A pobreza é fácil de ser explicada
por , terça-feira, 17 de janeiro de 2012

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pobreza.jpgAcadêmicos, políticos, clérigos e outros tipos sempre aparentam perplexidade frente à seguinte questão: por que existe pobreza no mundo?  As respostas normalmente variam, indo desde exploração e ganância até escravidão, colonialismo e outras formas de comportamento imoral.  A pobreza é vista como um fenômeno que deve ser explicado apenas por meio de análises complicadas, doutrinas conspiratórias, fórmulas mágicas e feitiçarias.  Essa visão acerca da pobreza é, na verdade, parte do problema, impedindo que a questão seja abordada corretamente.

Na realidade, há muito pouco de complicado ou de interessante na pobreza.  A pobreza tem sido a condição natural e permanente do homem ao longo da história do mundo.  As causas da pobreza são bem simples e diretas.  Em termos gerais, indivíduos em particular ou nações inteiras em geral são pobres por uma ou mais das seguintes razões: (1) eles não podem ou não sabem produzir muitos bens ou serviços que sejam muito apreciados por outros; (2) eles podem e sabem produzir bens ou serviços apreciados por outros, mas são impedidos de fazer isso; ou (3) eles voluntariamente optam por ser pobres.

O verdadeiro mistério é entender por que realmente existe alguma riqueza no mundo.  Isto é, como uma pequena porção da população humana (em sua maioria no Ocidente), por apenas um curto período da história humana (principalmente nos séculos XIX, XX e XXI), conseguiu escapar do mesmo destino de seus predecessores?

Algumas vezes, referindo-se aos EUA, as pessoas justificam sua riqueza apontando para o fato de que o país é abundante em recursos naturais.  Tal explicação, entretanto, é insatisfatória.  Fosse a abundância de recursos naturais a causa de riqueza, a África e a América do Sul seriam os continentes mais ricos do mundo, e não o lar de algumas das pessoas mais miseravelmente pobres do planeta.  Em contrapartida, tal explicação, por uma questão de lógica, infere que países pobres em recursos naturais, como Japão, Hong Kong e Grã-Bretanha, deveriam ser miseráveis, e não estarem classificados entre os lugares mais ricos do mundo.

Outra explicação insatisfatória para a pobreza é o colonialismo.  Esse argumento sugere que a pobreza do terceiro mundo é uma herança pelo fato de tais países terem sido colonizados, explorados e espoliados de suas riquezas pelos países colonizadores.  Ocorre, porém, que países como Estados Unidos, Canadá, Austrália e Nova Zelândia também foram colônias; e ainda assim estão entre os mais ricos do mundo.  Hong Kong foi colônia da Grã-Bretanha até 1997 — quando a China reconquistou a soberania da ilha —, mas consegui se tornar a segunda mais rica jurisdição política do Extremo Oriente.  Por outro lado, Etiópia, Libéria, Tibete e Nepal jamais foram colônias, ou foram por apenas alguns poucos anos, e ainda assim figuram entre os países mais pobres e mais atrasados do mundo.

Não obstante as várias críticas justificáveis ao colonialismo e, devo acrescentar, às multinacionais, o fato é que ambos serviram como uma forma de transferência de tecnologias e de instituições ocidentais, fazendo com que pessoas de países atrasados entrassem em contato com o mundo ocidental, mais desenvolvido.  Um fato trágico — embora pouco comentado — é que vários países da África passaram por expressivos declínios econômicos após suas independências.  Em muitos desses países, o cidadão médio pode dizer que comia mais regularmente e usufruía mais proteções aos seus direitos humanos quando ainda estava sob domínio colonial.  As potências coloniais jamais perpetraram os indescritíveis abusos de direitos humanos — incluindo-se aí o genocídio — que vimos ocorrer em países como Burundi, Uganda, Zimbábue, Sudão, África Central, Somália e outros lugares após sua independência.

Qualquer economista que diga saber uma resposta completa para as causas da riqueza deve ser imediatamente visto com muita desconfiança.  Simplesmente não sabemos plenamente o que torna algumas sociedades mais ricas que outras.  Entretanto, podemos fazer suposições baseadas em correlações.  É relativamente simples.  Comece enumerando os países de acordo com seu sistema econômico.  Conceitualmente, podemos ordená-los desde os mais capitalistas (aqueles que possuem um mercado mais livre) até os mais comunistas (aqueles que possuem ampla intervenção e planejamento estatal).  Então consultamos a Anistia Internacional e seu ranking de países ordenados de acordo com abusos de direitos humanos.  E então utilizamos as estatísticas de renda fornecidas pelo Banco Mundial para ordenar os países da maior até a menor renda per capita.

Ao se compilar essas três listas, seria possível observar uma correlação muito forte, embora imperfeita: aqueles países com maior liberdade econômica tendem também a oferecer maiores proteções aos direitos humanos.  E seus cidadãos são mais ricos.  Dado que tal descoberta não é uma coincidência, especulemos os motivos dessa correlação.

Direitos e prosperidade

Uma maneira de mensurar a proteção aos direitos humanos é perguntando até que ponto o estado protege a propriedade privada e a liberdade de trocas voluntárias — ou seja, o direito de adquirir, possuir e se desfazer de propriedade da maneira que mais aprouver ao indivíduo, desde que ele não viole os direitos de terceiros.  A diferença entre a propriedade privada e a propriedade coletiva não é meramente filosófica.  A propriedade privada produz incentivos e resultados sistemicamente distintos da propriedade coletiva.

Dado que os coletivistas frequentemente banalizam os direitos de propriedade privada, vale à pena elaborar essa questão.  Quando os direitos de propriedade são aplicados integralmente à propriedade privada, todos os custos e benefícios das decisões que um indivíduo proprietário toma ficam concentrados nele e nele apenas.  Já quando os direitos de propriedade são coletivizados, eles se tornam difusos e dispersos pela sociedade. 

Por exemplo, a propriedade privada força os proprietários de imóveis a levarem em consideração o efeito que suas atuais decisões terão sobre o valor futuro de seus imóveis.  Por quanto tempo mais um imóvel continuará sendo valorizado como uma boa moradia — e, por conseguinte, ser revendido a um bom preço — é algo que vai depender exclusivamente de como seu proprietário irá cuidar dele.  Assim, uma propriedade gerida privadamente faz com que a riqueza de um indivíduo seja refém de suas atitudes; esse indivíduo, para manter sua riqueza, terá de incorrer em uma atitude "socialmente responsável": economizar recursos escassos.

Compare esses incentivos àqueles gerados pela propriedade coletiva.  Quando o governo é o proprietário de um imóvel, um indivíduo não tem incentivos para cuidar bem deste imóvel simplesmente porque ele, caso aja assim, não irá capturar o benefício completo de seus esforços.  O resultado de seus esforços será disperso por toda a sociedade.  Por outro lado, para este mesmo individuo, os custos de ele ser descuidado e desleixado com o imóvel coletivo também serão similarmente dispersos pela sociedade.  Não é necessário ser um gênio para prever que, sob tais circunstâncias, os cuidados para com essa propriedade serão muito menores.  Simplesmente não há incentivos para tal atitude; não há incentivos para se economizar recursos escassos.  A propriedade coletiva gera desperdício de recursos escassos, sendo portanto socialmente irresponsável — justamente o contrário do que almejam seus apologistas.

Mas a propriedade nominalmente coletiva não é o único arranjo que desestimula essa responsabilidade social.  Quando o governo tributa a propriedade, ele altera as características inerentes ao ato de possuir uma propriedade.  Se o governo, por exemplo, impuser um imposto de 75% sobre a venda de imóveis, tal medida irá reduzir os incentivos que um indivíduo possui para utilizar sua propriedade de maneira sensata, economizando recursos escassos.  Tal medida, na verdade, estimularia um comportamento mais desleixado do indivíduo proprietário, o que levaria a uma rápida deterioração do imóvel, uma destruição de recursos escassos.  Afinal, para que cuidar bem de algo que, ao ser vendido, não lhe trará grandes receitas?

Esse argumento se aplica para todas as atividades, inclusive trabalho e investimento.  Qualquer medida que reduza o retorno ou aumente o custo de um investimento irá reduzir os incentivos para que se faça tal investimento.  Isso é válido tanto para investimentos em capital humano quanto para investimentos em capital físico — isto é, aquelas atividades que elevam a capacidade produtiva dos indivíduos.

De maneira significativa, a riqueza das nações está incorporada em seus cidadãos.  O exemplo mais acabado disso é a experiência dos alemães e japoneses após a Segunda Guerra Mundial.  Durante a guerra, os bombardeios das forças aliadas destruíram praticamente todo o estoque de capital físico desses dois países.  O que não foi destruído foi o capital humano das pessoas: suas habilidades físicas e mentais, e sua educação.  Em duas ou três décadas, ambos os países ressurgiram como formidáveis forças econômicas.  Não foi o Plano Marshall, tampouco os outros subsídios americanos à Europa e ao Japão, que trouxe a recuperação a esses dois países; nem haveria sentido econômico caso isso ocorresse.

A correta identificação das causas da pobreza é algo crítico.  Se ela for vista, como ocorre muitas vezes, como resultado da exploração, a política que naturalmente irá ser sugerida é a redistribuição de renda — isto é, o confisco governamental da renda "adquirida injustamente" por algumas pessoas e sua subsequente "restituição" aos seus proprietários "por direito".  Trata-se da política da inveja: programas assistencialistas cada vez maiores em nome de uma suposta igualdade, a qual é impossível de ser obtida na prática.

Quando a pobreza passar a ser vista como o que realmente é, a saber, o resultado de intervenções governamentais irracionais — como regulamentações, burocratização, tributação e inflação — e da falta de capacidade produtiva, políticas mais eficazes surgirão.

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Para mais sobre o assunto, veja este artigo.


Walter Williams é professor honorário de economia da George Mason University e autor de sete livros.  Suas colunas semanais são publicadas em mais de 140 jornais americanos.

Tradução de Leandro Roque



147 comentários
147 comentários
Tiago RC 04/05/2011 06:47:07

De um ponto de vista praxeológico, a possibilidade (3) não seria uma auto-contradição?
Se um indivíduo faz uma certa escolha, é porque acredita que o resultado de tal escolha lhe trará mais satisfação do que não tomá-la. Isso implica em maior riqueza. Riqueza é algo subjetivo.
Se um indivíduo escolhe, por ex., trabalhar menos para ficar mais tempo à toa, é porque ele prefere esse maior tempo à toa em relação ao salário perdido. Ele está mais rico, não mais pobre.

Responder
Robson Cota 04/05/2011 12:00:24

Acho que não é isso que a praxeologia diz. A praxeologia não diz que toda ação humana - ato consciente do indivíduo que, na sua percepção, o levaria sempre de um estado menos satisfatório para um mais satisfatório - levaria o homem de um estado de menos riqueza para mais riqueza.

Se fosse assim, um escravo que obedece continuamente a seu senhor, com ameaças constantes de chicotadas se desobedecer, estaria mais rico, pois ele age em direção à maior satisfação, já que ele considera que sua obediência é mais recompensatória do que as chicotadas.

O mesmo se diz do pagador de impostos: quando ele paga seus impostos, ele também está agindo praxeologicamente, pois ele considera a punição muito pior do que a perda do dinheiro. Obviamente ele não está se sentindo mais rico por isso.

Responder
augusto 04/05/2011 12:22:01

Robson,\r
\r
Nao sei se os seus exemplos sao validos. Voce esta comparando a situacao descrita pelo Tiago, em que a pessoa escolhe entre "trabalhar mais e ganhar mais dinheiro; ou passar mais tempo a toa", com "fazer algo que nao se deseja; ou ser punido".\r
\r
No primeiro caso, a pessoa esta escolhendo entre dois valores a principio positivos: "ganhar dinheiro ; ter tempo livre". No segundo caso, a pessoa esta escolhendo entre dois valores claramente negativos "fazer algo que nao se quer fazer ; ou ser punido".\r
\r
Por outro lado, me parece claro que se o escravo escolhe cooperar, em vez de se rebelar, eh porque ele considera que dada sua situacao, esta eh a melhor acao a se tomar. Na epoca dos quilombos, quando a fuga era facilitada e havia boas possibilidades de permanecer livre uma vez concretizada a fuga, muitos escravos obviamente determinaram que era mais vantajoso fugir do que cooperar.\r

Responder
rafael 04/05/2011 18:00:12

Oq vc me diz sobre uma pessoa que faz uma doação? Que dá dinheiro para outra pessoa? Satisfação é uma coisa, aumentar riqueza é outra. Aumentar riquezas pode ou não aumentar a sua satisfação. Roubar pode aumentar sua riqueza, e talvez ñ a sua satisfação, mesmo sabendo que a chance de vc ser pego seja muito baixa.

Responder
claudinei 27/09/2012 07:52:40

Sim, só que caso ele precise de médico particular, residencia propria, automovel novo, escola particular, boa alimentacao, viagem internacionais e seu salario nao o trazer, ele está carente, isso pode ser caracterizado como pobreza!!

Responder
Luis 27/09/2012 08:02:24

E por que parar por aí? Por que não incluir roupas de grife, ingressos de cinema e teatro, shows internacionais, prostíbulos de luxo, passeios de helicóptero etc.? Quem disse que viagem internacional é mais importante do que a satisfação de necessidades sexuais?

Se o sujeito quer se aliviar, mas as prostitutas cobram caro, então "isso pode ser caracterizado como pobreza"! Estado subsidiando a prostituição já!

Se o sujeito acordou com uma irreversível vontade de voar de helicóptero, mas não tem grana para tal, então "isso pode ser caracterizado como pobreza"! Estado subsidiando vôos de helicóptero já!

Quem for contra é porque é um elitista imundo.

Responder
Marcus Benites 03/10/2012 14:19:13

Satisfação nada tem a ver com o assunto. Quando se diz que o indivíduo pode ser pobre "porque quer", pode, sim, tratar-se de uma opção que traga maior satisfação. Mas o assunto abordado é tão somente "dinheiro", ou seja, o único viés tratado é o econômico. Quando o indivídio se apresenta "pobre porque quer" o faz economicamente (e o texto dá conta somente disso), tenha ou não satisfação com isso.

Responder
Rony Pablo 04/05/2011 07:10:06

De Longe estes é o melhor artigo que explica as causas da pobreza que já vi em mais de 10 anos de estudo sobre a economia social! Muito bom, parabéns ao escritor!

Responder
anônimo 15/05/2011 14:47:24

O q é q tu estudas mesmo?

Responder
Joao 04/05/2011 09:05:03

Leandro, por falar em pobreza, você leu um texto da Superinteressante intitulado "E se não pagássemos imposto"? Seria interessante se você falasse a respeito do texto aqui no site. É simplesmente patético. Veja alguns trechos:

"a verdade é que não chegaríamos muito longe sem tributos"
"Foi com dinheiro público que reis, imperadores, e presidentes nos levaram a conquistas"
"Se o imposto não tivesse surgido...[os governantes] nem contariam com caixa para financiar grandes empreitadas, como guerras ou reformas relevantes"
"Não teríamos ido muito além das tribos primitivas que ainda existem, como indígenas, esquimós e aborígenes. Democracia, direitos fundamentais, conhecimento tecnológico, tudo avançaria pouco."

Responder
Santiago Staviski 04/05/2011 10:58:14

Superinteressante #EpicFail, q artigo ridículo e pensamento torto da superinteressante... Fala sério.

Responder
Vitor 04/05/2011 11:19:52

Mas pera. Os argumentos 2, 3 e 4 estão errados? Rebatam sem usar o "nossa que argumento ridículo"

Existe alguma sociedade sem alguma forma de união estável que se desenlvolveu além do esquema tribal?

