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Quando Marx refutou Keynes e os atuais marxistas
Marxistas, social-democratas e demais defensores do intervencionismo estatal sempre afirmaram que determinados setores da economia — principalmente saúde, educação e segurança, mas também o setor elétrico e de telecomunicações — não podem ficar por conta do livre mercado e da livre concorrência porque a ganância e a busca pelo lucro não apenas são incompatíveis com tais setores, como também levariam a preços absurdamente caros, o que prejudicaria principalmente os mais pobres.

Já os economistas seguidores da Escola Austríaca sempre afirmaram categoricamente que é justamente a busca pelo lucro em um ambiente sem protecionismos, sem privilégios, sem agências reguladoras e sem subsídios o que gera serviços da alta qualidade e preços baixos.

E a explicação é simples: como empresários, no geral, não gostam de concorrência, eles sempre se mostram ávidos por fazer lobby e utilizar o poder estatal em seu próprio interesse com o intuito de banir a concorrência e solidificar sua posição de domínio.  Eles conseguem isso por meio de tarifas protecionistas, subsídios e agências reguladoras que cartelizam o mercado e impedem a entrada de concorrentes.

Já o livre mercado, arranjo em que não há protecionismo, subsídio e agências reguladoras, é um sistema em que são os consumidores que controlam os empresários.  No livre mercado, as empresas não têm opção: ou elas servem o consumidor de maneira eficaz ou elas fecham as portas.  E servir o consumidor de maneira eficaz significa estar sempre ofertando bens e serviços de qualidade crescente a preços cada vez menores.

É justamente o governo — com seus subsídios, privilégios especiais (como tarifas protecionistas e execução de obras públicas com empreiteiras privadas) e restrições à concorrência (por meio de agências reguladoras e exigências burocráticas) — quem promove monopólios e oligopólios, e consequentemente preços altos e serviços de baixa qualidade.  Sendo assim, se você quiser serviços de qualidade a preços cada vez menores, você tem de defender o livre mercado.

Sabe quem concorda com tudo isso?  Ninguém menos que Karl Marx.  Não deixa de ser curioso constatar que Marx entendeu perfeitamente essa realidade.  Mais ainda: ele foi explícito em demonstrar isso.  No quesito "efeitos benéficos da livre concorrência", Marx concorda com os austríacos e discorda de todos os atuais marxistas e demais intervencionistas.  Veja o que ele escreveu logo nas páginas iniciais do Manifesto Comunista:

A burguesia, pelo rápido melhoramento de todos os instrumentos de produção, pelas comunicações infinitamente facilitadas, arrasta todas as nações, mesmo as mais bárbaras, para a civilização. Os preços baratos das suas mercadorias são a artilharia pesada com que deita por terra todas as muralhas da China, com que força à capitulação o mais obstinado ódio dos bárbaros ao estrangeiro, com que compele todas as nações a apropriarem o modo de produção da burguesia, se não quiserem arruinar-se; compele-as a introduzirem no seu seio a chamada civilização, i. e., a tornarem-se burguesas. Numa palavra, ela cria para si um mundo à sua própria imagem.

Em suma: além de creditar à burguesia e aos seus instrumentos de produção — isto é, ao sistema de lucros e prejuízos — a façanha de retirar nações da barbárie e levá-las à civilização, Marx afirma categoricamente que o modo de produção burguês — que nada mais é do que a busca pelo lucro — gera mercadorias a preços baratos.  E não apenas isso: ele afirma que o sistema de lucros e prejuízos compele todas as nações a adotarem este modo de produção, sob pena de se arruinarem por completo caso não o façam.

Ou seja, o real problema dos atuais marxistas e demais intervencionistas que se dizem contrários a serviços de saúde, educação, segurança, energia e telecomunicações serem ofertados em um ambiente de livre concorrência, pois seriam caros e inacessíveis para os pobres, é que eles certamente não leram Marx.  Se leram, não entenderam.  Marx entendeu perfeitamente que a busca pelo lucro sob um arranjo de livre concorrência leva ao barateamento dos produtos e serviços, e que tal barateamento é "a artilharia pesada com que [o sistema de lucros] ... compele todas as nações a apropriarem o modo de produção da burguesia [e se tornarem civilizadas], se não quiserem arruinar-se."

Ao contrário dos marxistas atuais que defendem a estatização de vários serviços sob o argumento de que isso reduziria seus preços, Marx entendeu que é a busca pelo lucro o que realmente derruba os preços, e não a estatização destes serviços.

Como se não bastasse, Marx também disparou um petardo contra keynesianos defensores de estímulos fiscais e de políticas de endividamento estatal.  Marx zombou o keynesianismo antes mesmo de este sistema ter sido criado — algo possível porque não havia absolutamente nada de original nas ideias de Keynes.

Eis o que escreveu Marx em O Capital, capítulo 24, seção 6, "A Gênese do Capitalista Industrial":

A única parte da chamada riqueza nacional que realmente está na posse coletiva dos povos modernos é a sua dívida pública.  Daí ... a doutrina moderna de que um povo se torna tanto mais rico quanto mais profundamente se endividar.  A dívida pública torna-se o credo do capital.  E, com o surgir do endividamento do Estado, vai para o lugar dos pecados contra o Espírito Santo — para os quais não há qualquer perdão — o perjúrio contra a dívida do Estado.

Como com o toque da varinha mágica, [a dívida pública] reveste o dinheiro improdutivo de poder procriador e transforma-o assim em capital.  ... [Mas] a moderna política fiscal... traz em si própria o germe da progressão automática. A sobretaxação não é um acidente, mas sim um princípio.

Conclusão

Eis, portanto, as duas crenças que um genuíno seguidor de Karl Marx deve apresentar: a busca pelo lucro em um ambiente de livre mercado gera redução de preços, e políticas fiscais keynesianas, além de serem um método de escravização, fazem com que dinheiro improdutivo seja ilusoriamente visto como capital gerador de riqueza.  Mais ainda: segundo Marx, criticar o endividamento do estado passou a ser visto pelos defensores da gastança estatal como um ato equivalente a uma blasfêmia contra o Espírito Santo.

Logo, se você é um marxista defensor dos pobres e quer que eles tenham acesso a bens e serviços de qualidade a preços baixos, você tem de defender o livre mercado.  Se você defende que o povo tenha poder sobre as empresas, você tem de defender o livre mercado.  E se você é contra a escravização do povo pelas elites financeiras, você tem de defender que os gastos do governo sejam restringidos ao máximo. 

Agora, se você defende que o governo regule o mercado e gaste demasiadamente, você estará defendendo os interesses das grandes empresas e das elites financeiras, e estará defendendo que elas tenham privilégios sobre os pobres e que elas os oprimam com a abolição da concorrência, com preços altos e com serviços precários.

Palavras de Marx.




autor

Leandro Roque
é editor e tradutor do site do Instituto Ludwig von Mises Brasil.

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comentários (110)

  • Sergio  27/05/2013 21:56
    Muito bom! Aliás, há várias passagens no Manifesto Comunista que são verdadeiras odes ao capitalismo. Não entendo como os marxistas não sacaram que Marx, na realidade, via o capitalismo com admiração, e justamente por isso o temia e o atacava.
  • Fernando Chiocca  28/05/2013 04:21
    Fora que Marx dizia que o socialismo só seria alcançado depois que o capitalismo se exaurisse. Ou seja, quem é marxista tem que defender o livre mercado ao extremo e ser radicalmente contra qualquer intervenção no mercado.
  • Gustavo Tramontini  01/04/2015 12:36
    seria por isso então que o Olavo de Carvalho já chegou a dizer que livre mercado é coisa de comunista? lol
  • Eduardo Bernardes  26/06/2013 14:50
    Não sou nenhum marxista,economista,historiador,ou sociólogo mas estudei um pouco o assunto marxismo e venho aqui compartilhar minha opinião com vocês, no que diz respeito ao que Marx pensava do capitalismo. E realmente ele admirava muitas coisas nesse sistema socioeconômico.
    Karl Marx simplesmente acreditava em estágios no desenvolvimento da humanidade. O capitalismo, para ele, seria a antepenúltima etapa de desenvolvimento. Depois viria a ditadura do proletariado em que, estimou-se, haveria 90% da população comandando os 10% de burgueses remanescentes até que estes mudassem sua visão individualista.Tal estágio seria o que chamamos de socialismo, e que acaba virando na prática o que ocorre e ocorreu na China e URSS respectivamente.Por fim haveria o comunismo, regime que ele não explica como seria, dizia apenas que seria o estágio máximo da humanidade, de justiça social, de popularização de todas as mercadorias sofisticadas desenvolvidas no capitalismo e no socialismo.
    Contudo, devemos compreender que Marx admirava o capitalismo e diversos autores capitalistas como Adam Smith e David Ricardo. Ele simplesmente acreditava que o comunismo seria inevitável, numa sequência baseada nos seus estudos de que a história da humanidade é a história das lutas de classes e de que o comunismo seria o estágio em que não haveria classes, pois as duas últimas classes restantes (burguês e proletário) entrariam em conflito, havendo, portanto, o fim da história.
    Marx disse, logo no início do manifesto comunista, que o capitalismo era o sistema que até então tinha menos classes sociais, pois só há duas: o burguês e o proletário. Portanto é um sistema melhor do que o feudalismo ou qualquer outro anterior.
    Em síntese, Marx acreditava que a história tinha uma sequência de lutas de classes, e de que tais lutas culminariam na luta final do burguês até o comunismo, gerando o fim da história. Acreditava também que o capitalismo era um sistema fantastico, melhor do que os anteriores, mas acreditava que seria inevitável uma luta de classes entre os empresários e seus funcionários. O objetivo de Marx era apenas acelerar esses atritos, acelerar um processo que ele achava que iria ocorrer mesmo se ele, Marx, não tivesse existido.
  • Thiago  25/07/2013 19:50
    Eduardo Bernardes, boa colocação. Às vezes me pergunto se a Internet e a facilidade de crédito não fariam do capitalismo atual mais "socialista" do que a ditadura proletária. A Internet barateou tanto os canais de distribuição, que qualquer pessoa pode ser dona dos meios de produção. E olha que vem por aí a impressora 3D. O livre mercado é mais igualitário do que o socialismo.
  • anônimo  24/08/2013 10:25
    'Quem quer uma discussão lógica, quer debate de idéias com comunista é um imbecil completo que não entende p nenhuma de comunismo'.
    Olavo de Carvalho
  • Eduardo Bernardes  25/08/2013 11:46
    Ninguém aqui está fazendo debate de idéias com comunistas, pois esse site é um site liberal. O que está em questão nessa material, e no meu comentário é que o próprio Karl Marx admitia que o capitalism tinha muitas qualidades. Porém, é óbvio que os comunistas não acreditam em debate de ideias com direitistas no que diz respeito a transição de capitalism para comunismo.
    Para os comunistas a transição de capitalismo para comunismo tem de ser via revolução armada, sem negociação, pois os interesses dos proletários - conforme a teoria de Marx - são muito diferentes dos interesses dos capitalistas.
    Porém, isso não muda o fato de que Marx admitia as qualidades do capitalismo. Do contrário nem haveria esse artigo que estamos comentando, em um site liberal. Nào há discussão de ideias com comunistas.
  • anônimo  25/08/2013 16:12
    'Para os comunistas a transição de capitalismo para comunismo tem de ser via revolução armada, sem negociação,'

    Você está precisando ler mais Gramsci
  • anônimo  25/08/2013 17:32
    Você só repetiu o que eu disse, provavelmente não leu direito meu ultimo comentário. Para os comunistas não há negociação com capitalistas, pois eles acreditam que os interesses são tão diversos que somente a revolução armada levaria a ditadura do proletariado. Eu sei disso e comentei acima, mas acho que você não presto atenção.
  • Cláudio Lima  18/09/2016 14:18
    Há comunista, muitos por sinal, que apenas usam o método de interpretação marxista para interpretar a história. Alguns desejam a práxis revolucionária ( geralmente jovens ou não estudiosos), mas há muitos, milhares, que estudam o processo sem desejar interferência revolucionária, pois acham que tais revoluções não resolvem nada. A evolução ( que se opõe a revolução ), através das crises dos modos de produção, que ditará as regras.
  • Eduardo Bernardes  25/08/2013 17:35
    Realmente eu nunca li Gramsci.
  • Priscila  01/09/2013 23:18
    vc está correto em sua colocação Eduardo, Marx via a burguesia como a classe que revolucionou o mundo, e vê de fato o capitalismo como um feiticeiro que não sabe controlar os poderes que tem. è necessário também citar que nem o próprio Marx era marxista, são termos q surgiram ao longo dos anos. Marx é imprescindivel para a compreensão do capitalismo e ensina como funciona o mecanismo capitalista. Agora discutir o q se fez com a teoria econômica dele são outros 500, até porque Marx não atuou somente como economista, mas como filosofo e sociologo. Salve São Marx rsrs, adoro esse velho barbudo ao contrário dos Instituto Mises rsrs
  • Renato Souza  06/09/2013 14:53
    Não, vocês estão errados, Marx jamais entendeu como funciona o livre mercado.

    A teoria de Marx se baseia em várias falácias, e uma delas é a existência da mais-valia. Para propor isso, Marx supôs que existisse um valor real para os bens, o que é um equívoco, erro já cometido antes por outros economistas, mas que Marx aprofundou. Aparentemente os economistas que caíram nesse erro queriam encontrar grandezas "naturais" na economia, talvez julgando que a economia seria "mais científica" se fosse como a física, onde os entes tem grandezas naturais.

    O preço das mercadorias seria resultado do trabalho que comumente se faz para produzi-las. Há diferentes formas de trabalho, e elas não custam o mesmo por hora. Um trabalho mais perigoso, ou difícil, ou aborrecido, tenderá a ser mais bem remunerado. Um trabalho que tem risco de dar errado, será mais caro. Os preços relativos das diversas formas de trabalho não são valores "naturais" eles são resultado do mercado. Segundo cada sociedade, as dificuldades, tempo de preparação, prestígio, riscos, inconveniências e aborrecimentos de cada tipo de trabalho gerarão uma escassez relativa de mão de obra para aquele trabalho, que se refletirá nos preços relativos de mão de obra. Só isso já mataria a teoria do valor trabalho.

    Mais há outras evidências que matam outra vez essa teoria. Os preços dos bens não são apenas oriundos do trabalho. São oriundos também da maior ou menor abundância dos diversos recursos naturais, fertilidade da terra, e vários outros fatores.

    Nos casos peculiares em que certos bens são fabricados com o mesmo e único tipo de trabalho, com a mesma proporção de matérias primas, e onde o custo do trabalho é grandemente preponderante, existe certa proporção grosseira entre os preços de venda dos bens. Mas isso não quer dizer que o preço seja uma característica própria ao produto, determinado diretamente pela quantidade de trabalho. Essa proporção é resultado do mercado, que regula a quantidade de trabalho e capital alocada a cada produto. Assim Marx confundiu um efeito particular do mercado com uma característica interna do produto. Inclusive numa sociedade socialista, não haveria mais nenhum motiva para existir essa proporção, nem mesmo nesses casos particulares, porque não haveria formação de preços pelo mercado.

    Além disso, num mercado real, o valor utilidade realimenta as informações da formação de preços, mudando o valor relativo dos diversos tipos de trabalho (e isso é possível mudando as quantidades relativas de pessoas alocadas a cada tipo de trabalho), incentivando mudanças tecnológicas, e realocando capitais.

    Há artigos neste site discutindo esse enorme buraco na teoria de Marx (e muitos outros buracos igualmente grandes).

    A outra abordagem, partindo das conseqüências, que também mata a ideia da mais-valia.
    Se há mais valia, isso retira riqueza da maior parte da sociedade, em favor dos capitalistas. Os capitalistas, segundo Marx, são parasitas, isto é, não contribuem, mais tiram ilegitimamente seus lucros. Logo, a sociedade em geral fica mais pobre do que seria sem os capitalistas. Conforme o pensamento marxista, na fase do socialismo, os capitalistas são suprimidos, e essa parasitagem deixa de existir. Que conclusão se tira? Um organismo sem parasita evidentemente terá mais saúde que um organismo com parasitas. Suprimido o roubo da mais-valia, os trabalhadores se tornarão mais prósperos. Isso era considerado indisputável entre todos os marxistas. Nem um único previu que algo diferente pudesse acontecer. Marx mesmo previu que a sociedade chegaria a uma época dourada de prosperidade.

    Em dezenas de países que entraram na fase socialista, o contrário sempre aconteceu. A supressão dos "burgueses" fez as sociedades empobrecerem, em vez de enriquecerem. Isto é totalmente inesperado dentro da teoria marxista (e prova cabalmente o erro desta), mas plenamente esperado dentro da Escola Austríaca. Conforme o pensamento austríaco, os empresários são extremamente necessários, e não parasitas. Com isso a EA austríaca não quer dizer empresários como "classe burguesa" (a EA nega a pertinência das categorias marxistas). Empresários podem ser até os próprios trabalhadores, o importante é que se permita que tais empresários sejam punidos ou premiados pelo mercado pelas suas decisões ruins ou boas para a empresa. E, conforme o pensamento austríaco, os funcionários públicos são, na melhor das hipóteses, necessários em algumas poucas funções, que é o que eu creio (e segundo parte dos austríacos, totalmente desnecessários). Então os funcionários públicos sim são parasitas, seja pela hipertrofia de sua classe, seja pela sua própria existência. Mais ainda, pior que desnecessários (parasitas) os funcionários públicos, ou pelo menos o seu excesso, é altamente danoso, porque supondo-se imprescindíveis, passam a interferir de maneira destrutiva na sociedade.
  • Alexandre M. R. Filho  06/09/2013 16:12
    Eu sempre vi as coisas com o olhar da abundância como referência para o valor de algo.

