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Marxismo sem polilogismo - há algo aproveitável em Marx?

Ludwig von Mises acreditava que o tópico do polilogismo era importante o bastante para ser abordado ainda na introdução de Ação Humana:

O marxismo afirma que a forma de pensar de uma pessoa é determinada pela classe a que pertence.  Toda classe social tem sua lógica própria.... Este polilogismo, posteriormente, assumiu várias outras formas.  O historicismo afirma que a estrutura lógica da ação e do pensamento humano está sujeita a mudanças no curso da evolução histórica. O polilogismo racial atribui a cada raça uma lógica própria.

Embora ele estivesse escrevendo em 1949, Mises já havia notado para onde as tendências estavam se encaminhando: o pensamento polilogista — a crença de que há uma multiplicidade de irreconciliáveis formas de lógica dentro da população humana, subdivididas em algumas características grupais — viria a se tornar uma característica predominante da ciência social moderna. 

E, de fato, praticamente toda a atual política moderna se baseia de alguma forma nessa ideia.  Falamos sobre interesses grupais não apenas quando nos referimos a classes, mas também nas áreas de raça, sexo, religião, aptidões, aparências e muito mais.  Mesmo políticas ambientalistas podem ser entendidas nesses termos: que a própria natureza funciona de acordo com uma lógica distinta da lógica da população humana, de modo que estamos explorando a natureza a todo o momento e sequer sabemos disso.

Um ponto adicional sobre o polilogismo: acredita-se não apenas que exista uma variedade de formas de estrutura lógica no mundo, como também que essas formas de lógica criam um conflito, baseado na exploração, que é a base da sociedade e que necessita urgentemente de uma correção através de alguns meios externos.  Assim, todas essas formas de polilogismo geram uma suposta necessidade de alguma ação social (estatal) para acomodar essas variedades de pensamento.  Os exploradores devem ser destruídos, mesmo no caso do meio ambiente.  Tão predominante é essa abordagem, que ela praticamente define toda a ciência social que é praticada atualmente no meio universitário.[1]

Tornando-se ciente de tudo isso ao ler Mises, o leitor pode ficar extremamente surpreendido ao ler a apresentação de Hans-Hermann Hoppe sobre as teses centrais da teoria de classes marxista e sua conclusão sumária: "Afirmo que todas elas, em sua essência, estão inteiramente corretas."

Como podemos explicar a aparente suavidade de Hoppe em relação à ideia marxista quando se sabe que Mises é tão completamente contrário a ela?  Há uma resposta: o que Hoppe fez foi depurar o marxismo de suas presunções epistemológicas e reter apenas sua análise do mundo material.  Isso nos permite absorver do marxismo várias constatações importantes ao mesmo tempo em que desconsideramos todo o seu polilogismo, o qual tanta retórica pérfida gerou no passado e continua gerando no presente.

Um exemplo clássico do uso do polilogismo pode ser encontrado no livro Karl Marx and the Close of His System, de Eugen von Böhm-Bawerk [2], de 1896.  Böhm-Bawerk oferece uma argumentação meticulosamente detalhada, que se estende por mais de 150 páginas, mostrando que Marx jamais conseguiu explicar completamente por que é que os bens não são precificados de acordo com a quantidade de trabalho contida neles, mas, ao contrário, o lucro do capital se dá em proporção à quantidade de capital investida.  Tivesse Marx tentado explicar isso, como ele sempre prometeu que faria, imediatamente ficaria óbvio que toda a sua teoria da mais-valia é inteiramente contraditória em relação aos fatos reais.

Este é um erro fatal na obra de Marx, pois ele não permite ao leitor testar de maneira lógica ou empírica sua alegação a respeito da mais-valia extraída pelo capitalista e não repassada aos trabalhadores.  Böhm-Bawerk adicionalmente escreve que o marxismo aparentemente encravou no sistema a estratégia de desvirtuar qualquer tentativa de refutar sua teoria.  Toda discordância é rejeitada e desprezada com argumentos ad hominem, dizendo que o crítico é alguém irremediavelmente desvirtuado pelo pensamento burguês.  "Seria muito pedir que, se ele quer introduzir interpolações subjetivas em seu sistema, estas devem ser corretas, bem fundamentadas e não contraditórias?  E essa demanda razoável e sensata Marx continuamente não apenas ignorou como também contestou."  Esse foi o protesto de Böhm-Bawerk contra o uso de afirmações polilogistas embutidas nas táticas de defesa marxista.

O teórico marxista Rudolf Hilferding respondeu a Böhm-Bawerk de uma maneira que apenas ressaltou o problema com o polilogismo: ele fez exatamente aquilo que Böhm-Bawerk previu que um marxista faria.  Ele desdenhou a fonte e, incorrendo em um enfadonho e prolixo discurso, ignorou todas as críticas a Marx da mesma forma que o próprio Marx o fez.  Em relação à detalhada tentativa do grande Böhm-Bawerk em atacar os detalhes da teoria marxista, Hilferding escreve: 

Como porta-voz da burguesia, ele entra na discussão apenas nos pontos que a burguesia tem interesses práticos em defender.  Nas batalhas econômicas e políticas da época, ele fielmente reflete o conflito de interesses das camarilhas dominantes, porém evita a tentativa de considerar a totalidade das relações sociais, pois corretamente sente que qualquer consideração desse tipo seria incompatível com a continuada existência do modelo econômico burguês.[3]

Hilferding ainda diz que o argumento de Böhm-Bawerk pode ser desconsiderado porque ele não lidou com o marxismo "em sua totalidade" como um sistema integral de pensamento que, é de se supor, deve ser aceito pela fé.  Enquanto Böhm-Bawerk fala sobre valores subjetivos, preços individuais e sua relação com o capital investido, Marx, segundo Hilferding, "considera a teoria do valor não como um meio de determinar preços, mas como o meio para descobrir as leis do movimento da sociedade capitalista".

Escreve Hilferding:

Em vez de utilizar as relações econômicas ou sociais como o ponto de partida de seu sistema, eles escolheram para representar esse ponto de partida a relação individual entre homens e coisas.  Eles consideram essa relação, desde uma perspectiva psicológica, como uma que é sujeita a leis naturais e inalteráveis.  Eles ignoram as relações de produção em sua determinação social, e a ideia de uma evolução das situações econômicas é estranha à mentalidade deles.[4]

A crítica de Hilferding pode ser resumida como sendo uma aplicação desse repúdio polilogista: como um membro da classe dominante apegado aos métodos burgueses de pensamento, Böhm-Bawerk simplesmente não é capaz de pensar da maneira correta sobre essas coisas.  O pensamento marxista, o qual se resume inteiramente às leis da história e aos determinantes sociais que conduzem o mundo material, é estranho a ele simplesmente porque sua mente é incapaz de ver a verdade.   

E essa continua sendo a tática utilizada em vários argumentos políticos.  É claro que hoje a retórica está em um nível muito mais baixo, porém essa é a maneira usual na qual a discussão política ocorre em nossa sociedade pós-marxista, em que as pressuposições polilogistas conduzem o debate.  Por exemplo, é impossível os capitalistas entenderem a lógica do debate ambientalista, pois eles estão fora de sintonia com a natureza e suas necessidades.  Os brancos não podem sequer tentar entender as demandas dos negros por privilégios e redistribuição, pois a experiência negra e sua maneira de pensar são estranhas à experiência branca e sua maneira de pensar.  O mesmo é válido para questões relacionadas a sexo, sexualidade, religião e capacidades físicas.

Hoje é normal pressupor que um indivíduo não pode sequer se atrever a falar sobre as controvérsias de nossa época caso ele não pertença ao "grupo oprimido" sendo discutido.  Ainda assim, se uma mulher, ou um negro ou um gay oferecer um ponto de vista que vai contra a agenda política daqueles grupos poderosos que se pretendem porta-vozes desse coletivo, tal pessoa será desprezada como sendo alguém que, por algum motivo, não possui uma consciência mais elevada e que está irremediavelmente contaminada por uma mentalidade obscurantista.  Ela não é uma mulher genuína, ele não é um negro genuíno, ele não é um gay genuíno, eles não são deficientes físicos genuínos, ele não representa a genuína visão do Islã etc.

O que está em jogo aqui é a determinação de toda uma base para qualquer tipo de discussão intelectual.  Se nós não conseguimos concordar em seguir regras universais para estabelecer a veracidade de alegações, então todas as discussões são reduzidas a uma série de demandas seguidas de ataques ad hominem a qualquer um que resista a essas demandas.  O próprio Mises entendeu que, se quiséssemos evitar esse destino, teria de haver algum entendimento e concordância quanto à regras da lógica.  George Koether relata[5] que Mises dizia a seus alunos que o primeiro livro de economia que eles deveriam ler era um livro sobre lógica escrito por Morris Cohen, um livro que, com efeito, é um dos últimos textos completos sobre lógica publicado para uso universal nas salas de aula universitárias.[6]

Enquanto isso, crescem as reclamações de que atualmente a lógica como uma disciplina deixou de fazer parte do currículo do ensino médio ou até mesmo do ensino universitário, o que significa que, após 16 anos de estudo formal, é difícil encontrar algum estudante que saiba até mesmo as regras básicas sobre como pensar.