Responder
Joao 04/05/2011 11:57:54

Vitor, os argumentos do texto da Superinteresante são tão primários que eu fico até surpreso que você pergunte "por que estão errados"? Eu colocaria um texto desses em um post despretensioso de um blog, mas não em uma revista supostamente focada em estudos úteis de assuntos relevantes.

Posso derrubar toda a argumentação do autor do texto com uma simples pergunta:
"Como é que você pode afirmar tudo isso se não se deu ao trabalho de estudar um pouco qualquer tipo de sociedade sem impostos ou taxas compulsórias?"

Mas enfim, vamos lá:

Foi com dinheiro público que reis, imperadores, e presidentes nos levaram a conquistas

O dinheiro público veio de onde? Do estado? O estado gerou a riqueza? Ora, é óbvio que não. É como se um mafioso tomasse dinheiro do seu negócio, tapasse uns buracos na frente do seu estabelecimento, e dissesse para você: "viu? sem minha ação, você estaria com uma rua cheia de buracos! Agora, pague mais esses impostos, porque a obra custou 10 vezes mais do que o previsto!"

Se o imposto não tivesse surgido...[os governantes] nem contariam com caixa para financiar grandes empreitadas, como guerras ou reformas relevantes

Ou seja, os governantes não financiariam guerras, não saqueariam outros povos. Isso seria realmente uma tragédia para o povo, que paga impostos e é muito beneficiado quando suas riquezas são usadas em guerras e obras faraônicas. As pessoas certamente nunca se juntariam para criar nada sem a presença bondosa do estado, que agrupa todos em prol do bem comum, e nunca em prol de grupos ligados ao estado. As reformas relevantes não existiriam, afinal, o estado é lindo, toma seu dinheiro mas tem muito interesse em ser eficiente.

Não teríamos ido muito além das tribos primitivas que ainda existem, como indígenas, esquimós e aborígenes. Democracia, direitos fundamentais, conhecimento tecnológico, tudo avançaria pouco.

Realmente, os indivíduos nunca foram responsáveis por essas coisas. Foi o estado! Ora, por favor....

E, finalmente, em resposta à sua pergunta:

Existe alguma sociedade sem alguma forma de união estável que se desenvolveu além do esquema tribal?

Por acaso o esquema tribal não é uma união estável? Esquisita a sua argumentação. Você deve imaginar que tribos indígenas são anárquicas. São mesmo? Não há centralização de centralização do poder em tribos indígenas? Não há forças de coerção?

Responder
Vitor 04/05/2011 14:45:57

João, se eu não estudei essas sociedades e nem as vejo atualmente, você então deve me iluminar citando-as, não apenas dizer que "eu não estudei essas sociedades sem impostos".

E vamos la:

1 - De fato o estado não gerou esse dinheiro, ele veio na forma de recursos tirados de maneira coercitiva. Isso não torna o argumnto 2 falso. Sem os impostos tirados de um monte de gente o rei de Portugal não teria nem financiado a colonização do Brasil. Se esse argumento é falso, por favor demonstre. Achar que uma coisa é ruim não pode lhe fazer negar que coisas boas podem ter surgido dela. Ora, só estamos aqui por causa dos portugueses. E das guerras entre eles e os árabes. E das guerras entre os romanos e os lusos. E (...). Tuuuuudo isso veio dos malditos impostos.


2 - Mesmo argumento da 1. Sem impostos, não teriam existido exércitos regulares. Esses exércitos regulares que deram a configuração do mundo como ele existe hoje. O estado surgia quando tribos cada vez maiores se juntavam (desistindo de parte de seu poder e ate de parte da liberdade) para entregar a autoridade para um poder central, que EM TROCA, deveria lhe dar proteção contra os inimgos. O estado nem sempre cumpre com seu papel, e normalmente nesse caso ele sofre pesadas transformações. Saímos do estado centralizado na figura do rei para o estado constitucional. Acho que Adam Smith não teria escrito o "lasser-faire" se os hunos estivessem invadindo a Escócia.

3 - Você está, como boa parte do pessoal daqui, vilanizando o estado. Vilanizar algo é fechar os olhos para as coisas que esse algo permite. As conquistas partem de indivíduos, mas só foram possíveis em sociedades organizadas em um estado. Estados bem organizados são menos sujeitos à lutas fratricidas, que sim, impedem o desenvolvimento econômico e social. Por que a Suíça é desenvolvida e o Haiti não? Alguns podem argumentar que a Suíça teria MENOS estado que o Haiti. Mas quando você vê que o Haiti é incapaz de controlar qualquer banditismo (versão moderna das antigas tribos) você pode pensar que o problema lé é falta de estado, não excesso. Os estados considerados "falidos" são os mais pobres e mais violentos, certo?

4 - O esquema tribal é estável, mas é por definição violento. Tribos disputam espaço, e sem leis que promovam acordos entre elas, tendem a guerra constante (vide as disputas genocidas entre tupis e jês antes do portugas chegarem). Tanto que foi só após os portugas promoverem um estado que tupis e jês pararam de se matar e atualmente se reconhecem como uma coisa só (índios).


Por favor, ao retrucar não precisa dizer que eu sou um "amante do estado" igual outros aqui tem feio. É mentira, e ataques ad hominem não tem mais graça depois dos 15 anos.

Responder
Joao 04/05/2011 16:13:30

Eu não sou um anarquista radical que sempre acha que o estado faz todas as coisas ruins do mundo. Você é quem projeta essa visão fantasiosa. Só acho que devemos deixar de lenga-lenga e minudências, passando a desconfiar de fato do que o estado faz pelos cidadãos.

1 - De fato o estado não gerou esse dinheiro, ele veio na forma de recursos tirados de maneira coercitiva. Isso não torna o argumnto 2 falso. Sem os impostos tirados de um monte de gente o rei de Portugal não teria nem financiado a colonização do Brasil. Se esse argumento é falso, por favor demonstre. Achar que uma coisa é ruim não pode lhe fazer negar que coisas boas podem ter surgido dela. Ora, só estamos aqui por causa dos portugueses. E das guerras entre eles e os árabes. E das guerras entre os romanos e os lusos. E (...). Tuuuuudo isso veio dos malditos impostos.

O argumento é falso porque poderia haver descobertas sem esse monte de recursos tirados de maneira coercitiva dos cidadãos. Seria uma mera questão de tempo, já que esse desejo de explorar outras regiões do planeta certamente não vinha de uma entidade chamada estado, mas de indivíduos. Você tem uma ideia bastante curiosa sobre a história. Segundo suas ideias, se as coisas não tivessem ocorrido exatamente como ocorreram, simplesmente não teriam ocorrido de nenhuma outra maneira, ou então teriam ocorrido de uma maneira terrível, trágica, horrível, tenebrosa.

2 - Mesmo argumento da 1. Sem impostos, não teriam existido exércitos regulares. Esses exércitos regulares que deram a configuração do mundo como ele existe hoje. O estado surgia quando tribos cada vez maiores se juntavam (desistindo de parte de seu poder e ate de parte da liberdade) para entregar a autoridade para um poder central, que EM TROCA, deveria lhe dar proteção contra os inimgos. O estado nem sempre cumpre com seu papel, e normalmente nesse caso ele sofre pesadas transformações. Saímos do estado centralizado na figura do rei para o estado constitucional. Acho que Adam Smith não teria escrito o "lasser-faire" se os hunos estivessem invadindo a Escócia.

Como você pode saber o que teria ocorrido ou não? Novamente, para você, os eventos históricos nunca poderiam seguir caminhos diferentes.

3 - Você está, como boa parte do pessoal daqui, vilanizando o estado. Vilanizar algo é fechar os olhos para as coisas que esse algo permite. As conquistas partem de indivíduos, mas só foram possíveis em sociedades organizadas em um estado. Estados bem organizados são menos sujeitos à lutas fratricidas, que sim, impedem o desenvolvimento econômico e social. Por que a Suíça é desenvolvida e o Haiti não? Alguns podem argumentar que a Suíça teria MENOS estado que o Haiti. Mas quando você vê que o Haiti é incapaz de controlar qualquer banditismo (versão moderna das antigas tribos) você pode pensar que o problema lé é falta de estado, não excesso. Os estados considerados "falidos" são os mais pobres e mais violentos, certo?

Bom, se você quer ver pessoas defendendo o estado e dizendo que só precisamos de "um estado mais eficiente", já há milhares de outros sites que o fazem. Eu entro aqui justamente porque me cansei disso. Uma hora era alguém dizendo que precisamos de mais regulação. Outra hora era outro que falava que tudo é culpa do capitalismo. Eu critico duramente o estado porque enxergo o estado como um punhado de seres humanos, iguaizinhos aos seres humanos comuns, e não como entidades mágicas que, ao ocuparem um cargo no governo, passarão a trabalhar pelo povo. Devem estar sujeitos à desconfiança constante de todos os cidadãos.
Não defendo a extinção imediata do estado, só quero que se deixe de lado essa visão lindinha do que o estado representa. Eu aceitaria uma minarquia, não como uma panaceia, uma solução para tudo, mas algo que ao menos não finge resolver os problemas dos cidadãos enquanto tunga o dinheiro deles.

O Haiti é extremamente pobre porque é um país extremamente corrupto. Nesse caso, a presença do estado garante o domínio de uma gangue, e garante que essa gangue terá muito mais armas e muito mais poder, ao menos até onde esse estado conseguir se impor. A ausência de estado favorece uma competição entre gangues, o que não é lá muito alentador, já que os recursos que deveriam ir para a produção de bens acabam indo para a produção de armas e para o usufruto dos líderes das gangues. A solução? Ora, como acabar com a corrupção? Quem alimentou essa corrupção? Ah, já sei! Foi a falta de estado, com certeza!

Para finalizar: você parte do princípio que a inexistência de leis e acordos era o que levava as tribos à guerras. Você já parou para se perguntar por que não havia acordos? Seria porque não havia advogados nas tribos? As tribos entravam em guerras porque não tinham mais o que fazer na vida? É preciso que haja acordos e leis de cooperação entre dois países para que não haja guerras?

Responder
Vitor 04/05/2011 17:19:38

João, para o argumento ser falso você deveria mostrar sociedades que evoluíram a partir do anarquismo, considerando o modelo sem estado nenhum. Ou as sociedades primitivas e familiares eram o seu não-estado ou então o não-estado é impossível e portanto vilanizar o estado é vilanizar uma pedra.

Por favor, exemplifiquem.


Quanto ao Haiti, corrupção? O que explica o Haiti e sua eterna miséria e guerra é SÓ corrupção? Me soa muito simplista. E mesmo assim, pq de todos os países no mundo, só os considerados estados falidos estão desse jeito? Porque a corrupção no Haiti, paupérrimo é muito maior que na Suíça, que é muito mais rica? Por que a Suíça é mais pacífica que o haiti ou algum estado africano? Eu faço essas perguntas e como resposta recebo vários "seu argumento é ridículo e você é um defensor do estado" (você não fez isso, larga a ripa no chão :D ).

Não havia acordos porque o homem em seu estado bruto é pouca coisa diferente de um animal, João. Nos fechamos em tribos e famílias e queremos exterminar as outras. É por isso que não creio no anarquismo. Teríamos várias pessoas interessadas numa sociedade de trocas voluntárias e várias outras que iam se aproveitar da falta de um über-controle para satisfazer os desejos da própria tribo.

Responder
Daniel 08/05/2011 01:21:35

Vitor,

"João, para o argumento ser falso você deveria mostrar sociedades que evoluíram a partir do anarquismo, considerando o modelo sem estado nenhum."

O argumento é "o estado é necessário para o avanço da civilização pois foi assim que evoluímos até hoje".

Pois bem, você defende a democracia com sufrágio universal? Então me mostre alguma sociedade que EVOLUIU desde a idade tribal até agora com sufrágio universal, sem passar por estágios sem esta instituição. Não existem. Eu poderia dizer algo como "a supressão do sufrágio universal leva a decisões centralizadas mais eficientes e menos influenciáveis pelos sabores da opinião do populacho instruído". Você diria que não faz o menor sentido. Pela sua lógica, eu poderia exigir exemplos de sociedades evoluindo com tal instituição. Como não há, meu argumento está validado. É isso mesmo?

Mas você pode dizer: "ah, mas o sufrágio foi implantado e nos fez evoluir mais". Tudo bem, mas isso quer dizer que meu argumento estaria automaticamente validado se estivéssemos no séc XV? Afinal antes disso nunca existiu tal instituição e ainda assim "avançamos".

Ou escravidão. Alguma civilização relevante para a história do mundo evoluiu sem algum tipo de escravidão institucionalizada? Nenhuma.

Ou religião. Todos os fundamentos da civilização da antiguidade clássica, como o direito greco-romano, se originou de questões religiosas (a própria propriedade surgiu de um conceito de ligação entre os espíritos ancestrais do "pater" da família com a terra). Antes do surgimento do laicismo, não existia qualquer exemplo de civilização que tenha "evoluído" sem a "mão forte" dos sacerdotes e das tradições religiosas direta ou indiretamente influenciando os rumos. O próprio conceito de estado dependia da cosmovisão da religião vigente, e tenho certeza que teóricos de tais épocas considerariam o estado-nação moderno praticamente um "não-estado" pela ausência de fundamentação religiosa. E aí?

Se você sequer citasse algumas das idéias acima para pessoas de certas épocas, elas ficariam horrorizadas. Iriam rir da sua cara ou te esquartejar. Da mesma forma que tu questionas "mas como construir as grandes obras sem o estado?", tais pessoas te questionariam "mas como construir as grandes obras sem os escravos?". Não existe nenhum salto grande no anarco-capitalismo, é apenas acabar mudar o formato de um contrato de prestação de serviços, hoje vitalício, compulsório, baseado na violência e com determinação unilateral de preços, para algo formal e com livre-negociação de escopo e preços. O estado NADA FAZ além de prestar serviços e TODOS eles podem ser oferecidos por organizações privadas.

A evolução das formas de organização social depende de INÚMERAS variáveis. A não-aplicação de certo conceito no passado não significa absolutamente nada sobre o quão bom ou adequado é tal conceito, e muito sobre o futuro da sociedade. A não-aplicação no passado é apenas o fato de não ter sido ainda aplicado, period.

Todos os exemplos que citei dependem da criação e difusão de certos conceitos anteriores. A abolição da escravidão jamais ocorreria se não fosse considerado inumano um homem ter propriedade permanente sobre outro, e isso depende do conceito de sermos todos iguais e termos liberdades individuais básicas. Para o anarco-capitalismo, por exemplo, precisamos do conceito de livre-associação, que era INEXISTENTE, por exemplo, na formação pré-estatal dos povos indo-europeus em geral. O indivíduo era um mero pertencente a algo muito maior, a uma unidade social-político-religiosa indivisível, a família, da qual ser expulso equivalia a morte. Existe alguma mínima chance do conceito de livre associação individual surgir e prosperar neste meio? Um meio onde até o conceito de propriedade estava atrelado ao "estado"? Certamente não, da mesmíssima forma que seria impossível as sociedades indo-européias pré-urbe evoluírem sem a escravidão ou a fundamentação religiosa do poder político e econômico.

Responder
Norbs 15/05/2011 17:54:39

'É por isso que não creio no anarquismo. Teríamos várias pessoas interessadas numa sociedade de trocas voluntárias e várias outras que iam se aproveitar da falta de um über-controle para satisfazer os desejos da própria tribo.'

E não é isso que já acontece? Na anarquia entre países? Porque não existe um país rei mandando nos outros.Só se for os illuminati...
Obs: Eu também não sou um anarquista, mas ainda estou aprendendo sobre essas coisas e as vezes parece que todo problema que a anarquia de indivíduos não resolve tem outro correspondente que a anarquia de países não resolve.

