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Uma sociedade de criminosos

Recentemente, uma amiga queixou-se sobre um surto de arrombamentos que estavam ocorrendo na vizinhança de sua recém-comprada casa.  Uma casa mais à frente da dela havia sido arrombada há algumas semanas e, não muito tempo depois, foi a vez da casa ao lado.  Nesta, os ladrões levaram uma enorme televisão de plasma e um laptop, sendo que eles aparentemente saíram andando da casa com a mercadoria à plena luz do dia.

Minha amiga estava evidentemente indignada com toda essa roubalheira — exatamente como deveria — e parecia ter dificuldades para entender como os ladrões tiveram a petulância de arrombar uma casa e levar aquilo que não lhes pertencia.  "Como ousam?!", disse ela.  "O que os fazem pensar que têm o direito de fazer isso?"

É uma pergunta justa.  O que os fazem pensar que têm o direito de fazer isso?  Bom, talvez eles saibam que não têm o direito de fazer isso, mas o fazem assim mesmo porque seu desejo de obter o imerecido (aquilo que não foi ganho pelo trabalho) é maior do que seu respeito pelos direitos de propriedade de terceiros.  Talvez os ladrões racionalizaram seu crime com base em alguma suposta necessidade; necessidade essa produzida — sem dúvida — pelo fato de terem sido "marginalizados" pela sociedade.

Sobre as atitudes desses ladrões em particular, podemos apenas especular.  Porém, em um sentido mais amplo, podemos perguntar: Por que será que um criminoso sente-se confortável tomando uma propriedade que ele não adquiriu por merecimento próprio?

Após ouvir o relato de minha amiga, concordei plenamente que os ladrões que haviam pilhado seus vizinhos (tinha de ser mais de um para poder carregar o grande aparelho de TV) não tinham nenhum direito de obter essa propriedade que não lhes pertencia, e que ela tinha toda razão de estar brava.  Entretanto, por estar sempre em alerta à espera de uma oportunidade para disseminar o pensamento libertário, também aproveitei para informá-la que a conduta dos ladrões em nada diferia fundamentalmente da conduta da maioria das pessoas da sociedade, as quais rotineiramente defendem ou aceitam o roubo de propriedade que não é delas.

Ah, mas é claro que não!  É claro que somente um salafrário dos mais torpes poderia achar que tem o direito de roubar a propriedade dos outros!  Nenhum cidadão "cumpridor das leis" iria aceitar tal coisa!  Iria?

Bem, vejamos: suponha que um indivíduo tenha a grande perspicácia de perceber que algumas pessoas não têm tanto dinheiro quanto as outras, e que seria bom se elas tivessem mais dinheiro do que têm atualmente.  Para remediar esse problema, o iluminado propõe que um grupo de generosos benfeitores crie uma agência cuja função seja tomar forçosamente o dinheiro de terceiros sem a permissão destes (ou seja, roubá-los), e dar uma parte do roubo para aquelas pessoas que consideram "necessitadas".  O grupo, então, utilizaria o que sobrou do roubo para:

1) deturpar a moral dos recebedores, fazendo-os crer que têm um direito adquirido sobre esse dinheiro roubado;

2) financiar propagandas que mostram a todos o ótimo trabalho que a agência está fazendo; e

3) gradualmente construir um pequeno e lucrativo império para a equipe de funcionários no comando da agência, que têm o sucesso dos grandes bandidos — ganhando muito mais do que ganhariam em outros empregos, ao mesmo tempo em que são enaltecidos pelo seu "serviço público".

As pessoas ficam indignadas com esse arranjo?  Elas chamam a polícia para denunciar essa extorsão?  Elas formam comitivas para ir aos gabinetes de seus representantes eleitos e exigir que essa abominável agência seja abolida?  Não, elas não fazem nada disso.  Na realidade, ocorre exatamente o oposto: as pessoas se aglomeram e se atropelam para dizer o quanto apóiam esse sistema, tomando o máximo de cuidado para não deixar escapar nenhuma crítica a qualquer excesso que porventura tal sistema possa cometer, como que para deixar claro que elas realmente se "importam" com "os pobres".

Os exemplos da abundância desse tipo de criminalidade e do abundante apoio aos — ou pelo menos condescendência para com — programas que praticam tais crimes são extremamente extensos.  O fato é que, nesse ambiente, não é de se surpreender que os ladrões tenham poucos escrúpulos e não hesitem em tomar propriedade que não lhes pertence.  A razão para esse sentimento é provavelmente muito similar à razão por que a vasta maioria das pessoas em nossa sociedade acha que tem direito sobre a propriedade dos outros: vivemos em uma sociedade de criminosos.

Mas como assim?  A maioria das pessoas não obedece às leis?  Elas não pagam seus impostos e dirigem apenas quando têm carteira de motorista, como qualquer bom cidadão "cumpridor da lei"?  Elas não obedecem às regulamentações trabalhistas, às regulamentações ambientais, aos regulamentos tributários, e a todas as outras coisas que seus representantes eleitos mandam?

Bom, sim — na medida em que é possível cumprir com esse enorme e frequentemente vago ou contraditório emaranhado de regras, a maioria das pessoas o faz.  Mas isso não é obediência à lei; isso é obediência à legislação.  Trata-se meramente de obedecer aos decretos dos detentores do poder.

Com efeito, as únicas regras de conduta que podem adequadamente ser chamadas de "leis" são as regras das leis naturais — aquelas regras de conduta objetivas que são tidas como moralmente adequadas em decorrência da natureza do homem.[1]  Essas regras consistem essencialmente no princípio da não agressão e nas regras da apropriação original e da livre troca de propriedade, que são a base da teoria libertária da justiça.  Em sua discussão sobre a lei natural, o grande teórico jurídico Lysander Spooner apresenta as condições desta lei:

As condições são simplesmente essas: primeiro, que cada homem deve fazer, em relação a todos os outros, tudo o que a justiça requer que ele faça; como, por exemplo, que ele deve pagar suas dívidas, que ele deve devolver ao dono a propriedade que foi roubada deste ou que lhe foi tomada emprestada, e que ele deve reparar qualquer dano que porventura possa ter causado para a pessoa ou propriedade de outro.  A segunda condição é que cada homem deve se abster de fazer ao outro qualquer coisa que a justiça o proíba de fazer; como, por exemplo, que ele deve se abster de praticar furto, roubo, incêndio criminoso, assassinato ou qualquer outro crime contra a pessoa ou a propriedade de outro.[2]

Portanto, como as pessoas se saem quando avaliadas em sua conduta em relação a esta lei — em relação à lei?  Nada bem.  Aliás, quando se avalia sob essa perspectiva, a imensa maioria das pessoas aprova atos criminosos.

As pessoas frequentemente se surpreendem com a mentalidade dos "criminosos comuns" (ou seja, criminosos da variedade genuinamente reconhecida como criminosa) porque elas acham que a atitude desses criminosos — de achar que podem adquirir bens imerecidos, que não foram ganhos por meio do trabalho — é um defeito relativamente escasso.  Mas não é.  Com efeito, a vasta maioria dos membros do público se sente perfeitamente no direito de arrebatar a propriedade de terceiros.  Eles exigem que as propriedades de terceiros sejam confiscadas por meio do sistema tributário e de outras "políticas públicas", ou que se interfira forçosamente nelas por meio de "regulamentações" rotineiras.

Mesmo que eles não sejam os beneficiários líquidos nesse sistema, mesmo que eles entreguem em impostos muito mais do que jamais receberão desse esquema extorsivo, é provável que eles ainda assim apóiem várias "políticas públicas" que, na prática, equivalem a um roubo ou a uma violação da pessoa e da propriedade de terceiros.

E como eles veem aquelas pessoas que discordam dessa mentalidade do direito adquirido, que discordam dessa avidez por coerção e dessa criminalidade em massa?  Ora, tais pessoas são evidentemente insensíveis e desapiedadas!  Elas não possuem consciência social!  Elas são ideólogas perigosas e extremistas sem qualquer espírito prático!

Que Deus não permita que elas jamais venham a exercer qualquer tipo de influência, por mais marginal que seja, sobre as "políticas públicas".  Claro, esses extremistas podem ter alguma razão em relação a determinados excessos pontuais dos privilégios concedidos pela máquina estatal.  Eles podem nos ajudar a controlar alguns dos problemas criados por políticos e burocratas mais descontrolados.  Porém na maioria das vezes eles exageram muito!  Nada de impostos? Nada de regulamentações?  Direitos de propriedade invioláveis?  Ora, isso é loucura!

Mas, ao contrário, isso não é loucura alguma.  Pois a única diferença entre o ladrão "reconhecido como criminoso" e o membro da máquina estatal é que o ladrão faz ele próprio seu trabalho sujo.  Ele não obtém aparelhos de televisão, aparelhos de som e jóias por meio daquela modalidade de roubo conhecida como "política pública".  Ao invés de recrutar políticos burocratas para roubar a propriedade alheia em benefício próprio, ele os poupa desse trabalho e faz o serviço sujo por conta própria.

Ao fazer isso, ele não pode justificar seus crimes recorrendo a argumentações baseadas em processos democráticos, mandatos políticos e outras noções estatistas.  É claro que ele pode ter suas próprias explicações racionais, mas estas serão muito mais tíbias do que aquela fervorosa avidez pelo imerecido que é exibida no âmbito político por lobistas, políticos e jornalistas estatistas.  Seja como for, não é de se surpreender que ele se sinta no direito de tomar a propriedade que não lhe pertence.  Essa é a menor das diferenças entre ele e os membros "comuns" da máquina estatal.

A explicação mais comum para aqueles crimes cometidos sob o manto das "políticas públicas" é que essas políticas são a "vontade do povo", expressada por meio de seus representantes eleitos.  Porém, ainda que esse processo pudesse realmente determinar alguma expressão agregada de desejo popular  — e isso é extremamente duvidoso —, não pode haver algo como um grupo de pessoas com a capacidade de mudar o conteúdo da lei ou de retirar por meio do voto os direitos das pessoas.  Aqui podemos novamente recorrer a Spooner, que observa que

Se a justiça é um princípio natural, então ela é necessariamente um princípio imutável; e, assim como a lei da gravidade, as leis da ótica, os princípios da matemática ou qualquer outra lei natural ou princípio qualquer, a justiça não pode ser alterada por qualquer poder inferior àquele que a estabeleceu.  E todas as tentativas ou pretensões, da parte de qualquer homem ou conjunto de homens — estejam eles chamando a si próprios de governo ou de qualquer outro nome —, de estabelecer suas próprias ordens, vontades, prazeres ou critérios, no lugar da justiça, como uma regra de conduta para todos os seres humanos, representaria um absurdo, uma usurpação e uma tirana tão grandes quanto seriam suas tentativas de estabelecer suas próprias ordens, vontades, prazeres ou critérios no lugar de todas e quaisquer leis físicas, mentais e morais do universo.[3]

O que então quero dizer quando afirmo que vivemos em uma sociedade de criminosos?  Simplesmente estou querendo dizer que a vasta maioria das pessoas em nossa sociedade apóia atos criminosos cometidos contra terceiros.  Esses supostos cidadãos cumpridores da lei apóiam o roubo, a agressão, a transgressão e, algumas vezes, até o assassinato quando esses crimes são camuflados sob o respeitável manto das "políticas públicas".  O desprezo com que eles veem os criminosos comuns é genuinamente risível quando se examina a criminalidade em massa que eles apóiam.

É claro que isso não quer dizer que todos os membros do público são moralmente equivalentes a ladrões ou outros criminosos.  Sua culpabilidade moral pode ser em certa medida descontada quando se sabe que eles estão rotineiramente submetidos a essa verdadeira enxurrada de propaganda estatista que nos cerca, algo que os ilude e confunde, e os estimula a acreditarem que têm o direito de decidir como os outros devem usar suas propriedades.

De fato podem existir alguns membros do público que ainda não perceberam a conexão entre coerção e "política pública", e que estão completamente alheios ao fato de que há um paralelo entre essas políticas e as ações dos "criminosos comuns".  Se esse é um erro honesto, então trata-se de um erro de conhecimento, e não de moralidade.  Entretanto, dificilmente pode-se afirmar que esse erro de conhecimento é amplamente disperso — na maioria dos casos, os membros do público estão bem cientes da natureza coerciva das políticas que defendem.  Ademais, o fato de não serem eles que "vão a campo" e fazem a pilhagem por conta própria, como faz um criminoso comum, não pode ser utilizado como desculpa para suavizar a natureza do delito — como se o fato de que o roubo lhes foi "dado" por seus senhores benevolentes abrandasse a transgressão.  Pois é exatamente essa grande massa do público que apóia o intenso e constante processo de "redistribuição" que ocorre na sociedade.

