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sexta-feira, 20 dez 2013
103º Podcast Mises Brasil - Helio Beltrão e Fernando Ulrich

logo_baixa.jpgPODCAST 103 – HELIO BELTRÃO E FERNANDO ULRICH

O Podcast do Instituto Mises Brasil de hoje marca a estréia do Hangout do Podcast. Com a consolidação do programa de entrevistas e o uso e o interesse cada vez maior por mais plataformas de divulgação que não apenas em áudio, este Podcast passa a integrar ao seu conteúdo material produzido em vídeo com a já reconhecida qualidade.

O Hangout do Podcast do Instituto Mises Brasil desta semana, por se tratar do programa piloto, foi gravado previamente com a finalidade de testar o formato. Mas os próximos serão realizados ao vivo, com transmissão pelo Youtube, e em seguida estará disponível não só em vídeo, mas também em formato de áudio como os demais podcasts.

O tema do primeiro Hangout é bitcoin, o instrumento eletrônico de troca que tem despertado curiosidade e atraído cada vez mais a atenção internacional. Entre os libertários e Austríacos, há muitos entusiastas e defensores do bitcoin, mas também críticos como Frank Shostak, que diz que o bitcoin não é moeda, mas um novo instrumento eletrônico para troca ou um novo meio para utilizar a moeda existente em transações, e Gary North, colaborador do Mises Institute, que, utilizando a teoria Austríaca, o qualifica como o mais espetacular esquema Ponzi privado da história.

Para conversar sobre o tema, o Hangout do Podcast do Instituto Mises Brasil convidou Fernando Ulrich, mestre em Economia Austríaca, conselheiro do Instituto Mises Brasil e um dos principais estudiosos do bitcoin no Brasil, e Helio Beltrão, presidente do IMB, que tem feito críticas pontuais à forma como a moeda tem sido utilizada.







  • Fernando Ulrich  20/12/2013 13:13
    Errata: a taxa de emissão de bitcoins cai pela metade a cada 210.000 blocos e não 2016 como falei no hangout. A próxima redução ocorrerá por volta de 2017. A dificuldade de se encontrar a solução matemática e registrar um bloco (emitindo novos bitcoins) é revista a cada 2016 blocos (cerca de duas semanas), de modo que o tempo médio de criação de cada bloco permaneça sempre ao redor de 10 minutos (6 blocos por hora, 210.000 a cada quatro anos) mesmo que haja cada vez mais computadores engajados em minerar.?
  • ANDRE LUIS  25/12/2013 06:19
    Olá Fernando,

    A certa altura do podcast, o Bruno levantou uma questão prática de extrema importância, que seria a conversão BTC-reais e vice versa. Ele inclusive confessa que, apesar de extensa leitura sobre o assunto, não encontrou nada sobre como operar BTC na prática.

    Tive esta mesma dificuldade quando comecei a pesquisar o assunto há uns 3 meses. Creio que a falta de informação prática é o que mais afasta os potenciais investidores em BTC.

    Como resposta, você informou que existem casas de câmbio que fazem a conversão, cobrando uma taxa pelo serviço. Peço, se possível, a gentileza de informar o contato de algumas destas casas, pois isto seria de grande utilidade a todos os leitores.

    O caminho que sigo para negociar BTC, no entanto, é outro. Creio que o maior volume de BTC negociados no Brasil esteja sendo feito diretamente entre comprador-vendedor, sem intermediários. O meio mais eficiente de realizar este tipo de transação, a meu ver, é através do LocalBitcoins.

    No endereço localbitcoins.com, pode-se encontrar vendedores e compradores de BTC por região, isto é, basta anunciar sua intenção de compra ou venda, dar seu preço, colocar as informações para contato e aguardar a resposta de algum vizinho. Após o contato, o negócio pode ser fechado da maneira acordada entre as partes (pessoalmente em cash, transferência bancária ou outra forma qualquer). Antes porém, deve-se fazer o cadastro (bastando nome de usuário, e-mail e senha), O site irá checar se o e-mail é verdadeiro para dar mais credibilidade às transações.