Responder
Antonio Galdiano 13/07/2012 07:25:32

Eu tenho um questionamento pessoal sobre essa perspectiva do resultado final quando se trata de ações humanas, vejam esse argumento:\r
"João, para o argumento ser falso você deveria mostrar sociedades que evoluíram a partir do anarquismo, considerando o modelo sem estado nenhum. Ou as sociedades primitivas e familiares eram o seu não-estado ou então o não-estado é impossível e portanto vilanizar o estado é vilanizar uma pedra.\r
\r
Por favor, exemplifiquem."\r
\r
Então quer dizer que para considerar a superioridade de uma configuração social é necessário que ela exista? Ou seja, o método científico empirista é aplicável ao estudo do comportamento humano? Ou seja, podemos definir e "rank-ar" configuração social, amor e ódio ou outros comportamentos humanos através do método empirista? Então quer dizer que a configuração escravista ou a nazista é superior a todas as que não existiram simplesmente por terem existido?\r
Além disso, quanto a idéia de evolução, são necessários maiores esclarecimentos quanto ao que você quer dizer com isso. Evolução é diferente de progressão temporal. \r
\r
\r
\r
Quando à enunciação seguinte:\r
"Quanto ao Haiti, corrupção? O que explica o Haiti e sua eterna miséria e guerra é SÓ corrupção? Me soa muito simplista. E mesmo assim, pq de todos os países no mundo, só os considerados estados falidos estão desse jeito? Porque a corrupção no Haiti, paupérrimo é muito maior que na Suíça, que é muito mais rica? Por que a Suíça é mais pacífica que o haiti ou algum estado africano? Eu faço essas perguntas e como resposta recebo vários "seu argumento é ridículo e você é um defensor do estado" (você não fez isso, larga a ripa no chão :D ).\r
\r
Não havia acordos porque o homem em seu estado bruto é pouca coisa diferente de um animal, João. Nos fechamos em tribos e famílias e queremos exterminar as outras. É por isso que não creio no anarquismo. Teríamos várias pessoas interessadas numa sociedade de trocas voluntárias e várias outras que iam se aproveitar da falta de um über-controle para satisfazer os desejos da própria tribo."\r
\r
Então o último parágrafo é o estado da arte do pensamento humano e está imune a caracterização de simplista? Pelo que acredito, toda caracterização do ilimitado comportamento humano sempre será uma simplificação, ainda que umas sejam mais sofisticadas e/ou acertadas que outras. Esse tipo de desqualificação do adversário também não é lá de grande utilidade!

Responder
Artur Fernando 19/12/2012 19:12:14

"João, para o argumento ser falso você deveria mostrar sociedades que evoluíram a partir do anarquismo, considerando o modelo sem estado nenhum."

Negativo. Ainda que só se saiba sobre cisnes brancos, jamais se poderá afirmar que só existam cisnes brancos. Você não pode dizer que algo não aconteceria de outra forma sem os fatores que desencadearam os acontecimentos como conhecidos no plano dos fatos. Está lá, em Ação Humana... Isso é ainda mais falso quando se utiliza os argumentos para taxar que além daquilo não acontecer, não teríamos avançado como civilização...

Responder
Absolut 17/01/2012 07:52:21

A qualidade da Superinteressante está em franca decadência.

Responder
Felix 04/05/2011 11:16:37

Não achei este artigo na NET.
Gostaria de ver a linha de argumentação dele para ver se eu já tou bom para refutar estas coisas.

Responder
void 08/05/2011 20:30:17

A superinteressante é uma das revistas mais ridículas que eu já tive o desprazer de ler. Não vou nem falar muito sobre as bobagens que os "repórteres" da revista escrevem, mas tenho que dizer uma coisa: uma revista onde um articulista escreve classificando Zaphod Beeblebrox como um vilão não merece meu respeito. Hahahah

Responder
visley soares 29/07/2012 12:10:10

até entendo o a opinião sobre esses impostos,mas tambem nao precisaria tanto impostos assim como eles nos cobram né? rs

Responder
Vitor 04/05/2011 10:20:48

Deveria estar escrito na bio do autor "Walter Williams é um gênio". Os artigos dele são uma mistura de conhecimento e bom-senso!

Mas tem um furinho no argumento dele: "Por quanto tempo mais um imóvel continuará sendo valorizado como uma boa moradia - e, por conseguinte, ser revendido a um bom preço - é algo que vai depender exclusivamente de como seu proprietário irá cuidar dele."

O "exclusivamente" não é totalmente verdade. Se eu cuido lindamente da minha casa, reformo-a, deixo ela linda, fresca no verão e quente no inverno, mas ainda sim uma boca-de-fumo abre na esquina, do lado de um ponto de prostituição, o valor do meu imóvel tende a cair. E dependendo, pode cair bastante.

Por isso que uma sociedade "totalmente livre" (onde alguém pode abrir uma boca-de-fumo numa esquina) nem sempre vai agradar a todos os cidadãos (eu já morei perto de uma boca-de-fumo, e detestava).

Responder
Thiago Silva 04/05/2011 15:37:31

Sendo a sua crítica o mesmo argumento que os neoclássicos usam em defesa a intervenção estatal: Externalidades.


Responder
Diogo Siqueira 05/05/2011 03:42:24

Bem, a minha recomendação àqueles que querem preservar seus investimentos imobiliários é que morem em um condomínio fechado.\r
\r
Em um local onde indivíduos se reunem voluntariamente para construir uma comunidade PRIVADA, coisas como o surgimento de bocas de fumo não costumam aparecer. É que nestes locais, geralmente, tudo é muito bem documentado, e as regras são seguidas à risca porque há um real interesse dos moradores, e estes acompanham de perto tudo o que acontece à sua volta, recebendo a imediata atenção dos administradores. \r
\r
Saia deste sofrimento, Vitor! Por acaso você já pensou em privatizar a rua em que você mora? Por quanto tempo você ainda vai insistir neste modelo falido de gestão comunitária estatal que nem você, nem os moradores do seu bairro que compartilham das mesmas preferências, não podem fazer absolutamente nada a respeito de uma boca de fumo no seu quarteirão, exceto lamentar e aguardar por uma ação governamental paliativa?

Responder
Peterson Mota 18/01/2012 06:14:32

Numa sociedade livre não haverá problemas com boca de fumo. Todos vão poder comprar sua droga em farmácias. Ok?

Responder
Luis Almeida 18/01/2012 06:22:25

Só se você apontar uma arma para os donos de farmácia e obrigá-los a vender drogas. Se eu fosse dono de farmácia, não venderia drogas em meu estabelecimento, e por dois motivos:

1) Questões éticas e morais;

2) Evitar a presença de elementos indesejáveis, que afugentam clientes.

Qualquer dono de farmácia preocupado com seus lucros certamente levaria em conta este segundo item. Duvido muito que drogas pesadas seriam vendidas em farmácia.

Mais alguma dúvida ou só este clichê já lhe satisfez?

Responder
Tiago RC 18/01/2012 06:43:05

Supermercados vendem álcool em grandes doses e nem por isso tem problemas com alcoólatras.
Eu imagino que, numa sociedade livre, tanto entorpecentes fortes e fracos, quanto medicamentos ou mesmo armas de grande calibre seriam todos vendidos em grandes supermercados como Carrefour ou Wallmart. (e não vejo nenhuma "questão moral" nisso).

Responder
Vinicius Aguilar 18/01/2012 06:53:15

Que irrelevante essa sua posição, o fato em relação as drogas é que se ela for liberada, então qualquer um poderá vender, se por acaso você com a sua farmácia não quiser vender, não fará diferença uma vez que qualquer outra farmácia poderá perceber o potencial de lucro e colocar o produto a venda, pode mesmo nem ser em uma farmácia, mas em supermercado, posto, na banquinha da esquina... \r
\r
Em relação a questões éticas, vender bebida alcoólica pode ser antiético, vender cigarro pode ser antiético, e quanto a carne cheia de gordura que entope as veias dos brasileiros e causam a cada ano mais mortes? \r
\r
Tudo isso pode ser antiético, mas sempre tem quem venda.\r
\r
Quanto aos indivíduos indesejáveis, eu conheço muito playboy de carro importado e camiseta pólo que compra droga.\r
\r
Engraçado é que uma visita em qualquer favela pode mostrar que existem vários tipos de comerciantes para vários tipos de publico, em um shopping de uma zona nobre pode ser que não se aceite publico de baixa renda e mal vestido, agora em um mercadinho em uma favela o comerciante parece não se importar muito com o modo que o seu cliente se porta ou se veste.\r

Responder
Luis Almeida 18/01/2012 06:27:33

Adendo: é claro que não haverá problema com boca de fuma, simplesmente porque não mais haveria bocas de fumo -- considerando a atual configuração das bocas de fumo, que ocorrem livremente nas ruas, um espaço sem dono.

Em uma sociedade livre, dificilmente um proprietário de rua vai permitir que maconheiros, cocaineiros e crackeiros utilizem sua propriedade. Mesmo que eles pagassem, tal presença afugentaria outras pessoas, desta forma desvalorizando aquele local. Ou seja, seria péssimo para os lucros.

Bocas de fumo estariam restritas a ambientes totalmente privados, justamente o contrário do que ocorre hoje (algo que os estatistas involuntariamente defendem).

Responder
Peterson Mota 18/01/2012 06:44:17

Numa sociedade livre ninguém vai obrigar o dono da farmácia a vender ou não vender drogas. Você viu eu defender uma arma na cabeça do dono da farmácia pra obrigá-lo?
Numa sociedade livre será o mercado quem vai dizer para o dono da farmácia se é vantajoso ou não comercializar drogas. Como você mencionou, ser for lucrativo, ele vende, se não for ele não vende. Mas poderá ser vendida em bares, hoteis, tabacarias,etc...inclusive farmácia! Desde que o dono queira!

Por favor não me confunda. Releia o que eu disse, e aprenda a não argumentar sobre o que eu não disse!

Responder
charles 09/10/2013 02:41:17

sinceramente, prefiro morar perto de bocas de fumo onde os cidadãos apenas vão la, compram a sua mercadoria desejada e vão embora em questão de segundos do que morar ao lado de bares (que nada mais são do que pontos de venda de drogas e de pessoas drogadas dançando música alta e fazendo fiasco)...

sinto cheiro de neocon....

Responder

Esses dias discutindo com um idiota no YouTube sobre impostos, mercado e etc, ele veio com a argumentação da "exploração colonial". Como o video tem mais de 400mil acessos em menos de 3 dias no ar, achei relevante derrubar a argumentação furada do cara, que é filho de funcionários públicos.

Claro, como o autor, citei Austrália, Nova Zelândia, EUA, Honk Kong e demais ex-colônias bem sucedidas. Então o cara replicou com "esses países eram colônias de POVOAMENTO, o Brasil foi colônia de EXPLORAÇÃO". Pensei na questão do ganho tecnológico colonial, mas como o Brasil é mais atrasado do que um relógio chinês, decidi não arriscar e não achei um argumento plausível pois minha única base sobre assuntos de colonização vem de profs marxistas do Ensino Médio.

Sei que, mesmo que haja esse suposto impacto na riqueza por causa do tipo de colonização, o Brasil já não está mais sob influência dele há mais de um século. No entanto, resta a dúvida:
"Há de fato alguma relação, por mais tímida que seja, sobre riqueza e tipo de colonização, ou isso é tudo ladainha marxista e os tipos não existem"?!?!?

Muito obrigado e novamente, um excelente artigo.

Responder
david 04/05/2011 18:43:10

Sugiro a leitura do livro História do Brasil com Empreendedores. O autor, Jorge Caldeira, reúne informações muito interessantes sobre a história do Brasil de um modo relativamente liberal. No livro ele desmistifica essa idéia de que a colonização foi de exploração, citando vários personagens esquecidos e vários dados que contradizem a percepção atual das raízes sociais brasileiras. São interessantes os capítulos sobre a falta de moeda, sobre a instituição do fiado como financiamento e do famoso "fio do bigode" como garantia. Inclusive, ele argumenta que o mais famoso historiador marxista brasileiro, o Caio Prado Jr, escreveu o considerado primeiro livro de história do Brasil que utiliza o método marxista sem conhecer direito o marxismo ainda. O autor ousou cruzar 13 trechos do livro do Caio Prado com o livro de Oliveira Vianna, o Evolução do Povo Brasileiro, demonstrando as grandes semelhanças entre os dois. Oliveira Viana é conhecido por ser um ideólogo da eugenia, ser contra imigrações e ser um integralista. A comparação feita pelo Jorge Caldeira suscitou gritaria por parte de vários acadêmicos, principalmente ao afirmar que Caio Prado analisa a história brasileira de um ponto de vista corporativista aristotélico.

Responder

Muitissimo obrigado pela dica David. Pelo visto, estarei repleto de leituras interessantes nessas férias.

Um grande abraço.

Responder
marcel 04/05/2011 15:42:24

super.abril.com.br/superarquivo/2003/conteudo_288225.shtml

acredito que o texto sobre impostos na super interessante, citado nos comentários, seja este.

Responder
mcmoraes 04/05/2011 16:01:28

Vitor, não escrevi esta resposta na posição adequada pois não quero atrapalhar sua discussão com o João. No entanto, se você me der licensa, gostaria de contra-argumentar alguns de seus pontos na sua resposta ao João.

Não vou falar em sociedades existentes, pois sou um ignorante em qualquer sociedade que não a brasileira, e ainda assim, olhe lá :)

Seus argumentos (1) e (2) não são historicamente falsos, pois realmente aconteceram. Eles, porém, são moralmente falsos. Um fim qualquer, por melhor que seja, não justifica um meio mal. Nunca. Caso contrário, poderemos começar a julgar crimes com base no uso que o crimoso fez da propriedade roubada. (Apenas como observação, aqui eu poderia dizer que seu argumento é ridículo, ou seja, é um argumento que causa riso, mas não vou dizer porque você já deixou claro que é hipersensível a alguns tipos de palavras. Vou poupá-lo.).

O seu argumento (3) é torto, pois nenhum dos textos do IMB vilaniza o estado, no sentido de "fechar os olhos para as coisas que o estado permite". Como você, os autores dos textos acreditam que "estados bem organizados são menos sujeitos à lutas fratricidas, que sim, impedem o desenvolvimento econômico e social". Mas você esqueceu de completar a frase. A frase, completa, seria: "estados bem organizados são menos sujeitos à lutas fratricidas ..." quando comparados com estados mal organizados. Porém, o fato de os estados poderem ser comparados de forma relativa não esconde a seguinte verdade, que é o ponto do IMB: todo estado é monopolizador de coerção em um determinado território e toda monopolização de coerção é causa (moral e histórica) de mal perpetrado em larga escala.

Responder
Vitor 04/05/2011 17:29:56

McMoraes, por mais hilariedade que meu argumento tenha lhe causado, ele continua factual. Somos todos filhos de espoliação. Portanto citar os crimes do passado como "demonstração que o estado é inerentemente mal" é dizer que nossa própria existência é inerentemente má. E o pior, parte-se do pressuposto que sem esses estados teríamos menos carma de crimes acumulados. Bem, quando se vê que as sociedades tribais tupis e jês eram mais violentas e cruéis que os estados absolutistas europeus vemos que esse argumento tem falhas feias.