Esta é mais uma evidência de como esse aspecto específico do marxismo — seu ataque radical ao núcleo do pensamento lógico, um assunto que (junto com a gramática e a retórica) tem sido parte do "trivium" desde a Idade Média — triunfou no pensamento convencional atual, chegando a tal ponto que, caso algum professor seja suspeito de estar exigindo que seus alunos apliquem lógicas universais e se recusem a aceitar o argumento do 'interesse de classe' como uma verdade autoevidente, pode ser excluído do meio acadêmico meramente por ser defensor de opiniões "politicamente incorretas".

A abordagem feita por Hoppe sobre o marxismo, entretanto, abstém-se totalmente da questão polilogista, preferindo abraçar os princípios lógicos universais como sendo o método essencial com o qual reaplicar a teoria política marxista em um contexto completamente diferente.  Em seus escritos sobre a teoria de classes, Hoppe discorre sobre toda a lista familiar: a história é definida pela luta de classes; a classe dominante possui um interesse em comum; o domínio de classe é definido pelas relações de propriedade que envolvem exploração; há uma tendência à centralização do interesse de classe; e a centralização e a expansão dos domínios exploradores levam a uma inevitável tentativa de dominação global.  O que Hoppe está abordando aqui não é o polilogismo como tal, mas sim um aspecto mais restrito da política marxista e suas alegações a respeito das forças sociais da história.  E ele afirma que todas estão, em sua essência, corretas.  A base para essa afirmação de Hoppe reflete sua visão da teoria marxista da exploração, a qual ele considera correta em suas características analíticas, mas não em sua aplicação.

Hoppe lida com o erro da aplicação da teoria marxista de maneira direta e decisiva.  A visão marxista diz que é exploração o trabalhador trabalhar cinco dias e receber como salário o equivalente a apenas três dias do valor do produto que criou.  E, ainda assim, é uma verdade incontestável dizer que os trabalhadores voluntariamente aceitam contratos salariais.  Trata-se, portanto, de um tipo bastante estranho de exploração, uma que é mutuamente benéfica para ambos os lados e a qual é praticada voluntária e alegremente por bilhões de pessoas diariamente.  Os interesses do trabalhador e do capitalista são concordantes: o trabalhador prefere receber uma fatia menor de bens no presente do que uma fatia maior no futuro, ao passo que o capitalista possui a preferência oposta.  Marx não enxergou isso porque foi incapaz de entender que é impossível trocar bens futuros por bens presentes sem que haja um desconto no valor.

Mas o que dizer quanto à teoria da exploração que realmente existe no mundo?  Hoppe argumenta que ela é fornecida pela abordagem austrolibertária da análise global, e pode ser entendida tão logo compreendemos que a classe dominante é aquela que possui acesso aos poderes do estado.  Essa abordagem advém da nova definição de exploração criada por Hoppe, a qual ocorre quando um indivíduo exitosamente adquire o controle parcial ou total de recursos escassos que ele não produziu, não poupou, não adquiriu por meio de contratos com seu proprietário/produtor anterior ou dos quais ele não se apropriou originalmente.  O estado pode ser visto como uma empresa totalmente voltada para praticar a exploração nesse sentido do termo.  Essa exploração cria vítimas, que podem derrubar seus exploradores tão logo elas desenvolverem uma consciência da possibilidade da existência de uma sociedade livre de exploração, na qual a propriedade privada é universalmente respeitada ao invés de ser sistematicamente violada por uma classe dominante.

O que é interessante nessa abordagem hoppeana da teoria marxista, e sua remodelação da teoria à luz da teoria austrolibertária, é que ela contorna completamente o núcleo polilogista da teoria marxista.  Não há necessidade de postular que os exploradores e os explorados estão, de alguma forma, socialmente obrigados a pensar de maneira distinta sobre princípios lógicos irreconciliáveis.  Muito pelo contrário: a abordagem de Hoppe assume a aplicabilidade universal de um único conjunto de princípios lógicos.

Eis aqui o principal ponto de partida, um que esclarece a aparente diferença entre Mises e Hoppe, e ressalta uma importante agenda ideológica para o futuro.  De quais maneiras a reconstrução hoppeana do marxismo se aplica aos desdobramentos modernos do marxismo?  Tão logo removemos a suposição polilogista que fundamenta as políticas atuais, podemos ver que várias relações de grupos de interesse são de fato caracterizadas exatamente por esse tipo de exploração descrita por Hoppe.  E são precisamente as leis e a legislação que tornam esses tipos de exploração possível.  Leis que privilegiam uma raça, uma religião, um sexo ou uma classe de aptidões sobre outras geram um grupo de vítimas e consolidam uma forma de solidariedade grupal que antes poderia existir no máximo em forma muito embrionária.  Ao passo que diferenças grupais podem ser resolvidas por meio de trocas, comércio e mercado, a entrada do estado para "arbitrar" essa relação apenas amplifica e institucionaliza o conflito entre grupos.

Isso é verdade no que concerne, por exemplo, à sexualidade.  Uma vez que o estado começa a subsidiar a manifestação de uma determinada forma de preferência sexual, ele faz com que os indivíduos possuidores de outras preferências sexuais tenham a correta impressão de que estão sendo pilhados ou explorados de alguma forma, e o único método de defesa é se organizar e se unir para impedir que tal exploração continue.  Isso pode se tornar ainda mais explosivo quando envolve assuntos como raça, aborto em hospitais públicos ou até mesmo religião, porém os conflitos também surgem em outras áreas, como legislação ambiental e legislação pró-deficientes.

Da mesma forma que a exploração subsidiada pelo estado levou Marx a perceber, porém diagnosticar erroneamente, a natureza da exploração em sua época, várias formas atuais de exploração estatal podem levar as pessoas a adotar credos anticapitalistas baseando-se em um diagnostico errado quanto às raízes dos conflitos envolvendo raça, sexo, religião, aptidões e meio ambiente.  Não se pode dizer que grupos demográficos estarão sempre em conflitos, pois trata-se de uma característica inerente a eles; essa ilusão é criada pela ausência daquilo que Hoppe chama de "capitalismo limpo", em que todas as relações da sociedade são caracterizadas por associações e trocas voluntárias.

Parte desse erro de diagnóstico leva as pessoas a abraçarem uma abordagem polilogista da estrutura da mente humana.  Porém, tão logo a estrutura hoppeana da exploração e do conflito se torna clara, não há necessidade de se recorrer a extensas explicações para abordá-los.  O problema fundamental não está arraigado de alguma forma na diversidade estrutural da lógica operacional do mundo; a explicação para os conflitos na sociedade está embutida em uma causa muito mais direta e simples: o próprio estado.

Desta forma, portanto, a teoria hoppeana do conflito social tem o potencial não apenas de acabar com as velhas políticas marxistas e seus efeitos destrutivos para o mundo, mas também o de derrubar e extirpar toda a base polilogista das ciências sociais desenvolvidas nos últimos cem anos — e todo o aparato de intervencionismo estatal que resultou delas. 

Quanto a isto ser possível, tudo se resume à pergunta sobre o que é mais fundamental para a visão de mundo marxista: seu polilogismo ou sua teoria da exploração?  O principal objetivo do projeto hoppeano é descartar o primeiro ao mesmo tempo em que retém uma versão do último, de forma que esta possa ser utilizada contra o estado e seus interesses.

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Notas

[1] Meu amigo B.K. Marcus resume toda a sua experiência universitária como sendo "quatro anos de defesa do polilogismo".

[2] Eugen von Böhm-Bawerk, Karl Marx and the Close of His System (New York: Augustus M. Kelley, 1949).

[3] Ibid., p. 121.

[4] Ibid., pg. 196.

[5] Austrian Economics Newsletter 20, no. 3 (Fall 2000).

[6] Morris Cohen, An Introduction to Logic and Scientific Method (New York: Read Books, 2007); originalmente publicado em 1934.


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  • Joao  18/05/2011 10:52
    O Olavo de Carvalho descreve o marxismo como [link=www.olavodecarvalho.org/semana/031218jt.htm]uma "cultura"[link], mais especificamente:

    ...uma "cultura", no sentido antropológico, um universo inteiro de crenças, símbolos, valores, instituições, poderes formais e informais, regras de conduta, padrões de discurso, hábitos conscientes e inconscientes, etc. Por isso é autofundante e auto-referente, nada podendo compreender exceto nos seus próprios termos, não admitindo uma realidade para além do seu próprio horizonte nem um critério de veracidade acima dos seus próprios fins autoproclamados.