    Hoje, porém, depois de muito ler EA, acho que isso aí é meio furada.

    O vírus de uma doença rara pode ser muito mais escasso do que hemácias, por exemplo.

    No entanto, acho que só em condições muito específicas (pesquisa científica, por exemplo), um agente vai dar mais valor pro vírus.

    Portanto, acho que a única coisa que pode medir o valor de um bem é a sua utilidade marginal para o agente que o procura.

    Qualquer outra coisa é furada.
  • Renato Souza  06/09/2013 20:03
    Alexandre

    Não é só a oferta que afeta o valor, mas a demanda também. Algo que não é demandado, ou que quase não é procurado, não tem valor comercial, não tem mercado para ele. O vírus se encaixa ai. Mas se for imensamente difícil de encontrar, e alguém precisar para pesquisa, então terá de pagar para que alguém se disponha a procura-lo.

    Outro caso de ausência no mercado é o de bens que só seriam demandados a um preço inferior ao de produção. Como as pessoas não querem pagar para trabalhar, esses bens ficam ausentes do mercado, a não ser por motivo de benemerência.
  • Alexandre M. R. Filho  06/09/2013 22:15
    Por isso que a abundância não serve para medir valor.

    Só a utilidade marginal do agente que demanda o bem é que pode ser uma medida justa.

    Valeu!!
  • cruz  30/01/2014 04:25
    Está é a primeira vez que vejo na internet um debate tão rico.
    Quando estava na faculdade ficava inquieta pelo fato dos professores apresentarem
    apenas um concepção: a marxista. Ficava me questionando o que existiria além disso.
    Não conseguia ver nas ações cotidianas (ou no proceder das pessoas) a possibilidade do comunismo, mas não tinha fundamentação para um debate.
    Gostaria que comentassem porque ainda impera nos cursos da área de humanas e principalmente em educação a teria histórico crítica / marxista.
    O que acontece com a formação dos professores no mestrado e doutorado que não passa disto?
  • anônimo  30/01/2014 12:09
    cruz,

    ainda impera o pensamento marxista porque eles estabeleceram uma estratégia de dominação cultural a longo prazo baseada no condicionamento (Gramsci), e que vem desde o ensino infantil. O pensamento independente nunca é mais fácil ao grande público, ao qual a grande maioria dos acadêmicos das universidades fazem parte, queiram ou não - sua pretensão é de serem considerados intelectuais, algo risível-, do que fórmulas prontas de pensamento e ação.
  • cruz  31/01/2014 22:45
    O que há produzido que discuta e faça a relação economia educação que não seja marxista ?
    Como garantir por exemplo, educação e serviços essenciais a grande população ('ou excluidos') num sistema em que ao estado não seria atribuido estas funções ?
  • Guilherme  31/01/2014 22:49
  • cruz  01/02/2014 02:04
    Li o artigo sugerido mas...
    Gostaria que publicassem um artigo mais específico sobre estado e educação.
    Não consigo imaginar um estado sem educação pública e gratuita. Eu e
    todos da minha família estudamos em escolas públicas e isto fez total diferença em nossas vidas.
    Quando faço os cálculos baseado no que pago na escola particular de minha filha não tenho dúvida que meu pai jamais manteria todos seus filhos na escola.
    Também verifico que não há dúvidas que os países que mais investiram em educação tiveram maior desenvolvimento.

  • Rafael  01/02/2014 06:20
    Tudo aqui:

    www.mises.org.br/Subject.aspx?id=10

    Sugiro especial atenção para os artigos "A obrigatoriedade do diploma", "O ensino (nem tanto) privado no Brasil", "Educação e liberdade", "A educação livre", "Educação e liberdade: apontamentos para uma prática pedagógica não coercitiva" e "A educação como mercadoria"
  • Vito Fontenelle  18/10/2013 03:04
    O conceito de Marx, também exclui os bens de natureza intelectual, artística e tecnológica(Facebook foi criado por duas pessoas; o experimentou que provou a teoria de Schrödinger foi realizado e concebido por dois cientistas: David Wineland e Serge Haroche).
    Um exemplo tosco: a teoria de Einstein demorou 10 anos para ser concluída e o metrô de Brasília 20 anos(somente 40 km de trilhos, que eficiência estatal haha), então o metrô tem mais valor que a teoria?
  • anônimo  18/11/2013 09:31
    seu erro está q não sabe q o conceito de valor trabalho e mais valia não são de marx, ele apenas se utilizou e desenvolveu teorias usando desses conceitos que são de adam smth e david Ricardo....acho q falar mal de marx vai ser um tiro no pé...se ker entender o capital de marx tem de ler e entender antes adam Smith e david Ricardo....rsssssss
  • Renato Souza  01/12/2013 14:55
    Todo mundo aqui sabe que Adam Smith defendia a teoria do valor-trabalho, é há vários artigos neste site refutando essa ideia de Smith. Então não é tiro no pé nenhum, os austríacos discordam totalmente de Smith neste ponto, e falam isso abertamente.
    Pessoalmente penso que Smith só caiu nessa bobagem por não ter pensado profundamente sobre esse assunto em particular. E Ricardo foi atrás e caiu no mesmo erro.
  • marcelo  17/01/2014 22:44
    Olá caro Renato, olá tod@s.
    Infelizmente sua visão sobre mais valia em Karl Marx padece de equivoco comum. Pra não tomar seu tempo faço apenas pequenos apontamentos.

    A ideia de que Marx atribui um valor real aos bens, "como se fosse grandezas naturais" é comumente disseminada por críticos da obra que aparentemente estão vinculados a duas correntes: Ou tiveram contato com a obra marxista e fazem propaganda anti-marxista ou nunca leram-na diretamente da fonte. Infelizmente, penso que as duas posições não contribuem para a construção teórica e seu refinamento, motivações tão caras ao liberal do porte do Sr. Mises que inspirou este espaço.
    Na teoria Marxista, preço e valor são coisas distintas. Como todos os demais conceitos, embora estejam intimamente ligadas, elas se distinguem em movimento.
    Preço seria a forma monetária que a mercadoria assume no momento da circulação (mercado), sendo o valor a quantidade de trabalho (social, coletivo) incorporado na mercadoria no momento da produção. Ocorre que tal mercadoria produzida traz em si duas formas de valor; o de uso e o de troca.

    Outra afirmação equivocada: "Se há mais valia, isso retira riqueza da maior parte da sociedade, em favor dos capitalistas. Os capitalistas, segundo Marx, são parasitas, isto é, não contribuem, mais tiram ilegitimamente seus lucros. Logo, a sociedade em geral fica mais pobre do que seria sem os capitalistas"

    Embora, segundo Marx, haja apropriação individual da riqueza produzida coletivamente, tal apropriação não significa consumo total por parte da burguesia. Se tal ocorresse, o capital seria algoz de si mesmo. O capital tem sua própria reprodução como fundamento de sua existência e a burguesia apenas personifica tal relação (mas pode ser a burocracia como na ex-URSS, Cuba, China, Iuguslávia, etc..) de tal forma que a maior parte da riqueza produzida necessita ser reinvestida na produção para tornar possível nova extração de riqueza.

    Quanto aos desdobramentos políticos e afirmações que tem como base a queda dos países chamados socialistas como demonstração de falibilidade da teoria marxista, fica para outro debate. Só faço uma observação sobre a "questão Chinesa". País dito "socialista" que mais cresce no mundo usando métodos capitalistas.

    Para finalizar, sei que são poucos elementos de discussão, mas acredito que devemos ler a obra e entende-la para que liberais como Delfim Neto não façam tanta falta por não se deixarem seduzir pela paixão política quando o assunto é teoria.
    Saudações

  • Renato Souza  26/01/2014 14:36
    Marcelo

    Inicialmente você atribuiu a comparação, feita por alguns críticos de Marx, entre o valor-trabalho e as grandezas físicas. A respeito disso você comentou:

    "Na teoria Marxista, preço e valor são coisas distintas. Como todos os demais conceitos, embora estejam intimamente ligadas, elas se distinguem em movimento.
    Preço seria a forma monetária que a mercadoria assume no momento da circulação (mercado), sendo o valor a quantidade de trabalho (social, coletivo) incorporado na mercadoria no momento da produção. Ocorre que tal mercadoria produzida traz em si duas formas de valor; o de uso e o de troca."

    Bom, embora eu não seja nenhum especialista em Marx, sei o básico.Isso que você acabou de explicar creio que quase todos aqui sabem. Ocorre que a quantidade de trabalho socialmente necessário para a produção de uma mercadoria é uma espécie de tempo de trabalho médio. Entendeu agora porque os críticos consideram que Marx via o valor como uma espécie de grandeza física? Essa crítica vem do conhecimento e não da ignorância. Pense mais a respeito.

    Eu diria é que os marxistas é que não pensaram profundamente sobre essa afirmação de Marx. Uma análise rápida, que de forma nenhuma é exaustiva:

    1. Para que o tempo de trabalho (socialmente necessário) se torne valor, é necessário atribuir um ganho por hora ao trabalhador. Aqui só há duas opções: Ou se considera que o "justo" seria todos ganharem o mesmo valor por hora (o que é um absurdo pois, porque seria "justo" alguém num trabalho perigoso, árduo, difícil ou que exige extrema especialização ser obrigado a ganhar o mesmo que alguém que esteja num trabalho fácil e agradável? Note inclusive que ser fácil e agradável é em grande parte subjetivo) ou o economista marxista atribui ARBITRARIAMENTE relações de valores entre todos os diferentes tipos de trabalho, e o que está em estudo não é mais a economia real, mas sim a mente do economista. Isso já mata a teoria toda.

    2. A própria noção de "justo" na análise puramente econômica parece uma "roubadinha". Marx rejeita toda a ética e moral conhecidas até então, e de vez em quando tira da cartola conceitos éticos e morais soltos, sem definições precisas, buscando apenas apelar ao sentimentalismo, mas sendo sempre impreciso o suficiente para que as pessoas não percebam as incongruências. Mas nos momentos "certos" ele se volta à análise fria, levando o leitor a passar por cima de seus próprios sentimentos.

    3. O conceito de mais-valia implica também na deslegitimação de toda forma de cobrança por uso de bens. Na análise marxista, essa cobrança é roubo, e só se sustenta na força política e econômica, e o industrial não teria direito nenhum de receber por equipamentos que ele tornou disponíveis. Então vejamos se essa afirmação é verdade. No dia a dia da produção econômica, vemos freqüentemente o menor, o mais pobre, o menos poderoso, recebendo do maior, do mais rico, do mais poderoso, pelo uso de equipamentos. Logo, não pode ser a força econômica de alguns em relação a outros o motivo fundamental pelo qual se ganha por disponibilizar equipamentos para o uso. Isso mata uma outra base fundamental da teoria marxista.

    "Embora, segundo Marx, haja apropriação individual da riqueza produzida coletivamente, tal apropriação não significa consumo total por parte da burguesia. Se tal ocorresse, o capital seria algoz de si mesmo. O capital tem sua própria reprodução como fundamento de sua existência e a burguesia apenas personifica tal relação (mas pode ser a burocracia como na ex-URSS, Cuba, China, Iuguslávia, etc..) de tal forma que a maior parte da riqueza produzida necessita ser reinvestida na produção para tornar possível nova extração de riqueza."

    Você erra novamente aqui. Eu não afirmei que a burguesia consumia o total produzido. Eu comparei sociedades onde há capitalistas com sociedades onde o estado socialista (na comcepção de Marx, o legítimo representante do "proletariado") é o dono dos meios de produção. Supostamente neste último deixou de existir a apropriação de riqueza por uma classe parasita. Mas o que acontece é que nesses estados a população tornou-se mais pobre do que naqueles onde supostamente há "parasitas" (donos de meios de produção). Tentando desviar do assunto, você passa a considerar a "burocracia" dos países socialistas como novos parasitas. Mas aqui você nega Marx. Ele é bem claro, os meios de produção devem ser possuídos pelos proletariados através do suposto controle desses sobre o estado.

    Comento o resto depois...
  • Renato Souza  27/01/2014 01:42
    A minha primeira oração saiu trucada. O correto é:


    Inicialmente você atribuiu a comparação, feita por alguns críticos de Marx, entre o valor-trabalho e as grandezas físicas, à ignorância desses críticos.
  • Cláudio Lima  18/09/2016 14:11
    Eduardo, você descreveu um pouco do que os marxistas chamam de materialismo dialético. O método de interpretação da história criado por Marx foi aplicado depois por muitos historiadores de renome. Trocando em miúdos: o modo de produção escravista , por crises internas, deu surgimento ao modo de produção feudal e, por fim. depois de crises internas do feudalismo, surgiu o capitalismo . Há um movimento dialético e inerente às estruturas econômicas.
  • FairyHunter  17/07/2017 00:14
    Por que os marxistas, ao invés de defenderem que a classe proletária se torne detentora dos meios de produção via revolução armada (ou cultural conforme Gramsci), não defendem que os proletários se tornem donos dos meios de produção através de algo belo e moral: o investimento em ações seguindo a estratégia buy and hold.

    Digo que é belo e moral, porque investir em ações é ser dono dos meios de produção sem precisar usar o estado socialista para roubar a propriedade privada das pessoas.

    Se os marxistas se preocupassem mais em ensinar o proletariado sobre análise fundamentalista de relatórios contábeis, algo simples, diga-se de passagem, todos iriam comprar e "entesourar" algumas ações.
  • Henrique Mareze  27/05/2013 23:43
    Interessante análise, Leandro. O estranho é o fato de Marx ter feito essas asserções e, ainda assim, defender o contrário: a estatização dos meios de produção a fim de atingir o socialismo. No mínimo, bizarro.

    O pior é ver muitos comunistas afirmando que empresas que foram tomadas pelos trabalhadores não só conseguiram se manter, mas como, também, produziram mais e deixaram todos no pé da igualdade. E outros, além, defendendo que povos autóctones, como as mais variadas etnias indígenas que viviam no Brasil antes de seu ''descobrimento'', formavam uma espécie de coletivismo e possuíam um bem estar geral.

    Conheço até um professor que teve a infelicidade de dizer que os índios pré-descobrimento viviam melhor do que nós hoje. Haja paciência!

    Abraços.
  • Ali Baba  28/05/2013 11:41
    @Henrique,

    De fato viviam melhor os índios pré-descobrimento. Até os 20-25 anos, quando tinham uma dor-de-dente, o pajé resolvia tratar com infusão de folhas e o índio morria de sepse generalizada.

    Mas até então sua vida consistia de caçar, pescar e faturar as índias. Não tinha cartão-ponto, hierarquia rígida ou impostos. De fato uma vida melhor... ainda que curta.
  • Donald Duck  23/08/2013 18:44
    Caçar uma vez ou outra ou pescar pode ser bacana, não pra mim. Pior se for por obrigação e sem bons equipamentos, no meio do mato podendo tb ser a própria caça, tanto de animais grandes como pequenos, como os insetos!

    E as índias? Era só faturar na cara dura ou vc tinha que ter algum diferencial, do tipo, ser o melhor caçador, lutador ou guerreiro? Não seria mais fácil pegar mulher hoje em dia?

    Ter um chefe na tribo não é uma hierarquia rígida? E a possibilidade de ser sacrificado ou expulso da tribo por qualquer besteira? E as tribos inimigas que chegavam para escrotizar tudo e pegar a mulherada que vc faturou?

    Prefiro muito mais "bater meu cartão" e lidar com meu chefe, para depois chegar em casa e poder ficar em casa na minha confortável poltrona, tendo que me esforçar de vez em quando para ir a geladeira pegar uma gelada e algo pra beliscar enquanto leio algo bacana ou cometer alguns assassinatos jogando Assassin's Creed.

    Tem gente que ainda acredita em historinha romântica de índios...
  • anônimo  23/08/2013 22:36
    E tem gente que não entende ironia. Pega leve!
  • Ricardo  27/05/2013 23:50
    Marx também defendia o livre comércio, ao menos em alguns trechos de sua obra. E era contra os sindicatos. Como escreveu Mises,

    "Karl Marx, no segundo estágio de sua carreira, não era um intervencionista; ele era um defensor do laissez-faire. Como ele imaginava que o colapso do capitalismo -- e sua consequente substituição pelo socialismo -- ocorreria somente quando a capitalismo estivesse plenamente maduro, ele era a favor de deixar o capitalismo se desenvolver plenamente. Sob esse aspecto ele era, em suas escritas e em seus livros, um defensor da liberdade econômica.