    A questão porém é a seguinte: Em se tratando de transações a distância (tipo depósito bancário) como garantir que algum dos negociantes não vai dar uma de espertinho e não cumprir com a sua parte. Aí vem o pulo do gato do site. Basta pedir que o vendedor ative a função SCROL nos seus BTCs. As moedas ficarão em uma espécie de consignação no site até que a transação seja confirmada pelas duas partes. O vendedor não poderá dispor delas neste período, e o comprador somente poderá obtê-las após provar ter feito o depósito.

    Creio que este é atualmente o melhor site de compra e venda de BTC, e por conseguinte, a melhor maneira de transformar BTC em reais e vice versa. Depois de obter suas moedas por este meio, basta escolher uma das bolsas internacionais (MTGox, Bitstamp ou BTCe) e ser feliz.

    Espero ter ajudado. Um abraço.
  • Fernando Ulrich  25/12/2013 12:19
    Andre Luis,
    Obrigado pelos comentários.
    Confesso que nunca comprei pelo LocalBitcoins. Tenho comprado pelo mercadobitcoin.com.br que para mim sempre funcionou bem e sem problema algum.
  • ANDRE LUIS  26/12/2013 01:46
    O mercadobitcoin é uma bolsa recente, com bem menos volume de negócios em comparação com, por exemplo, a BTCe russa, minha predileta. Uma bolsa com um menor volume de negócios pode espelhar uma variação de preço diferente das demais.
    Se vc acessar bitcoinwisdom.com, poderá observar que a variação de preços entre as bolsas é sempre constante (quando uma sobe ou cai, as outras acompanham na mesma proporção), além de já estarem consolidadas no mercado, gerando maior confiança nos investidores. Olha aí o efeito tostines do Hélio em ação!

    Para operar na BTCe, basta entrar com login e senha, dispensando a burocracia da Bitstamp, além de cobrar apenas 0,2% por transação (a compra seguida da venda fica em 0,4%). Dai em diante é só brincar de passar de dólares para BTC, e vice versa. É difícil perder dinheiro, ao menos se vc der o azar de comprar no topo da alta, ou vender no topo da baixa.
  • Jaison Carvalho  20/12/2013 13:52
    Sobre utilizar Bitcoin para transferir grandes quantias entre países...
    Este link tem uma relação das maiores transações Bitcoin do momento https://blockchain.info/pt/largest-recent-transactions
    Obviamente através dos endereços não conseguimos concluir que de fato sejam transferências internacional, entretanto, se verificarmos os valores podemos com certeza dizer que não são transações para compra de pães :)
  • Fernando Chiocca  20/12/2013 15:09
    Sobre a questão de o bitcoin não ser moeda, analisando-se o número de transações feitas atualmente com bitcoin, ele já não supera moedas de pequenos países?

  • anônimo  20/12/2013 16:23
    Tem que tirar desse número o pessoal que só quer especular, aí sim dá pra ter uma idéia se o número de trocas por bens reais é maior ou menor que o de pequenos países
  • Thales Bicalho Ferreira  20/12/2013 17:21
    Mas instituições financeiras não fazem operações gigantescas com dólares e euros com o intuito de especular?
  • anônimo  21/12/2013 00:29
    Mas isso elas fazem com algo que já é dinheiro, dinheiro não nasce de especulação, como disse o Gary North você não vai querer comprar pizza com algo que vai de 3 a 1000 dólares em dois anos.
  • anônimo  21/12/2013 00:34
    Ouro não é moeda unicamente por causa da ação do estado.
  • Helio Beltrao  21/12/2013 15:00
    Fernando, a definição de moeda deve ser aplicada e analisada no "âmbito relevante". Como cada país tem legislação específica protegendo a moeda estatal, além de inúmeras regras que isolam o país da competição com outras potenciais "currencies" de outros países, o "âmbito relevante" é o país. Portanto, uma comparação de moedas entre países diferentes não indica necessariamente que uma seja melhor ou pior que a outra.
  • Helio Beltrao  21/12/2013 15:21
    Fernando, aqui uma resposta minha à uma pergunta do Paulo Sanchotene no Facebook, que é relevante para a questão.