    Considero essa uma descrição perfeita para o marxismo.
  • Russo  18/05/2011 11:45
    Ótima análise do Olavo de Carvalho.
  • Andre Luis  18/05/2011 12:15
    Esse conceito dele também serve para qualquer religião, seita, grupo e, pasme, até mesmo para o liberalismo e os libertários.

    Em suma: ele rodou, rodou, floreou e, como sempre, falou o óbvio de forma rebuscada. Ele é mestre nisso.
  • Djalma Rocha  18/05/2011 12:47
    Ótimo artigo !
  • FMS  18/05/2011 13:06
    Esse aritgo ajuda a entender melhor a teoria do HHH no artigo publicado ontem. Posso dizer que o artigo de hoje aclarou as nuances queno artgio de ontem eu não consegui compreender.
  • Edik  18/05/2011 13:15
    Eu faço faculdade de Sociologia. Boa parte do que aprendemos são autores que tentam atualizar o pensamento do Marx para a realidade atual, filtrando a parte que acham que Marx errou. Eu achava que aqui eu teria um descanso, mas parece que a praga do marxismo contamina todas as escolas de pensamento, mesmo naquelas em que a gente menos espera.
  • mcmoraes  18/05/2011 13:35
    Talvez você deva procurar descanso em algum lugar que não seja uma escola de pensamento.
  • augusto  18/05/2011 13:45
    como alguem que fez faculdade de sociologia, a unica recomendacao que eu posso te dar eh: saia dai e va fazer algo util, na area de exatas ou saude. ;-)
  • Norbs  18/05/2011 16:33
    como alguem que fez faculdade de sociologia, a unica recomendacao que eu posso te dar eh: saia dai e vá fazer algo util, na area de exatas ou saude. ;-)[2]
  • Fernando Chiocca  18/05/2011 14:44
    Ela não é uma mulher genuína, ele não é um negro genuíno, ele não é um gay genuíno, eles não são deficientes físicos genuínos, ele não representa a genuína visão do Islã etc.

    Exatamente como foi feito pela marxista ex-prefeita de SP Luiza Erundina ao atacar as ideias do ex-prefeito Celso Pitta: "Ele é um negro.. mas tem alma de branco. Ele defende os brancos. Eu que defendo os negros."
  • Rhyan Fortuna  18/05/2011 17:21
    O nome dessa falácia é Falácia do Escocês:

    Falácia "Nenhum Escocês de Verdade."

    Suponha que eu afirme "Nenhum escocês coloca açúcar em seu mingau". Você contra-argumenta dizendo que seu amigo Angus gosta de açúcar no mingau. Então eu digo "Ah, sim, mas nenhum escocês de verdade coloca".

    Esse é o exemplo de uma mudança Ad Hoc sendo feita para defender uma afirmação, combinada com uma tentativa de mudar o significado original das palavras; essa pode ser chamada uma combinação de falácias.
  • mcmoraes  18/05/2011 15:36
    Este artigo me fez lembrar de um comentário que li em algum fórum de discussão, não lembro exatamente onde, mais ou menos assim: "Uma vez o Tucker e o Super-Homem confrontaram-se em um duelo, em que o perdedor seria obrigado a cuecas por cima das calças pelo resto da vida..." :)
  • Thiago Beserra Gomes  18/05/2011 16:45
    O texto do Hoppe estava claro quanto ao seu não-historicismo (no sentido criticado por Mises, Hayek, Popper e cia). Mas é normal que façam confusão com o óbvio, daí a necessidade de esclarecimentos como o do Tucker.
  • Getulio Malveira  18/05/2011 17:58
    Sem dúvida a crença de que um grupo particular de humanos possa compartilhar categorias lógicas diferentes dos outros grupos é algo tão auto-contraditório e absurdo que só posso considerar algum tipo de doença mental epidêmica. Perfeito o texto ao expor a questão. \r
    \r
    Quanto ao equívoco de Hoppe ao defender a veracidade do credo marxista sobre a história, continuo "extremamente surpreendido". \r
    \r
    PS: cuidado com policiamento ideológico, minha gente. Só porque alguém não concorda inteiramente com você, não significa que seja seu inimigo.
  • Rodolfo  18/05/2011 20:08
    Marx dá de 10 a zero em Mises ou em qualquer libertário. E isso eles não admitem! Não existe um único libertário ou fanático do livre mercado que se equipare à grandeza intelectual de Marx. Marx continua atual. Mises passou a vida inteira se queixando de que estava "pregando no deserto". E vai continuar por muito tempo...
  • Leandro  18/05/2011 20:29
    Você está corretíssimo, Rodrigo. Marx triunfou e Mises (e seus seguidores) seguem pregando no deserto.

    E isso por si só explica perfeitamente a total indigência intelectual e moral de todo o debate que nos cerca, tanto em termos econômicos quanto em termos sociais e políticos. Para não dizer também da relativa pobreza de várias regiões do mundo, justamente aquelas que seguiram Marx mais de perto.

    Sim, Marx triunfou. E apenas os indigentes morais comemoram isso.

    Grande abraço!
  • Getulio Malveira  18/05/2011 20:40
    A única coisa grande em Marx era sua barba. Aliás, ter a barba grande é a única razão para achar que Marx tinha alguma inteligência (quem assistiu o filme Planeta dos Macacos vai entender a anedota).\r
    \r
  • Fábio MS  19/05/2011 00:16
    Rodolfo, você tem sérios problemas intelectuais. Sugiro que você estude mais. Aliás, tenho uma teoria: quanto mais uma pessoa admira Marx, menos essa pessoa estudou, se é que estudou. É assim, simples, inversamente proporcional.
  • Joao  19/05/2011 07:48
    quanto mais uma pessoa admira Marx, menos essa pessoa estudou, se é que estudou.

    quanto mais uma pessoa admira Marx, menos essa pessoa estudou ou mais tempo essa pessoa passou na área de humanas de uma universidade federal.
  • Rodolfo  19/05/2011 07:53
    Marx triunfou e sempre triunfará porque ele foi um profundo estudioso do capitalismo e sabe muito bem as falácias que estão por detrás de alguns de seus preceitos. Resta apenas caluniá-lo post mortem. O desespero dos fanáticos do livre-mercado é que seus postulados nunca foram postos em prática totalmente e quando o foram, foi um imenso fracasso. E as tão propagadas maravilhas da economia austríaca JAMAIS serão postas em prática, pois os governos e mesmo a população jamais vão abrir mão de exercer algum tipo de controle sobre a economia. Outro aí de cima me recomenda "estudar"... E você estudou mesmo, moleque? É só disso que é capaz? Ora, meu caro, quando uma pessoa não sabe nada de si nem do que pensa que sabe ela sempre usa esse clichê. Isso apenas demonstra sua arrogância e sua insegurança, pois nunca leu nada de Marx e acha que sabe alguma coisa sobre ele, apenas sendo um papagaio de pirata de certos "filósofos" que já declararam saber desmontar o marxismo mas até hoje não mostrou como...
  • Fábio MS  19/05/2011 10:59
    Comparem a semelhança:

    "Ainda assim, se uma mulher, ou um negro ou um gay oferecer um ponto de vista que vai contra a agenda política daqueles grupos poderosos que se pretendem porta-vozes desse coletivo, tal pessoa será desprezada como sendo alguém que, por algum motivo, não possui uma consciência mais elevada e que está irremediavelmente contaminada por uma mentalidade obscurantista. Ela não é uma mulher genuína, ele não é um negro genuíno, ele não é um gay genuíno, eles não são deficientes físicos genuínos, ele não representa a genuína visão do Islã etc." (Do artido do Tucker)

    "Ora, meu caro, quando uma pessoa não sabe nada de si nem do que pensa que sabe ela sempre usa esse clichê. Isso apenas demonstra sua arrogância e sua insegurança, pois nunca leu nada de Marx e acha que sabe alguma coisa sobre ele, apenas sendo um papagaio de pirata de certos "filósofos" que já declararam saber desmontar o marxismo mas até hoje não mostrou como..." (Rodolfo)
  • augusto  19/05/2011 09:38
    Esse tipo de atitude me parece contraprodutiva. A maioria das pessoas passa a vida inteira ouvindo na escola, dos pais, dos amigos, dos jornais, dos governantes, que eh importante um Estado forte, que o Estado eh garantidor de direitos, etc.\r
    \r
    Entao um dia, por azar, coincidencia, ou curiosidade, a pessoa vem parar aqui no site do Mises. Le um artigo que vai de encontro a tudo que ela acreditava ser verdade. Acha estranho. Critica.\r
    \r
    E qual a atitude dos que ja leram mais, e que ja entenderam a teoria apresentada no site? Chamam a pessoa de criminosa, de mentirosa, de defensora da violencia, de portadora de problemas intelectuais, e por ai vai.\r
    \r
    Esse nao eh um bom modo de "fazer amigos e influencia pessoas" - nao me parece que essa seja uma boa estrategia, considerando (a) o nosso objetivo deveria ser mostrar as pessoas que a nossa teoria eh melhor; (b) que nos somos minoria; (c) e que a maioria tem o Estado "a seu favor".\r
    \r
    Nao estou dizendo para baixar a cabeca e deixar passar. Os trolls podem ser ignorados, mas deviamos dar atencao a quem se mostra interessado de verdade...
  • Getulio Malveira  19/05/2011 11:08
    Augusto,