    Marx acreditava que medidas intervencionistas eram prejudiciais, pois elas atrasavam a chegada do socialismo. Como os sindicatos sempre exigiam intervenções, Marx era contra eles."

    www.mises.org.br/Article.aspx?id=1170
  • Carlos Prado  31/12/2013 19:40
    Talvez ai resida o tal comunismo do Marx: Depois que o livre mercado estivesse bem consolidado e todos respeitassem os direitos individuais de propriedade à vida e aos seus bens, não haveria distinção de um ser um nobre, outro um rei, outro um pequeno camponês. Todos seriam empreendedores de suas próprias vidas, um burguês-proletário. Com as necessidades mais básicas do mercado sanadas e cada vez mais melhorando não haveria um que não tivesse acesso ao alimento.
  • Erick Skrabe  28/05/2013 02:09
    Excelente artigo, Leandro.
  • Leandro  28/05/2013 02:18
    Obrigado, Erick.
  • Eric Lima  28/05/2013 03:10
    Incrível que exatamente ontem terminei de ler uma pequeno livro de Marx endereçado aos operários em que o propósito dela era explicar um pouco de economia. O nome do livro é "Trabalho Assalariado e Capital".

    Ele nitidamente reconhece que o capital é essencial para o aumento da produtividade e que sem isso não é possível o aumento dos salários dos operários. Ele falha pois a argumentação dele se baseia simplesmente na inveja, pois de acordo com ele mesmo que haja, tanto para o empregador como para o empregado um aumento em seus rendimentos, o aumento do proprietário do capital é maior e, por isso, de acordo com Marx, a escravidão aumenta por causa da diferença relativa entre os ganhos dos dois.

    Ele também compreende a relação entre o aumento do capital e o aumento da mão de obra e diz que existe uma tal relação entre os dois que o aumento de um implica no futuro o aumento de outro. Mais pra frente ele então se contradiz quando fala que o aumento do capital causa demissões e então critica a posição que os liberais defendiam de que esses trabalhadores seriam realocados no futuro. Mas observe que essa argumentação que ele critica está ligada ao que ele reconhece como sendo a relação entre capital e trabalho antes, ou seja, de que o aumento de um implica no aumento do outro no futuro.

    Conclui, portanto, que ele conhece, se não muito bem ao menos relativamente bem, a ponto de reconhecer questões fundamentais ao funcionamento do mercado, mas acaba cometendo erros lógicos terríveis quando conecta esses fatos à realidade. Outros dois erros dele é dizer que os ganhos relativos tornam os trabalhadores escravos do capital pela mesma relação explicada antes e que o valor dos produtos estão embutidos o valor do trabalho. É triste saber que depois dele tão poucas pessoas foram capazes (se bem que quem sabe não foi preguiça de ler seus escritos) de rebater suas afirmações errôneas, pois ele reconheceu os benefícios do mercado, mas ainda sim repudiava a principal figura que o movia, o empreendedor mais conhecido como burguês.
  • Arthur  28/05/2013 05:00
    É preciso entender a diferença de estatização de empresas e socialização dos meios de produção. Não sou um estudioso da obra de Marx, mas o que para mim sempre pareceu muito claro, e que a maioria das pessoas parece se confundir, é que, no comunismo defendido por Marx, as empresas, seus lucros e despesas, são de propriedade dos trabalhadores, todos tem igual responsabilidade e participação nos ganhos, não havendo assim a figura de um empregador que enriquece graças ao trabalho de outras pessoas.
  • Leandro  28/05/2013 09:58
    Não, isso é uma confusão conceitual. Marx e os marxistas sempre foram explícitos em defender o fim da propriedade privada dos meios de produção. Uma empresa cujos meios de produção estão nas mãos dos operários ainda configura propriedade privada dos meios de produção.

    Se os operários da GM fizerem um motim e tomarem a fábrica, tenha certeza de que eles imediatamente atribuirão para si, e apenas para si, o controle das máquinas. Quem está de fora não palpitará em nada. Você e eu não mandaremos em nada ali -- e isso fere a noção de abolição da propriedade privada dos meios de produção.

    A crítica que Marx fazia àquilo que ele chamava de "modo burguês de produção" é justamente uma crítica à propriedade privada dos meios de produção, um arranjo inerentemente voltado para o lucro. Defender o fim da propriedade privada dos meios de produção significa, por definição, defender que todos os habitantes de um país tenham poder de palpitar sobre o que deveria ser feito com cada máquina de cada fábrica. Qualquer outro arranjo que não seja esse ainda configura um resquício de propriedade privada dos meios de produção.

    Agora, pode-se argumentar que Marx, no íntimo, talvez não fosse realmente contra a propriedade privada dos meios de produção, mas sim a favor de que tais meios estivessem em posse de operários. Seria um bom ponto, mas seria apenas ilação. Mesmo porque não foi isso que ele vocalizou. Ele foi explícito em defender o fim da propriedade privada dos meios de produção. E tal medida, se levada ao pé da letra, equivale a uma estatização geral dos meios de produção, com a consequência de que todos os habitantes de um país teriam uma igual fatia de poder decisório sobre o que deveria ser feito com cada máquina de cada fábrica. Exequível?
  • Pedro  29/05/2013 20:53
    Porém essa empresa tomada, agora uma cooperativa, não só repassaria o lucro igualmente - o que ainda é propriedade privada - mas produziria algo dentro das nascecidades da comunidade(a criatividade seria controlada) como venderia em troca das proprias nescidades(anulando a busca de lucro). A GM só produziria o carro padrão na contidade padrão.
  • Leandro  29/05/2013 21:08
    Falta apenas explicar como esse festival de contradições seria possível.

    Primeiro você diz que o lucro seria repassado para os trabalhadores. Porém, logo em seguida, diz que a busca do lucro seria anulada. Ué, como é que isso se fecha? Se haverá uma anulação da busca pelo lucro, então como é que o lucro será repassado aos trabalhadores?

    Mais ainda: você diz que a cooperativa produziria exclusivamente para suprir as necessidades da comunidade. Novos problemas. Quem vai definir as necessidades da comunidade? E se houver divergências quanto às necessidades? Pior ainda: na remota hipótese de que essa pendência seja resolvida, se as vendas serão exclusivamente para atender as necessidades, de onde virá o lucro que será repassado para os trabalhadores? Você próprio afirmou que ele seria abolido.

    E tem mais: mesmo que houvesse algum lucro e este fosse repassado para os trabalhadores, como a fábrica faria investimentos para renovar suas máquinas e todos os bens de capital? Você sabe que estas coisas precisam de reposição contínua, né? Como haverá reposição sem lucros?

    E para terminar: Por que estes trabalhadores que não querem ser explorados e que querem assumir o controle dos meios de produção não criam eles próprios suas cooperativas? Absolutamente nada os impede de fazer isso.

    Se uma enorme quantidade de trabalhadores se juntasse, eles sequer precisariam de financiamento. Poderiam utilizar a própria poupança. O que houve com o "trabalhadores do mundo, uni-vos!"? Qualquer grupo de 100 operários do ABC poderia se juntar e criar suas próprias cooperativas. Eles não são pobres. O que os impede?

    Você é a prova prática de que um marxista ainda não saiu do jardim de infância. Não tem a mínima ideia de como funciona o mundo real.
  • Charles  05/06/2013 17:36
    fiquei com pena do Pedro até depois desse comentário do Leandro! hahaha

    é o que eu sempre digo: os marxistas sempre se dizem ser explorados pelos patrões malvados, então porque não iniciam um negócio próprio? porque não juntam 10,20,30 ''proletários'' e começam a sua cooperativa? as pessoas pensam que é fácil ter uma empresa, mas não sabem que enquanto eles (empregados) deitam a cabeça no travesseiro pra dormir, seu patrão está la, preocupado com as contas e em como fazer a empresa fluir...

    ser empreendedor não é fácil! ainda mais no Brasil!

    Hoje eu vejo que empregados tem muito mais vantagens e benefícios que os empreendedores (que são a real fonte de riqueza da humanidade)...

    o governo brasileiro trata o empresário como super herói!
  • Andre  28/05/2013 11:49
    Outro bom argumento contra os intervencionistas é dizer que muito mais importante do que saúde, educação e segurança é a COMIDA, pois sem ela todos MORREM DE FOME, em pouquíssimo tempo.

    E como sabemos sempre que o governo assumiu o controle da produção e distribuição de alimentos houve fome em massa. O que prova que nada deve ser controlado pelo governo, pois o controle/intervenção do governo só gera escassez além da que já existe naturalmente.

    Vide Venezuela hoje:


    Nesse ritmo daqui há alguns anos Venezuela será como Cuba. O governo dirá que tudo é maravilhoso mas ninguém que está dentro poderá sair sem deixar parentes como reféns e quem está fora não poderá entrar com câmeras para mostra as "maravilhas" do socialismo para o resto do mundo.
  • Ali Baba  28/05/2013 11:52
    O problema com o socialismo em particular, mas com qualquer forma de estatismo, é que ele presume pessoas perfeitamente morais em controle do estado.

    Quando o dito "contrato social" criou o estado como um super-homem, para concentrar todos os direitos de que o homem abriu mão para viver em sociedade, ele não previu que seriam justamente homens que tomariam conta desse super-homem, o que, na prática, divide a sociedade nos que têm poder ilimitado e nos que não têm poder algum.

    Pessoas perfeitamente morais (ou super-homens) não existem. Quanto antes a sociedade perceber que esse é o erro fundamental do estatismo, mais cedo teremos uma sociedade ancap. Quanto antes a sociedade se der conta que o que mantém o homem "na linha" é a propriedade privada e o sistema de lucros e prejuízos, melhor.
  • Lopes  28/05/2013 16:15
    Excelente, Leandro. Entretanto, temo pelo cenário intelectual econômico moderno quando esse nos força a estabelecer uma intersecção entre o pensamento marxista e austríaco.
    Tendo eu experimentado da maré vermelha no passado, foi de caráter único reviver um paralelo entre Marx e Bastiat que notara no passado quando movido pela curiosidade de construir uma opinião econômica racional.

    É mister perguntarmo-nos: Que ocorrera ao debate econômico ocidental entre Stuart Mill, Marx e Keynes que motivara toda uma geração de economistas a abandonar o bom-senso e a menor capacidade de auto-crítica quanto às medidas por ela estabelecidas para atingir seus fins?

    Pensamentos semelhantes aos de Keynes já prosperavam na periferia do pensamento econômico em meados do século XIX(Vide Gesell), entretanto, que absurdos ocorreram à geração de nosso Lord predileto para que viessem a estabelecer um pensamento econômico e social baseado no evangelho do gasto estatal e na sabedoria da demanda agregada?
  • Pupilo  28/05/2013 19:52
    Mas se Marx sabia dos benefícios do livre mercado, porque ele era contra a propriedade privada?
  • Ricardo  28/05/2013 20:21
    Como escreveu Mises,

    "Karl Marx, no segundo estágio de sua carreira, não era um intervencionista; ele era um defensor do laissez-faire. Como ele imaginava que o colapso do capitalismo -- e sua consequente substituição pelo socialismo -- ocorreria somente quando a capitalismo estivesse plenamente maduro, ele era a favor de deixar o capitalismo se desenvolver plenamente. Sob esse aspecto ele era, em suas escritas e em seus livros, um defensor da liberdade econômica.

    Marx acreditava que medidas intervencionistas eram prejudiciais, pois elas atrasavam a chegada do socialismo. Como os sindicatos sempre exigiam intervenções, Marx era contra eles."

    www.mises.org.br/Article.aspx?id=1170
  • Eric Lima  29/05/2013 02:00
    Ele era um incoerente! Ele assumia os benefícios e do nada mudava o discurso dizendo que o "proletário" era escravo do capitalista e que o ganho relativo revelava a "escravidão". É claro que ele via esse ganho relativo à produção como escravidão por causa da teoria valor-trabalho
  • Cadmo  02/06/2013 01:44
    Por que na Inglaterra os operários eram "explorados",isto é,que fatores levavam a salários baixos? Eram somente empresários ruins ou há outra explicação?
  • Mauro  02/06/2013 02:25
    O que seria "exploração"?

    Se você acha que naquela época era possível pagar altos salários, então você não entende como funciona um processo produtivo. Naquela época, a acumulação de capital ainda era mínima. A quantidade per capita de bens de capital era irrisória, o que fazia com que a produtividade fosse ainda muito baixa. E se a produtividade é baixa, não tem milagre: os salários também serão baixos.

    A única forma de aumentar salários é aumentando a quantidade e a qualidade de bens de capital per capita, pois é isso o que aumenta a produtividade. Naquela época, ainda não havia esse processo de acumulação de capital.

    Fatos e mitos sobre a "Revolução Industrial"
  • Cadmo  02/06/2013 03:16
    Depois de ler o artigo,resta apenas uma dúvida: o número de desempregados não influencia os salários,pois o empresário pode pagar menos já que a oferta de mão-de-obra é grande?
  • Thames  02/06/2013 03:43
    A própria redução salarial estimula uma maior contratação de empregados, o que reduz o desemprego e volta a elevar os salários. A única coisa que pode interferir neste processo, desarranjar tudo e manter o desemprego em nível elevado e com salários baixos são as intervenções e regulamentações governamentais, como as legislações trabalhistas, os encargos sociais e o salário mínimo.
  • João  24/10/2013 01:15
    Pera lá. A "exploração" é absolutamente clara. No Capital, boa parte do livro é dedicada aos horrores aos quais os operários estavam sujeitos - no século DEZENOVE, lembrem-se. Até hoje, primeiro:

    O Capitalismo ainda não acabou com o trabalho escravo; segundo, ainda não acabou com a exploração do trabalhador individual com condições de trabalho desumanas.

    Era contra ESSA exploração, ESSA extração de mais-valor que Marx se punha radicalmente contra. E mostrou que não foi ELE que começou a luta por direitos, e sim os operários, independentemente uns dos outros, se revoltaram contra seus patrões, muitas vezes de forma violenta, até que os políticos se mexeram e começaram a estabelecer leis contra a exploração.

    É esse ponto, eu acho, que os Austríacos tem dificuldade de perceber.

    Isso sem contar que vocês (pois me coloco como marxista) insistem em achar que o mercado não produz controle. O mercado, desde sempre, produziu monopólios, oligopólios e condições de concorrência desleais. Desleais pois não são livres. O sistema de regulação e leis, atualmente, ouçam bem, estão do lado de quem movimenta milhões, não centavos. Por um real, se mata. Por cem milhões, se toma multa. É uma incongruência enlouquecedora pra quem está do lado dos centavos, e também de quem está do lado dos milhões. Os dois lados, no entanto, alimentam o sistema. Só que um se beneficia infinitamente mais dele: não passa fome, tem casa, empregados, carro e iate. O outro lado não sabe se vai comer depois de amanhã. Esse é um mercado livre? É o "livre-mercado" que produz o sistema de licitações? Ora, e claro que vocês vão dizer que "é culpa dos políticos", que criam o aparelho estatal ineficiente. Mas lembrem-se: caso os programas públicos cessem, haverá um surto de violência desenfreada, vinda do desespero de quem não tem mais o que comer, nem o que fazer. O sistema se segura por um fiapo de cabelo; assim que se revelar a extensão da manipulação das eleições, e a associação dos políticos com os monopólios, oligopólios e organizações empresariais, a coisa vai ficar feia.
  • Leandro  13/11/2013 14:37
    "No Capital, boa parte do livro é dedicada aos horrores aos quais os operários estavam sujeitos - no século DEZENOVE, lembrem-se."

    É fácil falar dos "horrores" das condições de trabalho do século XIX quando se está acostumado aos padrões de riqueza e conforto do século XXI. Você realmente acha que as condições de trabalho de século XIX eram ruins porque os patrões maldosos agiam assim de propósito? Você realmente crê que havia capital disponível e abundante para colocar salas de ginástica, piscinas, sofás, camas e ar-condicionado dentro das fabricas?

    Você não entende que o que permite a comodidade é justamente a acumulação de capital ao longo dos anos e que, no início do século XIX, esta acumulação de capital ainda era totalmente incipiente, incapaz de fornecer grandes confortos ou até mesmo segurança no trabalho.

    Ademais, sobre a Revolução Industrial, é imperativo você ler esse texto para entender que, se as pessoas decidiram trabalhar nas fábricas, era porque julgavam que tal opção melhoraria suas vidas -- caso contrário, elas continuariam na área rural, morrendo de fome.

    Por fim, sugiro que você leia as obras dos historiadores Paul Johnson e Leslie R. Page, que mostram documentos que evidenciam que Marx era um charlatão.

    "[…] Como fizeram todos os regimes comunistas, Marx também falsificou dados. Dados? Marx falsificou até citação. Depois de passar 30 anos investigando os Blue Books, livros de estatísticas da Inglaterra, Marx notou que diziam exatamente o contrário do que ele queria demonstrar, isto é, que as condições de trabalho melhoravam a cada dia. Como patrono-mor dos comunistas, só poderia adotar o comportamento padrão e negar a realidade: não pensou duas vezes, falsificou deliberadamente.

    Já em 1880 dois estudiosos de Cambridge ficaram estupefatos […] com a quantidade de dados errados em O Capital. Contam que, a princípio, foram checar as fontes para ter maiores informações a respeito de certos tópicos, mas, espantados com as "discrepâncias que se acumulavam", decidiram analisar "o alcance e a importância dos erros que se apresentavam de forma tão manifesta". As diferenças entre os dados reais dos Blue Books e os que Marx lhes atribuía não podiam ser só enganos, "mostravam sinais de influéncia deturpadora".