A atitude do público em relação ao "criminoso comum" gera uma óbvia pergunta.  Qual seria a possível razão que você teria para reclamar das ações desses criminosos quando você próprio apóia ou mesmo defende ações criminosas em escala muito maior?

Há uma lição em tudo isso para os libertários.  Se quisermos ter êxito ao apresentar nossas ideias para um grande público, precisamos ter em mente o fato de que as pessoas comuns rotineiramente apóiam o roubo e outros crimes cometidos pelo estado, mas ficam perplexas quando veem o mesmo crime sendo cometido por "criminosos comuns" (que na realidade são o tipo mais incomum dos bandidos).  Os defensores de uma sociedade genuinamente baseada na lei devem se esforçar para chamar a atenção para a contradição inerente a essa atitude.

Devemos alertar para os paralelos entre as "políticas públicas" do estado e os atos dos "criminosos comuns".  Devemos aprender a apresentar ao público as políticas estatistas do jeito que elas são — criminalidade em larga escala.  E devemos aprender a convencer as pessoas de que o apoio delas a essas políticas é o equivalente a apoiar o crime.

Ao fazer isso, não basta apenas falar sobre livre mercado, desregulamentação, não intervencionismo etc. — isso seria o equivalente a combater os estatistas em seu próprio território, apresentando a questão como um mero confronto entre "políticas públicas" concorrentes.  O real combate, a verdadeira questão que está na raiz dos debates políticos, não envolve escolher entre uma política ou outra — é sobre escolher entre cometer crimes e não cometer crimes.

Com efeito, aquilo que é chamado de "livre mercado" é simplesmente o arranjo em que não há roubos, agressões, esbulhos etc. socialmente sancionados.  Aquilo que é chamado de "desregulamentação" é na realidade apenas a remoção de políticas que autorizam — isto é, que sancionam socialmente — que a pessoa e a propriedade sejam transgredidas.  Aquilo que é chamado de "descentralização do poder" é na realidade simplesmente a quebra de uma grande agência criminosa e sua consequente redução em várias pequenas agências criminosas concorrenciais, com o objetivo último de torná-las suficientemente diminutas e concorrentes (entre si) de modo a nos permitir escapar totalmente de suas garras.

Em suas raízes, a posição libertária é bastante simples e deve ser comunicada dessa forma.  Ela afirma que não se deve permitir que as pessoas cometam crimes contra as outras.  Toda a disputa acerca de livre mercado versus intervencionismo, capitalismo versus socialismo, regulamentação versus desregulamentação, e assim por diante, é apenas uma forma mascarada de apresentar a dicotomia básica entre uma sociedade de criminosos e uma sociedade de leis.  Esta é a essência da batalha.

Uma batalha entre o livre mercado e seus antípodas, quando apresentada com a roupagem da filosofia política, é uma batalha esotérica.  É uma batalha que pode ser distorcida e adulterada.  Já uma batalha objetiva e clara entre criminalidade e lei é mais fácil de ser entendida e muito mais poderosa.  Os libertários não deveriam se esquivar de apresentar as "questões políticas" como elas verdadeiramente são: um confronto direto e claro entre criminalidade e leis.

Muitos foram intimidados a evitar essa abordagem, doutrinados que foram pela ideia de que essa "linguagem forte" iria assustar as pessoas, ou fazer com que os libertários parecessem exagerados e irracionais.  Mas é exatamente essa confrontação com o fato elementar — a saber, que o libertarianismo apóia uma sociedade de leis —, que é a mais poderosa arma para seus defensores.  Não há nada de errado em dizer às pessoas que tributação é roubo, que regulamentação é transgressão, que leis antidrogas são agressão e roubo, que políticos são criminosos, e que o estado é uma monstruosa agência criminosa.

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Notas

[1]  Uma boa definição da lei natural é apresentada por Edwin Patterson, que a define como

Princípios da conduta humana que são descobertos pela "razão" e que advêm das mais básicas inclinações da natureza humana, e que são absolutos, imutáveis e de validade universal para todas as épocas e lugares.  Essa é a concepção básica da lei natural escolástica... e da maioria dos filósofos da lei natural.  (Patterson, E.W. (1953) Jurisprudence: Men and Ideas of the Law. Foundation Press: Brooklyn, p. 333.)

Este autor não vê a necessidade de colocar aspas na palavra "razão" na definição acima, mas, mesmo assim, se a razão é em si entendida como um conceito objetivo, então essa definição captura a essência da lei natural.  A ideia de lei natural é oposta à doutrina do positivismo jurídico.  Esta última doutrina afirma que as leis são feitas por seres humanos e que a validade das leis não tem necessariamente nenhuma conexão com a ética.  Leitores interessados podem encontrar uma extensa discussão sobre lei natural e a base deontológica para a teoria libertária em Rothbard, Murray N. A Ética da Liberdade.

[2] Spooner, L. (1992) The Lysander Spooner Reader. Fox and Wilkes: San Franc isco, p. 11.

[3] Ibid., Spooner (1992) p. 16.



autor

Ben O'Neill
é professor de estatística na Univesidade New South Wales, em Canberra, Austrália.  Já foi também advogado e conselheiro político.  Atualmente é membro do Independent Institute, onde ganhou em 2009 o prêmio Sir John Templeton de competição de ensaios.



  • Fernando Chiocca  07/12/2010 16:51
    Melhor artigo de 2010. Quiçá do site todo...
  • anônimo  04/10/2011 09:37
    Talvez seja um dos melhores textos que já li em toda a minha vida.
  • anônimo  09/10/2011 00:27
    Acho que o número de "likes" no Facebook também dizem isso.
  • José Ricardo das C. Monteiro  04/10/2011 10:45
    Saudações, sem defeito.
  • Inacio Neto  04/10/2011 10:48
    Brilhante !
  •   04/10/2011 10:52
    Existem 4 maneiras de conseguir dinheiro:

    1: Trabalhando
    2: Ganhando(Prêmios, heranças...)
    3: Roubando(Assaltante, Ladrão, Político...)
    4: Trabalhando para ladrões(Funcionário Público)
  • Gustavo Sauer  04/10/2011 14:22
    Como assim, Zé? Quer dizer que militares são todos ladrões ? Juízes também são ladrões?
    somos liberais ou anarquistas utópicos?
  • Marcelo Cerri  04/10/2011 16:31
    Gustavo,

    A partir do momento que alguém recebe dinheiro que é fruto de roubo, esse alguém pode ser considerado ladrão, mesmo que não tenha consciência. De onde vem o salário do juíz e do militar? Dos impostos, não? E como são cobrados os impostos? Por meio de violência, ou ameaça de violência, não? Sobre ser utópico, leia minha "reclamação" logo abaixo, a resposta do Fernando e, principalmente, o artigo indicado por ele.
  • Fernando Chiocca  04/10/2011 16:39
    Não sei quanto a vocÊ Gustavo, mas eu sei que eu sou contra o roubo.
  • Gustavo S.  05/10/2011 22:00
    Todos somos contra roubo. E também sou contra o uso do termo neste caso. Concordo que os impostos em um Estado mínimo não deixariam de ser uma espécie de coerção, mas a conotação negativa e o uso que damos ao termo 'roubo' não é apropriado aqui (muito menos dizer que todo funcionário público é cúmplice de um crime). Quando falamos em roubo, imaginamos uma situação onde uns ganham as custas de outros. Afinal de contas, é impossível que uma sociedade fique mais rica se todos tentem robar uns dos outros. Isso seria um jogo de soma-zero. O Estado mínimo, entretanto, mesmo com seus impostos obrigatórios, não é um jogo de soma-zero, pois o resultado da aparição dos Estados liberais foi um grande avanço na prosperidade mundial e, pela primeira vez na história, a preservação das liberdades individuais. Eu continuarei apoiando o "roubo" de um Estado mínimo para garantir a prosperidade e as liberdades individuais.
  • Fernando Chiocca  06/10/2011 00:37
    MEU DEUS!!!

    Concordo que os impostos em um Estado mínimo não deixariam de ser uma espécie de coerção, mas a conotação negativa e o uso que damos ao termo 'roubo' não é apropriado aqui.

    Dizem que o pior cego é aquele que não quer ver..Mas o negócio fica pior quando nêgo tentar verbalizar isso.. e fazer a gente ler coisas do tipo A=A, mas A não é A...

    O termo "roubo" pode ter conotação positiva?? Roubar alguém pode ser algo bom!?!? Essa é boa...

    Quando falamos em roubo, imaginamos uma situação onde uns ganham as custas de outros.

    Está é a diferença de uma troca voluntária e de uma troca coercitiva. Na primeira, todos os envolvidos ganham, caso contrário a troca não ocorreria. No segundo caso, por definição, uma parte ganha a custa da outra, como, por exemplo, num sequestro ou na coleta de impostos.. dois atos que não ocorreriam caso não fosse a ameaça de uso ou uso de violência física.

    Afinal de contas, é impossível que uma sociedade fique mais rica se todos tentem robar uns dos outros. Isso seria um jogo de soma-zero. O Estado mínimo, entretanto, mesmo com seus impostos obrigatórios, não é um jogo de soma-zero, pois o resultado da aparição dos Estados liberais foi um grande avanço na prosperidade mundial e, pela primeira vez na história, a preservação das liberdades individuais.[i/]

    Afff.
    O Brasil e a Suécia não são estados mínimos (estado que forneça apenas os serviços de segurança e justiça)) e mesmo assim ficam mais ricos.. Não existe nenhum estado mínimo nos moldes liberais no mundo, e mesmo assim existe prosperidade.. ou seja, falou uma grande besteira.
    O fato é que a prosperidade é inversamente proporcional ao tamanho do estado. Prosperidade é resultado da liberdade, i.e., dos direitos de propriedade, e os estados são sempre os maiores violadores da propriedade e das liberdades individuais.
    Preservação das liberdades individuais é incompatível com estado.

    [i]Eu continuarei apoiando o "roubo" de um Estado mínimo para garantir a prosperidade e as liberdades individuais.


    E eu continuarei a apoiar que todo ladrão safado seja combatido duramente pelas forças da lei, que cada trabalhador tenha a riqueza que produziu protegida de saqueadores, e continuarei a denunciar a falta de ética de todo canalha que encha o peito e diga com orgulho que defende o roubo. Muitos o fazem inconscientemente.. e estes a informação pode curar.. mas um sujeito que defende uma prática criminosa conscientemente.. este daí não tem salvação..
  • Gustavo S.   06/10/2011 12:40
    O uso do termo roubo tem como objetivo um apelo à emoção. Claro que tudo q não é voluntário, é uma forma de coerção. Mas eu não acho justo usar o termo roubo aqui. Esse roubo garante a liberdade e prosperidade geral. É totalmente diferente do roubo que você pode ser vítima na rua e que não aumenta a prosperidade geral.

    PS.: Lendo seus comentários lembro muito meus amigos socialistas do tempo da universidade. Acreditavam que haviam descoberto a verdade pura e todos que não concordavam eram idiotas ou 'cegos que não queriam ver'.

    Nem todo libertário acredita na eliminação do Estado. Eu acho interessante esse assunto, mas fico muito decepcionado com a forma que alguns ditos libertários argumentam aqui. A arrogância de alguns libertários é muito parecida com a dos socialistas.
  • Fernando Chiocca  06/10/2011 12:54
    Bom meu caro, então sua briga é com o dicionário, e não comigo.

    O termo "roubo" quer dizer tomada de um bem à força, contra a vontade do proprietário. O termo "roubo" é indissociável do termo "imposto".


    roubo

    Acepções
    ? substantivo masculino
    1 ação ou efeito de roubar
    2 apropriação indébita de bem alheio
    3 Rubrica: termo jurídico.
    crime que consiste em subtrair coisa móvel pertencente a outrem por meio de violência ou de grave ameaça
    Obs.: cf. latrocínio
    4 retirada de alguém de um meio, mediante o uso de força e ger. de violência; rapto




    Esse roubo garante a liberdade e prosperidade geral.

    QUE PÉROLA!
    Obrigado, nada a acrescentar.

    É totalmente diferente do roubo que você pode ser vítima na rua e que não aumenta a prosperidade geral.