    Também acho contraproducende atacar alguém só porque a pessoa não concorda conosco (eu mesmo não concordo com todas as posições apresentadas aqui no site). Porém, o senhor Rodolfo, como muitos que aparecem por aqui não discordou de nada, ele apenas atacou Mises e, por tabela, também o IMB e nós todos que somos estudiosos sérios. É errado atacar alguém só porque discorda, mas é convardia não atacar alguém quando a pessoa nos ataca (não importa o que Jesus tenha dito sobre isso). Quando o senhor Rodolfo apresentar algum arguemnto lógico estou certo que todos discutirão educadamente com ele.
  • Fernando  19/05/2011 02:23
    Não é um problema intelectual, é um problema moral mesmo. Admirar uma pessoa pela sua popularidade é sinal de pura má intenção.
  • Forex  19/05/2011 08:36
    Esse papo de meio ambiente e aquecimento GLOBAL e tudo mentira, pois o que esta acontecendo, e que o sol esta se expandindo e com isso esta tendo aquecimento global no mundo inteiro. Eles aproveitam para falar todo o tipo de besteira, pois muitos não têm a informações certas. Como eles sabem que a maioria no Brasil são pessoas ignorantes, eles fazem uso do oportunismo para falar mentiras obre meio ambiente.
    O que acontece de fato e que tem muito capitalista que aproveita qualquer oportunidade para lucrar. (Isso e evidente)
  • Alex   19/05/2011 09:56
    "quanto mais uma pessoa admira Marx, menos essa pessoa estudou ou mais tempo essa pessoa passou na área de humanas de uma universidade federal."\r
    \r
    "A única coisa grande em Marx era sua barba. Aliás, ter a barba grande é a única razão para achar que Marx tinha alguma inteligência (quem assistiu o filme Planeta dos Macacos vai entender a anedota). "\r
    \r
    "como alguem que fez faculdade de sociologia, a unica recomendacao que eu posso te dar eh: saia dai e va fazer algo util, na area de exatas ou saude. "\r
    \r
    Ainda bem que os seguidores dos austríacos não abusam da retórica ad hominem...
  • Fernando Chiocca  19/05/2011 13:19
    Você leu o artigo Alex? Ou apenas os comentários? Tem ao menos algum ponto para refutar do artigo? Ou já leu Böhm-Bawerk ou Mises?

    Os argumentos austríacos estão aí e o marxismo foi enterrado por eles há muito tempo, sem, logicamente, terem sido refutados por qualquer marxista.

    O que você chama de "ad hominem dos austríacos" seria mais aprorpiado chamar de "chutar cachorro morto".

    No mais, esperamos, há décadas, qualquer contra argumentação. Se tiver alguma para nós brindar, agradecemos. Mas é lógico que não tem nada.
  • Leandro  19/05/2011 13:24
    Isso para não falar do desafio seminal de Mises aos marxistas -- sobre a impossibilidade de uma economia socialista --, o qual até hoje segue sem resposta:

    Mises contra Marx

  • augusto  19/05/2011 14:01
    Quanto a parte que me toca: meu comentario sobre fazer faculdade de sociologia nao tem absolutamente nada a ver com escola austriaca. Eh simples constatacao de que nao existe emprego em sociologia, e os empregos que existem podem ser realizados por qualquer outra pessoa. Eh como eu ja disse em outra ocasiao, voce vai encontrar centenas, talvez milhares de engenheiros e medicos profundos conhecedores dos problemas sociais do mundo atual (vou mencionar apenas o Ron Paul, que eh medico), mas encontrar um sociologo que possa corretamente diagnosticar qualquer coisa mais complexa que um resfriado ou calcular quantos sacos de cimento sao necessarios para se construir uma casa, eh dificil.\r
    \r
    A menos que voce (a) queira trabalhar em um cargo publico qualquer - mas nos concursos vc vai concorrer com advogados, medicos e engenheiros, acostumados a uma rotina de estudos muito mais dificil; (b) se especialize em uma area suficientemente obscura mas considerada desejavel; (c) esteja estudando apenas pelo gosto de aprender, sociologia nao eh uma boa faculdade para se fazer. Eh extremamente limitada em prospecto de emprego, e ainda sofre um bocado de discriminacao (essencialmente, sociologo = socialista ou sociologo=fhc).
  • Joao  19/05/2011 14:33
    Ainda bem que os seguidores dos austríacos não abusam da retórica ad hominem...

    Sabe quantos professores da área de humanas que conheci nas universidades federais que não admiravam Marx? NENHUM! Portanto, perdoe-me pelo claro ataque ad hominem. Eu tenho essa péssima mania de passar muito tempo em um ambiente acadêmico onde só existe marxismo, onde só se é permitido admirar menos Marx e, por algum motivo bastante obscuro, considerar que quem passa muito tempo nesse ambiente acadêmico acaba tendo que escolher entre admirar Marx (e não precisar ter argumentos, pois Marx é Deus) e precisar ter todos os argumentos possíveis e imagináveis do mundo para não admirar Marx. Realmente, isso não faz nenhum sentido, porque Marx é Deus.
  • Norbs  19/05/2011 14:39
    Eu acho que existe um ponto em que ad hominem deixa de ser uma coisa sem lógica.
    É um absurdo falar: 'claro que ele defende as invasões, ele é do MST' ou 'claro que ele não acredita em reencarnação, ele é um padre' ?
    Mas essa é uma zona borrada...
  • Bernardo  19/05/2011 14:22
    Esse negócio de que Marx era um gênio é piada. Eu afirmo com todas as letras: Marx era burro! Burro mesmo, sem brincadeira. Por exemplo, Marx passou uma década estudando matemática financeira e não conseguia entender juros compostos. Marx passou duas décadas estudando cálculo diferencial e escreveu os "Manuscritos Matemáticos", que são ridículos, abaixo do nível de qualquer aluninho de engenharia de primeiro ano. Marx passou a vida inteira estudando Hegel e não entendeu porra nenhuma (tanto que ele achava que a "Ideia" de Hegel corresponde às ideias, no sentido psicológico -- o que faria arrepiar os cabelos do cu de Hegel!).

    O amiguinho, Engels, chegava a ser pior. No Anti-Dühring, por exemplo, ele afirma com todas as letras que paridade não é uma propriedade dos números, mas do sistema de representação numérica! Mais do que isso: afirmou também que era uma "contradição" dizer que a raiz quadrada de A é o mesmo que A^(1/2)... Karl Marx, "o gênio", deu aval a isso.

    Entre tantos outros erros bizarros, na teoria do valor de Marx, dois merecem destaque. O primeiro (que no texto aparece depois) é relativo à diferença entre "trabalho simples" e "trabalho qualificado". Marx sabe que trabalhos diferentes são remunerados de forma diferente. Então, ele "argumenta" que o "trabalho qualificado" funciona como um "trabalho simples" potencializado, multiplicado. Como se o trabalho de Picasso fosse a mesma coisa que o trabalho de dez mil pintores de parede. Resolver a coisa desta forma, como foi observado por Böhm-Bawerk, já seria incorrer numa petitio principii. No entanto, a coisa é pior. Antes de chegar a este ponto, Marx já havia "estabelecido" que o determinante do valor é o TRABALHO HUMANO ABSTRATO, que é o trabalho humano enquanto tal, desprovido de todas as suas qualidades. Ora, se você desprezou as diferenças qualitativas, como agora pode aparecer diferença entre trabalho simples e qualificado? Pela teoria do valor de Marx, trabalho simples tem que valer exatamente a mesma coisa que trabalho qualificado, pois o valor independe das qualidades dos trabalhos concretos, porra! Ou seja, a existência de diferenças salariais PROVA que a Marx está errado.

    O segundo erro está na exatamente na exposição do conceito de trabalho humano abstrato e sua relação com o tempo socialmente necessário à produção. O problema que Karl Marx enfrenta é simples: se o trabalho humano incorporado à mercadoria durante a produção é a fonte de valor, então o trabalho de um preguiçoso deveria valer mais do que o de um trabalhador ágil. Logo, segundo Marx, o que importa não é o trabalho concreto, mas o trabalho humano abstrato, que seria medido pelo tempo socialmente necessário.