    Num determinado tópico, "utiliza-se dos Blue Books com uma imprudência espantosa […] a fim de provar exatamente o contrário do que eles realmente mostram."

    (Leslie R. Page, Karl Marx and the critical examination of his works, Londres, 1987).

    Leia a extensa biografia de Marx descrita no livro de Paul Johnson "Os Intelectuais", no qual ele explica melhor essas falsificações e o uso de dados do pré-capitalismo para criticar o capitalismo

    "O Capitalismo ainda não acabou com o trabalho escravo; segundo, ainda não acabou com a exploração do trabalhador individual com condições de trabalho desumanas."

    Até onde se sabe, quem impõe aos seus cidadãos trabalho escravo em larga escala e condições de trabalho desumanas são os governos cubano e norte-coreano.

    "Era contra ESSA exploração, ESSA extração de mais-valor que Marx se punha radicalmente contra. E mostrou que não foi ELE que começou a luta por direitos, e sim os operários, independentemente uns dos outros, se revoltaram contra seus patrões, muitas vezes de forma violenta, até que os políticos se mexeram e começaram a estabelecer leis contra a exploração."

    Nonsense. Pra começar, o próprio Marx era um burguês totalmente avesso ao trabalho e que maltratava continuamente sua empregada Helene Demuth. Adicionalmente, acreditar nessa tal mais-valia é coisa de quem não faz a mais mínima noção de como uma economia realmente funciona.

    www.mises.org.br/Article.aspx?id=1600

    www.mises.org.br/Article.aspx?id=1368


    "O mercado, desde sempre, produziu monopólios, oligopólios e condições de concorrência desleais."

    Na verdade, nunca. Todos os monopólios, oligopólios e condições de concorrência desleais são e sempre foram criados pelo estado.

    Quem cria cartéis, oligopólios e monopólios é e sempre foi o estado, seja por meio de regulamentações que impõem barreiras à entrada da concorrência no mercado (agências reguladoras), seja por meio de altos tributos que impedem que novas empresas surjam e cresçam. Pedir que o estado atue para acabar com cartéis é o mesmo que pedir para o gato tomar conta do pires de leite.

    Apenas olhe ao seu redor. Todos os cartéis, oligopólios e monopólios da atualidade se dão em setores altamente regulados pelo governo (setor bancário, aéreo, telefônico, elétrico, televisivo, postos de gasolina etc.).

    E quando não era assim, o que ocorria? Quando o governo não tinha ainda poderes para se intrometer, havia formação de cartel entre os poderosos? Havia "exploração"? Não. O que ocorria era isso.

    Monopólio e livre mercado - uma antítese

    Outros artigos obrigatórios para você sair deste perigoso autoengano:

    Sobre as privatizações (Parte 1)

    Sobre as privatizações (final)

    Celular ilimitado por R$30/mês - saiba como aqui

    Regulações protegem os regulados e prejudicam os consumidores

    Tributação X Regulamentação - O que é pior?

    Aeroportos + governo = caos

    A bem-sucedida regulação privada

    Regulamentações brasileiras garantem a prosperidade dos vigaristas

    Legislações antitruste e agências reguladoras não podem existir em uma sociedade livre

    A Guatemala e seu exemplo de privatização

    As parcerias público-privadas - a porta de entrada para o socialismo

    Seria o liberalismo uma ideologia a serviço de empresários?


    "O sistema de regulação e leis, atualmente, ouçam bem, estão do lado de quem movimenta milhões, não centavos. [...]. Esse é um mercado livre? É o "livre-mercado" que produz o sistema de licitações?"

    De fato, não apenas não é o livre mercado quem produz o sistema de licitações, como ele também não é nada livre. E você acabou de contradizer totalmente o que havia dito logo acima.

    "Ora, e claro que vocês vão dizer que "é culpa dos políticos", que criam o aparelho estatal ineficiente. Mas lembrem-se: caso os programas públicos cessem, haverá um surto de violência desenfreada, vinda do desespero de quem não tem mais o que comer, nem o que fazer."

    Não entendi. Se nossos deputados e senadores tirarem umas férias bastante prolongadas nas Bahamas, os brasileiros sairão se matando e passarão fome, pois "não terão mais o que comer"? Qual a sua base teórica para tamanha especulação. Você realmente acredita que é Renan Calheiros quem traz a comida à nossa mesa?

    "O sistema se segura por um fiapo de cabelo; assim que se revelar a extensão da manipulação das eleições, e a associação dos políticos com os monopólios, oligopólios e organizações empresariais, a coisa vai ficar feia."

    Essa sua frase é bastante sensata e, por isso mesmo, totalmente deslocada de tudo o que você escreveu logo acima.
  • André  13/11/2013 15:43
    João, os argumentos do Leandro já foram bem esclarecedores.
    No entanto, como você se declarou marxista, acredito, baseado em experiências anteriores com marxistas, que você irá ignorar TUDO o que ele disse e/ou usar sofismas, eristicas e outras inumeráveis técnicas para bloquear o debate.

    Sendo assim, de antemão, digo que não irei tentar usar nenhum argumento.
    E, considerando que você realmente acredita no Marxismo, recomendo que vá
    morar na Coréia do Norte, pois, pela lógica¹, lá é um lugar muito bom de se viver.

    Sei, também, que você irá discordar disso, pois para marxistas, lógica burguesa só se aplica à burguês. Desculpe, mas só sei pensar lógicamente, e discordo de que exista mais de uma lógica válida, ou seja, discordo da validade do polilogismo.

    Caso não tenha dinheiro para viajar até a Coréia do Norte, afinal de contas os malditos capitalistas só vão te transportar até lá se você der algo em troca, recomento então que vá morar em Cuba. Apesar de Cuba não ser um lugar tão bom quanto a Coréia do Norte, do ponto de vista marxista, já é bem melhor que qualquer país capitalista, do ponto de vista marxista.

    Caso ainda assim você não tenha condições de pagar para algum capitalista te levar até lá, recomendo que peça dinheiro à algum outro marxista, que tenha mais dinheiro que você, para pagar a sua passagem. Tenho certeza absoluta de que nenhum marxista lhe negaria tal ajuda, pois para todo marxista, propriedade privada é roubo, portanto ele estaria te roubando se não te desse o dinheiro da passagem no ato.

    Sendo que se você for pedir ajudar de custo à algum outro marxista, diga que prefere a Coréia do Norte, por ser mais marxista que Cuba. E caso ele diga que não tem dinheiro para lhe dar, diga-lhe para vender todos os bens que ele tiver para que você possa fazer sua emigração. Para convencê-lo bastar lembrar à ele que toda a propriedade privada é um roubo, e portanto ele deve se desfazer de toda propriedade que tiver.

    Considerando-se o preço atual dos imóveis, com certeza a venda dos bens dele possibilitará inclusive que ele vá com você. Portanto convença-o à ir junto com você para a Coréia do Norte. E o dinheiro que sobra deve ser dado aos pobres do Brasil, pois na Coréia do Norte não tem pobres, pelo menos não do ponto de vista marxista.

    Assim vocês poderão viver num lugar muito melhor. E não se preocupe comigo ou com todos os outros milhões de brasileiros que preferem o capitalismo. Estamos cientes das teorias marxistas mas mesmo assim preferimos ficar aqui, sofrendo, ou pelo menos sofrendo do ponto de vista marxista.

    Somos assim mesmo, meio masoquistas, do ponto de vista marxista.
    A maioria de nós, se tivesse dinheiro suficiente, iria, com toda a família, para algum dos países mais capitalistas do mundo, com máxima liberdade econômica, se eles nos permitissem ir pra lá, é claro. E ficaríamos lá, sendo explorados pelos capitalistas, tendo que trabalhar em alguma empresa que explora a mais-valia do trabalhador, do ponto de vista marxista, e ficaríamos morando lá, felizes por estarmos sendo explorados, com sorrisos de orelha à orelha.
    Acessaríamos de vez em quando os sites de notícias brasileiros para termos doses extras de felicidades, por estarmos em um país muito mais capitalista que o Brasil.
    Nosso masoquismo é estranho assim mesmo, marxistas não entendem.

    Boa viagem.
  • Renato Souza  02/06/2013 13:04
    Há duas causas para os baixos salários de então.

    1. A produtividade ainda era muito baixa em relação à de hoje. Independentemente de como fosse o sistema social, as pessoas em média seriam bem mais pobres do que hoje. Haviam menos (e muito menos eficientes) estradas, ferrovias, máquinas, instalações, energia, etc. E havia muito menos conhecimento técnico.

    2. O governo inglês resolveu retirar dos religiosos a tarefa de cuidar dos órfãos, e tomou a tarefa para si mesmo. Como o governo é muito menos eficiente em tudo o que faz do que a sociedade, os gastos do orçamento com o cuidado dos órfãos se tornaram enormes. Para cortar custos, o governo criou leis que permitiam que as indústrias contratassem crianças órfãs que estavam em abrigos estatais. Essas crianças (desde os cinco anos de idade) eram obrigas pelo governo a contribuir para o seu próprio sustento, ou em outras palavras, eram obrigadas a aceitar serem contratadas pelas indústrias, que se aproveitaram disso para pagar salários baixíssimos. Em outras palavras, quem fez a m. foi o governo. Você já tinha ouvido falar disso? Não, né?...

    O ponto central desse argumento é: Independentemente de como seja a moral do capitalista (ele pode ser uma pessoa com importantes restrições morais, ou uma pessoa imoral) é o governo, na maior parte das vezes que, distorcendo o mercado, cria as condições para que pessoas imorais explorem outras. Pessoas imorais sempre vão existir, mas o mercado (as pessoas agindo em relações voluntárias) as castiga. O governo, quando se mete a fazer o que não tem competência para fazer, prejudica as pessoas honestas e dá oportunidade às desonestas para ferrarem os outros. Por causa do governo narcisista, que julga que pode se intrometer em tudo, essas pessoas desonestas obtém grandes oportunidades de ganho, e acabam se tornando fortes no mercado.
  • anônimo  02/06/2013 02:24
    Garanto que eles não o fariam se não fosse o melhor na época.

    www.mises.org.br/Article.aspx?id=1056
  • Helena  02/06/2013 03:37
    Por exemplo quando um consumidor estiver insatisfeito com a qualidade do serviço ofertado a quem ele podera recorrer, sendo a parte hipossuficiente da relação?
    muito provavelmente ao Estado que deve sim regular as diversas situações sociais, como no exemplo em comento.
  • Ricardo  02/06/2013 03:49
    Eu não sei quanto a você, mas eu iria para a concorrência. E também faria propaganda contra o prestador de serviços ruins. Ele perderia mercado e iria à falência. Muito mais efetivo do que uma multa aplicada por burocratas, que iriam utilizar o dinheiro para aumentar seus próprios salários.

    Outra coisa: quem restringe a concorrência e faz com que haja poucos fornecedores (e serviços ruins) é justamente o estado e suas regulamentações e burocracias. E qual é a sua brilhante solução para corrigir esta deformidade gerada pelo estado? Mais estado. Muito bem.
  • anônimo  02/06/2013 14:23
    Sem falar que, com o advento das mídias sociais, sites de qualificação de serviços, que já existem aos montes, iam ganhar uma importância ainda maior. Não gostou do serviço? Vai no site do "reclameaqui" e comece a comprar na concorrência. E pesquise na internet sobre o prestador de serviços que você quer usar, como é feito no mercado livre. O sistema de reputação diz quem é confiável e quem é mais arriscado de se fazer negócios.
  • Lopes  02/06/2013 15:49
    Helena, permita-me intervir. Como supramencionado pelo Ricardo, a concorrência é o único formato com o qual a variedade de opções aos consumidores é garantida. É de imprescindível caráter destacar as implicações éticas e utilitaristas do emprego da agência estatal ao cargo de regulação.

    *É mister discriminar entre fraude e regulação de oferta. A primeira trata-se de um não cumprimento da parte contratual delegada a um dos agentes da troca e trata-se de um crime de observação perfeitamente inteligível. A segunda consiste em uma intervenção externa gerada para a proibição de um ou mais métodos de produção, consumo ou oferta de um determinado bem. Trata-se de iniciação de força.
    Em alguns casos específicos, ambos os compromissos são delegados à mesma instituição estatal, como o FDA nos EUA.

    (1)Éticas.

    - Tendo em mente a observação acima relevante à discriminação entre fraude e regulação estatal, é de cunho imprescindível notar que a segunda consiste em uma proibição a um produtor e seus eventuais consumidores de interagir voluntariamente através de seus corpos, fazendo-se de uma intervenção anti-ética pois viola o princípio da livre-associação humana previsto pelo direito natural.
    Exemplo: A proibição da venda de mandioca nas ruas do Rio de Janeiro e do uso de açúcar na fábrica de refrigerantes(E sua eventual substituição para o xarope de trigo).

    (2)Utilitaristas.

    - (Quanto à detecção de fraude)
    É necessário salientar que formou-se uma instituição com poderes absolutos sobre os produtores e consumidores de todos os agentes de um mercado e que essa detém o monopólio de tal ação reguladora, consolidando que mesmo que tal companhia não satisfaça os indivíduos com seus serviços, ela permanecerá hegemônica sobre setores específicos do mercado ou sobre o próprio. É mister esclarecer que tal corporação encontra-se em posição praxeológica de domínio perpétuo quanto a seu compromisso para com a detecção de fraudes: Não possui incentivo para funcionar e prosperará indiferentemente de seu êxito.
    *Caso permaneça desconfiada de meus clamos e ainda considere um arranjo estatal mais assimilado ao Status Quo, receio que ao menos estará ciente da problemática de uma instituição coercitivamente monopolística tomando conta de serviço tão imprescindível como a detecção de fraudes e terá a sabedoria de oscilar para que tal compromisso seja delegado ao mercado ou na forma de concessões estatais ou através da simples liberdade de entrada no setor. Não serão discutidos aqui os fatores levantados pelas medidas que acabo de mencionar pelo bem da fluidez argumentativa, entretanto, poderei ressaltá-los caso assim desejas.

    - (Quanto à regulação de métodos de oferta de um produto)
    Estando ciente dos fatores mencionados no item acima a respeito da hegemonia de uma instituição coercitivamente monopolística sobre todos os agentes de um setor do mercado ou sobre o próprio, deduzimos que surgirá um corpo com poderes incomparáveis e nenhum incentivo para usá-los ou não. No mundo real, a regulação quanto aos métodos produtivos jaz desde a forma como um produto é feito até mesmo ao estudo da fatia de mercado detida pelas corporações produtoras(Na forma de "regulação anti-monopólios, anti-truste, etc.). Esteja ciente que estarei aqui abordando todo um prisma de intervenções estatais no mercado e não apenas aquelas que decidem quais métodos são válidos para a criação de um produto.

    A questão erguida neste item será como tais agências de regulação, que não possuem incentivo para operar pelos princípios explanados no item 1 e ainda detém poderes absolutos, podem ter seu monopólio e capacidades incomparáveis utilizados por grandes corporações para perpetuar seu domínio contra a entrada ou ação de concorrentes no mercado, vide a Anatel. A regulação estatal fere principalmente os pequenos produtores ao encarecer artificialmente o capital(Proibição de métodos específicos de produção, regulação salarial, etc.), torná-lo mais lento(A odisseia que é a formação de uma fazenda é exemplo magno disso) ou simplesmente impossibilitá-lo por razões diversas(Como preços abaixo dos custos de produção em um controle de preços ou oligopólios) dado que tais empreendedores não possuem poder de persuasão junto aos legisladores por não serem capazes de financiar um exército de lobistas.

    Obs: Há inúmeros outros fatores e casos práticos que aqui poderiam ser abordados. Entretanto, devido à minha disponibilidade, deixá-los-ei à cargo dos estudiosos abaixo.
    -------------------------------------------------------------------------------------
    Aqui estarão alguns vídeos ou artigos para ilustrar o que está sendo dito:
    www.youtube.com/watch?v=A7Wm2VZ4ex0 (Problema do pequeno empreendedor)
    www.youtube.com/watch?v=ge3-kl09-Ys (Um comentário sobre o monopólio)
    www.youtube.com/watch?v=ZywNIcvUBDs (Situação empírica de regulação monopolística)
    www.youtube.com/watch?v=Gdz9KvmOQdA (Milton Friedman discutindo mais exemplos empíricos)
    www.youtube.com/watch?v=cmyPDjJ4l7o (Sucesso da auto-regulação e livre-entrada)

    Aqui está o artigo que poderia substituir por conta própria meu comentário:
    www.mises.org.br/Article.aspx?id=1200 (Legislação protege vigaristas no BR)
    www.mises.org.br/Article.aspx?id=1363 (Comentários do Chiocca sobre Anatel)
  • Raul Castro  03/06/2013 19:21
    Parabéns, brilhante texto.

    Mas acho que esse texto é melhor para aqueles que não leram Marx e se dizem defensores do Livre Mercado, "Capitalistas" e afins... Assim eles passam a ler um pouco Marx... (Sou a favor de que devemos ler de tudo).

    Assim como Marx também criticava o Estado por ser o motor do Capitalismo, pois cede aos donos do Capital a ajuda necessária durante as crises (ao invés de deixar acontecer) [Como vc explicou].

    Lembro-me de uma vez, em lista de estudantes de economia, ao criticar a ajuda dos EUA a certos bancos durante a crise do Sub-Prime, ter sido dado a minha pessoa "parabéns" pelo pensamento neo-liberal...

