Mises contra Hayek - o socialismo é um problema de propriedade ou de conhecimento?
por , segunda-feira, 13 de dezembro de 2010

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Mises_hayek8.jpgUm dos grandes feitos de Joseph Salerno foi o de ter desomogeneizado as teorias econômicas e sociais de Ludwig von Mises e Friedrich A. Hayek, uma vez que ambas são frequentemente tidas como iguais.  Em particular, Salerno demonstrou que o enfoque que ambos davam ao socialismo era nitidamente distinto, e argumentou que a tese original de Mises — que dizia que o problema do socialismo estava relacionado à impossibilidade do cálculo econômico — acabou se revelando correta desde o início, e se tornou a palavra final, ao passo que a distinta contribuição de Hayek para o debate sobre o cálculo socialista estava errada desde o começo, e serviu apenas para acrescentar mais confusão ao debate.  O artigo a seguir irá fornecer suporte adicional para a tese de Salerno.

O bem conhecido argumento de Mises sobre o problema do cálculo econômico no socialismo pode ser resumido da seguinte maneira: se não há propriedade privada sobre a terra, sobre os bens de capital e sobre outros fatores de produção, então é impossível haver um mercado entre eles.  Se não há mercado entre eles, então não há formação de preços para eles.  Sem formação de preços, é impossível fazer previsões e cálculos econômicos.  Logo, o cálculo econômico — isto é, a comparação entre as receitas previstas e os custos esperados, tudo expressado em termos de um meio de troca comum (o qual permite operações contábeis cardinais) — é literalmente impossível em uma economia estatizada.  O erro fatal do socialismo está na ausência de propriedade privada sobre a terra e sobre os fatores de produção; e, por conseguinte, na impossibilidade do cálculo econômico.

Para Hayek, o problema do socialismo não está na ausência de propriedade, mas sim na ausência de conhecimento.  Sua tese é totalmente diferente da tese de Mises.[1] Para Hayek, a falha suprema do socialismo está no fato de que o conhecimento — em particular, "o conhecimento das circunstâncias específicas de cada momento e de cada lugar" — existe apenas de forma amplamente dispersa, dentro da mente de vários indivíduos distintos.  Por conseguinte, na prática, é impossível juntar e processar todo o conhecimento existente e colocá-lo dentro da mente de um único planejador central socialista.  A solução de Hayek não é a propriedade privada, mas a descentralização do uso do conhecimento.

Entretanto, esta certamente é uma tese absurda.  Em primeiro lugar porque, se o problema realmente está no uso centralizado do conhecimento, então torna-se difícil explicar por que existem famílias, clubes e empresas, e por que essas instituições não enfrentam os mesmos problemas do socialismo.  Famílias e empresas também possuem um planejamento centralizado.  O chefe da família e o proprietário da empresa também fazem planos que restringem o uso que outras pessoas podem fazer de seu conhecimento privado.  E, ainda assim, até onde se sabe, famílias e empresas não passam pelos mesmos problemas do socialismo.       

Para Mises, essa observação não apresenta nenhum desafio: sob o socialismo, a propriedade privada está ausente; já as famílias e as empresas, ao contrário, se baseiam exatamente na instituição da propriedade privada.  Entretanto, para Hayek, o funcionamento harmônico das famílias e empresas é algo enigmático, pois, em sua concepção, uma sociedade totalmente descentralizada é aquela em que cada pessoa toma suas próprias decisões baseando-se em seu próprio e exclusivo conhecimento das circunstâncias ao seu redor, sem sofrer nenhuma restrição imposta por algum planejador central ou por alguma norma supra-individual (como a instituição da propriedade).

O segundo motivo de esta tese ser absurda é porque, se a aspiração é meramente o uso descentralizado do conhecimento na sociedade, então torna-se difícil explicar por que os problemas do socialismo são fundamentalmente distintos daqueles enfrentados por qualquer outra forma de organização social.  Toda e qualquer organização humana, sendo composta por indivíduos distintos, inevitavelmente faz um constante uso do conhecimento descentralizado.  No socialismo, o conhecimento descentralizado é tão utilizado quanto nas empresas privadas ou nas famílias. 

Um planejamento central existe tanto no socialismo quanto em uma empresa, e, dentro das limitações desse planejamento, os trabalhadores socialistas e os empregados das empresas utilizam seu próprio e descentralizado conhecimento das circunstâncias específicas de cada momento e de cada lugar para implementar e executar o plano determinado pelo chefe da organização.  Para Mises, tudo isso é irrelevante.  Para Hayek — se considerarmos sua estrutura analítica —, não existe diferença entre o socialismo e uma grande empresa privada.  Ambos sofrem do mesmo problema de funcionamento.  Logo, uma empresa privada possui o mesmo defeito do socialismo.  Ou, colocando-se de outra forma, o socialismo não tem mais defeitos do que uma empresa privada.

Evidentemente, a tese de Hayek em relação ao problema central do socialismo é absurda.  O que distingue categoricamente o socialismo das empresas privadas e das famílias não é a existência de um conhecimento centralizado ou a ausência do uso do conhecimento descentralizado, mas sim a ausência de propriedade privada — e, por conseguinte, de preços.  Com efeito, em referências ocasionais a Mises e ao seu argumento do problema do cálculo, Hayek por vezes parece também perceber isso.  Porém, sua tentativa de integrar sua própria tese à tese de Mises e, por meio disso, criar uma nova e mais eminente síntese teórica, fracassa.