Alguns fins justificam os meios, sim! Nem todas as guerras são injustas. Detesto usar essa carta, que fica sempre a um passo de ofender a Lei de Goodwin, mas foi um movimento de estados que impediu um deles (o nazista) de massacrar um povo inteiro na Europa. Sim, a custa de centenas de milhares de vidas e centenas de bilhões de dólares em impostos. Esse é um dos casos onde um fim (impedir um império de conquistar e massacrar) justificou o meio (um monte de mortos).

Há outros.


E ainda sim, espero um bom exemplo de sociedade sem nenhum tipo de estado que tenha saído da fase tribal.

Responder
mcmoraes 04/05/2011 21:15:27

@Vitor

...por mais hilariedade que meu argumento tenha lhe causado, ele continua factual...

Eu concordei explicitamente com isso: é factual, histórico, mas é imoral. Porque você está repetindo isso aqui?

...Somos todos filhos de espoliação. Portanto citar os crimes do passado como "demonstração que o estado é inerentemente mal" é dizer que nossa própria existência é inerentemente má....

Eu não citei nenhum crime do passado. E, se tivesse citado, nunca teria chegado a tal conclusão. De onde você tirou isso?

...E o pior, parte-se do pressuposto que sem esses estados teríamos menos carma de crimes acumulados...

Eu não falei isso. Eu não sou Deus pra saber o que poderia ter acontecido se no passado decisões diferentes tivessem sido tomadas, portanto não parto de pressuposto algum nesse quesito. De onde tu tirou isso?

...Bem, quando se vê que as sociedades tribais tupis e jês eram mais violentas e cruéis que os estados absolutistas europeus vemos que esse argumento tem falhas feias.

Visto que foi você que criou esse argumento, concordo com você.

...Alguns fins justificam os meios, sim!...
Isso é papo de ditador.

...Nem todas as guerras são injustas. Detesto usar essa carta, que fica sempre a um passo de ofender a Lei de Goodwin, mas foi um movimento de estados que impediu um deles (o nazista) de massacrar um povo inteiro na Europa. Sim, a custa de centenas de milhares de vidas e centenas de bilhões de dólares em impostos. Esse é um dos casos onde um fim (impedir um império de conquistar e massacrar) justificou o meio (um monte de mortos). Há outros...

Pessoas tem o direito de se defender. Eu nunca disse o contrário.

...E ainda sim, espero um bom exemplo de sociedade sem nenhum tipo de estado que tenha saído da fase tribal...

Eu nunca te prometi um exemplo. Por que você está esperando isso de mim?


Pronto. Como você pode ver, a maioria dos seus pontos não tem nem pé nem cabeça, no contexto da nossa discussão. Agora veja a definição de Troll na Wikipedia. Ela fala de "uma pessoa cujo comportamento tende sistematicamente a desestabilizar uma discussão". Como eu disse em outro comentário, eu continuo achando que você está trollando por aqui.

Responder
oneide teixeira 04/05/2011 16:21:45

Um dos motivos da nossa pobreza é o endividamento do estado Brasileiro. E ao analisar a divida publica federal vejo que o governo não contabiliza a divida publica em mãos do BC.
Pergunto qual é a desculpa do governo para não contabilizar esta divida em mãos do BC?
Não seria uma FRAUDE?

Responder
André Cabrera 04/05/2011 20:39:34

Vitor, a Suiça é mais rica que o Haiti ou qualquer estado africano porque, ao contrário deles, ela evitou entrar em guerras e seu estado é super decentralizado e sua sociedade é muito mais aberta e respeita muito mais as liberdades individuais que os mesmos. E eu nem precisei pesquisar muito, por favor´haja com mais honestidade intelectual da próxima vez.

E bem, você é daqueles tipos que séculos atrás argumentaria "Me mostrem alguma sociedade sem escravidão! Não existe! Nunca vai existir". E isso já foi refutado 120380918309210932 vezes no Mises e embora nunca tenha existido uma sociedade nos moldes libertários, uma sociedade de leis privadas, houve algo próximo na Islândia, pesquise por David Friedman.

Responder
Vitor 04/05/2011 21:39:13

Oba!

"Vitor, a Suiça é mais rica que o Haiti ou qualquer estado africano porque, ao contrário deles,"(...)
1 - ela evitou entrar em guerras" - ALEMANHA e JAPÃO

2 - "e seu estado é super decentralizado" - Alemanha de Bismarck e Japão de Hiroíto. Super Descentralizados.

3 - "e sua sociedade é muito mais aberta e respeita muito mais as liberdades individuais que os mesmos" - Cingapura, Emirados Árabes, varios....

. E eu nem precisei pesquisar muito, por favor´haja com mais honestidade intelectual da próxima vez." - Só que pesquisou nos lugares errados.


Ampla Liberdade Indivudual, lasser-faire, desregulamentação são COMPROVADAMENTE coisas positivas. Daê a pregar que o estado é culpado por toda a pobreza...bem, preciso que vocês mostrem dados que não caiam no "oh, ele tirou meus impostos, ele me roubou!" - Yeah, e também salvou seu rabo quando outros quiseram lhe saquear. Uma mão lavou a outra e ninguém deve nada a ninguém.

Agora, novamente, me mostre por favor uma sociedade sem estado saindo do regime tribal e não use um argumento paralelo da escravidão. Um grande abraço!

Responder
augusto 05/05/2011 00:39:20

Que tal a sociedade humana, considerada como um todo? Vale? Quase 7 bilhoes de almas nesse planetinha, e nao ha (ainda!) um governo mundial.

Responder
Diogo Siqueira 05/05/2011 04:07:18

O sujeito cita guerras provocadas por estados para justificar seu ponto de vista de que foram estados que nos tiraram desta fria. Cita a Suiça, mas nega que esta não possui um exército regular - como este que conhecemos - e que se dá muito bem assim. Não por menos, nega que são HOMENS que lutam e financiam guerras - que sequer gostariam de participar ou financiar - e não entes abstratos, desprovidos de qualquer força física ou renda próprias capazes de guerriar por si mesmos, chamados estados - que nada mais são que grupinhos de saqueadores sanguinários bons de papo que exercem o poder por meio das armas em determinada extensão territorial.\r
\r
Concordo com o Moraes: O sujeito é um troll! Ele não é um daqueles sujeitos que estão em dúvida ou dispostos a um debate sincero, mas sim um trollzinho "refinado" (diferente daqueles semianalfabetos que vemos por ai nos sites progressistas), e que estão se infestando em sites liberais, conservadores e anarcocapitalistas.

Responder
Norbs 15/05/2011 17:29:07

Se eu não me engano quando a Austrália foi criada a escravidão já tinha acabado

Responder
Andre Cabrera 04/05/2011 20:41:22

E pelo amor de Zeus, uma sociedade tribal NÃO é uma sociedade sem estado! Os chefes das tribos primitivas chegavam a matar qualquer um que tentasse sair ou que mantivesse relações com uma de suas mulheres, pesquise por psicologia evolutiva.
Pesquise :)

Responder
augusto 05/05/2011 09:03:47

O que isso tem a ver com estado? Mesmo no Brasil, ate muito recentemente, se voce flagrasse sua esposa com outro homem na cama, era seu direito "defender sua honra" dando um tiro em cada um...

Responder
Mauricio 17/01/2012 11:27:59

Dando um tiro em cada um foi ÓTIMO! kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

Responder
Angelo Viacava 04/05/2011 21:50:11

Mas a corrupção não é a filha da existência do Estado? Dinheiro público, quanto mais, mais roubado será. Uns se beneficiando com o esforço de outros? Estado sem corrupção não é estado. Uma obra pública que receba todos os carimbos de legalidade e transparência, já é corrupta intrinsecamente. Produtos e serviços vendidos ao Estado são inflacionados pela facilidade de dinheiro obtida pelo Estado. O Estado não sua a camisa para ganhar seu dinheiro, aapenas aciona a polícia, por isso o dinheiro não pode ser seu. Torna-se mau administrador automaticamente, indisciplinado, displiscente, poltrão. Se chovesse dinheiro no meu telhado, provavelmente minhas decisões financeiras seriam absurdas, compraria um helicóptero de ouro maciço e não entenderia por que não voa. Porém me obrigo a cuidar de meu orçamento, pois é escassa a grana. Para o Estado, não. Basta tributar ou imprimir dinheiro tapa-furos e tudo ficará "bem" - para o Estado, claro, não para nós. A fé na inteligência infalível do Estado é nossa maior escravidão. Passamos procuração de ineptos todos os dias e pagamos um alto preço por passá-la.

Responder
André 05/05/2011 05:55:51

Vitor,


(1) a Alemanha e o Japão, assim como boa parte do mundo, participaram das chamadas Guerras Mundiais (por isso que são chamadas mundiais, tem que explicar tudo mesmo?) e, assim como toda a Europa, perderam muita coisa e se reergueram graças às posteriores instituições que passaram a respeitar mais a liberdade individual. O Haiti e os países da África entraram em contínuas guerras, muitas delas civis, graças às políticas coletivistas ou socialistas, como queira chamar. Com um parco conhecimento de ensino médio já dá pra afirmar isso. Fora as consequências de políticas coletivistas, como redistribuição de renda, tabelamento de preços, blábláblá...

(2) Bom, foi respondido acima.

(3) Liberdade individual =/= liberdade política. Se a votação é mais restrita ou se quem é islâmico é sujeito a diferentes leis, isso não viola necessariamente a liberdade individual (além ou pior que os impostos, por exemplo). Eu não conheço e você também não deve conhecer ambos países, mas eu li recentemente que a Cingapura tem feito uma liberalização maior dos direitos civis.

(4) Sociedade livre presume ausência de coerção, e bem, sociedades tribais não costumavam entender isso muito bem.

(5) Fugiu do argumento da escravidão né? Muito bom, meu garoto!

Você é um cara engraçado, nos acusa de fazer parte de uma seita mas se recusa a ler e compreender qualquer argumento, não é mesmo? Então faça o seguinte: desista das idéias, elas não servem para ti :)

Responder
anônimo 21/01/2012 12:12:38

Claro que viola a liberdade individual. Por exemplo, o Islã proibe bebidas alcoólicas. Se para vocês, só o fato das leis ocidentais proibirem dirigir embriagado, já repsenta uma violação às liberdades individuaus, imagine uma lei como a Islâmica que proibe o comércio e a venda de bebidas....

Responder
Augusto 22/01/2012 05:36:39

opa, opa, opa... Nao confunda as coisas. Se voce escolheu ser muculmano, voce escolheu viver sob certas regras - portanto nao se pode falar em violacao de liberdades individuais.\r
Obviamente, se voce mora em um pais que tem o islamismo como religiao oficial e cujo estado obriga as pessoas a seguirem as regras do Isla, ai sim ha violacao de liberadades.

Responder
void 22/01/2012 10:25:37

Augusto,

ocorre que, então, o Islamismo precisa de uma reforma. Esta religião não nasceu com uma proposta unicamente de dedicação espiritual, mas antes disso, e principalmente, como ideologia política. Não por acaso, foi sob o Islã que povos que até então não passavam de nômades miseráveis passaram a conquistar uns aos outros até construir um império enorme. É possível frear a construção de um estado com direitos baseados na Shariah através de leis privadas? Nisso eu acredito, da mesma forma como se pode frear guerrilheiros comunistas. O que não dá pra crer é que se trata de uma filosofia inofensiva (enquanto ideologia política). Da mesma forma como é dificil falar em marxistas que não querem fazer uso do estado, é difícil se falar em islâmicos que não querem fazer uso do mesmo aparato de coerção.

Responder
anônimo 22/01/2012 13:58:02

É o que eu estou dizendo: um Estado teocrático (seja judeu, cristão ou islâmico) viola as liberdades individuais.

Aliás, por falar em liberdade individual, qual a opinião dos libertários sobre a atitude de Cristo: de virar a mesa dos comerciantes, expulsando-os a chibatadas, dizendo: "A casa de deus não é lugar de comércio". Pelo libertarianismo, Cristo agiria corretamente se ele construisse um Templo e proibisse o comércio no seu templo, aí não haveria problema nenhum. Mas chegar num Templo que não seria dele e expulsar os comerciantes. O que vocês acham?

Responder
Peterson Mota 22/01/2012 14:50:55

Era época da páscoa, e todo Judeu oferecia um sacrifício ao Senhor. Aquele comércio que existia em frente ao templo, era um comércio oportunista por parte de pessoas que vendiam animais e vegetais, para serem oferecidos como sacrifício no altar. Aqueles comerciantes estavam na porta do templo. A revolta de Jesus tinha por objetivo mostrar para as pessoas que o sacrifício já não era mais respeitado(entregar no altar parte daquilo que produziam ou criavam para oferecer a Deus no altar do templo). Os fariseus concordavam com esta prática, permitiam o comércio alí, uma vez que no fim eram o grandes beneficiários(dinheiro). Pois ao cevar uma ovelha para dar em sacrifício, por exemplo, a pessoa investe seu tempo para cuidar mais daquele que será o seu melhor animal. O elo espiritual existia nesse processo em si, não apenas no simples fato de adquirir algo de última hora e oferecer um presente à Deus. Estas são as razões portanto de Jesus ficar enfurecido. Aquele local de fato era parte do Templo, e Jesus era participante, como Judeu que era, daquele local. Logo, tinha não só autoridade para expulsar os comerciantes(ainda que eles estivessem com o consentimento dos Fariseus apenas por interesse) como o fez em cumprimento aos desígnios de Deus, segundo o que estava escrito. Portanto, Jesus expulsou comerciantes do templo, respeitando assim os propósitos corretos daquela propriedade.


Responder
anônimo 23/01/2012 09:10:16

Oportunismo ou não (todo negócio é oportunista, você não acha?), não deixava de ser uma transação voluntária. Pela visão libertária, Jesus só poderia proibir se ele comprasse aquele Templo ou construisse um Templo. Mas do jeito que fez, expulsando os comerciantes a chicotadas, ele inferferiu de forma truculenta nas transações voluntárias entre várias pessoas.

Responder
Catarinense 23/01/2012 11:20:26

Excelente contextuação histórica e social, camarada. Distorcendo os fatos deste jeito, você vai longe no partido!

Responder
Renato 03/10/2012 14:48:07

A venda não estava acontecendo fora do Templo, era no pátio exterior, portanto dentro do Templo da área do Templo.\r
\r
Uma explicação para que isso fique mais claro: O Templo era formado de uma série de ambientes. Quanto mais interior, maior era a restrição de seu uso. Na interior, longe da porta de entrada, ficava o lugar chamado Santíssimo, no qual só o sumo sacerdote, uma vez por ano, poderia entrar, ou aqueles que teriam de tranportar a Arca (em situações exepcionais) que ficava lá dentro, que eram todos da mesma tribo, chamada Levi (judeus com sobrenome levi são decendentes dessa tribo). Dentro do Templo, em frente à porta de entrada, ficava o lugar Santo, no qual só sacerdotes purificados segundo os ritos poderiam entrar (ou pessoas da tribo de levi, para prestar serviços). Haviam lateralmente salas viradas para fora, onde sacerdotes de levitas poderiam andar livremente (desde que purificados). Em torno do prédio ficava um pátio interior, no qual igualmente sacerdotes e levitas (purificados) exerciam seu ofício. Em torno do pátio interior, havia um grande pátio intermediário, onde ficavam homens judeus maiores de 13 anos (naturais ou prosélitos), desde que purificados. Em torno desse pátio, um outro pátio, para as mulheres judias e as crianças pequenas. E em torno desse pátio, o pátio exterior, onde os gentios (pessoas de qualquer nacionalidade e religião) poderiam entrar livremente, para levarem seus sacrifícios aos sacerdotes, fazerem preces, e adorarem ao Deus de Israel (sempre vinham muitas pessoas de muitas nacionalidades com esse fim). Portanto, esse pátio exterior era considerado lugar de culto também, e era absurdo que os sacerdotes permitissem comércio ali. O motivo de Jesus ter expulsado os comerciantes e cambistas foi esse. Segundo muitos afirmam, o motivo de Jesus ter chamado essas pessoas de "salteadores" era o fato de que ocorriam fraudes nesse comercio (balanças com pesos falsos). Afirma-se também que ofertas eram recusadas com motivos falsos, para obrigar ofertantes a comprar dos comerciantes cadastrados no Templo. A autoridade com que Jesus expulsou essas pessoas foi a autoridade de Messiah. Toda a teologia judaica, na época fazia referencia ao Messiah que viria como alguém com autoridade inclusive sobre o Templo, e portanto os sacerdotes eram apenas administradores temporários. Jesus não afirmou, quando perguntado nessa ocasião, que ele era o Messiah, porque isso resultaria fatalmente em sua prisão e morte (ele sabia que os sacerdotes não iriam aceita-lo como Messiah), e não era plano dele ser morto naquele momento.