    Na verdade, a "trindade" Smith, Ricardo e Marx deve ser lida com cuidado, antes de partirmos para as críticas fundamentadas, de economistas/pensadores posteriores.

    Um Estado se forma pela Política. Os acordos entre seus agentes. Se não fizer, outros farão no seu lugar, á moda deles. O Estado se torna então relativo.

    E não vivemos mais essa época de anti-marxismo. Nem anti Nova Esquerda, etc. O que acredito que vivemos mesmo é a discussão entre conservadorismo e libertarianismo (anarquismo ao extremo) e os diversos graus entre um e outro. Entre os mais diversos assuntos, desde os que passam pela religião á política e economia. E´ mais difuso. Diferentes escopos. Um indivíduo sendo libertário em um assunto e conservador em outro. Ao final das contas, ele é livre.



  • Gostei  27/06/2013 16:39
    Muito bom artigo, impressionante.
  • Rafael  13/07/2013 00:09
    Excelente artigo.
  • Rodolfo  15/07/2013 00:56
    O que vocês liberais acham de uma economia de livre mercado de cooperativas, sendo proibida a propriedade privada de quem não trabalhe (ou seja, os capitalistas)?
  • Leandro  15/07/2013 12:46
    Nada impede que cooperativas sejam criadas no sistema atual. Aliás, nada impede que tais cooperativas sejam gerenciadas por operários. Basta eles se juntarem, levantarem o capital. (Veja a minha resposta ao leitor Pedro, ali em cima).

    Quanto a expropriar a propriedade dos capitalistas, ao defender isso você cai em contradição: dado que capitalistas são os detentores do capital e dos meios de produção, e dado que os donos das cooperativas são, por definição, capitalistas, o que você está defendendo é a abolição do próprio sistema que você está defendendo.

    Sua ideia é de jerico.
  • Student  02/09/2013 00:25
    >"Nada impede que cooperativas sejam criadas no sistema atual."

    Proudhon, Bakunin e Benjamin Tucker gostariam de ter uma palavrinha com o senhor...

    Mas falando sério, o próprio Estado impede que cooperativas sejam criadas. Para começar que o início do trabalho assalariado foi marcado por um grande roubo: Através dos cerceamentos, do colonialismo, do monopólio mercantil, da imposição de preços artificiais sobre terra inutilizada, da escravidão e outros meios; camponeses e artesãos foram inicialmente separados dos seus meios de produção por violência direta e se viram forçados a vender sua força de trabalho no mercado só para poder sobreviver.

    E após esse roubo inicial, o Estado continuou a manter monopólios e proteger a propriedade formada pelo roubo para manter o trabalho assalariado existindo. Benjamin Tucker (um Socialista Libertário/Mutualista que era a favor de mercados cooperativos) especificou "Quatro Grandes Monopólios" Estatais que concentravam a renda, permitiam a exploração do trabalho e impediam a formação de cooperativas:

    1. O monopólio do dinheiro. Mantendo um monopólio Estatal sobre a moeda e protegendo o oligopólio de banqueiros, o sistema bancário é capaz de cobrar altos juros, mantendo grande parte dos trabalhadores dependentes do Capital e escravos de dívidas para sempre. Sem tal monopólio, trabalhadores poderiam formar sistemas de LETS e crédito mútuo que não cobrariam juros, assim formando cooperativas mais fácilmente.

    2. O monopólio da terra. Toda propriedade privada sobre a terra que não é fundamentada na ocupação e uso dessa terra pelo dono é mantida por alguma força institucional*. Com o Estado protegendo a força os títulos de terra inutilizada dos grandes capitalistas, grande parte da classe trabalhadora é forçada a pagar aluguel só pra ter um local para existir (algo parecido com impostos*); e especuladores imobiliários são capazes de lucrar às custas do trabalho dos outros sem oferecer nada em troca. Assim, proprietários atuais tem um grande vantagem sobre trabalhadores em geral, dificultando o auto-emprego e as cooperativas.

    3. A propriedade intelectual. Com grande parte dos métodos industriais sendo "propriedade" de empresas donas de patentes, concorrentes cooperativos e profissionais liberais são incapazes de competir com o monopólio.

    4. O monopólio protecionista, todas as formas de regulamentação e tarifas que protegem os grandes produtores.

    Após a "acumulação primitiva" estabelecer a propriedade privada Capitalista (isto é, a dependência no trabalho assalariado em larga escala + a cobrança de aluguéis e juros), monopólios Estatais também foram instituídos para fortalecer tal forma de propriedade. Dada que práticamente toda a propriedade acumulado nos últimos 200 anos (no mínimo) é fundamentada nesse roubo inicial e na contínua exploração permitida por ele, a expropriação da propriedade atual pode ser vista como justa.

    E mesmo sem tais monopólios, a existência de cooperativas isoladas dentro do Capitalismo é difícil pois elas funcionam de forma diferente. Cooperativas funcionam de forma mais eficiente em mercados decentralizados (já que tem pouco incentivo para se expandir e acumular cada vez mais), enquanto o Capitalismo (com auxílio do Estado) se torna cada vez mais centralizado e burocrático com o tempo; as pressões competitivas do mercado são distorcidas contra as cooperativas (mesmo que elas produzam de forma mais eficiente).


    >"dado que capitalistas são os detentores do capital e dos meios de produção, e dado que os donos das cooperativas são, por definição, capitalistas,"

    "Capitalistas" não são apenas "donos de capital", capitalistas são os que exploram o trabalho sendo donos do capital. Trabalhadores em uma cooperativa não são capitalistas, a não ser que a cooperativa abra uma outra firma e explore contrate explorados nela.



    *Clarificando sobre a propriedade da terra: No "estado de natureza", toda a terra e todos os recursos naturais são de livre acesso a todos. Se uma pessoa ocupa parte da terra para si e trabalha/vive nela, e outro indivíduo quer removê-lo de lá ou usar tal terra sem o seu consentimento, este teria que iniciar agressão contra aquele que atualmente usa a terra; o invasor é o que inicia a agressão.
    MAS, se uma pessoa cerca uma propriedade que não utiliza, declara ela como dele, e diz que qualquer um querendo usar ela deveria pagar um aluguél, esta pessoa teria que iniciar agressão contra outros para manter essa propriedade. Se uma floresta era de livre acesso a todos e uma pessoa a declara como sua (mesmo sem trabalhar ou viver nela), é necessária a agressão para impedir que outros trabalhem nela; o que inicia agressão é o proprietário.

    Similarmente, se Robinson Crusoé declarasse para Sexta-Feira que a ilha pertence a ele e Sexta-Feira teria que pagar aluguel pelo direito de viver nela, não existe diferença entre Robinson Crusoé e um Estado cobrando impostos. Logo, a única propriedade sobre a terra que é justa é aquela que é fundamentada na ocupação e uso ("possessão" ao invés de "propriedade"), enquanto a cobrança de aluguéis, a monopolização de recursos naturais (como o latifúndio) e a especulação imobiliáris são fundamentados na força e logo injustos.
  • Ismar  09/08/2013 14:22
    excelente texto.
  • Renato Souza  24/08/2013 21:06
    Leandro

    Comprei o livro " A grande depressão americana" de Rothbard, para dar de presente ao meu irmão. Como íamos demorar um pouco para nos vermos, não aguentei e li antes dele. O livro é extremamente elucidativo (só fiquei decepcionado por não abordar o período de FDR). Entretanto, parece-me que houveram pequenas falhas de tradução e/ou revisão. Em particular, chamo a atenção para a página 336. O segundo parágrafo termina com o seguinte período: "Shaviro mostra que, em 25 das principais indústrias manufatureiras, o registro de rendimentos médios monetários e reais durante aqueles anos era o seguinte".

    O parágrafo seguinte começa com este período "Assim vemos que os salários monetários se mantiveram praticamente no mesmo valor nominal até a segunda metade de 1931, ao mesmo passo que os salários reais na verdade aumentaram em mais de 10%."

    Ficou a nítida impressão de que faltou alguma coisa entre os dois parágrafos, talvez uma tabela.

    Se houverem realmente falhas suficientes para justificar a publicação de uma errata, ficarei feliz em obtê-la.

    E parabéns pela publicação dessa obra importantíssima. Comprei também "A lei" de Bastiat e "Seis lições" de Mises. Dinheiro muito bem gasto.
  • Fernando Chiocca  26/08/2013 15:47
    Renato, tem razão, faltou uma tabela.
    Já vai ser inserida e estará disponível em breve. Se quiser, me envie seu livro que providencio a troca.
  • Renato Souza  27/08/2013 18:57
    Gratíssimo, Fernando

    O livro não está mais comigo agora, mas talvez eu o tenha em mãos neste domingo. Quando eu o tiver de volta, enviarei imediatamente. Para qual endereço devo manda-lo?

    Renato
  • Student  01/09/2013 20:30
    Algumas notas importantes sobre o pensamento de Marx que Liberais tendem a não entender direito:

    - Para Marx, Capitalismo não tem nada haver com o ideal Liberal de "livre-mercado" ou a visão dos que imaginam um "Capitalismo ideal" como os Austríacos. Marx chamava a economia de mercado competitiva de "commodity production" ou "commodity circulation" (um conceito separado do Capitalismo), e notava que ela existiu de formas diferentes em vários modos de produção. Commodity production é caracterizado pelo ciclo da circulação de commodities (C-M-C).

    "Capitalismo", para Marx, é o modo de produção caracterizado pelo trabalho assalariado em larga escala (ou o ciclo da acumulação de Capital "M-C-M1"), uma forma *específica* de economia de mercado (ou talvez nem economia de mercado precisa ser, já que economias planificadas podem ter acumulação de Capital e M-C-M1). Não existe "Capitalismo ideal" ou "príncipios do Capitalismo", existe apenas Capitalismo REAL, ou seja, o status quo desde a revolução industrial.

    Quando Marx (e Proudhon, Bakunin, etc) falava sobre "propriedade privada", ele mencionava específicamente a "propriedade privada Capitalista" ou "propriedade burguesa", e diferenciava esta da "propriedade individual" ou "simple commodity production". Propriedade individual é aquela que resulta do trabalho de um indivíduo (a produção de um agricultor ou artesão dono dos próprios meios de produção), enquanto a propriedade burguesa é aquela em que uma pessoa é dona de meios de produção e outras trabalham para ele.
    Liberais em geral tendem a confundir estas propriedades (a tratando como iguais), mas para Marx, não são apenas diferentes mas diamétricamente opostas: Uma só existe sobre o cadáver da outra. O processo histórico pelo qual a propriedade individual foi destruída e nasceu a produção Capitalista Marx chamava de "acumulação primitiva", e ele a debate nos últimos capítulos de Das Kapital (capítulos que recomendo a todos os Austríacos que tem um interesse em entender Marx).

    - Para Marx (e Socialistas em geral), o Capitalismo sempre terá intervenção Estatal. Para ele, o Estado intervém na economia por três motivos:

    1. Fortalecer o poder da classe Capitalista sobre o trabalhador em geral. A acumulação primitiva, as guerras imperialistas, subsídios aos grandes produtores, manipulação de crédito, a manutenção de uma taxa de desemprego, todos esses são armas da classe dominante que objetivam aumentar a dependência do trabalhador e poder diminuir salários e obter monopólios.

    2. Fortalecer certos setores da classe Capitalista sobre outros. Capitalistas competem entre si pela quantia total de mais-valia, e logo utilizam do lobby e da intervenção para obter vantagens sobre os outros. Austríacos reconhecem isso, mas imaginam esse fato como um fator "externo" ao Capitalismo imposto por um Estado, enquanto para Marx isso é algo inerente ao Capitalismo que existe desde que este nasceu.

    3. Minimizar os piores efeitos do Capitalismo. Quando a crise está severa demais e a insatisfação popular cresce, o Estado precisa intervir para manter a sociedade passiva. O "Welfare-State" é o maior exemplo disto. Mas note: A teoria Marxista não vê a intervenção do Welfare-State como algo Socialista (muito pelo contrário, ela visa a manutenção do Capitalismo) ou libertador (ele visa manter o proletariado dependente do Estado burguês, e não melhorar a sua condição permanentemente). Mesmo assim, depois que crises passam e políticos querem destruir o "Welfare-State" (já que no momento ele não é mais necessário), Marxistas tendem a defendê-lo (argumentando que a sua existência é positiva para o proletariado durante a luta de classes, e que ele só deveria ser abolido quando não fosse mais necessário, ou seja, após o Capitalismo ser superado).

    Daí é que vem a oposição de esquerda ao chamado "Neoliberalismo". Os governantes "Neoliberais" (Reagan, Thatcher, Collor, Menem, Pinochet, etc) todos visaram cortar gastos com o Welfare-State, cortar impostos sobre a renda dos os ricos (enquanto aumentaram impostos sobre salários e consumo) e privatizar empresas Estatais. Enbora a teoria Socialista não veja o Welfare-State como um fim em si, ela o vê como uma arma na luta de classes, algo a proteger durante o meio termo. (Por esse mesmo motivo Mutualistas e Anarco-Comunistas tendem a defender o Welfare-State apesar de querer destruí-lo, eles querem destruir o Welfare-State apenas quando ele não for mais necessário, ou "abolir o Estado na ordem certa").

    - Marx tinha uma posição mais crítica quanto ao dinamismo tecnológico do Capitalismo e a sua capacidade de diminuir preços do que o artigo imagina. Marx escreveu bastante sobre como o Capitalismo foi o primeiro sistema a favorecer incrívelmente o desenvolvimento tecnológico e a produção em massa (a competição econômica generalizada e a necessidade de cortar custos para oferecer produtos mais baratos são algo que interessava muito a Marx), e neste quesito ele viu o Capitalismo como um passo positivo para a humanidade.

    Mas cuidado, a visão dele era mais complexa que isso. Para Marx, o motivo do por que a tecnologia era importante para o Capitalismo era algo destrutivo para o próprio Capitalismo e para a sociedade ao longo prazo, e o grande desenvolvimento tecnológico seria utilizado de forma errônea ou destrutiva.
    Na teoria de Marx sobre a formação da taxa de lucro, os Capitalistas competem entre si por um pedaço maior do grande bolo de "mais-valia". Quando um Capitalista investe em novas tecnologias que o permitem produzir com um eficiência maior que a média do mercado atual ("produzir abaixo do tempo de trabalho socialmente necessário", em sua linguagem), ele consegue obter um pedaço maior desse bolo (mais lucro), mas ele diminui o tamanho do bolo (pois a quantidade de valor-de-troca média produzida pela indústria diminui).

    O resultado é que ao longo prazo existe uma "tendência às quedas nos lucros" conforme a produção de valor cai, e quando esta tendência chega a níveis críticos, ocorrem crises econômicas. Durante estas crises, a produção Capitalista para: Existe Capital que não acha investimento, trabalhadores que não acham trabalho, produtos que não acham consumidores, etc. Mas, durante este período de crise, a destruição de Capital acumulado e outros fatores eventualmente fazem a taxa de lucro subir de novo e a economia de recuperar (pelo menos até a próxima crise acontecer). Ou seja: O Capitalismo é um modo de produção com grande dinamismo tecnológico, mas o modo como a produção acontece faz a tecnologia desestabilizar a economia, o Capitalismo se torna inerentemente instável e eventualmente insustentável como resultado.

  • Renato Souza  06/09/2013 02:15
    Marx dizia, isto, Marx dizia aquilo...

    Mas as previsões de Marx deram errado, e para nós que conhecemos a teoria austríaca, é fácil entender porque. Já Mises previu as coisas bastante bem, inclusive a forma como o socialismo cairia.

    Note que nem mesmo eventos históricos óbvios você interpreta bem. Os Welfare-States não foram montados em tempos de crise, mas em tempos de grande crescimento econômico, e o seu retraimento se deu em tempos de crise. A economia inglesa estava tão ruim antes de Thatcher, que se não fosse por ela, a Inglaterra hoje seria uma Argentina.

    E o que você chama de capitalismo pé simplesmente uma descrição do mercantilismo.
  • Blah  06/09/2013 12:33
    Não adianta tentar discutir com um marxista. Ele sempre encontrará uma maneira de justificar o marxismo. Se dá errado do ponto de vista econômico, tem sido um sucesso estrondoso no ambiente acadêmico e nos círculos das classes "pensantes", especialmente no Brasil.

    O marxismo é um alvo móvel. Se dá errado economicamente (sempre deu), o marxista moverá sua discussão para a análise política. Se dá errado politicamente (só dá certo para quem lambe as botas do governo), o marxista moverá sua discussão para a análise cultural. Se dá errado do ponto de vista cultural, o marxista moverá sua discussão para o lado emocional, e aí você leva uma lavada se você se deixar levar e ficar tentando se desculpar por suas ideias.

    A mentalidade revolucionária é o maior problema. O marxista nunca, nunca aceita que suas ideias sejam julgada pelas consequências no passado e no presente. Ele sempre dirá que houve uma má interpretação ou que no futuro o marxismo funcionará. Nunca funciona, sempre gera muita violência e miséria, mas isso não importa para o marxista. O marxismo atualmente é a preguiça mental elevada à categoria de pensamento. É um monte de merda homogênea onde todos pensam da mesma maneira e juram que estão se livrando da alienação burguesa ou coisa semelhante.
  • Student  11/09/2013 14:57
    Renato Souza:

    "Marx dizia, isto, Marx dizia aquilo... Mas as previsões de Marx deram errado, e para nós que conhecemos a teoria austríaca, é fácil entender porque."