    Hehehehe. Prosperidade GERAL?
    Com certeza o que recebe o esbulho vai properar mais... mas e o espoliado?? Esse "geral" seu é algum tipo de piada?
    Como alguém que foi subtraído de sua riqueza pode propsperar mais se não for subtraído de sua riqueza?
    Ou você está querendo dizer que que para A se defender de B, ele deve necessariamente atacar C antes - outra declaração digna do Mundo Bizarro. Só parecem se esquecer de C; quem o protegerá de A? C trabalha, cria riqueza e quer evitar que esta seja espoliada por larápios. Então o larápio A diz para C:

    A - Para você evitar que B roube suas riquezas, entregue parte dela a mim.

    C - Eu não concordo.

    A - Você não está entendendo. Eu não pedi seu consentimento. Entregue a quantia que eu pedir, pois só assim vou lhe proteger de B. E se eu não lhe proteger de B, preencha um boletim de ocorrência.

    www.mises.org.br/Article.aspx?id=987


    Recomendo, fortemente, que leia o meu artigo que linkei aqui antes
  • Gustavo S.  06/10/2011 15:04
    Um roubo de rua é apenas transferência de dinheiro das mãos de x pra y. Isso não aumenta a prosperidade geral (x+y) e ainda piora a situação para terceiros, através do aumento da insegurança e incerteza que isso provoca. Já um Estado Liberal -que pratica o roubo pra manter a ordem- proporciona as bases necessárias para a manutenção do capitalismo. O capitalismo depende desse "roubo".
  • Fernando Chiocca  06/10/2011 16:08
    pratica o roubo pra manter a ordem

    I rest my case.

    Obrigado Gustavo por ilustrar a bizarrice desta posição em favor do estado.

  • Gustavo S.  06/10/2011 16:53
    Claro que eu acharia muito melhor uma sociedade onde o Estado existisse apenas com contribuições voluntárias (quem não pagasse impostos não sofreria nenhuma penalidade). Só não acredito que na vida real isso seria possível. O incentivo aos free riders seria muito grande e o resultado seria o fracasso. É por isso que defendo esse roubo para manutenção do Estado Liberal pois acredito que mesmo sendo coercitivo, é justificável para garantir a liberdade e a prosperidade. A diferença entre remédio e veneno pode estar apenas na dosagem.
  • Fernando Chiocca  06/10/2011 17:24
    Veja bem, você mais uma vez está brigando com o dicionário.
    Não existe deixar de pagar imposto sem sofre penalidade. Imposto é obrigatório, e a obrigação se dá por meio de uma ameaça de uma penalidade.

    E você acredita que na vida real é impossível que A se defenda de B sem antes atacar C? Olha, está é uma declaração totalmente absurda que realmente necessita de mais explicações.
    Por exemplo, empresas de segurança privada e de arbitragem já existem aos montes, ou seja, as pessoas, na vida real, já contribuem voluntariamente por estes serviços. E pasme!, essas empresas não roubam ninguém!!

    Incentivos a free-riders? Do que está falando? Segurança e justiça não são serviços que não podem excluir. Muito pelo contrário.
    Bem, se é por isso que vocÊ defende o roubo, o que lhe falta é estudar mais. (acho que já está evidente, diante de suas declarações absurdas, de que há algo errado no seu pensamento, e é evidente que você precisa buscar uma resposta para isso)

    Recomendo este breve ensaio do Hoppe: The Private Production of Defense

    E esse negócio de free-riders gerarem a necessidade de um estado é mais uma falácia, que se você aprender mais sobre a ciência economica vai logo compreender a invalidade total deste argumento.
    Pode começar por este artigo do mesmo autor do artigo acima: Resolvendo o "problema" do carona
  • Fernando Gama  06/10/2011 18:01
    Fernando Chiocca,

    Você acredita na possibilidade de um estado minarquista?
  • Fernando Chiocca  07/10/2011 16:32
    Fernando Chiocca,

    Você acredita na possibilidade de um estado minarquista?

    Não. Além de imoral, é de uma ingenuidade tremenda acreditar que ao se conceder a uma instituição o direito de adquirir sua renda através da força e se conceder o monopolio de decisão final de dispustas, incluindo as dispustas que essa instituição seja uma das partes, que ela não vá abusar deste privilégio.

    E para os tantos que estão pedidno exemplos históricos antes de acreditar ou desacreditar em algo, temos um exemplo empírico da utopia que é a minarquia: Por que um estado mínimo inevitavelmente leva a um estado máximo?
  • Gustavo S.  06/10/2011 18:19
    Usei o termo imposto por força do hábito. Iria usar o termo contribuição, mas o termo imposto é mais usado quando as pessoas querem se referir a pagamentos para o Estado. Mas o meu ponto continua. Numa sociedade onde os "impostos" fossem voluntários, não acredito que seria possível preservar o capitalismo. Eu não vejo nada na História que justifique essa crença. Mesmo que essa teoria seja totalmente lógica (e eu acredito que é), isso não implica que funcionaria na vida real.

    Algumas teólogos acreditam ser capazes de provar a existência de deuses pela filosofia. Eu não duvido que possa ter argumentos lógicos que respaldem a conclusão que existe Deus, mas mesmo assim, o fato de ser filosoficamente lógico, não faz as coisas surgirem ou acontecerem. Eu gostaria de ver exemplos na história onde o ANCAP mostrou ser mais eficiente que os Estados liberais para desenvolver e preservar o capitalismo.

    "Por exemplo, empresas de segurança privada e de arbitragem já existem aos montes, ou seja, as pessoas, na vida real, já contribuem voluntariamente por estes serviços. E pasme!, essas empresas não roubam ninguém!!"

    E como seria diferente? Essas pessoas seriam processadas pelo Estado caso se comportassem de outra forma.

    Estudar mais é um conselho bom para todos. Não existe ser humano que alcançou a verdade absoluta. A atitude de um bom cientista é manter a mente aberta para questionamentos.
    Garanto que posso mudar minha opinião sobre esse assunto. Você admite a possibilidade de mudar a sua?
    Será que todo liberal defende o Estado porque não estudou o suficiente? Será que faltou estudo para Mises? Hayek?

    Obrigado pelas sugestões de leitura.

  • Fernando Chiocca  07/10/2011 16:18
    Eu não vejo nada na História que justifique essa crença. Mesmo que essa teoria seja totalmente lógica (e eu acredito que é), isso não implica que funcionaria na vida real.

    Claro.. a vida real é ilógica. (SIC)

    Eu gostaria de ver exemplos na história onde o ANCAP mostrou ser mais eficiente que os Estados liberais para desenvolver e preservar o capitalismo.

    Eu gostaria de ver você sair da idade da pedra com esta posição.

    [link=www.mises.org.br/Article.aspx?id=899]Eu gostaria de ver você sendo contra a abolição da escravidão dizendo: "Eu gostaria de ver exemplos na história onde a ausência da escravidão mostrou ser mais eficiente que a liberdade para desenvolver e preservar o capitalismo."[/link]
    Eu gostaria de ver você estudar a epistemologia da história, e nunca mais usar um argumento historicista contra uma teoria. Teoria e história

    E como seria diferente? Essas pessoas seriam processadas pelo Estado caso se comportassem de outra forma.

    Ahhh, claro... eu não estou roubando meu vizinho nesse instante só pq eu seria punido pelo estado.. se não fosse o estado eu tava na rua, roubando, matando...
    É sério que você acha que todas as pessoas e empresas iriam estar roubando se não fosse pela ameaça do estado de punir que faz o que ele faz (roubar)?
    Mas é natural também. Esse tipo de "pensamento" pode ter sua origem rastreada em teorias débeis como a da guerra de todos contra todos, de que no estado de natureza, os homens estão em guerra um com os outros, e por isso um estado (formado por aliens?) é preciso...

    Estudar mais é um conselho bom para todos. Não existe ser humano que alcançou a verdade absoluta. A atitude de um bom cientista é manter a mente aberta para questionamentos.
    Garanto que posso mudar minha opinião sobre esse assunto. Você admite a possibilidade de mudar a sua?


    Claro que admito.
    E você admite que nunca estudou os autores e textos que estou linkando e que até hoje nunca havia se deparado com estes argumentos expostos?
    É lógico que não sei tudo. É evidente que tenho milhões de coisas para aprender sobre estes temas. E por isso sigo estudando.
    Mas é certo que algumas coisas eu sei. E está claro que sei coisas que você não sabe.
    Estudo, discuto, leio, debato estes assuntos há alguns bons anos já.. e hoje até trabalho com isso. Podemos até dizer que não faço mais nada na vida além disso.
    Você, por outro lado, vem aqui com um ar de professor, querendo refutar coisas que nem conhece, que não estudou.. mas quer ensinar..
    Posso vir a mudar de opinião.. mas jamais através de alguém repetindo argumentos rasos e elementares, os quais já me deparei uma centena de vezes com cada um deles..

    Será que todo liberal defende o Estado porque não estudou o suficiente? Será que faltou estudo para Mises? Hayek?

    Será? Bem, Mises defendia até a secessão individual. Você defende também? Infelizmente não podemos ressucitar Mises, mas quero saber de você; você defende o estado porque lhe falta estudo? Porque então?
    E pego emprestado aqui uma resposta do meu amigo Sidney: "Hoje, infelizmente, muitos liberais clássicos se escondem atrás desses grandes nomes em defesa da liberdade, para defenderem algo oposto a ela; o governo e a coerção institucionalizada. Mas isso, para a infelicidade deles, não torna seus argumentos corretos ou consistentes. Eles continuam abraçando o coletivismo, mas ao contrário dos seus mestres, fazem isso explicita e conscientemente. Uma pena. Depois não entendem porque o governo avança tanto sobre as liberdades individuais em nome da "sociedade", "da saúde pública", "do desenvolvimento do país" e nem porque os socialistas conseguem essas inúmeras vitórias politicas e morais em cima do liberalismo."
  • Marcelo Cerri  04/10/2011 11:49
    Acho fácil convencer as pessoas de que a atividade estatal é criminosa, que qualquer imposto é, em sua própria essência, um roubo. O difícil é fazer com que essas pessoas entendam que é possível viver sem esse crime. A maioria diz que é impossível uma sociedade sem estado, como se fosse um mal necessário. Portanto acredito que nós libertários ainda falhamos ao mostrar que o mundo não seria um caos sem o governo, que haveria melhor segurança, educação, infra-estrutura, saúde etc numa sociedade livre. Cansei de ouvir que minhas idéias fazem sentido, mas são utópicas...
  • Fernando Chiocca  04/10/2011 11:58
    Discordo Marcelo.

    Se as pessoas se convencerem que apoiam um crime, nada mais é preciso. Elas não consideram o estado como criminoso que é e nem o imposto como o roubo que é. Elas acham que o estado é legítimo, e não criminso.
    Quando uma quantidade suficiente de pessoas se convenceram que a escravidão é um crime, elas não precisaram ser convencidas de como a sociedade iria funcionar ser a escravidão antes de apoiarem a libertação imediata dos escravos. E este argumento foi feito pelos defensores da escravidão!
  • Marcelo Cerri  04/10/2011 14:33
    Fernando,

    Talvez meu pessimismo seja fruto do local onde moro: Brasília. Somos 3 milhões de pessoas que direta ou indiretamente são sustentadas pelo governo, ou melhor, pelas vítimas do setor público. Eliminar o estado significa eliminar todo o DF e seu entorno. Até mesmo o comércio e as pouquíssimas indústrias de Brasília só existem para vender ao setor público ou aos servidores públicos.
    Quero dizer que é muito mais fácil convencer da imoralidade dos impostos as suas vítimas do que seus beneficiários. Dizer para um Brasiliense que a atividade estatal é crime é o mesmo que dizer que ele, sua família, seus vizinhos e seus amigos são todos criminosos! Quando me dei conta disso, fiquei indignado comigo mesmo e permaneço num grande dilema moral (sou economista da Gosplan - Min. Planejamento). Mas a grande maioria se coloca na defensiva.
    Independente de toda dificuldade, estamos batalhando e nosso grupo aqui tem crescido consideravelmente. Quanto a isso agradecemos muito ao IMB.

    Saudações!
  • Fernando Chiocca  04/10/2011 16:38
    Com certeza Marcelo; o último lugar que podemos encontrar adeptos a causa da liberdade é entre aqueles que obtem um grande benefício dos ataques a liberdade, i.e., os parasitas públicos.