    Eu considero o "ambiente relevante" aquele em que haja uniformidade de regras, ou seja, cada país. O conceito de moeda deve ser analisado no ambiente de cada país, pois cada qual está em grande medida isolado dos outros no que tange às regras de moeda (por exemplo, pela lei de moeda de curso legal, que concede o monopólio à moeda estatal).

    Ou seja, caso haja uniformidade de regras, só pode haver uma moeda. Pois veja, qual seria a lógica de você escolher como meio de troca, e portanto deter a posse, uma "moeda" menos líquida, menos aceita? O que faz sentido é você trocar esta "moeda" pela Moeda verdadeira, a mais líquida, a mais aceita, a que tem menor custo de transação.
  • anônimo  01/02/2014 07:28
    Helio, nesse quesito de ambiente relevante então hoje a única moeda possível é sempre a do próprio estado (levando em conta que se utilizam de lei de curso legal)?

    A única maneira de se surgir uma outra moeda, ou do bitcoin se tornar moeda em algum lugar que seja, seria algum ambiente sem estado ou com estado sem poder suficiente para forçar a lei de curso legal da moeda? Levando em conta que nenhum estado se livraria da benesse de ser regulador da própria moeda.
  • Helio Beltrão  01/02/2014 11:13
    Anônimo, eu não disse que seja impossível que em um "âmbito relevante", com regras uniformes, vença uma Moeda que suplante a moeda vigente (estatal). É difícil, sem dúvida. No entanto, depende da qualidade da gestão estatal desta moeda vigente, depende do alcance e tipo de regras em vigor (lei de curso legal, outras), de quanto estas regras são efetivamente cumpridas e sua violação punida, depende da vontade da população e de sua prática de atuação.

    Veja uma analogia, que não se aplica à questão de só poder "haver uma", mas ilustra o ponto: me refiro à propriedade intelectual. É lei, é "enforced" pelo governo, suas violações são punidas. Ainda assim a internet vem diluindo seu efeito. Nada impede que a lei vire letra morta em algumas décadas.

  • anônimo  01/02/2014 21:40

    Obrigado pela resposta, sempre aprendendo muito com vocês e estou ansioso por mais hangouts como esse no podcast. Já era um ouvinte assíduo e gostaria de parabenizar essa iniciativa de utilizar o hangout, dá uma dinâmica interessante ao podcast.
    Essa questão do bitcoin me chamou atenção, mas mantenho a convicção que para tomar o lugar de uma moeda de curso legal estatal é muito complicado, pois acredito que logo os estados ou proibirão ou regularão de forma a eliminar as vantagens da mesma hoje em relação ao arranjo atual.

    Sua analogia me deixou claro que só seria possível se uma grande parte da população ignorasse algumas leis, de fato fizesse atos 'contra a lei' como o caso da propriedade intelectual em que praticamente qualquer um 'pirateia' conteúdos via internet sabendo ser contra a lei mas sem se importar com esse fato. E isso sempre corre o risco de funcionar até o momento de aplicarem com mais rigor as leis, visto que não muito tempo diversos servidores foram desativados como o caso megaupload e afins. No mais as noticias que me chamaram atenção ao bitcoin inicialmente foram as de uso e aceitação no mercado negro, que me parece por suas características dificilmente deixará de ser usada nesse tipo de mercado (o que de maneira alguma acho um ponto negativo).
  • Slaine  23/12/2015 14:48
    'qual seria a lógica de você escolher como meio de troca, e portanto deter a posse, uma "moeda" menos líquida, menos aceita?'

    A lógica é que usando a moeda do governo eu tenho a certeza de ver o meu trabalho evaporar, e que mesmo que seja difícil comprar tudo com bitcoin por ex, se eu não estou desesperado eu não tenho pressa e não me incomodo de passar mais tempo procurando alguém que venda em bc o que eu quero comprar, isso não fica sendo um grande problema
  • Juliano  20/12/2013 17:32
    Ótima conversa e adorei a ideia de fazer um Hangout!