    Pois bem, isso é nonsense total! Numa abstração NÃO se pode acrescentar nenhuma propriedade ao objeto. O processo de abstração é de desconsideração de certos aspectos. Se eu falo do ser humano, abstraindo da sua altura, eu não posso dizer que o ser humano é um animal que mede 1,70m. No trabalho humano abstrato, só há duas possibilidades: i) o tempo de trabalho foi abstraído ou ii) não.

    No segundo caso, não se pode falar em tempo socialmente necessário. Se, no processo de abstração, o tempo não foi abstraído, então o tempo de trabalho considerado tem de ser NECESSARIAMENTE o tempo de trabalho concreto!

    No primeiro caso, se o tempo de trabalho FOI abstraído, então o trabalho humano abstrato deve ser considerado sem referência a NENHUM tempo de trabalho! Não cabe falar em tempo socialmente necessário também.

    Resumindo: o conceito de "tempo socialmente necessário" -- seja lá a forma que seja usada para calculá-lo -- não passa de uma gambiarra teórica. Não foi deduzido: foi simplesmente postulado para resolver um problema que o fundamento da teoria não consegue atingir. Trata-se de um jogo de palavras, em que o leitor passa de "abstrato" para "socialmente necessário", sem dar-se conta de que isso não faz o menor sentido. Ou o tempo é abstraído ou não: se sim, então não cabe falar em tempo nenhum; se não, o que vale é o tempo de trabalho concreto. QED.

    O Rodolfo tem condições de rebater os argumentos daqui?

    Quanto ao texto: não, teoria de classes é nonsense! Não existe unidade de interesse em classes.
  • Aírton Rodrigues  19/05/2011 20:07
    Nossa, e você é um gênio né? Bernardo para Nobel de Economia!!! Se fosse assim, Marx foi o "burro" mais influente da História, tanto que 128 anos depois de sua morte ainda tem gente que fica bravinha por causa dele...
  • Fernando Chiocca  19/05/2011 20:27
    Exatamente Aírton. Não precisa ser um gênio para ser influente. Os BBBs e as novelas que o digam.
    E o único bravinho que eu vi aqui foi você ao ver chamarem um burro de burro. A teoria da mais valia dele é de fato uma piada. ninguém com um mínimo de inteligência aceitaria tamanha bobagem. E como a cada meio segundo nasce um idiota, está explicada a grande influência deste pensador limitado.
  • Miguel A. E. Corgosinho  20/05/2011 11:30
    Resumindo: o conceito de "tempo socialmente necessário" -- seja lá a forma que seja usada para calculá-lo -- não passa de uma gambiarra teórica. Não foi deduzido: foi simplesmente postulado para resolver um problema que o fundamento da teoria não consegue atingir. Trata-se de um jogo de palavras, em que o leitor passa de "abstrato" para "socialmente necessário", sem dar-se conta de que isso não faz o menor sentido. Ou o tempo é abstraído ou não: se sim, então não cabe falar em tempo nenhum; se não, o que vale é o tempo de trabalho concreto. QED

    Tudo está muito bem para mais um enxerto empresarial nas classes - trabalho simples e trabalho qualificado?

    O conceito de "tempo socialmente necessário" é um sistema estático da nossa sociedade, como um organismo geral sem ambiente externo; porque os próprios economistas negligenciam subir ao sistema integrado para o qual submetem o progresso por substituição das classes exploradoras; e obviamente vc não compreende a tarefa de retirar o preço de reprodução social das mãos dos capitalistas; com o qual é dosada uma VIA DE EXISTÊNCIA DAS COISAS sobre a classe dominante, a "propriedade" da moeda = poste-propriedade de tudo no mundo.

    A propriedade então repousa num pressuposto importante: O Estado deve gastar dinheiro para a classe dominante fazer o dinheiro, do tempo de trabalho concreto, através de duas vias, para evolução de um país.

    Por isso, sugiro esquecer a sua própria esfera para abordar objetivos socialistas.

    Ora, os exploradores capitalistas que estão rodando o sim deles para a nossa participação no poste-propriedade das propriedades, serão inúteis quanto a trabalharmos apenas quando eles apoiarem os governos: investimento externo dos EUA e moeda fracionária = imperialismo.

    Este é o porquê fundamentar a "propriedade" ao mundo real: se você expandir o papel da economia apenas pelo computador e a impressora, fixando objetivos ao tempo socialmente necessário, destinando os resultados da "propriedade" das propriedades ao meio espacial, em nome da existência - em reserva de todas as classes - quanto ao modo para criar o estado social, e equilíbrio que chega das coisas (informatização do valor), não precisaremos de analistas. Certamente, sem o custo cambial (troca por títulos públicos), será modificada uma tarefa contínua de valor, exclusivamente por partes (classes de tempo), do abstrato-concreto, da posição de fato, de um período científico da economia.

    Porém, o que você refuta, enraizado no mistério do meio existente da produção, ao invés da forma de governo, não é a divisão correspondente à unificação das classes de manutenção do sistema capitalista (para abstração do socialismo); significaria concluir que: a classe de empregadores, no montante das qualidades de tempo, em relação a alguma qualidade do empregado com os salários, é a principal razão do fracasso que o governo mantém sob seu (des)conhecimento.

    Me ajuda ai...
  • Bernardo  20/05/2011 14:23
    Ajudo, sim. Leia a Gramática Metódica da Língua Portuguesa, de Napoleão Mendes de Almeida. Depois consulte vários dicionários. Depois leia os escritores clássicos da língua portuguesa. Depois organize as ideias de modo claro.

    E se você realmente acha que falar nada com nada impressiona, saiba que, desde o caso Sokal, a sua linguagem está totalmente desmoralizada. Mas, sem isso, será que você conseguirá se olhar no espelho sem morrer de vergonha?
  • Miguel A. E. Corgosinho  20/05/2011 17:43
    Bernardo, vc precisava de amostras reais, com abstração a respeito de Marx, e me retorna com um pacote de besteiras.

    Passei o sistema antigo de Marx apto para o que opera a conversão primariamente num ciclo mensal - O que ele ostentava o título 'A Relação Geral de Produção'.

    Mas desmembrar a tarefa complexa e extensa de imaginar, no seu dicionário de base, um novo mundo (real), chamado programação fonte, com a forma condicional de aplicações matemáticas, não é nada fácil de refutar - para quem está acostumado a resolver todos os problemas e series de ações possíveis com taxa SELIC.

    Assim, a sua melhor conduta é compreender mal a sua própria posição.

    Servir a um sistema que alguém já imprimiu no exterior para repetir na memória a ordem democrata dos seus interesses te põe numa linguagem estranha - QED da bancarrota.

    E vem sempre a critica que mostra sérias dificuldades de aprendizado para lidar primeiro com atenção à natureza - de instruções codificadas, ao conteúdo de posições de tempo espaço, para introdução de valores.

    Então, por que não aderir ao programa de variar a frequência externa de um mundo monetário sendo rodado apenas com o custo de segurança do hardware?
  • augusto  20/05/2011 18:06
    ???
  • Bernardo  20/05/2011 20:08
    Esse Miguel é um brincalhão! Beleza, vou entrar na brincadeira...

    A questão, meu caro, é que a dianoética sistemático-integrativa, quando autopoiética, transmuta-se, em seu polo intensista, em seu oposto. Prova disto é que, apreciada pelo seu logos de similitude, tudo aquilo que é análogo simboliza em si, e no seu outro, aquilo que já não é de seu, mas aquilo que transcende a auto-imagem, superando, a um só tempo, as razões lógico-empíricas, assim como as transições específico-genéticas, o que já dá mostras de como a dialética estética da modernidade, afogada nos mijos do urinol de Duschamps, não pode realizar no seu âmago a noese catártica pós-moderna, cuja característica óbvia pode ser expressa num sinal de trânsito: luzes amarelas, verdes ou vermelhas!

    Como se superar esse dilema? Essa pergunta, em aberto por milênios, foi por você (Miguel) respondida aqui de uma forma redutivista. Pelo seu raciocínio, sempre que vemos Paul McCartney teremos à sua espreita a imagética de Lennon. Ora, como assim? Aonde você quer chegar com tal afirmação?! Por certo, só um marxista pode entender, nas disputas entre Tesla e Edison, a contraposição autorreprodutiva do passado e do presente, cuja síntese, é claro, é a existência da cadeira elétrica! Ou você terá coragem de negá-lo?! Se for fazê-lo, que o faça claramente, expondo suas razões de modo claro, assim como eu estou fazendo aqui!

    Não tente fugir da raia. Não lhe cabe tal desiderato. Ou terá coragem de tomar a forma de X machadiana? Porém, eu aviso, como um bom amigo: a superação (Aufhebung) dialética do seu intento pode levar-lhe não a afirmar o idealismo platônico-existencialista do emplasto, mas a alcançar no máximo a morte pneumônica! Como na música, eu insisto: "cuidado que o vento te leva e você vai!".