    Estamos de fato no meio de uma luta de classes, onde a clase exploradora e menos numerosa obtém através da propaganda ideológica o consentimento da maioria dos explorados. Nos resta apenas desnudar as mentiras da propaganda estatista e tentar abrir os olhos dos exlorados, pq os exploradores realmente vão tender a se lixar mesmo se souberem a verdadeira natureza de seus atos.

    Este artigo é fabuloso e pode esclarecer muitos pontos: A análise de classe marxista vs. a análise de classe austríaca
  • Felix  04/10/2011 14:54
    Todos meus colegas de trabalho são apoiadores do Estado e das políticas públicas,
    e todos ganham bem,
    todos são tungados em boa parte de sua renda.
    Não acho que eles concordem naturalmente com o arranjo, apenas foram treinados durante a vida toda a crer nisso e desconhecem uma outra forma da coisa funcionar melhor.
    As pessoas não são naturalmente malvadas, apenas crêem nas coisas erradas. Um dia fomos assim também...
  • Guilherme Marinho  04/10/2011 18:22
    Felix, eu acho que você tocou em um ponto interessante.\r
    \r
    O artigo faz total sentido quando julgamos o fato conceitual do roubo e toda a moralidade por trás dos burocratas, mas, acho que vai um pouco além quando abusa dos adjetivos para qualquer esfera do setor público; jogar tudo no mesmo saco é demais.\r
    Ignoram o fato de que a sociedade no ponto que está não tem a menor noção de conhecimento teórico sobre os conceitos aqui debatidos. \r
    Alguns milhares de anos e não podemos presupor que o o sistema encontrado hoje (democracia) só se mantém pois os ladrões os sustentam com muito profissionalismo na arte de roubar, em uma cadeia complexa e somente de imoralidade. Ainda acredito no estágio em que a sociedade está e sua complexa ignorância.\r
    \r
    Concordo com Ayn Rand na citação abaixo, mas ainda acho que tem muita gente perdida aí nesse meio, não temos um John Galt.\r
    \r
    "There are two sides to every issue: one side is right and the other is wrong, but the middle is always evil."
  • Ze  04/10/2011 15:10
    Quando uma pessoa é programada com uma ideia desde que nasceu, tirar essa idéia da cabeça dela é difícil e doloroso.
  • Verônica  04/10/2011 17:10
    Mais um artigo fantástico trazido por um dos melhores sites em língua portuguesa. Não canso de pensar que o Instituto Ludwig von Mises é definitivamente uma luz no fim do túnel.
  • anônimo  04/10/2011 17:22
    Fui convencido a pouquíssimo tempo pelo libertarianismo graças a vocês, mas sou pessimista em relação à humanidade, acho que o anarco-capitalismo muito dificilmente vai ser aceito pela maioria.Mas se pelo menos o estado perder força já vai valer muito a pena, por isso eu não vou desistir de espalhar essa ideia.
  • Fernando Z  04/10/2011 18:02
    Vou ser bem sincero. Desde criança eu odeio político, exatamente porque eles falam de dinheiro como se tudo fosse fácil e tivesse caído do céu.

    Porém, recentemente tive contato com a questão da Nova Ordem Mundial e com o professor Olavo, em que os países sofrem ataques velados, em forma de cultura, ideologia e etc.

    Será que a ideologia libertária não poderia estar sendo usada como uma forma de enfraquecer os países?
  • Vanderlei  04/10/2011 19:05
    Mas este é o esquema da sociedade atual, e é apoiada por igrejas e demais elementos formadores de opinião.\r
    \r
    Tirar a sua memória, propriedade, raça, Status, e revolucionar. \r
    \r
    A sociedade brasileira é altamente revolucionária, a tradição ofende o a grande maioria do povo. \r
    \r
    Seu Status, poder, dinheiro e tudo mais é retirado com políticas de juros, incentivos, inflação,subsídio e demais ferramentas financeiras.\r
    \r
  • Filosofo  04/10/2011 20:01
    As pessoas se sentem pessoalmente ofendidas quando a questão do roubo é apresentada de forma nua e crua. Mesmo funcionarios publicos nao acreditam que são pagos com fruto de roubo. Acreditam ser algum tipo de entidade celestial porque passaram num concurso e "servem à sociedade". É muito difícil discutir algo básico: o que é roubo. A batalha pela liberdade é enorme, pois vivemos numa sociedade que mal reconhece o que é roubo.
  • Fernando Z  04/10/2011 20:27
    Que é roubo eu sei que é.

    Porém foi com esse roubo que os militares combateram os guerrilheiros...
  • Lewis  04/10/2011 20:19
    Realmente, muito bom o artigo.

    Só uma observação em relação ao último parágrafo, talvez nem sempre seja prudente utilizar essa "linguagem forte" para defender o libertarianismo, porque pode ser que isto acabe afastando alguns da idéia, como no seguinte caso:

    bleedingheartlibertarians.com/2011/09/the-libertarian-three-step-program/

    Acho que em muitos casos é mais importante enfatizar o fato que é o próprio estado que cria os problemas para os quais a maioria das pessoas apoia soluções que envolvem mais intervenção estatal (e explicar como essa intervenção só vai piorar a situação), ao invés de simplesmente denunciar as pessoas como criminosas.

  • Arion  04/10/2011 21:29
    Sou servidor público há seis anos e militante libertário já faz muito mais tempo.

    Contudo, nenhuma doutrina até pouco tempo atrás se "encaixava" com minha ideologia de liberdade total: socialismo nem pensar, comunismo talvez chegasse perto, anarquismo era próximo mas suas vertentes eram confusas. Foi quando eu conheci o anarcocapitalismo e pouco tempo depois o IMB. Passei a estudar muito as teorias economicas e filosóficas dessa escola austrolibertária (se é que o termo é esse) e achei suas bases morais e práticas completamente de acordo com tudo que acreditei até hoje.

    Ontem assisti a palestra do Hélio no Mises Institute e ele colocou algo que achei muito interessante: devemos ter objetivos tangíveis.

    Abolir o estado não é um objetivo tangível para dez anos ou talvez para uma vida mas, por exemplo, fazer com que no prazo de dez anos, a escola austríaca seja amplamente estudada nas faculdades pode ser um objetivo alcançado. Outro objetivo que pode ser alcançado é de que seja implementado o padrão ouro no Brasil em 30 anos; sei lá, algo prático.

    Tenho como objetivo fundar um grupo de estudos na Universidade de Caxias do Sul, por exemplo.

    Infelizmente, filosofia de vida não enche barriga. Temos vários palestrantes do IMB que são professores em universidades públicas ou que já fizeram isso. O próprio Mises lecionou na universidade de Viena.

    Então não podemos colocar todos os gatos no mesmo saco. Sim, meu rendimento vem do roub. Sei disso, trabalho no judiciário. Mas, espero que um dia toda a casa caia.
  • Helio  05/10/2011 00:29
    Arion, perfeito, o importante é entender a questão. Não há problema algum em trabalhar para o governo, sua atitude e entendimento é o que importa. Obrigado pelo comentário.
  • Fernando Chiocca  05/10/2011 00:44
    Arion, o professor Block escreveu um artigo sobre libertários que recebem dinheiro do estado, incluindo ele mesmo, com o argumento de que os libertários tem mais é que tirar o máximo de dinheiro possível da organização criminosa que é o estado. Quanto menos dinheiro um grupo crimonoso tiver e quanto mais dinheiro os proponentes da sociedade livre tiverem, melhor.
    May a Libertarian Take Money From the Government?

    Rothbard também escreveu sobre isso, alegando que se sua profissão é uma que existiria num livre mercado, como, por exemplo, professor ou médico, e você trabalha para o estado, isto não é inconpatível com ser libertário. Ele dá o exemplo da URSS que monopolizou quase todas as profissões, e se um libertário se recusa-se a trabalhar para o estado, ele iria no mínimo morrer de fome.
    Já desempenhar uma profissão que não existiria numa sociedade livre, como por exemplo ser policial do DENARC ou funcionário da Receita Federal, isto seria incompatível e imperdoável para um libertário.
    Os libertários e o estado

    Os dois artigos são interessantes, dê uma olhada.

    Eu acrescento que imposto é um tipo diferente de roubo e deve ser tratado de outra forma. Em breve desenvolverei essa ideia em um artigo para tentar contribuir com este debate.

  • afonso  05/10/2011 10:54
    entendi fernando, entao estado eh roubo mas os libertarios podem e devem tirar o maximo de $ dessa organização criminosa... faz batante sentido seu argumento...

    entao virem todos funcionarios publicos! se vc tem consciencia de que seu $ vem do roubo entao caia fora... muito facil ficar no terreno das ideias mas nao abrir mao de seu salario de funcionario publico...
  • Eduardo M  04/10/2011 22:12
    Artigo muito bom, ainda mais quando tomamos por exemplo o Brasil.\r
    Porém talvez se o estado democrático funcionasse de forma correta, ou melhor, utópica, a totalidade do dinheiro público seria utilizada da forma que realmente deveria. Dessa forma, os funcionários públicos não precisariam ser encarados como "coniventes" com o roubo, e caso o roubo acontecesse, poderia ser obviamente tratado de forma pontual.
  • Marcelo Cerri  05/10/2011 10:27
    Eduardo,

    Parece que você entende como roubo somente a corrupção. No entanto a corrupção nada mais é do que roubar do ladrão original. A própria cobrança de impostos é inegavelmente um roubo. Você poderia argumentar que se o erário fosse utilizado de forma justa, honesta e eficiente, a cobrança de impostos teria um fim bom, portanto desejável. Porém, utilizando a linguagem da filosofia moral, existem algumas ações que são intrisecamete más, independente de seu fim. Roubar é sempre um ato de maldade, é sempre antiético. Ora, se o governo toma à força do cidadão quase metade de sua renda, isso não pode ser outra coisa senão roubo. A gravidade do ato mal pode ser maior ou menor, dependendo dos fins e circunstâncias (o ladrão pode construir um hospital ou mandar o dinheiro para sua conta na Suíça), mas sempre será mal.
    A grande questão, ao meu ver, é conciliar a verdadeira ética (não roubar) com as necessidades materiais imediatas da sociedade. Se de um dia para o outro decidimos que o estado tem que deixar de existir, as milhões de pessoas que hoje inocentemente dependem do estado iam morrer de fome. É lógico que essas pessoas só necessitam do estado porque o mesmo gerou a situação de dependência (pobreza). É lógico que se acabarmos com o estado hoje, daqui a 30 anos é muito provável que não haverá mais tanta pobreza. Mas o que fazer hoje? Como seria feita essa transição?
  • Arion  04/10/2011 23:58
    Eduardo, o estado democrático é uma ditadura da maioria. Sempre será. Eu que tenho 30 anos hoje, não votei nos constituintes. Logo, sou escravo desta constituição que esta vigendo. Não fiz estas leis. A proibição de consumir determinados tipos de drogas e o que fazer com o meu próprio corpo foi feita por outras pessoas e é a escravização que outros me impuseram. Isso é que é a democracia. Escravização da maioria sobre a minoria. Servidores públicos como eu são coniventes (cientes ou não) de que seus proventos são fruto da expoliação mediante coerção do uso da força (tributaçao).

    O roubo feito pelo ladrão comum é o menor dos males das sociedades modernas. Pelo menos o ladrão comum é honesto ao sujar as mãos ele mesmo.
  • Roberto Rachewsky  05/10/2011 00:54
    O ideal de estado, em nada se aproxima do que está descrito. O estado, concebido sob o ideário liberal deve prover a sociedade com a segurança possível e administrar a justiça até onde se consiga atingí-la. O estado não foi criado para roubar das pessoas, mas sim para protegê-las e permitir que vivam em liberdade, cumprindo seus contratos e convivendo em paz. O estado como tal, vem perdendo sua função ideal e transformando-se em meio, através do qual pessoas com mau-caráter ou equivocadas filosoficamente, se apoderam de suas estruturas e passam a agir como organizações criminosas. É premente que aqueles defensores do direito à liberdade, à propriedade e à vida, lutem como for possível para restaurar o estado como a instituição libertária que deveria ser. Organismo fundado para proteger os homens de bem contra os que iniciam o uso da violência ou da fraude, desprezando a escolha dos outros de não fazerem o que não quiserem. Custear a justiça e a segurança, através do organismo do estado, é a questão fundamental a ser equacionada, o resto, é balela ideológica.
  • Fernando Chiocca  05/10/2011 01:25
    Roberto, você não tem noção do que esteja falando.