    Fico imaginando usar um formato parecido para discutir assuntos como, por exemplo, os resumos de final de ano do Leandro, com a oportunidade de ter a contribuição de todo o pessoal do IMB. É uma ideia que pode render muitos frutos.

    Parabéns por mais essa novidade!
  • Sostenes  20/12/2013 20:28
    Muito bom o Hangout e a discussão foi muito produtiva !

    Agora acho que podia já adotar como padrão a ferramenta Hangout em vez de Podcasts.

    Com certeza o Hangout é muito mais dinâmico e interessante.

    Parabéns pelo trabalho, estou aprendendo muito com vocês!

    Outra Dica : Poderiam usar o título do Hangout relacionado ao tema.
    Exemplo: Bitcoins na visão dos libertários e Austríacos.

    Usar esses títulos específicos ajuda o vídeo a ser encontrado no Youtube e com isso divulga ainda mais a comunidade Mises Brasil.
  • Rhyan  21/12/2013 02:47
    Helio, por que não se utiliza ouro no comércio internacional hoje?
  • Paul Kersey  21/12/2013 11:22
    Não sei a política específica de cada país, mas nos EUA o ouro é tributado por ganhos de capital. Isto é, se você faz uma transação com ouro, e o ouro se valoriza, você aufere ganhos de capital, e o governo vai lhe tributar.

    Ademais, não é nenhuma vantagem transacionar com ouro. Por que eu abriria mão do meu ouro se as outras pessoas estão mais do que felizes em receber dólares em troca?
  • Helio Beltrao  21/12/2013 15:05
    Rhyan, o mercado que denomino de "mais livre" ou "mais irrestrito", por exemplo o de comércio internacional, o de commodities, o de poupança em mercado negro, em jurisdições com baixa regulamentação ou tributação escolheu o dólar como moeda. O ouro não é realmente, como você coloca, a moeda de escolha neste mercado mais irrestrito. Porém, mesmo neste mercado, há regras que protegem ou beneficiam o dólar. Não sabemos o que ocorreria se estas regras fossem removidas.
  • Helio Beltrão  21/12/2013 15:08
    Paul, correto, o ouro é tributado. E certamente o bitcoin também é (imagino que a lei fiscal americana não diferencie como e onde um indivíduo tenha lucrado, portanto inclui ganhos no bitcoin).

    Mas isto não explica porque o ouro não é utilizado no âmbito deste mercado mais irrestrito que mencionei na resposta ao Rhyan. Neste mercado irrestrito não há tributação aos ganhos em ouro ou dólar pois o investidor pode estar baseado em jurisdições que isentem ganhos de capital.
  • Andre Cavalcante  21/12/2013 19:02
    As transações com bitcoins não são tributáveis, a menos que a transação seja explícitamente registrada pelass partes, parsá fins de tributação.

    Helip, porque o custo de transacão em bitcoin é maior que em dólares?

    Ja fiz transferencia de valores usando bitcoin e paguei uma fracao se fosse usar Wester Union.
  • Helio Beltrão  21/12/2013 21:18
    André, a receita federal americana está pouco se lixando como você aferiu um ganho. Se você não levar este ganho à tributação, estará cometendo um crime. Não vale a pena arriscar ser preso.

    O "custo de transação" a que me refiro NÃO é o custo de remessa. Me refiro ao custo de trocar uma "currency" por outra. O custo de trocar dólares para bitcoins e de novo para dólares é mais de 10x o custo de trocar dólares para euros e de novo para dólares.
  • Andre Cavalcante  22/12/2013 22:57
    Entendi. Mas, desculpa ser impertinente, como se calcula esses custos, são relativos aos dias para sacar o dinheiro? Taxas bancárias?
  • Eduardo Bellani  22/12/2013 15:41
    Parte da resposta eu acho que você encontraria se pesquisar por petrodollar.