    Realmente, o projeto Marxista deu errado, e o Marxista-Leninista mais errado ainda. O "Estado operário" não representava a população (nenhum Estado é capaz de representar a população, apenas a si mesmo e a classe que mantém), os partidos Social Democratas se tornaram reformistas e depois reacionários, a tendência à crises não foi tão severa quanto previsto e o Capitalismo tem sobrevivido as suas crises até agora, e etc.

    Aqueles que conhecem a crítica de Proudhon e Bakunin ao Marxismo entendem o por que este falhou melhor ainda. Proudhon apontou os fracassos da economia planificado quase 70 anos antes de Mises, Bakunin apontou que o projeto Marxista inevitavelmente levaria ao autoritarismo extremo em 1871.

    "Note que nem mesmo eventos históricos óbvios você interpreta bem. Os Welfare-States não foram montados em tempos de crise, mas em tempos de grande crescimento econômico, e o seu retraimento se deu em tempos de crise."

    O Welfare-State foi introduzido com a Grande Depressão, baseado na teoria de Keynes para controlar a depressão, e foi expandido durante o crescimento que veio depois da segunda guerra. Ele foi sim removido durante tempos de crise, já que ele mesmo causou uma crise (a instituição do pleno emprego causou um aumento do poder de barganha da classe trabalhadora nos anos 70, causando aumentos nos salários e quedas nos lucros, e logo o Capitalismo não podia mais mantê-lo).

    Eu não estava dando uma explicação minuciosa da história do Welfare-State, apenas apontando que ele (e outras intervenções além dele) é mantido visando manter o Capitalismo a longo prazo, e é removido quando a classe dominante não precisa mais dele (ou não pode mantê-lo). O que eu queria apontar é que "Welfare-State" não é a mesma coisa que "Socialismo", simplesmente.

    "E o que você chama de capitalismo pé simplesmente uma descrição do mercantilismo."

    E é aí que está o problema, mais uma vez: Na teoria Marxista, "Capitalismo" é um SISTEMA, caracterizado pela acumulação de Capital por meio do trabalho assalariado (M-C-M'), e não uma ideologia ou uma questão de política Estatal. "Mercantilismo", "Liberalismo", "Imperialismo", "Welfare-State", "Neoliberalismo", todos são apenas formas diferentes de organizar o Capitalismo, e cada uma foi adotada de acordo com as necessidades do sistema em seu devido período histórico.

    "Capitalismo" não tem nada haver com "livre-mercado", "livre-concorrência", "Homesteading principle", "PNA", ou qualquer outra idéia que os Austro-Liberais defendam. O Capitalismo é um sistema, o STATUS QUO que primeiro se desenvolveu durante os séculos XVII e XVIII e se estabeleceu plenamente pelo mundo durante a Revolução Industrial.

    Quando vocês Liberais e principalmente Austríacos gritam "Isso não é Capitalismo, é Mercantilismo/Corporativismo!" a qualquer crítica histórica feita ao Capitalismo, estão demonstrando um entendimento muito, mas muito pequeno do que raios Marx falava quando criticava o Capitalismo. Capitalismo é um sistema concreto e real, e não o sistema ideal que existe na sua ideologia particular. Enquanto Austríacos não entenderem isso, qualquer análise do Marxismo feita por vocês será inútil.

    Blah:

    "Não adianta tentar discutir com um marxista. Ele sempre encontrará uma maneira de justificar o marxismo."

    Eu não sou Marxista (mesmo que eu concorde com alguns pontos que Marx levantou), estou apenas cansado de vários Austríacos e Liberais não entenderem absolutamente nada de Marxismo, e queria esclarecer algumas coisas sobre a teoria de Marx (e a teoria Socialista em geral).
  • Juliano  18/12/2013 16:16
    Estou entrando atrasado na discussão, mas acho extremamente válida a contribuição do "Student". Ele não foi agressivo e deu várias contribuições interessantes e bem esclarecedoras. Não há nada mais frustrante em uma discussão do que pessoas usando a mesma palavra para descrever coisas completamente diferentes. O máximo que se consegue em um diálogo assim é criar uma grande confusão.

    Se queremos debater ou analisar o Marxismo, o mínimo que precisamos fazer é saber do que se trata. Não dá pra simplesmente ficar repetindo chavões de Facebook pois isso apenas depõe contra os próprios liberais. Estaríamos repetindo a mesma receita daqueles que apontam para os males do capitalismo mostrando como exemplo o Eike ou os milhares de lobbies mantidos por empresários.

    Se temos algum interesse em economia e história, figuras como Marx, Hitler, Missolini, Che, Fidel e cia são centrais para explicar movimentos de massas e suas conseqüências. Não dá pra simplesmente ficar gritando e acusando sem muita reflexão. Isso apenas nos joga no terreno do descrédito. Especificamente sobre Marx, com todas as suas virtudes e defeitos, foi um dos maiores ícones da economia mundial. Foi responsável por boa parte do que se entende por senso comum econônico e político, principalmente no Brasil, e sua descontrução passa necessariamente pelo seu entendimento.

    Essa é justamente uma das grandes contribuições do IMB. Os artigos daqui são cheios de referências e abordam temas dos mais complexos, propondo a discussão e o dabate com uma qualidade admirável.
  • Carlos Prado  31/12/2013 21:23
    Student, esta é a definição para a palavra capitalismo inventada por Marx. Termos são flexíveis e mudam com o decorrer do tempo, é importante numa discussão explicitar bem o significado que damos a cada termo. Marx enfiar várias coisas num mesmo bolo sob o nome de capitalismo resulta nessas contradições, só explicadas pelo duplipensamento marxista. Posteriormente se destrinchou cada parte sob um nome, e os austríacos chamam de capitalismo ao mercado onde pode se investir, acumular e trocar seu capital pelo que bem entender.
    Se Marx não via outra forma de combater ao Estado a todo momento direcionando conforme lobistas desejam, isto mostra quão rasas foram seus pensamentos. Muitos dos pontos odiados por Marx também são mal vistos por liberais. Não dá para fazer como pensam os marxistas, traçar uma linha separando bondosos marxistas de um lado e do outro colocar tudo junto liberais, absolutistas, estatistas e conservadores.
  • anônimo  18/12/2013 20:01
    'Quando um Capitalista investe em novas tecnologias que o permitem produzir com um eficiência maior que a média do mercado atual ("produzir abaixo do tempo de trabalho socialmente necessário", em sua linguagem), ele consegue obter um pedaço maior desse bolo (mais lucro), mas ele diminui o tamanho do bolo (pois a quantidade de valor-de-troca média produzida pela indústria diminui).'

    Como é que é? Quando uma empresa fica mais produtiva ela produz MENOS??
  • Student  20/02/2014 18:11
    Carlos Prado:

    Marx não deu uma definição vaga de Capitalismo, a definição é bem clara: Economia de mercado caracterizada pelo trabalho assalariado em larga escala (isso é, a venda de força de trabalho), com uma taxa de lucro para a classe que compra a força de trabalho. Ele contrasta esse sistema específico com sistemas pré-capitalistas e discute quais os processos históricos que causaram o surgimento desse sistema.

    Vários modelos de intervenção Estatal são fundamentalmente compatíveis com tal sistema: O Estado impondo tarifas protecionistas ou não, o trabalho assalariado e a acumulação de Capitais continuam existindo; a única diferença é que as tarifas alteram quem vai lucrar com nos mercados X e Y mas o "lucro" em si continua. Se tais tarifas tornam o Capitalismo melhor ou pior, isso é outra história.

    É óbvio que as palavras mudam com o tempo, mas entre sociólogos que discutem as idéias de Marx (assim como as de seus críticos), a definição de Marx ainda é a mais comum. Usar algo diferente apenas confunde o debate.

    anônimo:

    Não, ele não produz "menos". O que acontece é que ele produz mais "valores-de-uso" (isso é, mais produtos e tecnicamente "mais riqueza") mas ele produz menos "valor-de-troca" e portanto causa uma queda na taxa de lucro média da economia (mesmo que a sua taxa de lucro particular aumente). Isso representa um problema ao longo prazo, que a economia resolve por meio de uma liquidação de Capitais (uma crise).
  • Juno  20/02/2014 22:00
    Acho que todo libertário deveria ler "O Marxismo de Marx", ótimo estudo das obras de Marx do pensador liberal Raymond Aron (que também foi autor de outros livros excelentes, como "L'Opium des Intellectuels").
  • Renato Souza  20/02/2014 22:45
    Student

    A questão para nós é liberdade de mercado. Muito antes de Marx, Adam Smith tratou da questão de liberdade de mercado x mercantilismo. Tratou disso de forma prática, mostrando a diferença entre os setores da economia que eram razoavelmente livres, e aqueles em que havia muita intervenção do estado. E demonstrou que:

    1. Mais liberdade de mercado produz mais bem estar, pois há mais produção de riquezas.
    2. Mais liberdade de mercado é compatível com maior justiça.
    3. As intervenções no mercado ocorrem por motivos ruins, em favor de alguns, prejudicando a maioria.

    Nesse sentido, a ação da esquerda é deletéria ao bem estar geral, visto que a esquerda, nos países não marxistas, está sempre trabalhando em favor de mais intervenções, e por tal motivo tem o apoio dos meta-capitalistas, que desejam se proteger e eliminar concorrentes. As políticas preconizadas pelas esquerdas, nesses países, levam a concentração de riquezas. Talvez o exemplo maior dessa ação seja a inflação monetária, tão lesiva ao bem estar geral, tão concentradora de riquezas, e tão fortemente apoiada pelos esquerdistas...
  • Pobre Paulista  21/02/2014 00:06
    Espanta-me as pessoas não compreenderem o básico.

    Capitalismo -> Processo de acúmulo de capital
    Capital -> Qualquer coisa que torne o trabalho mais produtivo.
    Produtividade -> Produzir mais bens e serviços em um tempo cada vez menor.
    Mais bens e serviços e mais tempo disponível -> Riqueza.

    Capital é portanto sinônimo de Riqueza. Capitalismo é o processo de aumento da Riqueza. Este processo não ocorre naturalmente quando há intervenção estatal.
  • Student  21/02/2014 20:09
    Pobre Paulista:

    O senhor acabou de confundir a definição neoclássica/austríaca com a definição Marxista de "Capital". Neoclássicos definem "Capital" como sendo qualquer recurso ou meio de produção usado para produzir riqueza, Marx tem uma definição um pouco mais complexa.

    Para Marx, "Capital" é uma soma de valor que expande a si mesma, dinheiro que é usado para obter mais dinheiro. O Capitalista investe uma soma de dinheiro (M) para comprar meios de produção e força de trabalho, que por si produzem mercadorias (C) que são vendidas por mais dinheiro (M'); M-C-M'. Esse é o ciclo do Capital, o processo central do Capitalismo.

    Esse ciclo envolve sim a produção e a acumulação de riqueza em larga escala, mas isso não quer dizer nada, todos os modos de produção envolvem a produção e acumulação de riqueza. Os senhores feudais também "acumulavam riqueza" nos seus feudos, mas isso não quer dizer que faziam o tal de forma justa ou sustentável. Capitalismo não é "o processo de acumular riqueza", ele é um processo específico de acumular riqueza com certas características institucionais bem específicas - o trabalho assalariado generalizado, a taxa de lucro, o mercado, etc.

    "Este processo não ocorre naturalmente quando há intervenção estatal."

    Do ponto de vista Marxista, isso é soa meio vago. A própria existência de um mercado depende de certos fundamentos institucionais (como por exemplo, as regras específicas quanto o tipo de propriedade/possessão privada a ser trocada em questão, as instituições que regulamenta títulos e contratos, etc) que são por si mesmos "intervenção estatal". Basicamente todos os mercados existentes dependeram ou foram relacionados em alguma forma de Estado: O mercado moderno não apenas depende das regras de propriedade estabelecidas pelas instituições atuais, mas a expansão original desse mercado mundial dependeu fortemente de financiamento das coroas Europeias. A ideia de um "livre-mercado" é uma abstração.

    Renato Souza:

    "A questão para nós é liberdade de mercado."

    A questão para Marx é acesso aos meios de produção e quais as relações sociais e instituições que formam a Base e a Super-Estrutura da sociedade em questão. Marx conhecia muito bem as idéias de Adam Smith, David Ricardo e Jean-Baptiste Say: Ele passou inumeráveis anos estudando eles, e uma crítica construtiva da teoria de Ricardo é o que depois formaria a base daquilo que Marx desenvolveu em Das Kapital.

    Esse foco na "liberdade de mercado", para Marx, é uma ilusão que confunde vocês sobre aquilo que mais importa sobre a economia do tipo Capitalista. Há um foco gigantesco na circulação de mercadorias e na liberdade de consumo no mercado, mas uma certa ignorância quanto as relações de produção da sociedade, a natureza do motor mais importante do Capitalismo (i.e, a taxa de lucro), e as instituições que formam a base desse tipo de mercado. Parafraseando Marx: "Ao analisar a esfera da circulação de mercadorias, parecemos analisar o próprio Éden dos direitos naturais dos homens. Mas ao olhar mais profundamente para a esfera de produção de mercadorias, uma metamorfose muito estranha ocorre..."

    "Smith demonstrou que: Etc"

    Smith (assim como os Fisiocratas que vieram antes dele) fez uma crítica muito importante ao Mercantilismo, correto. Mas é tolo crer que a crítica de Smith é o "end-all be-all" que derrubou toda e qualquer noção de intervenção, e é completamente errado acreditar que Marx era simplesmente um pensador que queria "mais intervenção Estatal" ou até mesmo mercantilista (Marx apoiava o livre-comércio, enquanto o Capitalismo persiste). Marx não era preocupado com aumentar "intervenção Estatal" para alterar o Capitalismo, o objetivo de Marx era substituir as relações sociais que formam a base do Capitalismo; algo muito mais profundo que uma discussão sobre laissez-faire versus intervencionismo.

    Marx definia o Estado como uma instituição que regulamentava a luta de classes, representando a classe dominante, para manter o status quo de pé. Para Marx, o Capitalismo *precisa* de Estado para sobreviver, e diferentes políticas e intervenções se tornam *necessárias* conforme o sistema evolui. Marx acreditava que o fim do Capitalismo se daria quando as classes operárias tomassem o controle direto do Estado (tornando o "Estado burguês" em um "Estado proletário", uma máquina diferente) e o usassem esse poder para instalar um novo sistema econômico (e não apenas "intervir" no sistema existente). Após a instalação do novo sistema, o Estado se tornaria desnecessário e lentamente iria se desfazer (criando uma sociedade "sem classes e sem Estado", o estágio final chamado de "Comunismo").

    Diferentes escolas Marxistas (Ortodoxos, Leninistas, Trotskyistas, Luxemburguistas, Left-Communists, Autonomistas, etc) interpretaram essa ideia de formas radicalmente diferentes (e apenas os Leninistas e os Maoístas colocaram as suas ideias em prática), e outras escolas Não-Marxistas do pensamento Socialista (representadas principalmente por Proudhon e Bakunin) criticaram muito essa teoria particular de Marx, argumentando que um "Estado operário" apenas daria luz a uma nova classe dominante e um novo sistema explorador e opressivo.

    Ou seja: Marxistas e outros Socialistas não querem apenas "mais intervenção", e sabem muito bem sobre o que Smith escreveu. A questão é muito mais complexa do que isso.

    "Nesse sentido, a ação da esquerda é deletéria ao bem estar geral, visto que a esquerda, nos países não marxistas, está sempre trabalhando em favor de mais intervenções, e por tal motivo tem o apoio dos meta-capitalistas, que desejam se proteger e eliminar concorrentes."

    Isso é uma análise simplista "da esquerda", de Marx e do próprio mercado. A esquerda não simplesmente busca "mais intervenções", ela busca aumentar a força dos trabalhadores na luta de classes e ultimamente mudar as relações de produção. Medidas reformistas como o Estado de bem-estar social são, como eu descrevi antes, apenas medidas temporárias que "a esquerda Marxista" apóia mas preferia que elas não fossem necessárias em primeiro lugar (e por sinal, a literatura empírica mostra que medidas de bem-estar social foram sim positivas para diminuir a miséria em vários países). Quando certos grupos da esquerda Leninista defendem a Estatização (e nem toda a esquerda defende isso, Autonomistas por exemplo defendem a Autogestão ao invés de Estatização), não é simplesmente por um fetiche Estatizador ou um amor aos políticos, mas sim por que Nacionalizar empresas normalmente permite manter o nível de salários maior e serve como proteção contra a exploração Imperialista de mais-valia por parte das economias mais poderosas. A esquerda é mais variada e complexa do que vocês pensam.
  • Jeferson Duda  22/02/2014 05:31
    "Marx acreditava que o fim do Capitalismo se daria quando as classes operárias tomassem o controle direto do Estado (tornando o 'Estado burguês' em um 'Estado proletário', uma máquina diferente) e o usassem esse poder para instalar um novo sistema econômico (e não apenas 'intervir' no sistema existente). Após a instalação do novo sistema, o Estado se tornaria desnecessário e lentamente iria se desfazer (criando uma sociedade 'sem classes e sem Estado', o estágio final chamado de 'Comunismo')."