    Quem avisa, amigo é...
  • mcmoraes  20/05/2011 20:42
    Belo comentário corgosístico, Bernardo. Quase morro de rir.[2]
  • Getulio Malveira  20/05/2011 18:48
    Nossa, isso foi como ver alguém levar um chute no saco! Muito boa, Bernardo, você resumiu o que todo mundo sempre quis dizer ao Corgosinho. Quase morro de rir.
  • Miguel A. E. Corgosinho  21/05/2011 01:23
    Bernardo e Getulio Malveira,\r
    \r
    Se eu imaginasse as falas banais do Bernardo não seria com o desvario de um chute, mas como tentam sufocar a obra inédita da determinação econômica, que talvez nunca se realize.\r
    \r
    Mais vale o que engana e faz rir, e com a complicação exagerada da tradução bastarda; trai o teatro da vida e mostra ao demonio a sistemática entrecortada da nação, como um jornaleiro bebado vê as palavras.\r
    \r
    Deveria merecer a senha do rentista: saber que o sangue corre para o cenário que representa o seu golpe filosófico, e o imitador do samba do crioulo doido, por exemplo, para entender a desgraça que é o conceito de produção deveria segurar nos braços o cadaver de uma pobre vitima e ler a causa da morte: a "Teoria da Determinação da Renda".\r
    \r
    Basta a introdução, feita pelo professor Juarez Alexandre Baldine Rizziari, da FEA e mestre da Universidade de Purdue EUA: "Durante alguns anos observamos que a economia consegue gerar niveis elevados de produção e consumo. Simultaneamente, é registrado um baixo volume de desemprego do fator de trabalho, elevados acréscimos no estoque de capital pelo aumento de investimentos, e e normalmente sintomas de variação do nivel geral de preços. Todavia, existem periodos em que o sistema econômico produz uma situação inversa. Desemprego, baixo consumo, queda de produção e desestimulo ao investimento: é a situação de crise econômica. Assim, o hiato que se estabelece entre a produção obtida com o uso de fatores em desemprego, e aquela que potencialmente se poderia obter com o pleno emprego dos fatores disponíveis, representa um custo social que deveria ser evitado. \r
    \r
    Consiste, portanto, objeto da macroenomia estudar elementos que determinam o nível de produção, de emprego e o de PREÇOS, numa situação de curto prazo, onde são ignorados os efeitos sobre a distribuição de renda nacional.\r
    \r
    Ou seja, quem trás os investimentos produz uma situação inversa: não há a Teoria da Determinação da Renda - nada é determinado.\r
  • void  21/05/2011 09:53
    Troll profissional, não resta dúvidas. Me pergunto: por qual motivo ainda são aceitos seus comentários aqui?
  • Fernando Chiocca  21/05/2011 11:10
    Também não sei. Eu nem tento ler, ignoro totalmente. Mas é uma poluição completamente desnecessária por aqui.
  • Getulio Malveira  21/05/2011 11:29
    Eu também me perguntei isso, quando comecei a frequentar o site, Void. Na época o Leandro me respondeu muito gentilmente que a política do IMB quanto aos comentários é barrar apenas os chulos. Pessoalmente não concordo muito, mas respeito. O jeito é fazer como o Fernando: ignore, talvez ele desapareça!
  • augusto  21/05/2011 11:50
    O problema eh que ele nao eh troll. Ele realmente se expressa assim e ele realmente acredita que seus escritos fazem algum sentido. Procure o nome dele no google, vc vai ver outras centenas de textos dele. A menos que a diversao dele seja postar esses textos em tudo que eh blog na internet...
  • Angelo Noel  21/05/2011 12:14
    "Um pacote de besteiras".
  • mcmoraes  21/05/2011 12:34
    Augusto, eu segui a sua sugestão e googlei o cara. Não gastei muito tempo fazendo isso, na verdade, olhei apenas os primeiros resultados da busca. Pude notar um certa prolixidade, mas, ao contrário de você, fiquei com a impressão de que nenhum dos textos q encontrei são corgosísticos como os que se pode encontrar nos comentários do IMB. Portanto, no contexto do IMB, concordo com o Void: o referido Troll está obviamente corgosando da nossa cara :)
  • Miguel A. E. Corgosinho  22/05/2011 22:31
    Caros colegas,\r
    \r
    Não façam acusações falsas. Não há perigo a temer em relação ao profissionalismo das ciências em geral.\r
    \r
    Se e como sou o que dizem, sob que condição lógica sou troll?\r
    \r
    Todas as ciências visam uma libertação sob todos os aspectos, tanto a de nosso espírito quanato a da natureza pura e simplesmente independente de nós. \r
    \r
    Vcs querem que eu diga que a Ciência Econômica é uma mistura de luz e trevas? Não vou me limitar a penumbra, e assim conseguir amizades e a prorrogação que distingue o termo médio indeterminado. \r
    \r
    Há uma conexão necessária, já que a realidade de vcs é o caos, mas a virtudde efetiva é a causalidade.\r
    \r
    Se ponham como segundo caso e tenham algum argumento para sair alguma refutação estipulada contra os principios que defendo; e se puderem tomar como fato uma reflexão instituida de sabedoria, e não a partir de chiungamentos dos quais não posso separá-los do primeiro caso.
  • Andre Ramos  26/05/2011 16:40
    Peguem o primeiro comentário que o Bernardo fez.
    Depois peguem o último do Leandro.
    Não há nenhum argumento 'ad hominem' neles. Ao contrário, há, no caso do Bernardo, explicações bem claras de erros crassos de Marx e Engels; no caso do Leandro, a menção a duas refutações conhecidíssimas da obra de Marx.
    Qualquer pessoa realmente interessada num debate de idéias poderia dar início a um proveitosa discussão.
    Agora peguem os comentários dos opositores nesse 'debate'. Há algum argumento neles? Há algo que a gnt possa pegar e se sentir na obrigação de contestar, refutar? NADA!
    Eu estou errado?
  • Miguel A.E. Corgosinho  27/05/2011 13:15
    "Qualquer pessoa realmente interessada num debate de idéias poderia dar início a um proveitosa discussão."

    Estou aprendendo, a cada dia, a amar os meus adversários e a guardar os mandamentos do Senhor.

    A palavra de Deus disse Deuteronômio 28:45, 49,50,51,52: "Todas as maldições virão sobre ti, e te perseguirão, e te alcançarão, até que sejas destruído, porquanto não ouviste a voz do Senhor, teu Deus, para guardares os mandamentos que te ordenou.

    O Senhor levantará contra ti uma nação de longe, da extremidade da terra virá, como vôo impetuoso da águia, nação cuja língua não entenderas.

    Ela comerá o fruto dos teus animais e o fruto da tua terra, até que sejam destruído; e não te deixará cereal, mosto nem azeite, nem as crias das tuas vacas e das tuas ovelhas, até que te haja consumido.

    Sitiar-te-a em todas as tuas cidades até que venham cair, em toda tua terra, os altos e fortes muros em que confiavas; e te sitiará em todas as tuas cidades, em toda terra que o Senhor, teu Deus, te deu,

    Em síntese: Reservas internacionais, em dólar (1= -1).

    Toma nos a nação e dão dividas, por herança do Senhor, "... os altos e fortes muros (fronteiras) em que confiavas".
  • Airton Rodrigues  19/05/2011 21:43
    Pois é (sendo repetitivo) é tão limitado que 128 anos depois ainda tentam refutá-lo! E sem sucesso! Se o melhor argumento que possuem é chamar alguém de "burro", então não se pode esperar muita coisa, apenas desespero de causa. É só uma pequena amostra da incapacidade dos liberais. Passaram recibo e ainda assinaram! É curioso que Marx ainda desperte tanto ressentimento, a ponto de pessoas supostamente "estudadas" pensarem com o fígado...
  • Leandro  19/05/2011 22:23
    Caríssimo Airton, Marx foi refutado não apenas uma vez, mas duas vezes, e por dois austríacos distintos.

    Böhm-Bawerk refutou por completo a mais-valia (Marx sequer entendia o conceito de preferência temporal). E Mises jogou o resto da cal ao desafiar os marxistas a provar que uma economia socialista poderia funcionar. Outra vez os marxistas correram.

    Ou seja, são duas acusações que absolutamente nenhum marxista até hoje respondeu. Quem sabe você será o primeiro?

    Tá, voltemos ao mundo real agora.

    Abraços!