    Os estados se originaram por meio da conquista violenta de um povo sobre outro, com o objetivo do roubo mesmo. Primeiro os povos guerreiros atacavam e destruíam outros povos mais fracos e mais pacíficos, saqueando toda sua riqueza.
    Mas estes povos invasores perceberam que podiam obter um esbulho constante ao permitir que os povos mais fracos sobrevivessem, não aniquilando completametne a sociedade deles, exigindo uma quantia de riqueza de tempos em tempos. Prática esta que essencialmente perdura até hoje.

    A sua versão do motivo da criação do estado parece ter sido tirada de algum livro de conto de fadas.

    Recomendo a obra The State: Its History and Development Viewed Sociologically

    Ou assim, ou através do desenvolvimento das elites naturais, que quando se transformaram em estado ao monopolizar os serviços de justiça e a cobrar impostos, se tornaram tão criminosos quanto os povos conquistadores.

    É premente que aqueles defensores do direito à liberdade, à propriedade e à vida, lutem como for possível para restaurar o estado como a instituição libertária que deveria ser.

    É premente que aqueles defensores do direito à liberdade, à propriedade e à vida lutem como for possível para restaurar uma instituição que ataca o direito à liberdade, à propriedade e à vida (=estado)??!??

    Organismo fundado para proteger os homens de bem contra os que iniciam o uso da violência ou da fraude, desprezando a escolha dos outros de não fazerem o que não quiserem.

    Proteger os homens de bem contra os que iniciam o uso da violência ou da fraude, desprezando a escolha dos outros de não fazerem o que não quiserem iniciando o uso da violência, desprezando a escolha dos outros de não fazerem o que não quiserem????

    Abordei essas suas autocontradições latentes e apresentei a alternativa que deve ser defendida por quem respeita a lógica e a ética neste meu artigo.
  • Roberto Rachewsky  05/10/2011 02:06
    Já que você gosta de copiar/colar, te dou a oportunidade de ler novamente.

    O IDEAL de estado, em nada se aproxima do que está descrito. O estado, concebido sob o IDEÁRIO LIBERAL DEVE prover a sociedade com a segurança possível e administrar a justiça até onde se consiga atingí-la. O estado (IDEAL LIBERAL) não foi criado para roubar das pessoas, mas sim para protegê-las e permitir que vivam em liberdade, cumprindo seus contratos e convivendo em paz. O estado como tal (LIBERAL), vem perdendo sua função IDEAL e transformando-se em meio, através do qual pessoas com mau-caráter ou equivocadas filosoficamente, se apoderam de suas estruturas e passam a agir como organizações criminosas. É premente que aqueles defensores do direito à liberdade, à propriedade e à vida, lutem como for possível para restaurar o estado como a instituição libertária que DEVERIA ser. Organismo (ESTADO LIBERAL) fundado para proteger os homens de bem contra os que iniciam o uso da violência ou da fraude, desprezando a escolha dos outros, de não fazerem o que não quiserem (NÃO ENTENDESTE ESTE PRINCÍPIO ÓBVIO?). Custear a justiça e a segurança, através do organismo do estado, é a questão fundamental a ser equacionada, o resto, é BALELA ideológica.

    Quem tem convicção, ataca as idéias alheias. Quem não tem, ataca as pessoas.
  • Fernando Chiocca  05/10/2011 02:15
    Atacar pessoas? Que pessoas? Nem sei quem é você e nem quero saber. Estou atacando as ideias que atentatam contra a lógica que você postou.

    Okay, você estava se referindo a concepção de um estado IDEAL e não de um estado REAL, que foi o que eu contestei na primeira parte da minha resposta.
    Mas a segunda parte, a que copiei e colei o que você disse sobre um estado IDEAL continuam valendo.

    E se prefere continuar repetindo suas contradições mesmo depois delas terem sido explicitadas, nada mais resta a ser feito.
  • Roberto Rachewsky  05/10/2011 03:15
    Como você mesmo reconhece, não havias entendido meu texto. Agora que entendeste parcialmente, te convido a relê-lo para tentar entendê-lo no todo.

    Disseste que o texto contém contradições mas não as apontaste coerentemente.

    Agradecerei se fizeres.
  • Fernando Chiocca  05/10/2011 11:34
    Mas eu já apontei claramente onde estão as contradições de seu texto. "Proteger atacando", isto é uma contradição em termos.

    E relendo seu texto, mesmo continuando a deixar de lado a realidade da origem dos estado e considerando apenas a concepção ideal de estado dos liberais, o estado foi criado sim para roubar das pessoas(=impostos), e não para protegê-las e permitir que vivam em liberdade, cumprindo seus contratos e convivendo em paz. Mesmo conceitualmente, o estado não permite que as pessoas vivam em liberdade e nem em paz. Ele estabeleceu a guerra eterna contra seus súditos, restringido a liberdade destes de escolher seu provedor de serviços de segurança e justiça, e obrigando que eles paguem o quanto o estado quiser por serviços não solicitados, cumprindo um contrato que ninguém jamais assinou.

    Para deixar cristalmente clara sua contradição, recomendo a leitura do meu artigo que linkei.
  • Arion  05/10/2011 19:13
    Roberto: Vamos simplificar, o estado realiza uma expoliação, roubo, tributação forçada de ti independentemente de tu concordar ou não com ela.

    Exemplo prático: Meu irmão nasceu em 1989, e não era nascido quando foi feita a constituição. Não aprovou nenhuma lei mas forçam ele, roubam uma parte dos rendimentos dele, para pagar a educação básica pública e tantas outras coisas.

    O estado liberal ideal que tu citaste teria que ser adotado toda vez que uma pessoa entrasse nesse estado e aderisse ao pacto das pessoas que nele fazem parte e esse pacto fosse refeito novamente sem que houvesse uma maioria se sentisse no direito de expropriar a propriedade de ninguém ou fazer a gerência na vida privada de ninguém. E isso seria anarcocaptalismo puro.

    Fernando, estou assistindo a palestra do Hoppe que tu postaste e lembrei que vocês fazem uma palestra em Porto Alegre na mesma época do Fórum da Liberdade. Que época do ano que é?

    Vai ter ano que vem de novo?
  • Fernando Chiocca  05/10/2011 19:26
    Os seminários que realizamos em Porto Alegre ocorreram nos dias anteriores ao Forum da Liberdade, em abril.

    Ainda não definimos o local do evento de 2012.

    Aqui vocÊ pode assistir todas as palestras dos nossos seminários: Multimídia

    abs
  • Roberto Rachewsky  05/10/2011 23:30
    Arion, se exemplos te deixam mais à vontade, que tal este?


    O irmão do Arion nasceu em 1989, pouco tempo depois da extinção do monopólio do uso da força pelo estado. Ao tornar-se independente, ele decidiu não contratar nenhum dos serviços de segurança oferecidos no mercado, usando da liberdade de escolha legítima que detinha. Considerando que os antigos servidores públicos, criminosos, que até então participavam da extinta agência governamental de segurança, resolveram criar uma corporação bem armada, organizada e funcional, que iniciativa adotaria teu mano para se proteger?

    Aguardo sua resposta para melhor refletir.

    Apenas para esclarecer, pode usar o copiar/colar que o Chiocca adora, em qual parte do que escrevi eu defendo a intervenção do estado, como redistribuidor de rendas, na vida privada?
  • Arion  06/10/2011 21:46
    1º Por que ele não iria contratar uma dessas empresas que prestam serviços de segurança a baixo custo?

    2º Por que ele não iria, concomitantemente, realizar a sua defesa pessoal?
  • Roberto Rachewsky  07/10/2011 21:41
    Arion,

    Me respondeste com 2 perguntas e duas pressuposições:

    1. Que o custo será baixo. Estás condicionando como verdadeiro uma situação futura desconhecida.

    2. Que ele tem coragem ou destreza ou capacidade de se defender constantemente.

    E se estes não forem os casos?


  • mauricio  07/10/2011 08:02
    Se me permite Roberto complementar o seu posicionamento, com o qual eu concordo. Cada indivíduo que formasse a sua segurança particular, quem garante que esta configuração não poderia ser o embrião para pequenos "Estados" dentro da sociedade. Explico melhor: Indivíduos mau intencionados poderiam se unir ou até mesmo aqueles com poder aquisitivo maior , para formar pequenos exercítos com o objetivo de intimidar os demais. Enfim as possibilidades são infinitas quando você permite que a lei do mais forte prevaleça. Claro que o Estado não deixa de ser uma representação dessa imposição, mas ela se tornaria diluída em pequenos "Estados" na vontade de cada um em impor seus interesses aos demais.\r
    Saudações.
  • Fernando Chiocca  07/10/2011 15:47
    Ou seja... devemos ser a favor do estado porque existe a possibilidade de outros estados surgirem!!!!

    Esse argumento, se fosse plausível, seria evidentemente auto-refutável, já que equivaleria a dizer "defendo que existam estupradores, pois se não existirem, estupradores poderiam surgir". Mas ele sequer é plausível, pois a possibilidade de surgirem estados em um ambiente de sociedade de leis privadas e´desconsiderável.

    Somente observadores novatos que acabaram de se deparar com a proposta e automaticamente a rejeitam se baseando em suas observações superficiais são capazes de formular tal argumento. (e, naturalmente, estes novatos surgem cada vez mais)

    Não, em um ambiente onde a grande maioria da população não admite ataques a propriedade privada, um estado não pode surgir. Estados surgem sempre com o consentimento de uma maioria, que são levados pela propaganda estatal a apoiar o roubo institucionalizado como única alternativa (e temos aqui representantes destes enganados)
    Este artigo é interessante:Em uma sociedade sem estado, os déspotas não assumiriam o controle?

    Continuem estudando pessoal. Negação é a mais previsível das reações humanas.
  • Gustavo S.  07/10/2011 16:37
    Fernando, o seu maior problema é a falta de modos para argumentação. Você acha que vai conseguir convencer as pessoas comuns, que vivem num país com mentalidade altamente coletivista, se você mal consegue discutir com liberais? (alguém que, teoricamente, estaria bem mais próximo do seu ponto de vista). Dizer: "você precisa ler mais", "você precisa estudar mais", "você não sabe o que fala" não ajuda em nada o seu objetivo de convencimento. Você pode ser a pessoa mais culta e inteligente do mundo, mesmo assim, você nunca poderá dizer que alcançou a verdade absoluta. A ciência não é religião e não é dogma. Mesmo que você esteja correto e o anarquismo seja uma forma superior de alcançar a prosperidade, você precisa demonstrar isso de uma forma que convença as pessoas. Caso contrário, de que adiantará todo o conhecimento? Precisamos entrar nessa batalha ideológica usando as ferramentas mais eficientes possíveis.

    Se você acha que seu método de convencimento funciona, então continue usando ele. Eu não acredito que funcionará fora do Mises.org. Por ter estudado numa universidade federal EXTREMAMENTE contaminada pelo socialismo, eu sei como é difícil convencer uma pessoa que o Estado não é o meio para tudo. Algumas mentes eu consegui abrir. Mas a forma que eu convenci algumas pessoas a reduzir sua confiança no Estado não foi dizendo "Você já leu Ação Humana? Não? Então não vou perder meu tempo com você".
  • Fernando Chiocca  07/10/2011 16:45
    Ou seja, você está admitindo que não mudará de opinião, mesmo que esteja errado, apenas porque o cara que te mostrou que estava errado não teve modos...

    E olha o tempo que eu perdi respondendo suas bobagens, olha a quantidade de argumentos que eu usei, e não deixei uma única questão levantada por você sem resposta, mas, como no meio de tudo isso eu disso que você precisava ler mais, você resume meu métoda a apenas isso.

    Tá certinho Gustavo! Continue assim.

    Quanto a eficácia do meu método, depois de todos esses tempo que já te disse que estou nessa, posso te dizer que muitas pessoas já vieram a mim dizer que foi assim que foram convencidas.
  • Gustavo S.  07/10/2011 16:53
    Você não leu o que eu falei acima onde admitia a possibilidade de mudar minha mente sobre esse assunto? Eu perguntei se você admitia a possibilidade de mudar a sua e você não respondeu. Então quem é que se mostra mais aberto a mudança? Eu li os textos que você recomendou e ainda assim não estou convencido. Talvez seja meio burro, não sei, talvez não seja tão inteligente quanto você (quem sabe Hayek e Mises "não estudaram o suficiente" também ou eram como "cegos que não queriam ver").