Responder
André 05/05/2011 06:00:18

Ah, ele ignorou o exemplo que eu dei da Islândia do David Friedman, é um trollzinho mesmo.

Responder
David 05/05/2011 16:27:54

Vamos desconsiderar então:\r
\r
Anos de exploração Portuguesa\r
\r
Monocultura\r
\r
Oligarquia (Inclue nessa o clubinho do Tringulo, Maçonaria)\r
\r
Ditadura Militar\r
\r
FHC\r
\r
Vamos ser sinceros. A elite histórica desse país age como aqui fosse uma Serra Pelada deles. \r
\r
Programas assistencialistas como o Bolsa Família, ProUne e Minha Casa Minha Vida. Precisou um metalurgico 4 dedos para corrigir essas imperfeições históricas. Como ele mesmo disse: " Como é que uma pessoa estuda tanto e quer esquecer o povão".\r
\r
Este texto cai bem na revista Veja !

Responder
anônimo 05/05/2011 16:46:40

O que a monocultura tem a ver com a pobreza?
Acho que você precisa cursar agronomia, hein.

Responder
David 05/05/2011 18:25:20

Estou pagando aqui no Wall Mart perto de casa R$ 5,00 no Kilo do Tomate. Quando eu olho pro Tomate, vejo que ele não vale nem R$ 1,00 tal é a qualidade. Aí eu deduso. Cadê o MST reenvidicando terras pra plantar. Ficaria muito feliz vendo uma área improdutiva sendo invadida. \r
\r
Portanto, se vc tem uma monocultura dominando uma grande espaço físico em detrimento dos alimentos básicos (Alface, Tomate, Cebola, Frutas etc etc), os preços desses alimentos logo vão subir, lógico, pois não sobrará espaço, mão de obra etc etc ...

Responder
Fernando Chiocca 05/05/2011 18:31:52

David, olhe para este tomate de novo, e tenha a certeza que ele entende mais de economia do que você.

Responder
Andre Poffo 06/05/2011 00:25:42

"Like" pro Fernando Chiocca! hahah

Responder
Anon 05/05/2011 19:28:55

David,

As pessoas de esquerda tem um padrão de comportamento problemático: elas são extremamente apressadas em formar um julgamento, mas não se importam muito em pensar sobre o que elas estão julgando.

Comece fazendo um exercício. Se pergunte: se o preço do tomate está assim, por que alguém seria tão estúpido a ponto de deixar uma terra parada, ao invés de plantar os proventosos tomates?
Será que o Wal Mart realmente vende coisas mais caras? Se ele vende, por que as pessoas continuam comprando lá?
Esqueça por um momento toda aquela merda que te enfiaram na cabeça sobre valor de uso e valor de troca e pense: se o produtor produz mais X do que Y, será que não é porque existem pessoas demandando mais X do que Y?


Por fim, se lembre que a propriedade é um direito fundamental. Ninguém deve ter o direito de entrar na sua casa e roubar seus pertences sob a alegação que alguém pode "cumprir uma função social" com eles, ou fazer melhor uso deles ou sei lá o que.

Responder
David 06/05/2011 13:49:56

"Se pergunte: se o preço do tomate está assim, por que alguém seria tão estúpido a ponto de deixar uma terra parada, ao invés de plantar os proventosos tomates? "\r
\r
\r
Minha família é de Muriaé - MG. Quando eu pego a BR 116 e obverso o quanto tem de pasto ao redor da rodovia, lembro da política do Café-com-Leite acho que esses pastos serviram muito para essa Oligarquia. Lembro também do preço do Tomate R$5,00 que atualmente estou pagando - Eu adoro Tomate, e pra quem não sabe é um alimento que aumenta a nossa virilidade - Na hora me dá vontade de ligar pra João Pedro Stédile, Presidente do MST, e falar: "Invade tudo" rsss Pode parecer até engraçado. Mais olhar o mata do Brasil e ver o quanto de terras nós temos aceitar essas altas nos alimentos é absurdo ! É assinar um atestado de idiota. \r
\r
Tem muito estúpido que deixa a terra barata sim ! Por questões sociais... o campo ficou mais caro. Ninguém quere morar no campo agora falta mão de obra... Pra quem lei aí um artigo recente falando sobre a China e Cingapura sabe que isso é um fenômemo mundial. Se tem gente morrendo por terra, vamos pra ser mais decente cumprir a Constituição, quando ela fala que a terra tem que fazer sua função social. Aumentas os impostos para pastos improdutivos, entre outras medidas...\r
\r
Vejo como uma saída, o MST dar essa desculpa e sair invadinho tudo que não produza nada !

Responder
Renê 15/05/2011 19:40:28

Estou abismado com a ignorância do David.

Responder
Rene 15/05/2011 19:48:16

"Lembro também do preço do Tomate R$5,00 que atualmente estou pagando - Eu adoro Tomate, e pra quem não sabe é um alimento que aumenta a nossa virilidade - Na hora me dá vontade de ligar pra João Pedro Stédile, Presidente do MST, e falar: "Invade tudo" " (David)

Conclusão, o David brocha e quem paga por isso é a propriedade privada.

Responder
augusto 05/05/2011 19:37:44

"Estou pagando aqui no Wall Mart perto de casa R$ 5,00 no Kilo do Tomate. Quando eu olho pro Tomate, vejo que ele não vale nem R$ 1,00 tal é a qualidade."\r
\r
Por que voce paga 5 reais por um produto que voce acha que vale 1 ?

Responder
David 06/05/2011 13:58:46

Disso no Wall Mart pois é perto de casa.\r
\r
Na feira, perto de casa, é no domingo. Eu não vou perdeu meu domingo pra ir na feira. \r
\r
Na quitanda, perto de casa, é mais caro... uma pequena quitanda não consegue bater o Wall Marte.\r
\r
No Carrefour, é songe de casa. não vou comprar só Tomate. Nem sei o preço.\r
\r
No Piratinga, não tão longe, sei que é mais barato nas quartas-feiras. Mas Quarta feira é dia de futebol. A cerveja no Wall Mart é mais barata. Logo vou no Wall Mart.\r
\r
Conclusão, ter um mercado perto de casa traz uma dependencia crônica ! E eu sou praticamente obrigado a comprar o maldito Tomate por R$5,00.

Responder
mcmoraes 06/05/2011 17:55:56

Davi,

Você peca no significado que você dá à palavra "obrigação". Do ponto de vista do agente de uma ação, "obrigado" é o oposto de "desejado". Ou seja, alguém só pode ser obrigado a algo se esse alguém não deseja algo mas tem que fazer algo mesmo assim, sob pena de ser punido de alguma forma por outro agente. Dito isso, fica claro que no seu exemplo você não está sendo obrigado a comprar tomate, pois ninguém irá puni-lo caso contrário. Entendeu?

Alguém poderia contra-argumentar que se você não comprar o tomate, você será punido pela sua própria natureza, que o fará sofrer de fome (supondo, num caso extremo, que não há nada mais para comer além de tomate), e que portanto, você é obrigado pela sua própria natureza a comprar o tomate. Mas isso não faz sentido, pois se é a sua própria natureza que o obriga a algo esse algo é de fato algo desejado por você, pois não há outro agente o forçando a fazer isso, apenas a sua própria natureza se manisfestando. Entendeu?

Agora você pode repetir comigo: "Eu não sou obrigado a comprar o tomate do WallMart por 5,00 o kilo. Eu compro porque eu quero, pois é o melhor preço que eu consigo encontrar dentro das opções que eu tenho. E, a propósito, graças a Deus existe o WallMart para me vender por esse preço, caso contrário eu teria que (i) perdeu meu domingo pra ir na feira; ou (i) pagar mais caro na quitanda; ou (iii) perder meu futebol das quartas. Isso tudo sem contar que ainda compro cerva mais barata junto com o tomate..."

Responder
Alexandre M. R. Filho 17/01/2012 12:20:48

O cara tá tirando sarro. Ignorem, gente...\r
\r
Não tem como rastrear os IPs e dar um ban no cara??

Responder
Angelo Noel 05/05/2011 22:49:09

"Ficaria muito feliz vendo uma área improdutiva sendo invadida".
Já eu ficaria feliz com todos os amantes da coerção/agressão enterrados vivos. Mas isso não me dá o direito de fazê-lo...

Responder
anônimo 05/05/2011 23:30:12

David, a monocultura é a maneira mais eficiente de reduzir custos de produção, pois todo o manejo pode ser mecanizado.
Policultura demanda muita mão-de-obra, o que implica em menor produção de riquezas (inclusive agrícolas) por pessoa em relação ao potencial.
Veja que é nos países com pouquissima policultura (EUA, Canadá, Austrália, França, Alemanha) que a disponibilidade de riquezas - ponha nisso alimentos - por pessoa é maior.

Responder
Adão Belli 05/05/2011 23:59:10

Certamente a monocultura é mais eficiente e tem o custo de produção reduzido pode-se dizer até que não produz alimentos para o país onde é praticada, normalmente é item exportado que tira emprego das pessoas (já que policultura demanda muita mão de obra). Que tal cada um produzir seu próprio alimento?

Responder
void 06/05/2011 00:19:36

Adão, você produz seu próprio alimento?

Responder
Breno Almeida 06/05/2011 14:55:03

Adão,

Não obrigado.Eu continuo comprando no Walmart que felizmente elmina o trabalho com as máquinas, agrotóxicos e outro ganhos de produtividade.

No passado cada um produzia o seu próprio alimento para dividir com a tribo, não se vivia mais do que 35 anos. Bem pelo menos hoje caso você passe fome na sua empreitada de auto-suficiência ainda dá para voltar atrás e entrar no mercado de trabalho.

Responder
Joao 06/05/2011 16:07:23

Como é que você pode plantar/criar seu próprio alimento? Isso é perigosíssimo! Imagine se todas as pessoas começarem a produzir alimento em casa. Os cultivos não obedecerão às normas de vigilância sanitária, as pessoas usarão substâncias perigosas! Devemos lutar contra essa nefasta prática, que pode causar muitos problemas. Por isso, devemos agir em prol do bem comum. Devemos criar uma sub-divisão da ANVISA para fiscalizar a produção caseira de alimento. Eu proponho um regulamento de 150.000 páginas, pois, como todos sabemos, quanto maior a regulamentação, melhor.

Responder
Mauricio 17/01/2012 11:31:09

David falou bem ...

Bom Acho mesmo que os Mises deveriam passar umas ferias na NORUEGA hehehehehehe =D

Responder
Leandro 17/01/2012 11:40:45

Olá, Maurício. O que você quer discutir sobre a Noruega?

Responder
Andre Poffo 17/01/2012 15:22:04

Sobre a Noruega: www.ordemlivre.org/2012/01/as-algemas-economicas-do-brasil/

Responder
Leninmarquisson da Silva 07/05/2011 16:43:25

A hora em que eu parar de rir, volto para uma argumentação mais completa.

Esses marxistas enrustidos...no fundo eles querem levar a conversa para a exploração da "mais-valia".

"Se cada um produzir seu alimento, sua roupa, sua TV LCD, seu carro, ir nas minas extrair o silício que vai nos componentes eletrônicos do seu computador, etc etc, não haveria exploração dos trabalhadores..."

Nego critica o preço do tomate e o outro que defende a mesma porcaria ainda reclama das iniciativas que reduzem seus custos.
Para o cara do tomate, leia as reportagens do MIDIASEMMASCARA.ORG (sou novo aqui no IMB, não sei quanto de material o site tem sobre as corrupções envolvendo o MST).

Sugiro começar com este: www.midiasemmascara.org/artigos/governo-do-pt/11992-na-regiao-norte-trabalhar-e-produzir-e-crime.html

Acompanhe o preço do tomate. Esse ano o MST bateu record através de várias invasões simultâneas por todo o país: "Janeiro vermelho, Carnaval revolucionário, Março quente, abril vermelho..." e nada de plantar tomates...


Responder
Carlos 09/05/2011 21:33:28

O cara tem a conveniência de ter um merdado próximo de casa, onde pode fazer suas compras com tranquilidade sem perda de tempo e vem reclamar do preço do tomate. A faz favor.

Responder
Guilherme Shibata 17/01/2012 15:03:39

E o pior é que :

1 - Ele mesmo disse que os preços da quitanda perto SÃO MAIS CAROS e o Wal Mart mais barato...e ao mesmo tempo reclama que os tomates não valem o preço que ELE DESEJA QUE VALESSEM.

2 - Reclama que tem terras não sendo usadas e aí vai e critica justamente a empresa que está comprando ou produzindo o que ele quer...

3 - Não se deu ao trabalho de pesquisar outros preços e com preguiça de trazer de outro mercado.

4 - O Wal Mart lhe deixa o domingo livre em vez de ir na feira e o cara critica o Wal Mart...

Não dá pra entender a lógica de algumas pessoas....

Responder
Gabriela 15/05/2011 11:26:15

Muito bom o artigo, mas tem um tom um tanto capitalista. Se formos analisar, a pobreza, realmente, é fruto das políticas governamentais que imepdem o desenvolvimento pessoal de seus cidadãos com sistemas burocráticos e utilizam-se de planos de governo assistencialistas para se auto-promoverem, pregando a "igualdade" da população mais pobre através destes. Porém, o autor ignoru algns pontos que eu considerairia importantes: ao analisarmos o processo colonizador dos Estados Unidos, percebemos que este jamais foi uma colônia de exploração, pois oferecia, em sua porção norte, os mesmos produtos encontrados na Europa, devido às condições ambientais lá presens, enquanto o sul, foi colonizado de forma a produzir, nos latifúndios lá situados, exorbitantes safras monocultoras, o que mais tarde veio a resultar na Guerra Civil, no século XVIII. Além disso, nas antigas colônias africanas, divididas na chamada "Partilha da África", sabe-se que os diferentes grupos sociais oriunds do continente em questão, foram unidos sob o mesmo território e sobre eles foram impostas novas normas culturais e formas de produção, ocorrendo uma mudança drástica no modo de vida dessas populações, que passaram a lutar por uma mesma causa: a liberdade econômica com relação às potências europeias que as dominavam. Quano isto finalmente foi alcançado, passou-se a ver a auto-mutilação dessas sociedades, pois as mesmas queriam voltar a sua divisão original e mpor-se sobre a outra população que coabita a região.\r
\r
Sim, a pobreza é atenuada pelos governos que exploram sua população, de forma explícita ou não, para enriquecerem, mas, também, tem razões históricas que a influenciam e não podem ser simplesmente ignoradas na busca por soluções para tamanho problema.