    O sujeito toma o estado de assalto pra que o estado se torne desnecessário? Um tanto confuso. Nem anarco-comunistas contemporâneos do cara, como Bakunin, engoliram essa lorota dialética pra boi dormir (ou se unir; "... uni-vos!"). Não seriam os ancaps do mises.org que engoliriam.

    Eu diria que esse negócio leva mesmo é a, em lugar de uma sociedade sem estado, uma total diluição da sociedade dentro do estado (evidentemente, sob o poder totalitário, onde tudo é intervenção e nada é laissez-faire, um debate sobre mais ou menos intervenção perde o sentido); e que o "novo sistema econômico" que esse novo assaltante poderia produzir, como os "leninistas" e "maoístas", de fato, produziram (deveríamos esperar pra ver se os trotskistas, luxemburguistas etc. fariam diferente?), foi colapso econômico e, por conseguinte, ameaça de perda ou perda efetiva do "controle" assumido sobre o aparelho estatal. Daí a "mera" intervenção virar a salvação da lavoura socialista.

    Já que o poder totalitário se mostrou um completo fracasso econômico e político, os marxistas, em geral com a elegante e moderada roupagem social-democrata e keynesiana, esposaram o fascismo. Passaram a pregar e aplicar a manutenção de um "mercado mínimo", na medida certa. Nem murcho demais, a ponto de deixar o governo sem riqueza suficiente e sem o apoio popular que a prosperidade de um povo traz; tampouco forte demais, a ponto de reivindicar autonomia em relação às "instituições políticas" sem as quais não haveria mercado, já que livre mercado não passaria da "abstração".

    A concessão fascista e keynesiana ao capitalismo de estado, corporativista e intervencionista, deu sobrevida e fôlego a uma esquerda ameaçada de extinção pelo socialismo completo, o de completa estatização. Ocorre que, embora sob o tacão estatal e o apequenamento burocrático e plutocrático de que é vítima, o capitalismo ainda assim talvez seja robusto o bastante pra mostrar que o estado não "se tornaria desnecessário"; mas que é desnecessário.
  • Juno  22/02/2014 12:45
    Também é importante destacar que a interpretação marxista da economia capitalista, com todos aqueles conceitos bem conhecidos (valor-trabalho, mais-valia, "lei" tendencial da queda da taxa de lucro, etc), desabou como um castelo de cartas após a revolução marginalista e a formulação da lei do valor subjetivo.
  • Student  22/02/2014 18:51
    "O sujeito toma o estado de assalto pra que o estado se torne desnecessário? Um tanto confuso."

    Ele acreditava que a função do Estado é representar a classe dominante. Durante a primeira fase da revolução, o proletariado seria a classe dominante (usando o Estado para se defender de uma contra-revolução). Após o estabelecimento pleno do Socialismo, não haveria mais classes e portanto não haveria mais necessidade de um Estado, logo ele iria lentamente se desfazer - exércitos seriam desfeitos, a polícia como instituição repressiva seria eliminada, trabalhadores tomariam meios de produção diretamente e não através do Estado, etc. Ele não pregava a "dissolução da sociedade dentro do Estado".

    Realmente, é um tanto confuso. Por isso vários grupos de esquerda (e eu incluso) rejeitaram essa teoria (incluindo Bakunin, que nós dois já mencionamos), e vários grupos Marxistas também tem interpretações bem diferentes da teoria (e apenas os Leninistas aplicaram a sua).

    "como os "leninistas" e "maoístas", de fato, produziram (deveríamos esperar pra ver se os trotskistas, luxemburguistas etc. fariam diferente?"

    Eu pessoalmente não sou nenhum fã de Stalinismo, Trotskyismo ou Maoísmo (todos variações do Leninismo, que eu rejeito, em primeiro lugar) e do Totalitarismo explorador que eles propunham, ou da ortodoxia em geral. Mas existem sim diferenças muito grandes entre as interpretações de Marx.

    Rosa Luxemburgo e Anton Pannekoek ambos criticaram bastante as teorias e práticas de Lênin (mesmo que reconhecendo as dificuldades encontradas Lênin em implantar o seu modelo industrial em um país Quasi-Feudal), e proporam em um modelo decentralizado e democrático de organização econômica e política em contrapartida a planificação por uma ditadura de um partido centralizado.

    Left-Communists e Anarco-Comunistas ambos lutaram contra Lênin na Rússia. Os Makhnovistas na Ucrânia conseguiram manter um anarco-comunismo por anos entre uma população de 7 milhões antes de serem atacados por Lênin, e depois disso ambos anarquistas e left-communists participaram da Revolta de Krondstadt. O movimento Autonomista moderno também é um grupo Marxista que foca principalmente na Autogestão, com idéias bem anti-autoritárias e contra Leninismo e Totalitarismo.

    O que eu quero deixar claro é que a crítica de Marx ao Capitalismo e a teoria política sobre a revolução que ele propôs são duas ideias diferentes e com várias interpretações e movimentos diferentes também. Crer que todo Marxismo (e pior, todo Socialismo) é Stalinismo é uma distorção.

    "os marxistas, em geral com a elegante e moderada roupagem social-democrata e keynesiana, esposaram o fascismo. Passaram a pregar e aplicar a manutenção de um "mercado mínimo", na medida certa."

    Nunca vi nenhum Marxista pregando um "mercado mínimo" ou Keynesianismo, a não ser por talvez alguns grupos de Revisionistas seguidores de Bernstein (um grupo que nem se considera "Marxista" faz décadas). Creio que você não conhece muito da literatura Marxista (e social-anarquista) atual.


    Juno:

    "Também é importante destacar que a interpretação marxista da economia capitalista, com todos aqueles conceitos bem conhecidos (valor-trabalho, mais-valia, "lei" tendencial da queda da taxa de lucro, etc), desabou como um castelo de cartas após a revolução marginalista e a formulação da lei do valor subjetivo."

    Marx discute valor subjetivo e a sua relação com preços no primeiro capítulo de Das Kapital, antes mesmo de mencionar valor-trabalho ou a noção de acumulação de Capital. A teoria econômica de Marx é muito mais complexa do que os artigos aqui no Mises o fazem acreditar, e muitos aspectos dela não são dependentes na teoria de valor-trabalho.

    Respondendo a alguns mitos: A maioria das confusões sobre a teoria de Marx é baseada na ideia de que é uma teoria de preços, similar a teoria marginalista. Não é. Marx, ao todo da obra total dos 3 volumes de Das Kapital, crê que preços são determinados por movimentos de oferta e demanda - e não são determinados pelo valor-trabalho, mas apenas regulados pelo valor-trabalho (imagine o valor-trabalho como um centro de gravidade para o preço). O foco principal de Das Kapital não era examinar preços, mas procurar a origem e o comportamento da taxa de lucro - algo que Ricardo falhou em fazer.

    Para Marx, valor trabalho só seria igual a preço se oferta e demanda estivessem em perfeito equilíbrio (ou seja, em uma economia ideal). O fato de que variações de oferta e demanda fazem preços e valores-trabalho divergirem no mundo real é o que regula a produção de mercadorias: Quando um preço sobe acima de seu valor (por um aumento de demanda ou quena na oferta), mais trabalho social é alocado para produção dessa mercadoria. Quando o preço cai abaixo de seu valor, menos trabalho social é alocado para a produção dessa mercadoria. Assim, o valor-trabalho regula a produção de mercadorias, seguindo a regra geral de que "a soma de todos os valores = a soma de todos os preços" (Ou seja, o grau que certas mercadoria são vendidas acima de seu valor é o mesmo grau que outras estão sendo vendidas abaixo do seu. Ou seja, valor agregado não pode ser criado no comércio ou na circulação de dinheiro, apenas na produção ou melhoria de novos produtos - a circulação apenas distribui valores existentes).

    Problemas em interpretar Marx (as vezes pelos próprios Marxistas) são uma causa grande de confusões feitas por Marginalistas. Por exemplo, Bohm-Bawerk acusou Marx de ter uma teoria internamente contraditória, pois em Das Kapital Vol. I Marx assume preços como iguais a valores, mas no volume 3 ele não assume isso, e Bohm-Bawerk crê que Marx está contradizendo sua suposta teoria de preços do Volume I no volume III.

    A coisa é que o foco no Volume I é analisar a origem e o comportamento da taxa de lucro, e Marx assume que "preços = valores" (ou seja, assume uma economia ideal) para facilitar a exposição de ideia principal do Volume I (as teorias da alienação, da acumulação primitiva e principalmente da mais-valia). Como a variação de preços de produtos finalizados no mercado não é capaz de criar novos valores (apenas re-distribuir valores criados na produção, já que soma total de valores = soma total de preços) a variação de preços não tem influência sobre a tese principal sobre a taxa de lucro no Vol. I, e supor uma economia ideal facilita a exposição.

    No Volume III, Marx não assume mais uma economia ideal (ou seja, assume preços como eles são) para analisar o comportamento mais complexo de preços de produção e a taxa de lucro. Como Bohm-Bawerk acreditava que o Vol. I era uma teoria de preços (erro - era uma teoria de lucros), ele viu isso como uma contradição na obra de Marx. Esse erro de interpretação as vezes é culpa dos próprios Marxistas, que normalmente põem um foco muito maior no Volume I do que nos outros Volumes (já que as conclusões do Vol. I tem um peso político grande, enquanto os Volumes II e III são pura teoria econômica), e portanto não explicam ou defendem direito o que Marx realmente pensa sobre preços. Isso e outros erros dos marginalistas quanto a Marx são analisados em várias obras, mas eu recomendo o recente "Reclaiming Marx's Capital" do Andrew Kliman.

    E a propósito, a teoria sobre a tendência a quedas na taxa de lucros (a teoria central do Vol. III) não era originalmente de Marx. Uma grande quantidade de economistas clássicos (como John Stuart Mill por exemplo) também discutiam essa tendência, pois era algo que estava claramente acontecendo (e ainda acontece, mas de forma diferente) mas eles acreditavam não ser um problema.O que Marx fez no Vol. III foi dar uma explicação teórica sobre esse fenômeno, e concluir que a tendência é sim um problema para o Capitalismo, ao contrário do que Mill e seus colegas pensavam. Mas Marx não pensava que taxas de lucro caiam pra sempre é claro, ele dizia que em períodos de crise eles cresciam de novo - preparando o solo para um novo "boom" e outro eventual "bust".

    Recomendo aos Austríacos interessados em Marx o blog Kapitalism101.wordpress, organizado por Brendan Cooney. É uma introdução básica com certas falhas (e com várias opiniões pessoais de Cooney), mas só o FAQ sobre Marx naquele blog já responde muitas coisas que sobre ele que são mal entendidas.
  • anônimo  24/02/2014 12:53
    Vivi imerso na "literatura" e na ambiência do pensamento marxista a vida toda. Tempo suficiente pra perceber o uso do leninismo e do stalinismo como bodes expiatórios para a tragédia das experiências socialistas, a explicação de por que algo tão bom não acabou bem; uso feito, inclusive, e, principalmente, pela Nova Esquerda, pelos marxistas heterodoxos dos mais diferentes matizes, de Castoriadis a Chomski.
    Me parece que seu apego a rótulos não lhe deixa ver o óbvio parentesco marxista com a social-democracia moderna (mesmo aquela que há muito renega esse parentesco histórico, teórico e prático inegável). Alguns socialistas apenas rejeitam com veemência o parentesco evidente com o nacional-socialismo.
    O fato de fascistas, comunistas, social-democratas e anarco-socialistas disputarem, inclusive de forma sangrenta, um discurso semelhante (os primeiros, um discurso pró-estado e os últimos, a parte anti-mercado e anti-capitalista do discurso dos anteriores) não anula suas semelhanças coletivistas, populistas e, à exceção (na melhor das hipóteses) dos anarquistas de esquerda, autoritárias (em maior ou menor grau).
  • Jeferson Duda  24/02/2014 16:10
    As tentativas de legitimação ética e política pró-estado são muitas, do poder divino à supremacia racial e/ou nacional. Até o liberalismo clássico incorreu nisso, embora o sentido fosse o contrário, a máxima limitação possível do estado.

    A tentativa de Marx é apenas uma daquelas tentativas de legitimar a manutenção da esfera estatal e seu alargamento (expropriação total): a dominação da burguesia sobre o aparelho estatal, cuja implicação mais interessante, para os marxistas, é a necessidade de se destituir do poder político a classe economicamente dominante.

    Daí a transição ditatorial à sociedade sem estado. A parte, sem dúvida, mais problemática do marxismo. Que só mesmo suas características piruetas dialéticas pra darem conta de resolver.
  • Renato Souza  24/02/2014 16:54
    Anônimo

    Eu diria que o anarquismo de esquerda só nunca foi totalitário porque nunca existiu na prática...
  • Hueber  13/03/2014 13:43
    Student

    Mesmo que Marx diga que diga valor-trabalho apenas "regula" os preços, a critica marginalista ainda se mantém pois a simples existência de um preço que não seja definido subjetivamente não tem o menor cabimento. Não há como existir um "centro de gravidade" para os preços. A interação entre os atores economicos livres(mercado) é que define os preços.
  • Renato Souza  16/03/2014 17:37
    Student

    Noto que são os próprios marxistas que dizem isso. Não uma nem duas vezes vi os marxistas defendendo que a valor-trabalho é uma teoria de preços. Como teoria de preços é absurda. De cara se percebe que os diversos tipos de trabalho teriam de ter o mesmo "valor" (cavar minas pagaria o mesmo que limpar o chão) ou não haveria como determinar o valor das coisas.

    Mas vamos lá, mesmo considerando que o valor-trabalho existe apenas para demonstrar a "mais-valia", mesmo assim é um erro. Para começar, é ocioso. Marx usa o conceito de valor-trabalho para determinar que o empresário ganha por causa do capital que investe, e diz que, por isso, o empresário é imoral, inútil e parasita, e diminui o ganho do trabalhador e que o único motivo para que os trabalhadores não sejam os donos dos bens de produção é a opressão da classe empresarial, pelo poder associado à riqueza e que o conceito de estado foi criado para proteger esse posse imoral dos meios de produção. Mas Marx não precisava fazer um raciocínio rocambolesco em cima do valor-trabalho para provar que o empresário ganha sobre o capital investido, todo mundo sabe disto. Agora, deste fato, tirou uma montanha de conclusões falsas.

    1. O ganho sobre o capital é imoral. Marx afirma mas não prova isso, na verdade, nem se propõe a provar, só dá voltas. Certamente o ser humano não considera naturalmente imoral o ganho sobre um bem que tenha acumulado. Ninguém acha imoral que o proprietário de uma casa cobre aluguel que alguém quiser morar nela. Deveria o proprietário de uma casa, que trabalhou para compra-la ou a recebeu de seu pai, ser obrigado a cede-la a terceiros, à vontade deles? Porque isso seria uma solução moralmente melhor? Quem teria o direito moral de o obrigar? Qual a origem desse direito?

    Na construção civil vejo o a criação de meios de produção acontecer o tempo todo, em tempo real. Acontece muito de oficiais e mestres comprarem algum equipamento, usarem seu conhecimento com as pessoas e sua experiência de trabalho para conseguirem empreitadas, nas quais empregam outros trabalhadores também. Sendo assim, se tornam capitalistas. Então fica a pergunta: onde está a imoralidade praticada por tais pessoas? Foi imoral guardar recursos, em vez de consumi-los todos no dia a dia? Foi imoral transformar esses recursos em bens de produção? Quem teria legitimidade para usar esses bens de produção, mais do que aquele que os acumulou?

    2. Se dirá que o empresário é inútil, e portanto, um parasita. Certamente não é. Que sistema outro que não a liberdade de cada um produzir, pode proporcionar grande crescimento econômico? Quem teria o direito sobre os bens de produção? Quem saberia administrar os bens de produção? Já não está mais do que provado que o estado, além de cometer o roubo inicial para se apossar dos bens de produção, comete contínuamente o crime de malversação de fundos? Falar bem do socialismo, todo mundo fala, mas morar em Cuba ou na Coreia do Norte, isso ninguém quer...
    Os mesmos que dizem que é roubo o proprietário de uma determinada máquina ganhar por permitir que outros a operem, ficam quietos quando os dirigentes dos estados socialistas, que não tem o direito de se considerarem donos de nada, agem como se fossem donos de tudo o que há no país (e inexoravelmente eles agem assim).

    Alguém dirá que os trabalhadores podem se associar e serem os donos dos bens de produção. Mas veja bem é inúmeros países governados por socialistas (inclusive o Brasil), só através do estado eles controlam cerca de 40% do PIB (fora fundos de pensões, sindicatos, ONGs, e fora a própria renda dos trabalhadores). Com certeza, os supostos representantes dos trabalhadores, e os próprios, controlam muito mais da metade do PIB. Então porque não fazem isso? Porque não há milhares de cooperativas dos trabalhadores, donas das indústrias as mais diversas, de lojas, de construtoras? O que os impede? Agora, se para cada cooperativa houver um Vacarezza...