    Eu lhe dei um conselho apenas. Se você tentar ganhar essa batalha de idéias, usando o método-de-convencimento-olavo-de-carvalho ("você só fala bobagens! eu sei mais que você"), você VAI fracassar. Eu digo isso por experiênica própria. Me formei numa faculdade federal onde é socialista pra tudo que é canto. Mesmo que você tenha melhores argumentos, você não vai conseguir convencer muita gente dessa forma.
  • mcmoraes  07/10/2011 18:14
    Vai pra casa, Gustavo S.
  • Arion  07/10/2011 23:05
    Eu compreendi a tua colocação Gustavo. Por diversas vezes tenho a mesma dificuldade de argumentação diante de meus pares que simplesmente não compreendem o que digo.

    Mas tu deves compreender que por aqui já passaram muitos "trolls" e isso acaba por encher a paciência dos moderadores, creio eu.

    Eu trabalho no judiciário (sei, sou visto aqui por muitos e em diversos lugares como traidor) onde existem muitas pessoas com elevada capacidade intelectual e grande conhecimento cultural e mesmo assim têm dificuldade de compreender a forma "diferente" de pensar que eu apresento.
  • Gustavo S.  08/10/2011 12:26
    Imagino que os debates aqui podem cair pra um nível baixo, mas eu não vou tratar ninguém com desrespeito enquanto não for desrespeitado. Não é esse um dos princípios liberais?

    Eu fico imaginando se eu, como liberal que sou, já tive esses problemas, imagine quando a tarefa for convencer uma sociedade inteira não-liberal? Vai ser um fracasso retumbante.

    Precisamos entender que o conteúdo das idéias é importante, mas a FORMA como é passada também é vital. Se você tiver uma idéia genial e tentar convencer as pessoas comuns chamando elas de 'cegas que não querem ver'... Isso pode funcionar com robos, mas com pessoas de carne, com seus defeitos e paixões, tenho minhas dúvidas...

    Acho que acabei saindo do assunto, mas senti que era preciso.


  • Carlos Araújo  07/10/2011 23:08
    Foi assim que eu fui convencido [+1]
  • Erick Skrabe  07/10/2011 23:33
    mcmoraes, desculpe meu comentário: mas o Gustavo S tb tem o direito de expor sua opnião. Liberdade implica em ouvir coisas que ñ gostamos.

    Gustavo S, ao meu ver o ponto principal aqui é "monopólio" e a consequente ilusão de que um aglomeração maior de pessoas será necessariamente mais justa e eficiente.

    Vamos supor que em 1989, todos os ex-funcionários públicos se reunissem em uma associação de "proteção" para roubar e impor seu poder "feudal".

    Eles ñ podem controlar todo mundo o tempo todo - acho que a Stasi é um ótimo exemplo: os caras grampeavam tantos telefones e tinham tanta informação q simplesmente ñ sabiam o que fazer com ela.

    Então nesse caso seria natural que surgissem grupos opostos. E é natural que se manteria o grupo que fornecesse melhores serviços aos seus clientes.

    Uma analogia "ao absurdo": imagine o aluno que entra na faculdade e atira. A primeira reação é: imagine se ninguém tivesse armas (inclusive o atirador). Mas vamos a uma segunda hipótese: e se todos os alunos tivessem armas ?

    Partindo a um exemplo concreto: se houvesse porte maciço de armas pela população, a criminalidade seria igual ? Em geral lugares onde há mais pessoas com armas há menos roubos. (eu paro o exemplo por aqui, porque crimes mais violentos em geral estão ligados com a ilegalidade, como drogas, que são impostos pelo estado).

    Ou o que acontecia no velho oeste. Vemos nos filmes o quão violento era. Na verdade haviam muito menos roubos e latrocinios naquela época do que hoje ! (Tom Woods tem ótimos trabalhos sobre isso... se tiver um tempinho: www.youtube.com/watch?v=wEOIY7eGaTc).

    Mas vamos supor que tudo isso que estou dizendo fosse besteira. Então o que garante que um serviço monopolístico do estado seria melhor ? Acho que é mais do que sabido que traficantes, ladrões de carros e de banco atuam com policiais corruptos. Aliás, várias vezes são os próprios policias que participam.

    Monopolizar não resolve o problema apenas esconde ele (ou até pior, como particularmente acho). E o pior neste segundo cenário você ainda é obrigado a pagar por isso e nem sequer pode fazer a sua própria proteção.

    Faz sentido ?
  • Gustavo S.  08/10/2011 12:15
    Mcmoraes, você acaba de demonstrar que não é um liberal (ou libertário). Você faz parte do grupo que Thomas Sowell definiu sofrer da "tirania da visão". Socialistas quase todos sofrem desse problema. Na vida de gente grade, no mundo real e não na tela de um PC, quando você não consegue convencer alguém, você cala a boca e respeita a outra pessoa. Assim que é a vida de gente grande. Você não tenta calar opostos, você não tenta impor a força e você não tenta ridiculariza-los (caso você seja um adulto, pelo menos). Todos tem DIREITO a sua opinião. Por mais que possa parecer absurda pra você, é assim que uma sociedade liberal deveria funcionar. Numa sociedade liberal, apenas idéias podem mudar o mundo.
  • Evandro  08/10/2011 13:05
    O Gustavo apontou bem o problema. Vários liberais austríacos adotam uma posição muito dogmática, acham que encontraram a verdade absoluta.

    Rejeitam tudo que vem de fora da escola, leem Ação Humana como se fosse uma bíblia. Algo extremamente parecido com a "ciência" marxista.

    Acho que tem algo errado.
  • Fernando Chiocca  09/10/2011 16:35
    É Evandro, com certeza tem algo errado.. e tudo indica que é na sua cabeça que tem algo muito errado.

    Diz que lemos Ação Humana como se fosse uma bíblia, mas o artigo em questão e toda a presente discussão é sobre algo que divergimos da obra de Mises!!!(que pelo jeito você deconhece por completo)

    E, de fato, pra você estar aqui tentando contestar o que nem conhece (de quem serão as palavras que você está repetindo... mistério..), parece que é você quem acha que encontrou uma verdade absoluta e está aqui para atacar aqueles que pregam uma mentira.

    Uma dica.. estude, leia.. e tente formular suas próprias ideias ao invés de repetir palavras proferidas por pedantes.
  • Fernando Chiocca  08/10/2011 18:54
    É Gustavo.. você é triste mesmo..

    Você me acusa de não ter lido o que você escreveu e diz que eu não respondi se eu admitia mudar minha opinião, quando o que eu escrevi foi: "Claro que admito."

    E eu não poderia dar outra resposta, pois sou um resultado vivo de inúmeras mudanças nas minhas opiniões.

    Acredite, eu não nasci anarcocapitalista.
    Já defendi diversas figuras execráveis da política e suas intervenções.
    Já fui um minarquista, ferrenho defensor do estado mínimo, de uma constituição e bill of rights como nos EUA.

    Já tive um monte de opiniões, e conforme fui lendo, pensando, discutindo; conforme meus argumentos foram sido refutados, quando tomei conhecimento de novas visões e teorias, fui mudando de opinião.
    Quando a contradição de meus argumentos é demonstrada, quando falhas em meu raciocínio são apontadas, eu abandono essas ideias erradas, mudando assim de opinião.

    Foi assim que cheguei a opinião que tenho atualmente (que já dura alguns bons anos), e se demonstrarem incosistências, erros, falta de sentido, inverdades nas fundamentações, improcedência de argumentos.. pode estar certo que abandono esta opinião e adoto outra. Simplesmente até hoje não encontrei nada, e nem ninguém foi capaz de me apontar nada.

    Continuo estudando, lendo, pesquisando e discutindo.. e o que tem acontecido é que ao invés de eu mudar de opinião como já fiz tantas vezes até chegar nesta, ela só é reforçada e confirmada.

    A discussão atual é um bom exemplo, onde nenhum argumento meu foi sequer arranhado, e todos os argumentos contrários que foram trazidos até aqui, foram facilmente refutados.

    Você diz:"Eu li os textos que você recomendou e ainda assim não estou convencido.".. mas refutou algum argumento apresentado nos textos? Nem sequer tentou... E além de ter todos os argumentos refutados, não refutou nada nas discussões e ignorou as refutações...e continua aí defendendo o roubo.


  • Roberto Rachewsky  07/10/2011 22:06
    Quem tem convicção, ataca as idéias alheias. Quem não tem, ataca as pessoas.

    Quem tem argumentos, os expõe com sapiência e serenidade.

    É para conter os truculentos, os dogmáticos, os insandecidos que os homens criaram o estado. Para evitar que grupos de qualquer espécie se utiliza-se da força para obter o que não poderiam ter através da troca espontânea.

    Aquele que agride os demais num simples debate onde a troca voluntária de idéias pode ser salutar para todos, se equipara ao ser violento que subjuga fisicamente os outros para conquistar o que não lhe foi concedido pelo convencimento.

    Arrogância e prepotência são características dos tolos que discutem por narcisismo para, ao final do dia, poderem se olhar no espelho da sua própria consciência e dizer, eu sou o mais belo...dos idiotas.
  • Arion  08/10/2011 13:58
    Roberto,

    Quanto a tua primeira pergunta que postaste anteriormente, que o custo será baixo e que estou condicionando como verdadeiro uma situação futura e desconhecida, sim, tens toda a razão. Contudo, estás a esquecer de ponderar algo que sempre existiu desde a revolução industrial e da evolução do capitalismo na produção em massa: O preço de todos os bens e serviços torna-se constantemente menor conforme avança as técnicas de sua produção ou prestação e qualquer que seja o produto ou serviço já feito pelo governo a iniciativa privada sempre forneceu um produto ou serviço de melhor qualidade por um preço menor que o do cobrado pelo governo. Podes escolher qualquer área para exemplificação. Países socialistas caíriam bem na comparação.

    Quanto a segunda pergunta. Não, isso não será uma constante e nunca é. Mas normalmente deverá ser um fator a ser levador em consideração em uma sociedade livre por qualquer malfeitor onde as pessoas tenham a liberdade de se autodefender. Tanto se pensar de nível de conquista de território por um outro estado quanto por indivíduos.

    Estou de acordo contigo que quem tem convicção e conhecimento de suas causas ataca as idéias alheias e não as pessoas que possuem idéias diferentes.

    Mas discordo que foi para conter os dogmáticos e insandecidos que se criou o estado. O estado foi criado para satisfação dos que estavam já no poder do grupo que dominaram ao seu redor, inicialmente. Os insandecidos vão existir com ou sem a presença do estado. Seja em uma sociedade anarcocapitalista, seja em 1984 ou seja em um admiravel mundo novo.

  • mcmoraes  08/10/2011 14:54
    Erick Skrabe, Gustavo S., Evandro, Roberto Rachewsky e outros que porventura tenham se sentido ofendidos com a minha vaia. Vocês estão confundindo censura com vaia. Vejam bem que são duas coisas completamente distintas. Eu não poderia nem que eu quisesse censurar alguém. Afinal, eu não sou moderador do site. Só o que eu fiz foi vaiar o cara. Qual o problema com isso? E notem que eu não falei palavrão nem xinguei.

    O Chiocca resumiu perfeitamente o comportamento do vaiado quando disse:

    "...Ou seja, você está admitindo que não mudará de opinião, mesmo que esteja errado, apenas porque o cara que te mostrou que estava errado não teve modos...

    E olha o tempo que eu perdi respondendo suas bobagens, olha a quantidade de argumentos que eu usei, e não deixei uma única questão levantada por você sem resposta, mas, como no meio de tudo isso eu disso que você precisava ler mais, você resume meu métoda a apenas isso..."


    Caiam na real e deixem de ser sentimentalóides, ou então extendo minha vaia a vocês também: "vão para casa!"
  • Roberto Rachewsky  08/10/2011 18:26
    Este site vai virar, se já não é, uma igreja onde os mesmos seguidores virão compartilhar sua devoção. Como uma KKK, os diferentes serão expulsos pelos mais exaltados, não por acaso, menos iluminados. Fanáticos que gostam de ouvir as suas próprias idéias e de se bajular entre si acabam ficando com 100% de razão. Porém sozinhos. Helio, abre o olho, teu starfish pode perecer, o que seria uma perda lastimável para a causa da liberdade.
  • Fernando Chiocca  08/10/2011 19:13
    Roberto, continuamos aguardando ansiosos você apresentar argumentos que demonstram que suas ideias são certas e as apresentadas neste site são as erradas.

    Estamos abertos para suas ideias, sejam elas quais forem.
  • Roberto Rachewsky  08/10/2011 19:55
    Não, não estão.