Responder
Fernando Chiocca 15/05/2011 13:10:59

Parabéns Gabriela, decorou direitinho a histórinha que a professora do colégio contou. Só que tudo isso não passa de um monte de asneira. E o mais surpreendente é você copiar isto aqui depois de ter lido este parágrafo que mostra a total falta de sentido desse história:

Outra explicação insatisfatória para a pobreza é o colonialismo. Esse argumento sugere que a pobreza do terceiro mundo é uma herança pelo fato de tais países terem sido colonizados, explorados e espoliados de suas riquezas pelos países colonizadores. Ocorre, porém, que países como Estados Unidos, Canadá, Austrália e Nova Zelândia também foram colônias; e ainda assim estão entre os mais ricos do mundo. Hong Kong foi colônia da Grã-Bretanha até 1997 - quando a China reconquistou a soberania da ilha -, mas consegui se tornar a segunda mais rica jurisdição política do Extremo Oriente. Por outro lado, Etiópia, Libéria, Tibete e Nepal jamais foram colônias, ou foram por apenas alguns poucos anos, e ainda assim figuram entre os países mais pobres e mais atrasados do mundo.

Pulou este parágrafo?? Não é possível. Mais atenção na próxima vez.

O Estados Unidos foram colonias extremamente exploradas pela Coroa Inglesa sim. E outra asneira é o motivo que você deu da guerra civil. Que alias também não teve nada a ver com abolição de escravos. Ela foi uma guerra travada pela sede de dominação do famigerado Lincoln.
Dica, jogue no lixo seus livros de história do colégio. E aprenda a ler.

Responder
Fabricio 18/01/2012 08:24:11

O Direito presente (àquele momento) de propriedade de escravos pelos produtores agrícolas dos Estados em secessão deveria ter sido respeitado por Lincoln? (meu palpite é que a resposta de Rothbard a esta pergunta seria positiva)

obs. Ron Paul já respondeu (numa entrevista a Bill Maher, salvo engano) que a compra de escravos por abolicionistas teria sido uma (entre várias) alternativas melhores à guerra civil.

Responder
void 15/05/2011 14:30:53

Acho que o ponto da Gabriela foi outro. Embora eu deva dizer que a história oficial contada nos colégios, sobre colonização de povoamento e de exploração, é besteira - da forma como é contada-, talvez seja possível traçar um paralelo entre isto e o capítulo 11 do "A Ética da Liberdade", que trata da questão da apropriação e do monopólio da terra. Gabriela, acho que Rothbard explica muito bem seu ponto: www.mises.org.br/EbookChapter.aspx?id=15
Enfim,

Dica: leia este livro todo.


Só pra constar: Os Estados Unidos foram extremamente explorados pela Coroa Inglesa[2].

Responder
Norbs 16/05/2011 00:23:11

Interessante
'Na verdade, dos países do mundo, os Estados Unidos é um dos poucos virtualmente livres do feudalismo, devido a uma feliz casualidade em seu desenvolvimento histórico.[3] Tendo em grande medida ficado de fora do próprio feudalismo, é difícil para os americanos compreender a magnitude deste problema. E pode-se dizer isso especialmente dos economistas laissez-faire americanos, que tendem a limitar suas recomendações aos países atrasados a pregações a respeito das virtudes do livre mercado.'

Responder
Augusto 16/05/2011 09:01:31

Mas o mesmo poderia ser dito de todo o continente americano, não? Eu posso estar enganado, mas não me lembro de jamais ter lido que a opupação da américa central e do sul tenham sido estruturadas em sistema semelhante ao feudalismo. Ou eu estou enganado, ou o auto está dando um sentido muito particular ao termo.

Responder
Fernando 15/05/2011 15:30:41

Citação de Otto von Bismarck:
"Não há dúvida nenhuma. Eu tenho certeza absoluta de que a divisão dos Estados Unidos em duas federações de força equivalente foi orquestrada bem antes da Guerra Civil pelos poderes financeiros da Europa. Esses banqueiros temiam que se os Estados Unidos permanecessem como um bloco, e evoluíssem para uma nação, eles obteriam independência financeira e econômica a ponto de desequilibrar o domínio capitalista da Europa sobre o mundo."

Responder
Norbs 16/05/2011 00:39:09

'Resumindo, no mínimo, a justiça libertária básica necessitaria não apenas da libertação imediata dos escravos, mas também da imediata transferência para os escravos, novamente sem compensações aos senhores, das terras das plantações em que eles trabalharam duro. De qualquer forma, o Norte vitorioso cometeu o mesmo erro-embora usar a palavra "erro" é ser muito generoso com um ato que preservou a essência de um sistema social injusto e opressivo-que o czar Alexander cometeu quando ele libertou os servos russos em 1861: os corpos dos oprimidos foram libertados, mas a propriedade que eles trabalharam e eminentemente mereciam possuir, permaneceu nas mãos dos antigos opressores. Com o poder econômico assim permanecendo em suas mãos, os antigos senhores logo se encontraram como mestres virtuais mais uma vez daqueles que agora eram inquilinos ou empregados da fazenda livres. Os servos e os escravos sentiram o gosto da liberdade, mas foram cruelmente privados de seus frutos.'

No caso so brasil, Rothbard podia ter falado também que a colônia era proibida de ter manufaturas, pela metrópole

Responder
lazuli 17/01/2012 08:01:51

"(1) eles não podem ou não sabem produzir muitos bens ou serviços que sejam muito apreciados por outros"

Nem sempre isso precisa ser verdadeiro para produzir a pobreza.O importante e que eles produzam primeiramente para eles mesmos.Isso é importante.Assim,mesmo que grupos tenham poucos recursos em comparação aos outros,eles não se consideram "pobres",pois produzem aquilo que precisam para sobreviver,mesmo que pouco.
Infelizmente o que ocorre é que o sistema tira as propriedades desses individuos trabalharem ou não dão alguma propriedade sequer para ele produzir seu proprio alimento. No caso das tribos por exemplo.


"(2)"
Este é o caso mais comum.Nessas crises por exemplo,não foi o caso das pessoas não saberem produzir algo,mas sim que o sistema de produção foi impedido a elas ,quando o dono dos recursos produtivos fecha a empresa .

Responder
Vinicius Aguilar 17/01/2012 10:59:11

Você não cansa de dar exemplos da sua ignorância sobre economia, existe uma coisa que se chama ganho de escala, e outra que se chama lei das vantagens comparativas, a primeira deixa claro que quanto maior a propriedade, maior vai ser a produção marginal, ou seja, o produto ganho por insumo utilizado, só é possível alimentar 7 bilhões de pessoas através da produção em escala, qualquer pessoa que apóie o MST já demonstra alem da falta de caráter o desconhecimento econômico básico.\r
\r
E a segunda serve de base para a monocultura, a lei diz basicamente que cada um deve investir seu tempo e recurso naquilo que for mais produtivo, a especialização do capital e da mão de obra são condições básicas para o aumento da produtividade, nem todos os insumos que servem para uma cultura serviriam para outra, é uma questão de lógica, o custo fixo seria maior e seria dividido entre menos produtos, além de perde o ganho de escala.\r

Responder
anarcho 18/01/2012 07:14:14

Proprietário da rua? Õ_o

A rua é publica fio é de todos que moram lá eu não posso fumar ou vender na rua em que eu moro?

tanto o "boca" como o governo se legitimiza na força, esse mundo utópico privado não muda nada apenas dá o poder para o mais rico. Tanto o dono da rua privada e a rua publica do estado são governos.

Responder
Luis Almeida 18/01/2012 07:17:05

No arranjo atual que você defende, é claro que sempre vai imperar a lei do mais forte (estado). Já na sociedade livre, cada um é dono de suas coisas.

Delicie-se:

www.mises.org.br/Article.aspx?id=174

Responder
Joao 18/01/2012 07:55:27

A rua é publica fio é de todos que moram lá eu não posso fumar ou vender na rua em que eu moro?


Não, você não pode vender na rua em que mora. Precisa de autorização da prefeitura para isso. Você não pode nem mesmo abrir uma loja na sua rua, pois precisa de um alvará da prefeitura, que pode simplesmente recusar o alvará e mandá-lo pastar.

Responder
Alexandre M. R. Filho 18/01/2012 09:32:26

Mas é exatamente isso que criticamos, oras.\r
\r
As ruas - assim como os rios, as florestas, as ilhas, as praias etc. - devem ser passíveis de apropriação pelo homem.\r
\r
Aí, todas essas falsas polêmicas sobre a maconha na USP, ou sobre a cracolândia, ou sobre Belo Monte cairiam por terra.\r
\r
Afinal, assim como no seu quarto quem decide quem entra ou não ou o que se pode ou não fazer é vc, na USP, em Belo Monte ou na cracolândia, os donos decidiriam.\r
\r
Por favor, meus caros... Dizer que uma coisa "deva ser assim" pq "é assim" impede qualquer tipo de modificação na realidade. Vamos elaborar melhor o argumento socialista pq assim tá até chato...

Responder
vanderlei 18/01/2012 13:27:53

A República Federativa do Brasil foi implantada na revolução de 1964/68. Um Sonho Maçon, sonho de príncipes.
Em diversos lugares do Mundo ocorreram revoluções nesta mesma época.
A principal política enfocada foi a migração, milhões de migrantes vindo do Nordeste e Minas em direção ao Sudeste – São Paulo.
Hoje com o passar dos tempos, estes migrantes e suas novas gerações perceberam que são a maioria e tentam com ajuda de Igrejas, políticas e ajuda internacional tirar o poder tradicional exercido por Paulistas e Brancos.
Uma mão de obra mais barata, nas empresas da região de São Paulo, mais da metade dos empregados são Migrantes nordestinos e Mineiros, Paulista é a minoria, Paulista é para fora.
Uma renovação étnica.

Responder
void 21/01/2012 18:20:37

Que comovente sua declaração, vanderlei. Tão profunda que até consegui ver o que você faz da sua vida quando não está em público. Faltou falar um pouco em eugenia e supremacia racial branca, mas tudo bem. Como um paulista caipira, branco no fenótipo, mas apenas por acaso, dado que a maioria das pessoas aqui na minha terra sempre foi cabocla, bugre mesmo, venho discordar em parte da sua quase declaração de ódio racial (de outra forma, de que adianta citar uma "etnia" branca?). Concordo apenas que migração em massa seja, modernamente, uma prática de tomada de poder. Não que receber nordestinos seja um problema (nem mesmo de ordem cultural), muito longe disso. Mas, falando do artigo, ou melhor, do articulista, talvez fique contente quando procurar, no google, por imagens, o nome Walter E. Williams.

Responder
Andre Cavalcante 25/01/2012 01:15:21


Puts! diria eu tapa na cara com luva de pelica.

Abraços

Responder
vanderlei 25/01/2012 05:52:29

Quanto a minha vida ou destino, não é da tua conta.
Conheço a forma dos povos de raça brasileiros em interferir no destino das pessoas.

Acho estranho o povo nordestino habitar em todo território, seja região Norte, Centro, Sudeste.


Penso que a migração nordestina e mineira e suas novas gerações foram a forma de tirar ou tentar tirar o branco e Paulista do poder. nada vai mudar a minha visão.


Sim, o grande fluxo de migrante causa problemas para qualquer cidade do sudeste.

Pessoas vindas principalmente do nordeste e Minas, regiões tidas como de difícil clima deveriam também ter um pequeno número de habitantes.

Quanto a valentia do negro e nordestino, conheçemos, inclusive estão exportanto o Berimbau e Capoeira para a Palestina, uma forma de lutar com o branco brasielro e Judeu.

Repito a você, minha vida não é da tua conta, não se meta no meu destino.

Responder
Andre Cavalcante 25/01/2012 01:13:07

"Uma mão de obra mais barata, nas empresas da região de São Paulo, mais da metade dos empregados são Migrantes nordestinos e Mineiros, Paulista é a minoria, Paulista é para fora.
Uma renovação étnica."

Afora o fato de que brasileiro é brasileiro em qualquer lugar do Brasil, mas assumindo o seu ponto de vista, a pergunta que não quer calar:

E isso é necessariamente ruim?

Responder
vanderlei 24/01/2012 17:24:33

www.pampalivre.info/noticias.htm
Desemprego no Brasil é de 80%
23 de setembro de 2010

Os números são oficiais do IBGE, dos 200 milhões de brasileiros, somente 22 milhões possuem emprego. Mesmo se considerarmos que a população economicamente ativa fosse de apenas 50% da população total, como é o padrão de cálculo na África (na Europa a população economicamente ativa é superior a 80% da população total), ainda assim o desemprego seria em torno de 80%, mas o governo brasileiro insiste que o desemprego é de apenas 6,7%.

Para aqueles que não entendem as razões do crescimento da violência, das favelas, do tráfico de drogas e outras características bem brasileiras, aí está a explicação...

Responder
Leandro 24/01/2012 18:13:15

Prezado Vanderlei, calma lá. Eu também sou crítico da metodologia do IBGE -- bastante branda, considera como estando empregado até quem trabalhou apenas uma hora na semana passada (vendedor de bala no semáforo e até flanelinha também entram na conta) --, e acho a do DIEESE menos pior (embora os números pareçam variar de acordo com o partido que está no poder), mas obviamente esses seus números não procedem.

Esse número de 22 milhões se refere apenas aos trabalhadores das principais capitais do país (Recife, Salvador, Belo Horizonte, Rio, São Paulo e Porto Alegre). Nesse universo, os ocupados de fato tendem a ficar em torno de 22 milhões e os desocupados, por volta de 1,5 milhão. Não se está mensurando, repito, nenhuma outra cidade.

Já de acordo com a PNAD de 2009, por exemplo, as pessoas economicamente ativas eram de 101 milhões de pessoas. Destas, 54,3 milhões de pessoas estavam empregadas, mas isso sem contar autônomos, domésticas e empregadores. Já as pessoas desempregadas totalizaram 8,4 milhões.

Tenha mais cuidados com as coisas que espalham na internet. Quase tudo é propaganda partidária e ideológica.

Abraços!

Responder
vanderlei 25/01/2012 05:57:11

Estranho, mas tudo é manipulado, até as eleições.


O congresso nacional está acim formado: empresários 80%, comunicadores e LOb 7%.
Trabalhadores, religiosos o restante.

Responder
vanderlei 26/01/2012 14:31:38

www.horadopovo.com.br/


Importações e remessas geram déficit externo de US$ 85 bilhões
Em 2011, país foi drenado em US$ 85 bilhões - 3,4% do PIB

Responder
Artigo 24/02/2012 21:58:17

Concordo com o texto no todo, mas tem um detalhe que eu discordo. Os EUA é fácil de definir porque é rico. Lá, a maior parte do dinheiro dos impostos volta para o contribuinte seja com investimentos em infra - estrutura, seja com serviços bons e baratos, na realidade é uma corrente. Quanto melhor a infra - estrutura mais barato são os produtos e serviços, mais dinheiro e mais atividades que gerem dinheiro - capacidade produtiva. Não é só isso. As pessoas dos países ricos procuram fazerem e acontecerem e buscam ganhar dinheiro trabalhando naquilo que são bons. É clichê mais é a realidade. Conheço várias pessoas que preferem serem pobres, pois se subirem um pouco, os altos impostos tomam tudo.
Outro ponto. Esse negócio de Estado descentralizado que papo mais furado. Essa discussão começou bem, mas desandou. Vou dar o exemplo da colonização portuguesa. Para se ter uma nau era necessário ser rico, muito rico. As naus era equivalentes aos foguetes da NASA hoje. Por mais rico que a pessoa / empresa seja rica poucas conseguem lançar um foguete (apenas 2 empresas desde da década de 1960). O mesmo para as naus. o Estado centralizado pega em imposto um pouco daqui e dali e junta um grande montante de dinheiro. Ou seja, só o Estado Português é que poderia financiar a colonização, ainda mais naquela época. Minha opinião.