    Controlar o capital não é uma tarefa trivial. Esse é o motivo porque o estado falha, e as cooperativas também. Pense no seguinte: Se o governo impuser regra detalhadas sobre as cooperativas, como os nazistas impunham sobre as empresas, essas cooperativas serão na verdade empresas estatais, e não haverá diferenças reais em relação ao sistema soviético (planejamento central). Se o governo não impuser regras detalhadas, essas cooperativas tenderão a se comportar como empresas privadas, algumas terão muito mais sucesso que outras, haverão preços de mercado, e no fim dirão, que há desigualdade, opressão, etc, toda a ladainha esquerdista. De qualquer forma, gerenciar uma propriedade comum é um problema espinhoso, há toda sorte de incentivos errados, que causam imensa destruição de riquezas, e essa é a razão real pela qual os socialistas ficam enrolando e não socializam tudo. Preferem ser insinceros líderes de uma Suécia e ortodoxos líderes de uma Coreia do Norte.

    3. O ganho do empresário não diminui o ganho do trabalhador. Senão vejamos o caso de um pequeno empresário. Ele acumulou recursos, comprou algum equipamento e contratou algumas pessoas. É impossível que o ato de criar capital (subtraindo do consumo) destrua riquezas, pelo contrário, é esse ato que gera aumento da riqueza, é por isso que temos muito mais produção do que tínhamos no passado. Ora, ao dispor de recursos para formar o capital, o empresário tornou a sociedade mais rica, e tanto é assim que nos lugares onde o capitalismo é mais pujante as pessoas tem um nível de vida médio muito melhor. E aquelas pessoas que ele contratou, ficaram melhor do que estavam, caso contrário não teriam aceito o emprego.

    4. Como eu já disse, se os trabalhadores quiserem ser donos dos meios de produção, vão em frente. Os seus supostos representantes tem uma porcentagem muito grande do PIB em mãos. Falar é fácil, duro é fazer...

    5. O estado não surgiu para dar poder aos donos dos meios de produção. O estado é apenas a hipertrofia e distorção dos governos tribais, e os governos tribais surgiram por existirem bens materiais e imateriais (justiça, por exemplo) em comum. Seu surgimento foi natural. Sobre isso há muito o que dizer, escreverei mais tarde.
  • Student  07/06/2014 05:02
    Hueber: "Não há como existir um "centro de gravidade" para os preços. A interação entre os atores economicos livres(mercado) é que define os preços."

    Quando um aumento na demanda ou uma queda na oferta faz o preço subir muito acima dos custo de produção (geralmente proporcionais ao valor-trabalho), capitalistas irão aumentar a produção e fazer o preço cair para mais próximo dele de novo. Quando uma queda na demanda ou aumento excessivo na oferta faz os preços caírem abaixo dos custos de produção, capitalistas diminuem a produção para não ter prejuízo e a queda na oferta faz o preço subir para próximo dos custos de produção novamente.

    A interação entre os atores econômicos define os preços, mas essa interação segue certas forças de mercado. Dizer que não pode haver uma força que regula a circulação de mercadorias por que "a interação livre é que define os preços" é o mesmo que argumentar que a competição nunca vai levar capitalistas a tentar produzir produtos melhores por que "a interação livre é que define a qualidade".

    Renato Souza:
    "De cara se percebe que os diversos tipos de trabalho teriam de ter o mesmo "valor" (cavar minas pagaria o mesmo que limpar o chão) ou não haveria como determinar o valor das coisas."

    Errado, logo de início Marx define o conceito de "Trabalho Abstrato". Um resumo ultra-simplificado: 1 hora de trabalho limpando o chão não produz o mesmo valor que 1 hora de trabalho cavando minas. As duas formas de trabalho são Trabalho Concreto, enquanto valor é medido em termos de Trabalho Abstrato. O Trabalho Abstrato é como uma média definida pelas forças de mercado, e diferentes quantias de trabalho concreto valem diferentes quantias de trabalho abstrato (1 hora do trabalho de um engenheiro produz mais valor que 1 hora do trabalho de um operário, por exemplo).

    "1. O ganho sobre o capital é imoral."

    Marx em nenhum momento argumenta que o ganho sobre o Capital é "imoral", isso vai contra a própria análise Materialista. Marx usa uma linguagem politicamente forte ("exploração") sim, mas se ele tivesse chamado a mais-valia de "contribuição" a análise dele sobre o modo capitalista de produção continuaria a mesma.

    A questão é que a função de "Capitalista" (isto é, comprador de força de trabalho) não produz valor-de-troca mas é capaz de acumular e expandir o valor de troca que já tem quase indefinidamente enquanto o trabalhador (em geral) consegue apenas re-produzir a sua existência como trabalhador. A questão é que o trabalhador não tem controle sobre o surplus que produz e sobre as suas condições de trabalho em um modo de produção que requer eterna acumulação. A questão é que as relações de produção atuais criam pobreza e crises, e tem limites internos e externos que as tornam historicamente específicas e não eternas.

    "Foi imoral guardar recursos, em vez de consumi-los todos no dia a dia? Foi imoral transformar esses recursos em bens de produção?"

    A capacidade de expandir o Capital tem muito pouco haver com "guardar ao invés de consumir" e tudo haver com o controle sobre um oligopólio dos meios de produção. A gênese das relações capitalistas de produção e as primeiras acumulações de propriedade tem muito pouco haver com poupança e tudo haver com roubo e despossessão das massas - procure "acumulação primitiva de capital" no Google.

    "Quem teria legitimidade para usar esses bens de produção, mais do que aquele que os acumulou?"

    Quem teria legitimidade para usar esses bens de produção, mais do que aqueles que coletivamente os criam e re-criam com seu trabalho?

    "2. Se dirá que o empresário é inútil, e portanto, um parasita. Certamente não é."

    O capitalista certamente é necessário... dentro do modo capitalista de produção. Assim como o senhor feudal era necessário dentro do modo feudal de produção.

    No modo feudal de produção, camponeses entregavam seu produto ao senhor feudal em troca de proteção. Mas de que(m) os senhores feudais protegiam os camponeses? Hora, de si mesmos e dos outros senhores feudais: Logo, a existência da classe feudal era o que justificava a existência da classe feudal. Se ela coletivamente não existisse, os camponeses poderiam produzir em paz sem ter quase toda a produção roubada.

    No modo Capitalista de produção, o trabalhador vende a força de trabalho ao Capitalista por um preço menor que o valor que esse trabalho produz. O Capitalista justifica essa troca argumentando que a sua função é investir o Capital e comprar meios de produção. Por que o Capitalista é capaz de fazer o tal? Pois a vasta maioria dos trabalhadores não tem acesso aos meios de produção, portanto não tem controle sobre o próprio trabalho e é dependente no investimento do Capitalista. Se a classe Capitalista coletivamente largasse essa função e buscasse outro emprego, e a distribuição de Capital fosse então organizada coletivamente pela livre-associação de trabalhadores, eles não precisariam dos capitalistas e poderiam produzir em paz.

    "Falar bem do socialismo, todo mundo fala, mas morar em Cuba ou na Coreia do Norte, isso ninguém quer..."

    Sabendo que eu critiquei o Estado em todas as oportunidades e explicitamente rejeitei a nacionalização e a planificação, não sei de onde ainda vem com a ideia de que sou a favor do modelo Cubano.

    "Alguém dirá que os trabalhadores podem se associar e serem os donos dos bens de produção."

    Tenho um texto em resposta ao Leandro lá acima sobre o por que a criação de cooperativas para tentar "vencer o capitalismo na competição" falha (um dos motivos é intervenção Estatal. Outros motivos incluem as tendências sistêmicas que o mercado do tipo Capitalista - e eu ressalto que ele é um tipo específico de mercado - reproduz). O Socialista-Mutualista Kevin Carson tem um uma obra inteira sobre o assunto, o recomendo.

    "Mas veja bem é inúmeros países governados por socialistas (inclusive o Brasil), só através do estado eles controlam cerca de 40% do PIB "

    A ideia de que esse Estado "representa" os trabalhadores e portanto eles tem 40% do PIB é ridícula. O próprio Marx iria rir dessa noção - re-leia o que eu escrevi sobre a teoria Marxista do Estado antes, Marx dificilmente argumentaria que o Estado atual é um "Estado proletário". A realidade é que os 10% mais ricos controlam uma parcela gigantesca do PIB mundial.

    E a propósito, "Socialismo" é um modo de produção. Um governante que usa o termo "Socialista" mas mantém um Capitalismo Reformista ainda tem um governo Capitalista. A mudança de modo de produção não ocorre por meio de uma simples eleição mas por processos históricos longos e complexos, que podem durar décadas ou séculos.

    "3. O ganho do empresário não diminui o ganho do trabalhador. Senão vejamos o caso de um pequeno empresário."

    Um aumento nos salários causa uma queda nos lucros. Os empresários sempre buscam diminuir salários para maximizar os lucros. Isso não é apenas simples álgebra mas é fácil de observar no mundo real.

    "É impossível que o ato de criar capital (subtraindo do consumo) destrua riquezas, pelo contrário, é esse ato que gera aumento da riqueza, é por isso que temos muito mais produção do que tínhamos no passado."

    Note que quem cria o Capital (e toda a riqueza no geral) é o trabalho. Em relações de produção diferentes, a função de Capitalista não é necessária para criar riqueza. Que o Capitalismo é um sistema que produz bastante riqueza bastante rápido nos já sabemos, a questão é: Podemos fazer melhor?

    "E aquelas pessoas que ele contratou, ficaram melhor do que estavam, caso contrário não teriam aceito o emprego."

    Eles são forçadas a vender a força de trabalho pois estão involuntariamente separadas dos meios de produção, por causa de um oligopólio mantido pela força do Estado. Olhar para essa relação como se ocorresse em um vácuo e dizer "Olha, os trabalhadores ganham com isso!" é problemático, pois ignora o contexto que dá luz a essa relação. Se não fosse o oligopólio capitalista sobre os meios de produção, essas pessoas não precisariam de capitalistas em primeiro lugar e estariam em posição ainda melhor.

    5. "os governos tribais surgiram por existirem bens materiais e imateriais (justiça, por exemplo) em comum."

    Sociedades tribais com relações igualitárias normalmente não tem hierarquia ou estrutura "Estatal". O antropólogo David Graeber específicamente cita as tribos Bororo, Baining, Onondaga, Wintu, Ema, Tallensi e Vezo como exemplo disso. Uma estrutura Estatal só surge quando se produzem excedentes econômicos que são organizados por um estrutura de classes.
  • Comunista Cambojano  10/12/2016 01:05
    Ao que parece, o Student refutou os liberais do Mises...
  • Pedro  09/04/2014 07:59
    Esse "Student" manja muito...
  • jackson  15/10/2013 18:24
    no brasil oq existe eh uma simbiose entre empresarios e setores do governo...

    sempre foi assim e sempre será até q O POVO PEGUE EM ARMAS E INVADA BRASILIA
  • Thiago  28/11/2013 05:40
    Simplesmente perfeito o seu texto! Será que isso seria ensinado nas escolas públicas??
  • Jeferson Duda  06/12/2013 21:25
    O texto é instigante e muitos dos comentários o complementam. Não li todos, mas, em geral, estou impressionado com a serenidade e a lucidez, raras entre marxistas, com que vejo liberais debatendo e discorrendo sobre Marx.

    Lembro que fiquei surpreso ao ler o início d'"O Manifesto..."; poucos esperariam do autor aquela epopeica narrativa dos feitos da burguesia. Dentre as diferentes leituras possíveis, eu atribuiria àquele tom de "elogio" ao capitalismo um certo fascínio por essa antessala do "paraíso na terra", por um sistema superior a todos os demais que historicamente já existiram. Algo entre o fascínio do cientista diante de tão evoluído objeto de estudo e o do militante defronte a tão fabuloso inimigo.
  • Klaibson RIbeiro  12/12/2013 22:23
    Brilhante artigo.
  • Maycon R Campos  18/12/2013 10:58
    Pessoal, pelo que entendi nos debates acalorados do pessoal.
    Os liberais entendem melhor de Marx que os Marxistas e Marx foi o maior capitalista de todos. certo ou errei?
  • Carlos Prado  31/12/2013 19:42
    "[...]compele-as a introduzirem no seu seio a chamada civilização[...]"

    Está ai, o problema é que os marxistas não gostam de civilização. O próximo passo deles seria esquecer que a religião é um ópio e seguir as vontades de Hitler de restaurar o paganismo. Para começar com a idolatria do partido, representante dos deuses na Terra.
  • MArcelo  28/08/2014 15:40
    Um debate maravilhoso e de bom nível!

    Mas...

    Vocês esquecem do Ser Humano! Nossa imperfeição impede que qualquer sistema funcione! Para mim, que sou leigo e aprendi muito lendo os comentários, percebi que todos "provam" a imperfeição do outro com o Ser Humano em ação!

    Uma pena!
  • Rafael Souza  22/11/2014 00:29
    A livre concorrência nunca existiu, em toda a história há maiores e menores graus de interferência, tanto dos governos, quanto dos monopólios no inicio do séc. XX.
    Nem na época de industrialização dos EUA, Alemanha e França houve uma livre concorrência, na verdade pode ter havido com certas "restrições", mas sem incluir a própria Inglaterra que era extremamente protecionista.
  • Silvio  22/11/2014 01:42
    Sim, de acordo. Mas qual a conclusão que você tira disso?
  • julio cesar  14/09/2015 19:32
    comunismo=fascismo
    comunismo=fascismo=nazismo=racismo
  • Vixe!!!  03/08/2016 01:47
    Pô, Leandro, o texto original do Manifesto não diz isso não!Transcreveram ou traduziram errado para você. Que mole...ou má fé. E o povo discutindo em cima de uma bobagem falsa.
  • Leandro  03/08/2016 02:38
    Ah, não?

    Eis o original:

    The bourgeoisie, by the rapid improvement of all instruments of production, by the immensely facilitated means of communication, draws all, even the most barbarian, nations into civilisation. The cheap prices of commodities are the heavy artillery with which it batters down all Chinese walls, with which it forces the barbarians' intensely obstinate hatred of foreigners to capitulate. It compels all nations, on pain of extinction, to adopt the bourgeois mode of production; it compels them to introduce what it calls civilisation into their midst, i.e., to become bourgeois themselves. In one word, it creates a world after its own image.

    www.marxists.org/archive/marx/works/1848/communist-manifesto/ch01.htm#007


    Vá caluniar e passar vergonha em outro lugar. Parodiando a você próprio, "que mole que você deu, hein? Ou é má fé?"
  • Deivid Dener Favato  18/06/2016 20:12
    Essas afirmações sobre Marx que você fez apenas confirmam que você:
    a) ou não leu Marx;
    b) ou leu e não entendeu Marx;
    Marx usa linguagem metafórica e metonímica.Primeiramente, o termo "civilização" é usado irônica e pejorativamente por Marx justamente porque os capitalistas
    o empregavam como sendo o futuro do progresso da humanidade em suas bases produtivas. E é lógico que o sistema capitalista
    aperfeiçoa cada vez mais seu sistema produtivo, afinal o negócio é vender mais ao mínimo custo produtivo e máximo lucro. E esse
    sistema tende a crescer e superar cada vez mais as barreiras geográficas para expandir sua zona de influencia de comércio (globalização).
    Por isso é que ele "deita por terra todas as muralhas da China". E essa estrutura é posicionada no lugar de um todo, um mundo no qual o modus operandi é a reflexão
    da imagem burguesa de produção. É o que ele coloca no final. Ou seja, ele tá fazendo uma afirmação de como o capitalista vê o mundo. Por isso que ele fala que se não compelir
    ao sistema as nações tendem-se a arruinarem.
    Segundo o Estado pra Marx é a superestrutura à qual se funda sobre uma infraestrutura econômica. Quer dizer que o Estado não faz ações por si só, ele o faz sob uma base
    econômica correspondente. Ora, o Estado de dívida representa uma face do capitalismo a partir da igualdade "dinheiro=dívida".
    Quando ele fala em relação ao Estado ele não fala do Estado em si (justamente o que ele refutou em Hegel), mas o Estado como superestrutura fundado sobre a base econômica capitalista.
    É o Estado capitalista! (e não o Estado Keynesiano ou Friedmaniano...)
    Você fez uma confusão maior do que muitos comunistas que você critica, pelo amor de Deus!
  • Favo  19/06/2016 15:34
    Já a sua explicação foi incrivelmente clara e cristalina. Um primor de lógica, organização e clareza de idéias. Você, de fato, é um marxista nato.

    "Ora, o Estado de dívida representa uma face do capitalismo a partir da igualdade "dinheiro=dívida". Quando [Marx] fala em relação ao Estado ele não fala do Estado em si (justamente o que ele refutou em Hegel), mas o Estado como superestrutura fundado sobre a base econômica capitalista. É o Estado capitalista! (e não o Estado Keynesiano ou Friedmaniano...)"

    Como argumentar contra uma explicação tão simples, bem-fundamentada, conexa e cristalina?

    "o Estado pra Marx é a superestrutura à qual se funda sobre uma infraestrutura econômica." [...] "Quer dizer que o Estado não faz ações por si só, ele o faz sob uma base econômica correspondente."

    Afinal, o estado está sobre ou sob a estrutura da economia? Não dá para ser as duas coisas ao mesmo tempo.

    E é um analfabeto funcional e lógico como você que quer vir aqui defecar regras e ensinar interpretação de texto?

    Volte para o esgoto. Aqui foi só auto-humilhação.


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