    Continuarei lendo os artigos e debaterei com quem me interessa, civilizadamente.

    Boa sorte!
  • Fernando Chiocca  09/10/2011 16:29
    Sim, estamos sim.

    Mas estar aberto não quer dizer que não iremos denunciar os erros e atacar as ideias erras contidas no comentários.

    E foi só isso que eu fiz.. mas parece que você é que está fechado a receber críticas.

    O que houve foi que você disse algo errado. Disse que os estados liberais não foram concebidos para roubar. Mas a ideia de estado é indissociável do conceito roubo. Roubo está contido na definição de estado. E isso vale para qualquer estado, até o estado mínimo.

    Veja o exemplo aqui do Gustavo S, que tentou escapar do termo roubo, mas não conseguiu e passou a admitir a defesa do roubo. Ele foi apenas coerente.
    Mesmo que seja um roubo mínimo, continua sendo um roubo. Logo, é um erro dizer o que você disse. Sim, sua concepção estava errada. E foi atacada e corrigida.
    Mesmo que você acredite que é impossível uns não roubarem os outros, mesmo que você acredite que é preciso haver um pouco de roubo para se evitar roubos maiories ou uma situação de menos progresso, continua sendo um roubo, continua sendo a tomada a força da propriedade alheia.

    Você defende a ideia sem sentido de que para A se proteger do ataque de B ele deve necessariamente atacar C antes.
    É você quem precisa provar esta afirmação absurda. E não me venha com coisas como "sempre foi assim", "me mostre onde algo diferente disso funcionou", "mas tal pensador defendia o roubo tb", etc..

    Suas ideias foram refutadas e atacadas, nada mais. Se considera isso uma incivilidade.. paciência...
  • Helio  08/10/2011 19:18
    Caro Roberto, aqui as opiniões são ouvidas, inclusive o seu ataque um tanto quanto exagerado e oblíquo. É comum na internet haver um certo grau de agressividade que não costuma ocorrer no discurso offline. Eu entendo e até concordo com seu ponto sobre "exaltação". Mas ela não deixa de ser uma característica da argumentação online. Eu pessoalmente procuro não me exaltar. E sei que você também (exceto neste seu último comentário, talvez).

    Uma certa ocasião um CEO de uma organização que eu trabalhava ouviu uma queixa sobre um diretor que era muito truculento, e o queixante queria que houvesse alguma punição. O CEO disse que questões de estilo de trabalho e argumentação exaltada se resolvem melhor em uma conversa privada pessoal, e que o que realmente importa é foco no resultado e trabalhar no interesse da empresa. Eu estou de acordo. E o paralelo aqui é manter o foco na questão em discussão, e evitar, desconsiderar ou não se deixar abater por ataques pessoais. Muitas vezes isso ultrapasse limites e o interlocutor deixa a discussão, com razão. É louvável que não tenha sido o seu caso, que permaneceu com intenção de discutir (de novo, exceto o último post).

    Eu costumo dizer que nós no MisesBrasil não queremos convencer nem "vencer" ninguém em debates. Nós queremos crescer, e sempre que discutimos com pessoas como você e as que costumam discutir aqui nos comentários, acabamos crescendo. Esse é o objetivo, um engrandecimento pessoal. Abraços
  • Gustavo S.  08/10/2011 21:17
    Você não leu onde disse que poderia muito bem mudar minha opinião sobre esse assunto? Não trato ciência como religião. Então esse seu quote não é um "resumo" da minha pessoa.

    Eu finalizo aqui minha participação reafirmando o que disse antes: a lógica não tem poder mágico de transformar idéias em realidade. Muitos teólogos dizem que conseguem provar a existência de um deus através da filosofia, mas mesmo que seja possível encontrar um argumento lógico para existência de um deus, isso não faria com que um deus existisse. Muitos físicos dizem que viagens no tempo são compatíveis com a teoria da física, mas isso não significa que um dia o homem vai conseguir viajar no tempo. É +- assim que me sinto em relação o ancap. Estou lendo o material que foi me passado e, quem sabe, mudo de opinião.

    E finalizo repetindo que a FORMA de convencimento é importante. Você não precisa puxar o saco da pessoa do outro lado, mas mostrar respeito ao DIREITO da opinião é o mínimo que nós liberais devemos fazer. Ninguém nasceu sabendo e ninguém deve passar o dia todo se dedicando a estudar economia. Eu pergunto: quem aqui já tentou debater dentro da "cova do leão"? Como estudei em universidade pública, tenho um pouco de experiência em debater com opostos. Eu aprendi na prática como é importante a forma de comunicação. Se o liberal não entender isso, vai apenas ajudar a reforçar o estereótipo maluco que a "extrema-direita" é intolerante, é "fascista" etc...
  • mcmoraes  08/10/2011 22:36
    @Gustavo S.: "...E finalizo repetindo que a FORMA de convencimento é importante..."

    E daí? Pra que repetir isso tantas vezes num debate escrito? Quero dizer, quem se importa tanto com isso além de você mesmo? Você não não leu o comentário do presidente do IMB, imediatamente acima do seu? Ele fala que "...no MisesBrasil não queremos convencer nem "vencer" ninguém em debates...".
  • Fernando Chiocca  08/10/2011 19:09
    Quem tem argumentos, os expõe com sapiência e serenidade.

    Vamos observer abaixo a sapiência dos argumento do Roberto:

    É para conter os truculentos, os dogmáticos, os insandecidos que os homens criaram o estado. Para evitar que grupos de qualquer espécie se utiliza-se da força para obter o que não poderiam ter através da troca espontânea.

    O estado, que é um grupo que utiliza da força para obter o que não poderiam ter através da troca espontânea, foi criado para evitar que grupos de qualquer espécie se utiliza-se da força para obter o que não poderiam ter através da troca espontânea.

    É realmente de uma sapiência estonteante!

    Aquele que agride os demais num simples debate onde a troca voluntária de idéias pode ser salutar para todos, se equipara ao ser violento que subjuga fisicamente os outros para conquistar o que não lhe foi concedido pelo convencimento.

    Hehhehe, uma pessoa que "agride" outra em um debate, ou seja, que digita em seu teclado palavras que não agradam o interlocutor, SE EQUIPARAM A UMA PESSOA QUE AGRIDE FISICAMENTE SEUS SEMELHANTES PARA TIRAR DELES OQUE ELES NÃO QUEREM ENTREGAR POR LIVRE E ESPONTÂNEA VONTADE!!!!

    E essa declaração fica ainda mais genial quando ela é usada contra um debatedor que está simplemente defendendo o irrestrito direito de propriedade e sendo contra qualquer tipo de agressão física contra terceiros!!!

    Roberto, o que você conseguiu aqui foi convencer à todos de sua falta de capacidade argumentativa e de concatenação de ideias.
  • Helio  08/10/2011 22:17
    Roberto, essa visão de estado que você trabalha, me parece suficiente para que você seja simpático a um estado mundial. Pois veja, hoje os países são anárquicos entre si, não há um governo superior aos países. Os países então, na sua concepção, estão sujeitos a um certo "caos" (que você teme), de violência ou fraude entre países. Que, portanto, um estado mundial serviria para "proteger cada país de bem contra os que iniciam o uso da violência ou fraude, desprezando a escolha dos outros." Desta forma, seguindo o seu raciocínio, seria crucial custear uma justiça e segurança mundial, através do organismo do estado mundial.

    Se você não é a favor deste estado mundial, me parece que se descortina uma falha fatal na sua linha de argumentação. Pois se seguiria que você não se oporia a que houvesse estados menores, por exemplo, um estado por município (ou por bairro; e aliás já existem alguns hoje, como Mônaco, Luxemburgo, Singapura, etc). Mas neste caso haveria o problema de como cidadãos de municípios vizinhos contíguos viveriam em paz, já que não haveria um estado superior que "garantiria" a paz e a justiça. (Aliás aí pertinho de você há um local que seria virtualmente impossível de existir em paz, na sua concepção: a conurbação Santana do Livramento/Ribera, que tem 140.000 habitantes, e onde há contínua idas e vindas de brasileiros e uruguaios, sem fronteiras, com ruas onde há duas jurisdições, duas polícias, duas justiças concomitantes, lado a lado.)

    E se você não for contra haver estados-município ou estados-bairro, o que impediria haver um estado-indivíduo, ou seja, uma situação na qual cada indivíduo escolha o provedor de justiça e de segurança que bem entender?


  • michele  05/10/2011 05:45
    Muito interessante o artigo. Minha pergunta aos que ficam na mesma tecla de estado ladrao. Nao eh de se surpreender que brasileiros ficam realmente indgnados e emotivos em relacao ao governo jah que esse eh muito ladrao e nao oferece nenhum retorno aos cidadaos a nao ser as familias e amigos de politicos. \r
    \r
    Os Professores das Escolas e das Universidades financiadas pelo governo Australiano sao ladroes por consequencia de serem funcionarios publicos? E os medicos e enfermeiros do eficiente sistema de saude australiano?\r
    \r
    Concordo e muito que os meios democraticos que representam em sua maioria a oligarquia economica do mundo, quer dizer os que tem mais; pagam mais (sao roubados mais) aos governos e tem mais chances de serem ouvidos.\r
    \r
    Esse texto me fez refletir sobre um outro assunto que muito me interessa. A industria da pesca eh hoje regulado por acordos internacionais. Esse mesma industria gasta uma grana forte para (subornar e comprar votos nesses encontros politicos internacionais) pescar acima do permitido pelo grupo academico. \r
    \r
    Olha a loucura, o governo gasta dinheiro (milhoes) em pesquisa para compreender a pesca predatoria. Importante compreender os oceanos. Essas pesquisas chegam a conclusoes que devemos pescar em menor quantidade e que alguns peixes nao devem ser pescados de modo algum por que estao praticamente extintos. Ate hoje nenhuma decisao internacional protegeu os peixes de modo eficiente. Eles convocam os cientistas que mostram e provam o por que dessas decisoes ai eles votam para entrar em acordo?? Como assim? Gasta dinheiro com a pesquisa, com o evento e a industria continua fazendo a mesma coisa! \r
    \r
    O problema de um Pais sem Estado eh o que aconteceria sobre esse fato se nao houvesse Estado? Quem gastaria dinheiro para compreender o impacto da industria pesqueira? Acho ate que a industria pesqueira gastaria dinheiro apra compreender o impacto, mas em beneficio proprio e para aumentar seus lucros, nao acho que o impacto ecologico seria levado em consideracao. O que acontece hoje a maior dona da industria da pesca eh a Mitsubishi no Japao. Os peixes ameacados de extincao estao sendo autamente pescados e vendidos nos restaurantes mesmo sendo ilegal. Eles custam muito mais caro por serem raros e em ameaca de extincao.\r
    \r
    Minha pergunta: Concordo que o Estado nao eh eficiente que ele rouba daqui e dali. Qual seria uma solucao para esse impasse. Um cara que eh bom empresario faz dinheiro e nao pensa em ecologia. Claro que nao todos, alguns pensam e tem projetos lindos de fazer dinheiro com pouco impacto ambiental, mas se houver um e grande que pesque muito nao adiantara nada.\r
    \r
  • Fernando Chiocca  05/10/2011 11:58
    Michele, a solução para este impasse é só um: "propriedade privada".

    Veja o exemplo dos índios americanos aqui e veja uma análise sobre a pesca excessiva de atuns aqui.

    E mais sobre empresários que fazem dinheiro sem se preocupar com ecologia, veja aqui.

  • Glelson  05/10/2011 11:47
    Organismo (ESTADO LIBERAL) fundado para proteger os homens de bem contra os que iniciam o uso da violência ou da fraude, desprezando a escolha dos outros, de não fazerem o que não quiserem (NÃO ENTENDESTE ESTE PRINCÍPIO ÓBVIO?).\r
    \r
    \r
    ???\r
    \r
    Não há estado , organismo, na ideologia Liberal.
  • Evandro  08/10/2011 12:35
    Pois é. Friedrich Hayek, John Locke, Adam Smith, Karl Popper, Milton Friedman, Norberto Bobbio...

    Nenhum deles é "um verdadeiro" liberal, porque defendiam a existência de um estado.