Responder
Leandro 25/02/2012 06:42:42

Duas correções em suas colocações, prezado Artigo.

1) Não é verdade dizer que os EUA são ricos porque "a maior parte do dinheiro dos impostos volta para o contribuinte seja com investimentos em infra-estrutura, seja com serviços bons e baratos, na realidade é uma corrente".

Primeiro porque, por definição, isso seria impossível. Isso que você disse em nada difere de eu dizer que, se o Brasil elevar a carga tributária para 100% e começar a fazer obras com esse dinheiro, o país se enriquece como um todo, porque "gera uma corrente". Não, o país se empobrece como um todo. Mesmo que o governo fosse comandado por anjos totalmente bem intencionados, o fato de ele tomar dinheiro do setor privado para gastar naquilo que ele considera essencial ainda assim deixaria o país mais pobre. (Pare entender detalhadamente por quê, veja aqui).

E segundo porque, atualmente, tudo que o governo americano toma em impostas ele desperdiça em guerras e em burocracias. Pior ainda, tudo o que ele toma não é o suficiente, pois ele tem um déficit de 1,5 trilhão, o que significa que, além dos impostos, ele ainda confisca mais 1,5 trilhão de dólares via empréstimos do setor bancário (e via inflação também), empréstimos estes que poderia estar indo para o setor privado.

2) Como assim a riqueza de um país é determinada pela capacidade de se governo de construir naus e foguetes espaciais? Já ouviu falar na Suíça, na Alemanha e no Japão? Viajou.

Abração!

Responder
Angelo Viacava 25/02/2012 08:16:37

O governo, pra te dar $1, é porque já te rirou $10. Dinheiro bem aplicado é quando eu aplico o meu dinheiro. Quando alguém aplica meu dinheiro, depois de tê-lo tirado à força de mim, é roubo, mesmo alegando ser em meu benefício.

Responder
Luiz Antônio 10/06/2012 21:13:15

Nossa, que mundo perfeito que os liberais criaram! Parece que a capacidade de produzir riqueza (meios de produção, por exemplo) foi-lhes dada por d(eu)$!!!!! E, na verdade, eles acham isso mesmo: todo liberal/evangélico entrará no "reino dos céus"!!!

Só se "esqueceram", entre tantas outras coisas que omitem (ops!), digo, "esquecem", é que os fundamentos da produção da riqueza estão inscritos na tomada violenta e brutal das capacidades de se produzir daqueles que a tinha. Esse processo, como bem se sabe, é bastante atual, pois se recria a cada momento: a acumulação primitiva.

Responder
Luan 19/09/2012 17:15:57

Que bom que um anticapitalista esta lendo textos liberais. Normalmente eles não leem nem Marx. Pra sanar essa sua falácia, recomendo ESSE artigo www.ordemlivre.org/2012/08/uma-unica-licao-de-economia/.

É, claro. Vale tb dá um lida em Hayek, Mises e Rothbard, só de boa. Vamos lá, vc é capaz.

Abraço

Responder
Neto 03/10/2012 11:08:13

Por que esses marxistas não vão pra cuba então, pra recuperar a riqueza que eles teriam se todo mundo fizesse tudo artesanalmente? Mas não, eles preferem viver no bem bom do mundo consumindo as coisas que só existem por causa da especialização

Responder
JoaoB 17/06/2012 10:08:24

Paar fugir das duscussoes sobre economia teorica, queiro levantar que a unica razao da pobreza, num regime politico livre onde se respeitam a vida,liberdade e propriedade, ou seja nao existe qqulaquer outra regulamento / lei fora das tres mencionadas, certamente é a falta de isntrucao/educacao..

Claro que pessoas analfabetas jamis saberao ou poderao fazer escolhas inlclusive de trabalho....

A oportunidade de se educar deve existir sempre em qualquer sociedade Mas aquele que nao foi para a escola que se dane e engraxe meus sapatos e limpe meus banheiros

Trata se somente de discutir de que forma a sociedade oferecera oportunidades de ensino a todos
Se isso o ocorrer ate os mais estupidos terao renda maior pq dificilmente alguem aceitara limpar banheiros dos outros



Responder
visley soares 29/07/2012 13:47:24

joaob,,,não é bem por ai não,,,existe pessoas em situaçoes miseraveis que estao nessa situação por falta de oportunidade,,e o governo sabe disso...
por mais que falamos e tentamos a base de ideologia buscar uma resposta para a pobresa,,a verdade é uma só,,pobresa e desigualdade existe porque o governo tem poder sobre as pessoas.

Responder
Juca 03/10/2012 05:06:09

Tenho uma dúvida que não ficou claro ao ler o artigo.

Como fica a questão das colônias povoamento vs exploração? Foram colônias, mas diferentes tipos, não? O artigo não fala da diferença entre esses dois tipos, o que ao meu ver (conhecimento bem limitado e na visão marxista, infelizmente) foi um dos fatores de deixar perpetuado a pobreza na América Latina diferente dos EUA, Oceania, etc.

Enfim, como fica essa questão?

Responder
Andre Cavalcante 03/10/2012 07:06:45

Esse questão já foi debatida aqui anteriormente. Não é verdade que um país, por ter sido colônia está fadado ao subdesenvolvimento eternamente. Exemplo prático: Austrália. Também essa caracterização de colônia de povoamento x exploração é basicamente convencional de quem escreve. Por exemplo, os ingleses pouco se misturaram aos índios norte-americanos; já os portugueses no Brasil se permitiram mestiçar - quem fez mais povoamento e quem mais explorou, nesta visão?

O que mantém os países da América Latina, em geral, em um estado mais atrasado é justamente a cultura estatista e paternalista. Só de fugir um pouquinho disso (e bem pouquinho, diga-se) o Chile já apresenta IDH parecido com o europeu (pertinho de Portugal).

Responder
Juca 03/10/2012 10:31:35

A questão tinha sido debatida nos comentários anteriores mas não nessa ótica de povoamento e exploração. Ainda tenho dúvidas sobre isso. Tive uma aula hoje sobre Desenvolvimento Econômico e o professor estadista começou a falar do subdesenvolvimento latino em termos de Colônia de Exploração em vez de Povoamento. Um dos argumentos dele sobre isso é que nos EUA a migração foi feita para sustentar um mercado interno, já aqui no Brasil foi de exportação de matéria-prima/bens primários ao exterior, e não teve desenvolvimento interno (de acordo com ele isso é uma das razões de um país ser pobre ou não). Fora a questão da industrialização, que começou de fato a ser realizada aqui só no começo do século XX diferente dos países desenvolvidos.

Como aqui teve uma grande massa de escravos, e que depois foram expostos ao mercado sem renda e conhecimento algum (após abolição da escravidão), estas pessoas pobres se perpetuaram até atualmente, o que "justificaria" a alta desigualdade do Brasil. Os EUA não passaram por um processo assim, de contingente de massa que depois ficou "inútil". Como que dá para explicar essas coisas (ou falácias) na visão da Escola Austríaca? Quem sabe é algo que posso mencionar ao professor depois.

E sobre o Chile, recentemente divulgaram o Google Street View deles e o urbanismo me pareceu tão horrível quanto o do Brasil. Menos favelas (obviamente), mas mesmo assim não me pareceu um país que sequer lembra dos países mais pobres da Europa Ocidental. Mas concordo, seria o melhor dos que tem aqui na América do Sul...

Responder
Luis Almeida 03/10/2012 10:55:24

Desculpe quebrar o seu encanto, mas o seu subjetivismo não é padrão para nada. E daí que você foi ao Google Street View e achou o urbanismo do Chile feio? Isso por acaso é veredicto sobre alguma coisa? Acha que o sentido da vida será alterado por causa dessa sua opinião? Eu, por exemplo, acho Times Square horrível e considero Nova York inabitável. E aquela cidade é repleta de leis de zoneamento. E aí, como fica? Este meu subjetivismo por acaso também seria padrão para alguma coisa?

Quanto a falar que um país é pobre hoje por causa de coisas que aconteceram 500 anos atrás, isso, francamente, é mentalidade de derrotado. "Ah, já que fomos explorados no passado, de que adianta trabalhar duro agora? Estamos fadados a ser atrasados para sempre! Portanto, sejamos indolentes!" Maravilha...

O André citou a Austrália. Acrescento a Nova Zelândia. E, colônia por colônia, Japão e Alemanha também foram praticamente colonizados após a Segunda Guerra Mundial, sendo submetidos a humilhantes leis criadas por gringos. Aliás, ambos ainda estão sujeitos ao jugo de humilhantes bases americanas em seu território. E aí? Será que eles também se sentem deprimidos como os brasileiros que tomaram algumas chicotadas de português 500 anos atrás?

Nunca vi um povo com tanta sanha de inventar desculpas para seu atraso como o brasileiro. A culpa nunca é nossa; é sempre de um passado de séculos atrás. Deve ser uma delícia viver podendo culpar fantasmas.

Responder
Juca 03/10/2012 11:48:26

Isso que dá fazer pergunta para alguém que não sabe explicar o que foi perguntado. Se possível, eu teria mais vontade de ler se fosse uma resposta do Leandro ou de pessoas que entendem da EA, porque isso que tenho são dúvidas que vem de professores marxistas, e apesar de já ter lido vários artigos do EA, esta questão ainda não está claro.

Em vez de você criticar o argumento dos escravos, por que não responder sobre a lógica da EA a tal falácia apresentada? É disso que eu quero saber, a questão de colônia de povoamento e exploração continuo com dúvida. Você nem leu o que eu escrevi.

Outra prova que você não leu o que eu escrevi é sobre o Chile. É claro que é o melhor país da AL, mas apenas fiz um parênteses sobre o que estava falando em relação a ter índices semelhantes de Portugal.

Enfim, não vou perguntar coisas para responder de forma tão ignorante como você respondeu. Vou ler o post de alguém que entende e sabe responder a pergunta de um mero INICIANTE da Escola Austríaca.

Arrogante.

Responder
Leandro 03/10/2012 12:21:34

Bom, nesse ponto acho que irei decepcionar, pois a minha resposta não seria muito diferente da do Luis Almeida.

Não faz nenhum sentido dizer que a pobreza de hoje decorre de fatos que ocorreram três a cinco séculos atrás. Não há dúvidas de que a pobreza de hoje é reflexo de políticas adotadas no passado, mas não de coisas ocorridas nos séculos XVII e XVIII. Hong Kong, por exemplo, era uma favela na década de 1960, com uma renda per capita de míseros 500 dólares. Era colônia britânica. Trinta anos depois, ainda colônia britânica, já era um dos locais de maior renda per capita do mundo. O que mudou nestes trinta anos? Muita coisa. Mas o passado de exploração colonial se manteve inalterado.

Logo, eis a minha resposta: o que gera crescimento econômico é poupança, acumulação de capital, divisão do trabalho, capacidade intelectual da população, respeito à propriedade privada, segurança institucional, desregulamentação econômica, empreendedorismo da população, leis confiáveis e estáveis, arcabouço jurídico sensato e independente, governo respeitador da liberdade etc.

Isso são coisas que independem de fatos ocorridos quatro séculos atrás. São coisas que, se adotadas hoje, geram frutos em uma década. Sim, o dinamismo de uma economia de mercado é tão grande, que seus frutos surgem em pouquíssimo tempo. Portanto, não faz o mais mínimo sentido dizer que um local é pobre hoje por causa de fenômenos do século XVII.

Para saber por que um local é pobre, verifique como estão os itens citados ali no meu terceiro parágrafo. Certamente, ali está a resposta.

Entendido isso, vale um parênteses para mostrar por que é imbecilidade dizer que imprimir dinheiro, manipular juros e criar tarifas de importação pode gerar prosperidade. Por acaso tais medidas produzem todos aqueles itens citados?

Grande abraço!

Responder
Blah 03/10/2012 12:11:31

Um dos argumentos dele sobre isso é que nos EUA a migração foi feita para sustentar um mercado interno, já aqui no Brasil foi de exportação de matéria-prima/bens primários ao exterior, e não teve desenvolvimento interno (de acordo com ele isso é uma das razões de um país ser pobre ou não). Fora a questão da industrialização, que começou de fato a ser realizada aqui só no começo do século XX diferente dos países desenvolvidos.


A contradição aí é gritante. Ora, a migração só serviu para sustentar o mercado interno, porque o Brasil vivia da exportação de matéria-prima? O problema não era o fato de o Brasil exportar matéria-prima ou não. Acredito que o maior problema era a estrutura arcaica de poder, que concentrava as propriedades nas mãos de poucas pessoas ligadas à nobreza. Isso, sim, pode ser uma argumentação que começa a fazer algum sentido. Afinal, se não houvesse essa estrutura, as pessoas rapidamente perceberiam as oportunidades da industrialização.

Os EUA não passaram por um processo assim, de contingente de massa que depois ficou "inútil". Como que dá para explicar essas coisas (ou falácias) na visão da Escola Austríaca? Quem sabe é algo que posso mencionar ao professor depois.

Se foi seu professor quem disse isso, sério, ele é muito ruim. Ué, os EUA tiveram escravos também. Aliás, os problemas de desigualdade causados pelo regime escravocrata não eram pequenos nos EUA, não. A diferença é básica: nos EUA, havia um regime de liberdade que ao menos pôde permitir aos negros ter chances de conquistar alguma coisa. No Brasil, a estrutura arcaica e centralizadora do poder e das propriedades tornava isso mais difícil.

Responder
Acacio 03/10/2012 12:22:34

A grande parte dos brasileiros adora ser pobre, com o governo ajudando em todo canto, com bolsa-familia, bolsa-otario, etc. Aquele povo que pra levantar do sofa e fazer alguma coisa é um sofrimento, que quer tudo de mão beijada. E o nosso "amado" governo gosta disso e faz de tudo para que as coisas continuem desse modo.

Mudar a mentalidade dessas pessoas agora, é muito dificil e não é coisa que vai ocorrer do dia para a noite, creio que eu não vou conseguir ver tal avanço.

Responder
Anônimo 03/10/2012 15:32:15

Brasil é um país altamente revolucionário, nada dura mais de alguns anos, pouco tempo, tudo está em constante renovação.

A tradição é inimiga da população, e o conhecimento popular é revolucionário.

É a renovação étnica, tudo deve mudar, inclusive o poder.

Muitas pessoas que tinha alguma coisa, perderam, e não foram ajudadas pelos demais, atenção!

Muitas pessoas que não tinham e não mereciam ter, ganharam, e foram ajudadas pelos demais, atenção!.

Me tire desse lugar

Um minuto de sua Atenção!

Responder
Juca 03/10/2012 16:49:54

Entendi. Certamente vou tentar mencionar essas coisas para ele. O próprio discurso de "Países desenvolvidos são tomadores de decisão e exploração dos periféricos, como Brasil" me irrita.




Responder
Andre Cavalcante 03/10/2012 17:27:21

E deve irritar mesmo.

O Brasil é participante ativo da divisão internacional do trabalho. Somos grandes e, por isso mesmo, impactamos o mercado internacional de várias formas. Participamos como fornecedores de matéria-prima, e quando não produzimos bem, os preços fatalmente sobem e quando produzimos bem o mundo come melhor, constrói melhor etc.

Entretanto somos já bastante industrializados, de sorte que, não fosse o Custo Brasil e essa mentalidade consumista, paternalista e estadista que temos, certamente já estaríamos em melhor situação nessa divisão.

Veja bem, não é necessariamente ruim fornecer matérias-primas. Foi assim que tiramos 40 milhões da pobreza nas últimas décadas, apesar dos governos fazendo de tudo pro pobre continuar mais pobre. Imagine o que se faria em um ambiente realmente empreendedor.