    P.S.: tenho perfeita noção de que você está aqui apenas para trollar. Argumentos, você nunca apresentou. Mas faço todo esse exercício de paciência para outros leitores que porventura se interessem no assunto.
  • augusto  19/05/2011 22:55
    "The incomparable success of Marxism is due to the prospect it offers of fulfilling those dream-aspirations and dreams of vengeance which have been so deeply imbedded in the human soul from time immemorial. It promises a Paradise on earth, a Land of Hearts Desire full of happiness and enjoyment, and - sweeter still to the losers in life's game - humiliation of all who are stronger and better than the multitude. Logic and reasoning, which might show the absurdity of such dreams of bliss and revenge, are to be thrust aside.. It is against Logic, against Science and against the activity of thought itself." (Mises, Socialism)
  • Bernardo  20/05/2011 14:29
    Eu não estou usando o fato de Marx ser burro como prova de que ele está errado, ô jumento! Eu estou provando, pela DEMONSTRAÇÃO dos erros ridiculamente óbvios, que Marx era burro. Entendeu a diferença, ou vai ficar fingindo ser mais idiota do que realmente é?

    Eu PROVEI que Marx não sabe fazer uma abstração. Eu dei a PROVA. Simples assim. Cadê a sua resposta a isso? Não tem... Então você finge que eu apenas chamei Marx de burro... Não, não! Eu demonstrei (apenas exemplificativamente) o por quê de chamar Marx de burro.

    Agora, se você não consegue entender um texto de uma página, realmente você não tem as condições mínimas para julgar essas questões. Deve ser por isso que você acha Marx um gênio...
  • Norbs  20/05/2011 16:17
    Bernardo, você já ouviu falar da teoria das inteligências múltiplas? É um negócio relativamente popular entre o pessoal politicamente correto.Ela diz que não é porque uma pessoa é 'burra' em sua inteligência lógico-matemática que também vai ser em outros tipos de inteligência.
  • Bernardo  20/05/2011 18:02
    Se você está falando daquela divisão entre inteligência lógica, inteligência musical, inteligência emocional, inteligência artística, inteligência cinestésica etc., sim, conheço. Mas eu simplesmente não aceito esse tipo de divisão, porque essa classificação já nasce de uma incompreensão do que É a inteligência. A inteligência é a capacidade de apreensão da verdade. Por isso, nem faz sentido se falar em "inteligência artificial".

    Agora, mesmo se você aceitar aquele tipo de divisão, evidentemente, você pode falar em termos genéricos. Por exemplo, se uma pessoa não consegue perceber a validade do seguinte silogismo, então ela é burra:

    1) Todo homem é mortal.
    2) Sócrates é homem.
    3) Logo, Sócrates é mortal.

    Não adianta apelar para qualquer divisão. Se a sua divisão não leva à conclusão de que uma pessoa que não consegue fazer um tal silogismo é burra, então a sua divisão está mal feita.

    Não é possível que se diga que um sujeito é um gênio quando ele passa 20 anos estudando o conceito de limite e não entende porra nenhuma! Se estivesse estudando algo como a Conjectura de Poincaré, tudo bem. É realmente algo de nível altíssimo, mesmo gênios podem não entender, pois exige muitos pré-requisitos. Mas o básico do básico de cálculo, que qualquer aluninho de engenharia ambiental tem que saber no primeiro semestre, não exige esse tipo de conhecimento específico.

    Não é possível dizer que um sujeito é inteligente quando ele acredita que, se o número 7 for escrito na base 5 (ficaria escrito 12) ele DEIXA de ser ímpar. Não é admissível para um aluno de inteligência mediana na oitava série cometer esse tipo de erro. No entanto, Engels o comete e Marx não o corrige -- porque não percebeu a idiotice feita por Engels.

    A obra inteira de Marx é feita dessas coisas. Por exemplo, a doutrina da tal "alienação" surge de uma "estupidez" enorme. Ele usa a palavra em três sentidos diferentes: alienação no sentido jurídico, alienação no sentido de "estranhamento" e alienação no sentido de deterioração da qualidade de vida das pessoas. Como a alienação jurídica é essencial ao capitalismo, ele conclui que a "alienação" no terceiro sentido é essencial ao capitalismo!

    É claro que Marx usa de má fé. É claro que ele é desonesto. Não é possível imaginar que ele realmente não conseguia perceber nenhum desses erros bobocas. Mas também me parece extremamente provável que, pelo excesso de uso, ele simplesmente parou de conseguir enxergar esse tipo de coisa.

    O próprio Marx confessa, numa carta de 15 de agosto de 1857, que ele escrevia de tal forma que, qualquer coisa que acontecesse, ele poderia usar da "dialética" para ficar certo no final das contas. Ou seja, ele confessa a própria desonestidade nessa carta a Engels. Exemplo disso acontece na teoria dos salários: rigorosamente, pela teoria do valor, os salários deveriam ser imutáveis; no entanto, há passagens em que Marx parece falar que há elevação dos salários, mas que a desigualdade aumentaria; há ainda a tese que mais aparece, que é a da redução absoluta do padrão de vida -- que aparece nos capítulos finais do volume 1 d'O Capital, assim como no Prefácio da 1ª edição. Isto realmente mostra o quanto Marx é desonesto.

    No entanto, todo mundo que entra no mundo marxista realmente passa a pensar dessa forma. O marxismo é realmente uma máquina de emburrecimento. Não é que a pessoa é burra em si mesma; ela se emburrece para determinados assuntos.

    Determinar, no marxismo, o que é erro genuíno e o que é desonestidade é dificílimo. Mas há um critério que pode ser usado em alguns casos: todo erro de raciocínio muito óbvio que chegue a causar vergonha deve ser considerado como erro. A malícia não leva ninguém a querer fazer papel de ridículo!

    E é exatamente por isso que eu citei aqueles exemplos. Nas ciências sociais é muito fácil ficar de conversa mole. Agora, matemática básica, ginasiana, não admite isto. E ali está um bom teste da inteligência, da capacidade de apreensão da verdade. Espero que tenha ficado mais claro...
  • Johnny Jonathan  25/06/2012 23:44
    Também acho que há um lógica básica em todo ser humano, e essa é a natureza dele. Mas sou meio behaviorista (um pouco só =P) e acho que psicologicamente esse lógica pode ficar turva, ao mesmo passo que ela pode ficar clara.
    A teoria das inteligências múltiplas veio como uma tentativa de dizer que todo mundo é inteligente e blá blá blá. Mas não acho que a premissa está errada, só a conclusão.

    Digo, existem pessoas que conseguem ser mais lógicas em determinadas situações, e menos em outras. Por exemplo, tem gente que consegue fazer cálculos mentais, mas escritos acaba tendo lapsos, pq a escrita é mais lenta do que o raciocínio. E o contrário também, mentalmente fica tudo muito confuso, mas visualizando o raciocínio, você consegue enxergar a lógica dos seus acertos e a ilógica do seus erros.
    Acho o teste de Q.I válido, mas a forma pela qual ela é feita deveria não ser limitada tão somente ao teste tipico de escola.

    Um jogador de basquete, por exemplo, consegue fazer cálculos mentais quase precisos sobre qual a força, jeito e forma que ele deve lançar a bola pra acertar a cesta. Poderíamos dizer que o Jordan é um gênio da lógica do basquete nesse sentido. Já uma pessoa que não consegue fazer cálculos mentais, teria que recorrer a cálculos escritos pra descobrir com certeza o que ele deve fazer pra acertar uma bola na cesta.

    Isso vale não só pra esporte, mas até pra dita "inteligencia emocional" no qual uma pessoa (normalmente a sua mãe rs) consegue entender o que estar se passando com você pelo um conjunto básico expressões faciais que você demonstra. Você pode até ser um bom ator e tenta não demonstrar, mas só sairá vitorioso se for logicamente conseguir mentir mais do que logicamente percebe as suas expressões.
    Isso tudo sem estudar psicologia.