    Falta a muita gente descobrir que existe liberalismo muito além da escola austríaca anarcocapitalista.
  • mauricio  06/10/2011 12:43
    Em primeiro lugar gostaria de dizer que este site é muito educativo em todos os aspectos. \r
    Na minha humilde opnião, a maior dificuldade das pessoas em aceitar a ausência do Estado está intimamente ligada impossibilidade de estabelecer comparações. Seria como imaginar uma realidade diferente daquela percebida por nossa capacidade sensorial. Dessas considerações poderiam surgir indagações de ordem prática inquietantes, exemplo: Como seriam contornados os conflitos entre os direitos individuais? De que forma os direitos a liberdade seriam garantidos contra possíveis atos de violência? E por ai vai. Imagino que estas dúvidas são o maior obstáculo para uma adesão aos ensinamentos libertários e não o simples reconhecimento da apropriação indevida da propriedade individual pelo Estado. Tenho absoluta certeza que feita qualquer pesquisa para perguntar às pessoas se elas gostariam de não pagar impostos, 99,99% delas iriam afirmar que sim. O problema não está na preocupação das pessoas com a manutenção de políticas públicas sociais, financiadas por meio dos tributos pagos; mas sim, na insegurança gerada pela incapacidade de imaginar uma convivência em sociedade sem a existência do Estado.\r
    Saudações.
  • Fernando Chiocca  06/10/2011 13:06
    Exatamente Maurício.
    As pessoas são condicionadas através da educação e da mídia controladas pelo estado de que não existe outra alternativa.
    O importante é continuarmos com a disseminação da informação pelos meios que consegurimos.

    O libertário que quer substituir o governo por empresas privadas nas áreas mencionadas acima é tratado da mesma maneira que ele seria tratado se o governo tivesse, por várias razões, o monopólio do fornecimento de sapatos - utilizando o dinheiro do contribuinte, é claro - desde tempos imemoriais. Se o governo, e somente o governo, tivesse o monopólio da fabricação de sapatos e fosse o dono de todas as revendedoras, como será que a maioria das pessoas iria reagir ao libertário que viesse advogar que o governo saísse do setor de calçados e o abrisse para empresas privadas? Sem dúvida nenhuma as pessoas iriam bradar: "Como assim? Você não quer que as pessoas, e principalmente os pobres, usem sapatos! E quem iria fornecer sapatos ao povo se o governo saísse do setor? Diga! Seja construtivo! É fácil ser negativo e desrespeitoso quando se trata do governo; mas diga-nos quem iria fornecer sapatos? Quais pessoas? Quantas lojas de sapato haveria em cada cidade? Em cada município? Como isso seria definido? Como as empresas de sapato seriam financiadas? Quantas marcas existiriam? Qual material elas iriam usar? Quanto tempo os sapatos durariam? Qual seria o arranjo de preços? Não seria necessário haver regulamentação da indústria de calçados para garantir que o produto seja confiável? E quem iria fornecer sapatos aos pobres? E se a pessoa não tiver o dinheiro necessário para comprar um par?"

    Essas perguntas, por mais ridículas que pareçam, e são, quando se trata do setor calçadista, são igualmente absurdas quando dirigidas ao libertário que defende um livre mercado para o setor de combate a incêndios, para o setor policial, para os correios, ou para qualquer outra operação governamental.


    www.mises.org.br/Article.aspx?id=84
  • Absolut  06/10/2011 13:27
    Mas nós estamos obtendo frutos desse trabalho de divulgação, Fernando!
  • mauricio  06/10/2011 15:56
    Fiz as colocações acima para discordar do autor do artigo. Ele acredita que o foco do ensinamento libertário deve estar voltado para demonstrar aos indivíduos que estão sendo roubadas pelo Estado ao pagar impostos. É preciso caracterizar bem o problema antes de propor soluções para resolvê-lo. Tentei nas minhas, superficiais, colocações identificar algumas questões, que não podem ser tratadas por meio do discurso defendido por ele.\r
    Saudações
  • Vinicius Argenta  08/10/2011 12:34
    putz...pensei q seria um artigo breve.....

    qndo vi fiquei meia-hora lendo e relendo trechos e racionalizando a respeito...muito bom!

    Parabens!
  • Luiz Otavio Fontana Baldin  09/10/2011 13:12
    Fernando, as pessoas não conseguem mais argumentar e acabam atacando o seu jeito de debater.

    O texto é muito bom!
  • Lucio  10/10/2011 01:55
    Me desculpem pela possível ignorância, pois sou apenas um estudante de Ciências da Computação e entusiasta em assuntos de economia. Certo dia me deparei com este site, no qual encontrei idéias bem diferentes do mainstream despejado pela mídia. Venho acompanhando cada artigo do site há praticamente meio ano. Ainda não li Ação Humana, mas concordo com a abordagem praxeológica da economia a longo prazo, ao invés da análize puramente matemática de curto prazo. Porém ainda não consigo enxergar o anarcocapitalismo como sendo uma melhor alternativa ao minimalismo. Eu compreendo que o capitalismo poderia nos oferecer serviços de segurança e justiça a custos muito mais baixos do que o estado atualmente(assim como qualquer outro serviço), mas, supondo que amanhã vivessemos em uma sociedade anarcocapitalista, as pessoas ainda demandariam estes serviços, agora, supondo que alguém me roubasse algo, ou matasse um ente querido, o conceito de justiça é muito subjetivo, e poderia divergir de empresa para empresa que pudesse oferecer estes serviços. Baseando-me nas atrocidades que vemos hoje, não seria muito absurdo supor que algumas empresas oferecessem coisas do tipo: "Alguém matou seu ente querido? Nós prendemos ele pelo resto da vida por apenas R$10.000, a ainda vamos fazer ele trabalhar para se sustentar", ou pior, talvez pagando R$100.000 eu conseguisse prender alguém sem nem ter um motivo, ou talvez alguma empresa ofereça o serviço de pena de morte para crimes mais graves. Quem faria os julgamentos? E se duas empresas fizessem julgamentos paralelos e chegassem a veredictos diferentes? O serviço de segurança, saúde, educação, etc. eu até vejo como sendo algo factível, como é hoje, mas não consigo ver como isso funcionaria com a justiça sem se tornar um caos. Por favor, estou totalmente aberto a argumentos e sugestões. Obrigado!
  • Tiago RC  10/10/2011 09:05
    Justiça descentralizada foi o que eu mais tive dificuldade em imaginar também, até que li textos e vi vídeos interessantes sobre como essas coisas já existiram no passado.
    Quando da ocasião do concurso IMB eu submeti esse artigo sobre esse tema, talvez te ajude a imaginar um pouco: www.mises.org.br/Article.aspx?id=605

    Uma leitura bem mais completa e interessante seria a primeira parte ("Lei Privada") do livro A Teoria do Caos, aqui: www.libertyzine.com/2007/04/teoria-do-caos-robert-p-murphy.html

    Espero que ajude a responder as tuas perguntas.
  • Lucio  12/10/2011 18:47
    Obrigado, apesar de ainda deixar alguns pontos em aberto no livro o autor cobriu a mioria das minhas dúvidas. Sem dúvida adicionou muito.
  • O único  07/12/2011 11:18
    Uma pergunta de leigo.

    Foi um bom artigo devo admitir. Mas a proteção da propriedade? Foi algo não resolvido. Essa foi queixa da amiga anônima. Fora que eu reconheço a as questões sociais. Qual a solução para nossa amiga anônima não ser roubada?
  • Gerhard Erich Boehme  12/01/2013 17:01
    Entendo que o ser humano tende para o bem, como para o mal. O outor foi ao extremo, o que não é correto.

    Eu entendo que o que devemos defender é o princípio da subsidiariedade, há limites para a ação humana no campo privado, a justiça, a defesa nacional, a tributação e tantas outras ações cabem ao Estado, pois ele passa a deter de forma legítima, dentro do estado de direito, a defesa da liberdade do cidaão e capacidade de coerção para assegurá-la.

    Entondo como válidada a afirmativa de que Estado não deve, de forma alguma, fazer aquilo que os cidadãos também não possam fazer. Isso é autoritarismo puro. Ao contrário, só se pode atribuir ao Estado tarefas que os próprios cidadãos possam cumprir, mas que não é desejável que as cumpram sozinhos (seja porque isso sairia muito caro, seja porque não teriam forças para executá-las, como a tributação por exemplo). O Estado nada mais é do que o resultado da transferência de poder dos indivíduos para uma entidade que os represente em suas próprias ações. E ninguém pode transferir o que não tem.

    E como foi bem mencionado por Karol Józef Wojtyla – Johannes Paulus II: "Além disso, o homem, criado para a liberdade, leva em si a ferida do pecado original, que continuamente o atrai para o mal e o torna necessitado de redenção. Esta doutrina é não só parte integrante da Revelação cristã, mas tem também um grande valor hermenêutico, enquanto ajuda a compreender a realidade humana. O homem tende para o bem, mas é igualmente capaz do mal; pode transcender o seu interesse imediato, e contudo permanecer ligado a ele. A ordem social
    será tanto mais sólida, quanto mais tiver em conta este fato e não contrapuser o interesse pessoal ao da sociedade no seu todo, mas procurar modos para a sua coordenação frutuosa. Com efeito, onde o interesse individual é
    violentamente suprimido, acaba substituído por um pesado sistema de controle burocrático, que esteriliza as fontes da iniciativa e criatividade. Quando os homens julgam possuir o segredo de uma organização social perfeita que torne o mal impossível, consideram também poder usar todos os meios, inclusive a violência e a mentira, para a realizar. A política torna-se então uma «religião secular», que se ilude de poder construir o Paraíso neste mundo. Mas qualquer sociedade política, que possui a sua própria autonomia e as suas próprias leis , nunca poderá ser confundida com o Reino de Deus. A parábola evangélica da boa semente e do joio (cf. Mt 13, 24-30. 36-43) ensina que apenas a Deus compete separar os filhos do Reino e os filhos do Maligno, e que o julgamento terá lugar no fim dos tempos. Pretendendo antecipar o juízo para agora, o homem substitui-se a Deus e opõe-se à sua paciência".
  • Maurício Carneiro  20/09/2014 16:36
    O texto é muito interessante. No entanto discordo, de forma geral, da ideia para qual ele converge. Entendo que tal "liberdade", apontada pelo texto, só seria coerente, ao meu ver, numa humanidade onde os indivíduos se pautem pelos princípios do respeito mutuo, de fazer aos outros o que gostaria que fizessem consigo; onde há consciência de espírito de grupo, onde as pessoas se ajudem sem qualquer interesse, a não ser o bem comum. Não é algo utópico; temos exemplos e vislumbres de tal realidade! Quando, por exemplo, o Japão sofreu por terremotos, tsunamis etc. num primeiro momento, as pessoas se ajudaram dessa forma. Repare que não é algo comum, mas que em alguns momentos, o ser humano revela sua natureza (ajudando, socorrendo, auxiliando).

    No entanto, no estágio de evolução da humanidade atual, onde impera o egoísmo - seja ele sustentado pelas leis do Estado, que privilegia certos grupos em detrimento de outros, seja pelo egoísmo capitalista do lucro, camuflado em ideais liberalistas, como os do texto - o Estado é necessário. Onde ainda há "doença", precisa-se do "médico". E a "doença" da humanidade que conhecemos é o egoismo. Em qualquer tipo de sociedade que se possa vislumbrar, onde imperar o egoismo, esta estará corroída; haverá sobretudo desigualdade, e todos os problemas dela decorrentes.

    Entendo que neste contexto, como em muitos outros, não nos devemos apoiar em posições extremas. O autor do texto cometeu este pecado, ao meu ver. O Estado, é imperfeito; os homens que o compõem o são. Sempre podemos encontrar um defeito relacionado à Administração Pública. O fato é que na sociedade egoísta e mesquinha como a que vivemos, é preciso que o Estado limite a atuação dos indivíduos, em benefício do bem da coletividade. Não é porque A CASA É MINHA, que eu tenho o direito de ligar o som alto durante a madrugada, pois assim os demais (em suas casas) não conseguirão dormir. Enquanto as pessoas não agirem corretamente por si mesmas, é preciso que haja o Estado para colocá-la no seu devido lugar, na busca do bem da coletividade.

    O que atrapalha que o Estado funcione come deveria funcionar, é a corrupção; o egoismo e degradação moral dos que detêm o poder, atuando geralmente para grandes detentores de poder econômico (os mesmos que defendem a liberdade, e o não intervencionismo estatal; os mesmos que conspiram politicamente para a degradação dos serviços públicos, para que sejam privatizados, por conta de uma suposta incapacidade do Estado prestá-lo com qualidade; os que financiam campanhas milionárias dos políticos, para colherem benefícios etc. Se não houvesse o Estado mínimo, seria muito pior.





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