Na verdade tenho esperanças bem positivas quanto ao futuro: uma hora a conta que está aí vai chegar, como já está chegando para a Europa e para os EUA, e as coisas devem mudar (um pouco pelos lados de cá) - tudo bem que ao preço do sofrimento justamente dos mais pobres. Também sites como o IMB são uma luz(inha) no meio dessa treva densa, mas as mudanças chegarão cedo ou tarde no hemisfério norte e vão respingar ideias novas por aqui também. Pense que na década de 80 não tínhamos nada disso.

Abraços

Responder
joe33 16/11/2012 03:56:10

meu deus os economistas burgueses querendo de novo mascarar a verdade....

a pobreza existe porque existe a exploração!

veja a inglaterra do seculo 18

as industrias escravizavam os pobres com jornadas de trabalho de ate 16h por dia

crianças trabalhavam e so paravam para comer- isso eh se pudesem pagar pelo almoço...

mulheres gravidas morriam ao lado das maquinas

um verdadeiro genocidio!

ai vem vcs com essas palavras bonitas tentando "colorir" a historia

Responder
Leandro 16/11/2012 10:11:44

Esse aí é o mais genuíno produto do sistema educacional brasileiro: analfabeto, ignorante e repetidor autômato de chavões, sempre com aquele ar escandalizado de quem quer afetar emoção.

A revolução industrial e as minorias oprimidas

Fatos e mitos sobre a "Revolução Industrial"

Individualismo, marxismo e a Revolução Industrial



Aliás, a situação intelectual do país é pior do que parece. Agora há pouco, um bacana (que até escrevia bem) veio encher o saco dizendo que o IMB não é nada confiável porque:

1) diz que Delfim Netto é um esquerdista intervencionista (não pode; afinal, Delfim, como qualquer parede sabe, é um livre-mercadista inflexível);

2) em vez de falarmos isentamente de todos os economistas, nos concentramos em apenas uma determinada corrente de economistas (aparentemente, ele queria que fossemos a Wikipédia); e

3) falamos apenas de quem nos interessa dentro da Escola Austríaca, marginalizando "austríacos" como Schumpeter (o sujeito não tem a mínima noção da diferença entre nascer na Áustria e ser seguidor da Escola Austríaca).

E olha que o sujeito claramente pertencia à nata culta da sociedade. A coisa está feia.

Responder
Miqueias 16/11/2012 11:55:20

A revolução industrial salvou milhares, ou milhões, de pessoas da miséria e da fome. Talvez as condições de trabalho não fossem ideais, no entanto, a situação das pessoas que trabalhavam na industria era bem melhor do que a da maioria das pessoas que viviam no campo.
Além disso, qualquer estudo simples sobre a geografia populacional da época mostra que a taxa de mortalidade caiu drasticamente com o advento da revolução industrial, daí o chamado 'boom populacional' que ocorreu no século XIX. Porém, infelizmente o seu professor de geografia deve ter passado a maioria das aulas criticando os EUA e a Inglaterra ou o capitalismo neoliberal.

Responder
Melo 19/12/2012 13:34:55

Aqui no Brasil somo pobres por causa da corrpção e judiciário que nao puni.
Vereadores, prefeitos, deputados e governantes que desviam o dinheiro para saúde, educação...

Responder
Leandro 19/12/2012 13:42:27

Não, não é por isso, não. É claro que corrupção e desvio de verbas não ajudam em nada, mas a pobreza tem outras explicações.

Uma economia pobre tem, obviamente, de criar riqueza. E o que cria riqueza? Divisão do trabalho, poupança, acumulação de capital, capacidade intelectual da população (se a população for burra, a mão-de-obra terá de ser importada), respeito à propriedade privada (o que implica baixa tributação), segurança institucional, desregulamentação econômica, moeda forte, ausência de inflação, empreendedorismo da população, leis confiáveis e estáveis, arcabouço jurídico sensato e independente, governo respeitador da liberdade etc.

Se um país quiser criar riqueza, ele tem de obedecer a todos estes requisitos. Se, por outro lado, o país que quiser continuar pobre, basta ele desrespeitar apenas alguns destes requisitos. Ser pobre é fácil. Enriquecer é que dá trabalho.

A economia pobre que souber obedecer a estes requisitos terá o mesmo destino de Hong Kong e Cingapura, que eram favelas a céu aberto na década de 1960 e hoje possuem renda per capita maior que a americana.

Veja aqui a evolução do PIB per capita de Hong Kong (de US$3.080 em 1960 para US$37.352 em 2011

E veja aqui a evolução do PIB per capita de Cingapura (de US$2.252 em 1960 para US$ 33.530 em 2011).

Responder
JoaoB 20/12/2012 15:19:33

Fiquei um tempo ser ver o site e vejo que o debate se aqueceu..que bom!
Mas continuo acreditando que sem conhecimento/instrucao/educacao nao ha como sair da mseria...as pessoas simplemente noa saberao exercer sua liberdade pois nao saberao optar 

Voltandoa comparaco entre Suica e Haiti, qdo os escravos se rebelaram e criaram o segundo pais "descolonizado" das Americas depois dos US, estavam num nivel de igorancia total..nao foi o unico fator, mas certamente ajudou e muito a deixar o Haiti na miseria eterna

Se teoricamente todos os escravos rebeldes soubessem ler e escreverteriam feito melhores escolhas..

Mas, relembrando que comparacoes historicas tem que respeitar o momento em que ocorreu o evento historico, fica difici imaginar que os donos dos escravos haitianos fossem invesir na educacaodessa mao de obra

Nos tempos atuais educar e perfeitamente possivel e de formas bem produtivas com interferencias minimas ou quase nulas de governo e estou me referimdo a  educacao basica..universidade e outra coisa...

Outro fator importante na criacaoda miseria e de fato a classe politica que pode comprar votos distribuindo  "bondades" na forma de bolsa familia, auxilio desemprego e especialmente subsidios

Ainda que o munode  de hoje nao aceite mais "abandonar  os velhinhos para morrer de fome e frio" bastaria que o direito de voto fosse extinto para qqualquer um que tenha qualquer tipo de favor do governo, seja ele bolsa familia ou subsidio para o fazendeiro plantar seja la o q for

Com isso evita se o conflito de interesse do tipo voto em quem me da dinheiro

Com isso decidem aqueles que ganhando  muito ou pouco sao forcados a pagar impostos..eles decidirao qto e como o que gastar esse dinnehiro

Tenho certeza que a maoira desses contribuintes nao se opora  a acesso via governo a coisas tais como escolas, policia, hospitais e ate bolsas  familia de diversos tipos

E como numa lar, numa casa...as decisoes sobre o que comer , onde morar, sao tomadas por quem sustenta essa casa e nao pelos  seus filhos pequenos

E convenhamos, com fome e com preguica eu me transformo "numa crianca " do ponto de vista da cidadania

Sem palavroes e ja me desculpando pro alguma omisao quero ler os comentarios de voces todos..ate para melhorar meu conehcimento/infromacao/educacao e me desculpo pelos erros de "typing" 

Afinal datilografar  nunca foi meu forte, especiamente com um dedo so num IPAD

Responder
Dam Herzog 09/02/2013 22:44:36

Acho que nos brasileiros escolhemos erradamente os nossos inimigos, e tambem não identificamos os nossos amigos. Tudo tem a ver com trabalho, excedente do trabalho, digo poupança, divisão do trabalho, especialização,ambiente economico favoravel, minima intervençao do governo no mercado. Deixem o mercado livre e desimpedido que ele fará a produção crescer , e produção em escala baixa os preços e faz com que todos tenhamos acessos a estes produtos. O capitalismo é o melhor sistema ecomomico. Vejam bem ele é pacifico, a competição entre os capitalistas é para melhor satisfazer as exigencias dos clientes, uma briga saudavel e que melhora para todos.Ele tambem pode premiar os mais esforçados, mas sempre elevando o bem estar geral. Tenho muito orgulho de defender este sistema. Amo o capitalismo. Só ele acaba com a pobreza.




Responder
JoaoB 11/02/2013 12:49:13

Quanto a questao sobre o tamanho e ou exsitencia do Estado quero lembrar um principio basico dos libertarios..o Estado deve existir para proteger a vida , a liberade e a propriedade privada..ou seja..qualquer interferencia fora disso e roubo

Por exemplo, ninguem pode estacionar um carro na frente da minha garagem pq isso viola minha liberdade, portanto precisa haver um regulamento para isso, senao vira selva via justica com as proprias maos..vou teoricamente destruir o carro que fez isso...

Como precisamos de Minarquia, estado minimo, ele precisa ser financiado de alguma forma e nao vejo outra senao impostos..porem decidem o que cobrar, como cobrar e o que fazer com esse imposto aqueles que os pagam e nao os que somente recebem beneficios tais como subsidios, favores de governo, auxilio miseria, whatever...

Outro exemplo...o Estado nao precisa regular as boites exigindo porta de emergencia ou aço inox nos banheiros

Basta que qualquer um que, ao fequentar um estabelecimento perceba que existe risco de vida se houver incendio, abra um processo por tentativa de morte contra o local, exigindo uma indenizacao que leve o proprietario a negra miseria, inclusive seus filhos

Esse medo fara qualquer um seja mais cuidadoso com a seguranca de seu local

Eh claro que se eu exagerar na minha acao juridica, perderei o processo e ai eu fico na miseria..portanto so farei isso se estiver muito bem fundamentado

Com isso teremos milhoes de fiscais trabalhano sem custo para os governos
A condicao para isso e que a Justica seja rapidissima, perfeitamente possivel com uso de Tecnologia da Informacao..mas isso eh outro assunto

Responder
anônimo 11/02/2013 13:01:16

'Com isso teremos milhoes de fiscais trabalhano sem custo para os governos'

vai fiscal do sarney

Responder
JoaoB 11/02/2013 22:10:11

Prezado Anon



Sem ofensa.

.nao estou defendendo cretinos ladroes governantes.interferindo nas relacoes livres entre pessoas..ao comtrario..estou propondo que o cidadao faça sua parte de forma livre

Nao gostei da indireta

Leia com mais atencao antes de escrever ofensas..

Responder
anônimo 12/02/2013 10:18:09

Você pode não entender, mas é isso que está defendendo. Não tem como governo mínimo permanecer mínimo.

Responder
JoaoB 12/02/2013 18:46:31

Nao ha como chegar a Anarquia, no bom sentido da palavra, sem governo, sem passar pela Minarquia....mas isso tem sabor de Utopia...

Alguma institicao precisa ter o monopolio da Coersao para garantir a vida, a liberdade e a propriedade
E os lmites desse Alguem serao daods pelos recursos finaceiros colocados por quem paga..

Ou seja, os cidados, livres, entenderao que precisam de poder de policia, do estado ou particular paar defender sua liberdade

Em qualquer caso quem decide e quem paga a conta, seja uma "vaquinha" entre moradores de rua para pagar uma policia privada ou seja via impostos

O que esta errado e dar direito de decisao via voto a quem nao contriubui ou a quem recebe favores do governo

Por favores de governo entenda se bolsa familia, sibsidio a agricultores, estudar na USP, pasaagem de onibus, enterro gratis, WHATEVER
Receeu qqquer agrado do governo, perde o direito de voto, diria que isso inclue parentes

Os elitores que restarem , como nao recem nada de nada de governo decidirao o que fazer com essa arrecadacao, podendo incluisve deixar de cobrar
Como disse no meu exemplo,nao ha por de que ter um orgao que outorgue alvaras para boites pq se elas forem inseguras .... os potenciais preijudicados exigirao fortunas a titulo de risco de vida

Da mesma forma posso filmar um cretino dirigindo perigosamente e alegar que ele pos minha vida em risco e tomar todo o dinheiro dele via processo..eu e meus advogados ficaremos ricos..ou ficaremso pobres se nao consegurimos provar nossa tese

Mas alguem tera que matar bandidos e para isso precsamos de forca policial

Alguem tera que socorrer feridos em acidentes, tsunamis, etc

Nos tempso atuais nao aceitamos velhinhos morrendo de frio e fome na neve..alguem tera que ajuda-los..so que acho que o velhinho nessa hora perde o direito de votar

Em resumo, vamso mudar o proverbio" no taxation without represntation " para

" no represantation without taxation"

Precisamos de governo sim mas so vota quem paga e tb nao recebe favores, salvo a defesa da vida da liberdade e da propriedade...isso nao é favor ..mas um serviço que o contribuinte esta comprando da Minarquia

Com liberdade faço o que eu quizer, desde que nao incomode o proximo.portanto nao posso queimar fazendas, poluir rios, fazer barulho, jogar lixo na calçada, deixar meu cachorro fazer coco na rua, nem latir de madrugada, etc etc...meu vizinho nao vai gostarvda fumaça, barulho, etc..etc e vai ficar rico me processando

De novo para isso precisamos de rapidez na justica
E para mudar a justica precisamos de leis, votadas por quem nao recebe favores de governo

E nessa categoria estao medicos, engenheiros, e especialmente advogados que rebem monopolios para exercicio profissional

Tenho 40 anos de TI e garanto,para vcs que da pra fazer julgamnetos via Skype com toda seguranca ..da ate para a Juiz trabalhar em casa, tudo filmado e com assinatura eletronica...sem fraudes e sem hacckers....tudo criptogarfado e com copias guardadas com mais seguranca que os Manuscritos do Mar Morto

Para terminar uma transformacao desse tipo,requer paciencia...aos poucos..mas com firmeza..se nao voltaremos a selva

E os primerios passos sao a simplificacao no codigode processo civil e a perda do direitode voto para os que vivem de welfare...

Abs

Eu aprendo sempre..critiquem...




Responder
anon2 12/02/2013 21:57:03

Então seja proativo, busque o conhecimento, não espere que o mesmo seja entregue a você de bandeija. Leia os livros e artigos aqui do IMB.

Responder
JoaoB 13/02/2013 13:56:02

Acho que sou...evidentemnte nao li TODOS os artigos do site, mas considero me leitor ativo


Mas nesses debates surgem ideias novas..esse eh o objetivo de pedir criticas..nao eh rs rs rs

Responder
anônimo 13/02/2013 10:41:44

'Alguem tera que socorrer feridos em acidentes, tsunamis, etc'

Se lembra dos mineiros do chile? Foi o mercado que salvou eles.Governo é só pra levar o crédito.

Responder
Diego 04/03/2014 21:33:45

Caro Walter Williams, a pobreza pode ser explicada de uma maneira mais simples ainda. Você afirma que a pobreza é irracionalidade. Portanto os pobres são menos instruídos, e assim, conclui-se: falta instrução aos pobres. Quando esse direito for igual ao dos ricos então poderemos afirmar que os pobres são o que são porque são menos capazes. Abraço.

Responder
Gunnar 08/06/2014 19:28:18

Que direito?

Responder
Hay 09/06/2014 11:47:20

Caramba, cara, é sério que você conseguiu transformar isso que o autor disse:

Quando a pobreza passar a ser vista como o que realmente é, a saber, o resultado de [b]intervenções governamentais irracionais[/] — como regulamentações, burocratização, tributação e inflação — e da falta de capacidade produtiva, políticas mais eficazes surgirão.

Nisso aqui?

Você afirma que a pobreza é irracionalidade.

Sério mesmo? Você não está brincando? Não pode ser...

Responder
Walter 05/03/2014 00:44:46

Prezado Diego, gentileza apontar o parágrafo do artigo que diz que os pobres são irracionais. Caso não faça isso, tenha a hombridade de pedir desculpas pela calúnia.

Abraço!

Responder

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