    Ou seja, no fim eu concordo contigo, Marx pode até ter sido "psicologicamente burro" (não sei), mas meme parece que era logicamente burro sim. HAHA'
  • Marcos  21/05/2011 12:55
    Refutado sem sucesso? Marx já foi muito refutado com muito sucesso. Se continua em voga até hoje é pelo apelo emocional de sua teoria, não por ela fazer sentido. Qualquer pessoa com bons conhecimentos acaba com um marxista facilmente, obrigando-o a usar estratégias sujas no debate (o que invariavelmente acontece)
  • Norbs  21/05/2011 07:09
    'Nas ciências sociais é muito fácil ficar de conversa mole. Agora, matemática básica, ginasiana, não admite isto'

    Exato!!E é uma pena que existe até gente que ganha dinheiro com essa encheção de linguiça, é fácil porque um moleque de 16 anos não tem muita experiência pra notar essas coisas.Eu me lembro do tempo que perdi fazendo faculdade de comunicação social, sempre que eu tava quase chegando intuitivamente nessa mesma conclusão os professores 'teóricos' já tinham uma tonelada de mais encheção de linguiça na manga pra contra argumentar.
  • Gustavo Augusto R. Abreu  30/05/2011 23:28
    Concordo com as criticas do Bernardo referentes a Marx, mais encontrei alguns deslizes em seus comentarios que gostaria de compartilhar.\r
    \r
    "A inteligência é a capacidade de apreensão da verdade. Por isso, nem faz sentido se falar em "inteligência artificial".\r
    \r
    \r
    Essa premissa realmente é de uma profundida incrivel, primeiro defina-se o que é a verdade?\r
    Se for meramente a capacidade lógica de defenir o meio-termo de um silogismo aristótelico e sua conclusão, isso não siginfica absolutamente nada.\r
    Definir a inteligência apenas em relação a fatores genêricos, como uma mero cálculo de premissas silogisticas está longe de ser um definição correta do que seja a "verdade" dentro da filosofia, e muita menos quando você extrapola para o ambiente humano e social.\r
    Nem mesmo mais na lógica se utiliza mais essa concepção arcaica do que seja verdade, há varios sistemas lógicos que tentar dar conta disso hoje de maneira muita mais fecunda e complexa.\r
    \r
  • Angelo Noel  01/06/2011 11:24
    Jeffrey Tucker: "Meu amigo B.K. Marcus resume toda a sua experiência universitária como sendo 'quatro anos de defesa do polilogismo'".

    HAHAHA!

    Eu criei até um slogan pra minha instituição federal de doutrinação:
    UFES (Unicamente Fomento ao Estatismo Socialista) - Onde o Universo de ideias é 'O Capital'.

  • Valmor  21/08/2011 06:12
    "O que constitui a alienação do trabalho? Primeiramente, ser o trabalho externo ao trabalhador, não fazer parte de sua natureza, e por conseguinte, ele não se realizar em seu trabalho mas negar a si mesmo, ter um sentimento de sofrimento em vez de bem-estar, não desenvolver livremente suas energias mentais e físicas mas ficar fisicamente exausto e mentalmente deprimido. O trabalhador, portanto, só se sente à vontade em seu tempo de folga, enquanto no trabalho se sente contrafeito. Seu trabalho não é voluntário, porém imposto, é trabalho forçado. Ele não é a satisfação de uma necessidade, mas apenas um meio para satisfazer outras necessidades. Seu caráter alienado é claramente atestado pelo fato, de logo que não haja compulsão física ou outra qualquer, ser evitado como uma praga. O trabalho exteriorizado, trabalho em que o homem se aliena a si mesmo, é um trabalho de sacrifício próprio, de mortificação. Por fim, o caráter exteriorizado do trabalho para o trabalhador é demonstrado por não ser o trabalho dele mesmo mas trabalho para outrem, por no trabalho ele não se pertencer a si mesmo mas sim a outra pessoa".
  • Fernando Chiocca  21/08/2011 13:26
    Como assim, "pertence a outra pessoa"?
    Se eu subo numa árvore para colher um fruto para me alimentar, o meu trabalho de subir na árvore não pertence a nenhuma outra pessoa.
    Se eu quiser vender ou doar este trabalho, aí seu resultado será de outra pessoa que me deu algo em troca que eu valorizava mais.

    De resto a definição ficou parecida com a de "desutilidade do trabalho":

    A desutilidade29 do trabalho não é uma característica categorial e
    apriorística. Podemos, sem incorrer em contradição, imaginar um
    mundo no qual o trabalho não provoque desconforto, e podemos descrever
    as situações que prevaleceriam em tal mundo.30 Mas, no mundo
    real, o que existe é a desutilidade do trabalho. Somente teoremas
    baseados no pressuposto de que ninguém paga para trabalhar, são
    aplicáveis para a compreensão do que ocorre em nosso mundo.

    29 Disutility - o estado ou capacidade de produzir consequências indesejáveis, tais como aborrecimento, desconforto, irritação, incômodo, dor ou sofrimento. O contrário de utilidade.


    Capítulo XXI. Trabalho e salários
  • Oriom Lisboa  11/10/2011 15:01
    Ironicamente o Marxismo pouco tem de novo, sendo principalmente uma distorção de idéias libertárias que estavam bastante populares no meio para o final do séc. XIX, e um apelo à solução estatista. Os libertários atuais podem aprender muita coisa com ele e seus erros. A visão marxista é muito próxima da visão anarquista, apenas com confusão das causas e efeitos, polilogismo e dogmatismo. Poderiamos dizer que o marxismo historicamente foi uma versão "comercial", aguada e distorcida, que vendeu supostos ideais muito populares na época, tornando mais apalatáveis para os espíritos autoritários. E levou todo um sentimento libertário, antiestatista, individualista e igualitário (em direitos!) a um fim que se provou a antítese da Anarquia, o Estado Absoluto! Ele também popularizou o coletivismo ao ponto de dificilmente se encontrar, fora dos Estados Unidos, um anarquista que não seja anarco-comunista ou algo do tipo. Porém ainda existem heróis que disseminam o individualismo, o princípio anarquista original.
  • Leninmarquisson da Silva  11/10/2011 19:57
    Deixe ver se eu entendi:

    "Se tirarmos o polilogismo, o dogmatismo e corrigimos a confusão sobre causas e efeitos na teoria Marxista" teríamos uma ideologia tão sensato como a nossa teoria Libertária pro-anarquista...é isso?

    Imagino que "se tirarmos o polilogismo, o dogmatismo e corrigimos a confusão sobre causas e efeitos na teoria Marxista" a teoria desapareceria...

    Anarco-comunismo é um erro de lógica, possível somente no polilogismo Marxista.
    Afinal, sem Estado ou qualquer outra forma de coerção, quem garantirá o fim e inexistência da propriedade privada?

    As pessoas *podem* abdicar de suas propriedades por livre escolha, mas não há simplesmente nenhuma garantia que elas sempre livremente escolherão não possuir propriedade alguma.
  • Oriom Lisboa  12/10/2011 02:18
    Sim, exatamente. Na verdade, o marxismo é uma espécie de subversão da teoria anarquista. A teoria que sobra é a velha visão de que o rei tem amigos (o governo faz aliança com o big bussiness) entre outras coisas. Realmente, muita coisa útil, mas procura-la no marxismo em sí é perda de tempo, pois ele é uma distorção. Muito melhor ler alguma obra anarquista sussinta, embora eu ache muito difícil de encontrar. Uma das melhores que eu comecei a ler foi Recipes for Disaster, do coletivo Crime, inc. Tem uma versão traduzida pela net, eu li treços de ambas e gostei muito. :-)

    O anarco-comunismo é possível sim, pois as pessoas podem se arranjar no esquema que ele propõe. O que eu duvido é que funcione. Ele foi concebido na ignorância das leis da sociedade, aquilo que leva a existência do livre mercado. Os anarco-comunistas tem uma visão utópica, eu acredito. Sem contar que alguns anarquistas acreditam que deve existir um corpo democrático para adminstrar o chamado depósito coletivo. Mas aí já não seria anarquia propriamente dita, seria uma espécie de comunismo municipalista, ou algo do tipo. O que eles afirmam é que o sistema é voluntário pq você pode não participar nele a qualquer momento, e pode se unir a outro coletivo. Formariam-se então federações de coletivos. Isso tudo é válido e funciona no papel, no sentido de que é possível, mas na prática provavelmente terminaria dissolvido, porque as pessoas acreditariam ser melhor para elas o "simples e despresível" anarco-individualismo. Eu conheço muito pouco, embora tenha bastante interesse, então não leve minhas palavras a ferro e fogo. Tenho aprendido um bocado com os anarquistas "tradicionais" (que na verdade são a segunda geração, coletivista, após a primeira, que era individualista). O mais interessante é que, se você introduzir alguma forma de dinheiro nessas idéias, quer dizer, coletivos se tornam um formato de negócios, eu acredito não só que seja viável, como a forma mais eficaz. Eu ainda vou escrever um artigo sobre isso.
  • Inacio Neto  04/11/2011 09:31
    Em que livro Karl Marx desenvolve a idéia do polilogismo.

    Se isso é verdade, eu quero ler, por que a economia clássica já foi refutada, e eu também tô com vontade de dar risada.

    Alguem sabe o(s) livro(s)

    ?
  • Inacio Neto  04/11/2011 10:32
    Eu achei.

    É " A Ideologia Alemã ".
  • Emerson Luis, um Psicologo  07/12/2014 11:57

    Todo sistema de crenças possui alguns elementos de verdade, até mesmo o marxismo!

    Engraçado que, para os marxistas e neomarxistas, o membro do "grupo explorador" não pode falar do "grupo explorado" (a não ser que seja concordando), mas o inverso pode. Por exemplo, um homem não pode criticar o feminismo, mas uma mulher pode falar sobre os homens.

    * * *


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