    Abraços.
  • anônimo  21/12/2013 11:12
    Como assim não existe nenhum motivo teórico que impeça o bitcoin de se tornar dinheiro?
    Como é que alguém que se diz estudioso da economia austríaca não conhece o teorema da regressão de Mises? Ou pior ainda, conhece mais distorce só pra poder propagandear o bitcoin em paz
  • José Ricardo das Chagas Monteiro  21/12/2013 11:30
    Saudações, muito bom o nível, esclarecedor, ambos, durante o podcast mantiveram em ótima condição ao ensinamento, não fiquei surpreso.
    Mas quando penso que a qualquer momento virá uma porrada de cima para baixo pelo poderosodetentor e emissor dasverdinhas, fico desanimado, e até considerei Hélio e Fernando ingênuos.
  • Helio Beltrão  21/12/2013 15:11
    Assim como o Ulrich, acho que o estado intervirá sim, e que isto representa um risco. Sou um pouco mais pessimista que o Ulrich nesta questão.

    Mas fiquei positivamente impressionado nesta semana, quando a China basicamente proibiu a utilização de bitcoin, e o preço do bitcoin "só" caiu 40%. O renmimbi representa cerca de 40% do mercado de bitcoin, e se o efeito prático do governo chinês fosse realmente impactante, o preço do bitcoin deveria ter caído muito mais que 40%. Deve haver um grau de resiliência que eu ainda não posso aferir devidamente, mas que se refletiu na dinâmica desta semana.
  • Fernando Ulrich  21/12/2013 12:40
    José Ricardo,
    Obrigado pelo comentários.
    Apenas um adendo e, talvez, um esclarecimento. Não pensamos, nem eu e nem o Hélio, que o estado não tentará intervir. Aliás, ao contrário, eu espero que ele assim o tente logo logo. Inclusive deixei claro essa expectativa no podcast. O que talvez você não entenda é que, com o Bitcoin, uma intervenção estatal não é tão simples, pois não há como a rede ser atacada ou regulada por nenhuma autoridade. Nessa característica jaz uma das grandes forças do Bitcoin e por isso tem perdurado. Mas não, não esperamos nenhuma benevolência dos bancos centrais.
  • José Ricardo das Chagas Monteiro  21/12/2013 18:18
    Saudações, aprendo muito com vocês, até o modo em discordaram, esbanjaram categoria.
  • Gredson  23/12/2013 20:51
    Eu ouvi o podcast, foi muito bom, o debate entre Helio Beltrão e Fernando Ulrich.

    Eu gostaria de sugerir que para o próximo Hangout, convide o Vlogueiro Daniel fraga.
    www.youtube.com/user/DanielFragaBR
  • Matheus  30/12/2013 20:30
    Eu gostei muito do Hangout, mas respeitosamente confesso que achei que o Dr. Helio Beltrão me pareceu não ter levado muito à sério a coisa... ficou alterando as descrições, tomando vinho, deu risadas... deu um ar de deboche ao assunto, e pelo que eu tenho lido e ouvido a respeito, o assunto é bastante sério.

    Gostaria de ver um outro hangout sobre BitCoin, mas com a seriedade que o tema merece. Já que esse teve ares introdutórios, com perguntas básicas do tipo "o que é", etc... deixo aqui minha sugestão:

    UM SEGUNDO HANGOUT SOBRE O TEMA, MAS DE MANEIRA APROFUNDADA, EM UM NÍVEL JÁ PARA ESTUDIOSOS SOBRE ECON0MIA E SOBRE MOEDA E SOBRE BITCOIN. Com críticas mais técnicas, elevando o nível do debate.

    QUE TAL?!

    Está postado a sugestão! Espero que acatem.
    Um abraço à todos e desculpas ao Dr. Hélio, mas não pude deixar de registrar minha impressão.
  • Jaison Carvalho  31/12/2013 17:20
    Se precisarem me disponho para falar sobre os aspectos técnicos.
  • Luiz Renato  16/01/2014 14:22
    Eu só não consigo entender uma coisa: porquê o Bitcoin tem valor? O ouro tem valor em si mesmo, pois as pessoas querem ouro, e as moedas tem papel são impostas pela força, mas porquê alguém aceita um arquivo de dados, uma sequência de bits, como objeto de troca? Porquê alguém trocaria um pãozinho, por exemplo, por um arquivo de computador? Se puderem me esclarecer, eu agradeço.
  • Luiz Renato  16/01/2014 14:44
    Dito de outra forma, qual é o lastro do Bitcoin?
  • Neto  16/01/2014 15:06
    Lastro nenhum, por isso que pelo teorema da regressão de Mises ele não é dinheiro nem nunca vai ser.
    Agora, contagem regressiva pro cara das mamangavas que não podem voar.
  • Tiago Moraes  16/01/2014 16:04
    O bitcoin não viola o teorema da regressão de Mises porque ele ainda não se tornou uma moeda de fato, é apenas uma ativo virtual que possui alguma demanda dada a especulação sobre sua valorização.

    Apenas moedas estatais, impostas pela força, podem já nascer como moedas. Do ponto de vista privado, é impossível um ativo já surgir como moeda, pois leva tempo até que um número considerável de agentes o conheçam e por consequência o aceitem por meio de troca.
  • Neto  16/01/2014 14:59
    Bitcoin tem valor porque os bitcoinzistas querem que ele tenha. E eles querem que tenha porque juntando bitcoins ou minerando eles esperam um dia ficar ricos, com a valorização do mesmo e com o uso generalizado dele como moeda.Mas pra isso acontecer tem sempre que entrar mais gente, também querendo que o bitcoin vire dinheiro e querendo ficar ricos (lembra esquema ponzi? foi mal aí)
    Por enquanto ainda tem muito otário, digo, especulador, apostando nisso.Enquanto tiver, ainda vai dar pra ganhar dinheiro comprando e vendendo este veneno de rato, como disse o sócio do Warren Buffet.
  • Tiago Moraes  16/01/2014 16:01
    Bem, antes de mais nada vale ressaltar que o ouro (e nenhum bem ou serviço) possui valor "por si mesmo". Até porque, o valor é uma inferência humana subjetiva a respeito de algo. Enfim, o valor de ouro reside na utilidade que indivíduos identificam nele; ornamento, reserva de valor, aplicações no campo da eletrônica por conta de sua alta condutividade elétrica...

    A respeito do bitcoin, as pessoas (ao menos algumas delas) estão atribuindo valor ao bitcoin porque ele tem sido aceito, em algumas localidades, como meio de troca e porque cresce a cada ano a especulação sobre o seu valor, assim, o bitcoin tem se tornado um ativo desejável dada a expectativa de alta no seu valor monetário.
  • Eduardo Bellani  16/01/2014 16:44
    Bem, antes de mais nada vale ressaltar que o ouro (e nenhum bem ou serviço) possui valor "por si mesmo".

    Na verdade, o teorema da regressão fala a respeito de valor como mercadoria (e não como moeda). É isso que se quer dizer com instrínseco nesse contexto.

    Bitcoin é um meio de transferencia de dinheiro (como o paypal). Ele não é dinheiro.
  • Andre Cavalcante  16/01/2014 19:42
    Luiz Renato,

    Porque um arquivo .docx tem valor? Porque cê paga R$1000,00 pelo editor de .doc? Responda a si mesmo essa questão e você vai saber o porque da sua questão.
  • anônimo  16/01/2014 21:22
    Porque ele não conhece o open office oras
  • anônimo  16/01/2014 21:31
    Por que não conhece a alternativa open source e por que o governo praticamente te obriga, graças as leis de propriedade intelectual (coisa que não existe)
    Tirando isso só um otário pra pagar por qualquer programa que fosse.
  • anônimo  03/02/2014 14:02
    Fernando Ulrich no Infomoney:

    www.infomoney.com.br/blogs/moeda-na-era-digital
  • Corsario90  23/12/2015 13:44
    Bom dia! Bruno, poderia realizar um podcast atualizando o moeda é a estabilidade Bitcoin? Abs


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