A síntese hayekiana consiste da seguinte conjunção proposicional: "Basicamente, em um sistema no qual o conhecimento dos fatos relevantes está disperso entre várias pessoas, os preços podem servir para coordenar as diferentes ações de várias pessoas" e "o sistema de preços" pode servir como "um mecanismo de transmissão de informação".  Embora a segunda parte dessa proposição pareça ser vagamente misesiana, não está nada claro como ela pode estar relacionada à primeira parte, exceto se for por meio da evasiva associação que Hayek faz entre os termos "preços" e "informação" e "conhecimento".

Entretanto, essa associação é muito mais um truque semântico do que argumentação rigorosa.  Por um lado, é inócuo falar de preços como transmissores de informação.  Os preços nos informam sobre os valores de troca passados, mas disso não é possível concluir que o problema central do socialismo seja uma ausência de conhecimento.  Tal conclusão só seria válida se os preços de fato fossem informação.  Entretanto, isso não é verdade.  Os preços transmitem conhecimento, mas eles são apenas uma especificação de quais são os valores de troca de vários bens.  Mais ainda: os preços resultam das interações voluntárias de diferentes indivíduos que transacionam tomando por base o fato de que seus bens são propriedade privada.  Sem a instituição da propriedade privada, a informação transmitida pelos preços simplesmente não existe.  A propriedade privada é a condição necessária para que o conhecimento seja comunicado através dos preços.  E então, disso seria correto concluir, como fez Mises, que é a ausência da instituição da propriedade privada que constitui o problema do socialismo.  Dizer que o problema do socialismo é uma ausência de conhecimento, como fez Hayek, é confundir causa e efeito, ou premissa e consequência.

Por outro lado, a identificação que Hayek faz entre "preços" e "conhecimento" envolve uma ambiguidade enganosa.  Não apenas Hayek não distingue entre aquilo que alguém poderia chamar de conhecimento institucional — informação que requer, para sua existência, uma instituição (assim como o conhecimento dos preços requer propriedade privada) — e conhecimento bruto ou extrainstitucional — como "isto é um carvalho", "eu gosto de amendoim" ou "pássaros podem voar".  Mais ainda: Hayek não menciona que o conhecimento transmitido pelos preços não é de modo algum o mesmo tipo de conhecimento cuja existência ele acredita ser responsável pela "impossibilidade prática" do socialismo e do planejamento central.  O que torna o planejamento central impossível, de acordo com Hayek, é o fato de que parte do conhecimento humano existe apenas como sendo informação essencialmente privada:

praticamente todo indivíduo tem alguma vantagem comparativa em relação a todos os outros, pois ele possui informações únicas sobre que tipos de usos benéficos podem ser feitos com certos recursos; usos estes que só acontecerão se a decisão de como utilizá-los for deixada nas mãos desse indivíduo ou for tomada com sua cooperação ativa.[2]

Embora certamente seja verdade que tal informação exista, e embora também seja verdade que o conhecimento exclusivamente privado jamais pode ser centralizado (sem que informações sejam perdidas), certamente não é verdade que o conhecimento transmitido pelos preços esteja nessa categoria de informação exclusivamente privada.  Sem dúvida, preços são "preços pagos em lugares específicos e em momentos específicos", mas isso não os torna informação privada no sentido hayekiano.  Ao contrário, a informação transmitida pelos preços é informação pública, pois os preços — enquanto valores de troca objetivos — são eventos reais.  Pode ser difícil saber de todos os preços pagos em datas e locais específicos, assim como pode ser difícil saber a localização física de todas as pessoas em um dado momento.  No entanto, dificilmente seria impossível saber de ao menos uma delas — e, com a atual tecnologia computacional, isso seria fácil.  Em todo caso, embora seja verdade que eu jamais irei saber de tudo que você sabe, e vice versa, o fato é que é perfeitamente possível supor que nós dois podemos simultaneamente possuir as mesmas informações de preços, assim como nós dois podemos simultaneamente saber dos mesmos resultados do futebol. 

Logo, o fato é que o conhecimento transmitido pelos preços pode sim ser centralizado.  Entretanto, se a informação dos preços é uma informação pública e, por conseguinte, pode ser centralizada, então, de acordo com a tese de Hayek — que o problema do socialismo advém da ineficiência de se tentar centralizar um conhecimento privado genuinamente incentralizável —, a ausência de preços, e consequentemente de propriedade privada, não tem nada a ver com o problema do socialismo.  Caso contrário, se concordarmos com a teoria de Mises de que a ausência de propriedade privada e de preços está sim relacionada ao problema do socialismo, então a contribuição de Hayek para o debate sobre o socialismo deve ser descartada como incorreta, enganosa e irrelevante.

Essa concepção errada que Hayek tinha a respeito do socialismo é sintomática de uma falha fundamental em seu pensamento, falha essa que permeou não apenas seu pensamento econômico, mas também, e em particular, sua filosofia política: seu ultra-subjetivismo.  Hayek, como observado e citado ad nauseam por seus numerosos seguidores, estava convencido de que "provavelmente não é exagero algum dizer que todo importante avanço feito na teoria econômica nos últimos cem anos foi um passo adiante na consistente aplicação do subjetivismo".[3] Embora possa ser verdade, disso não se pode concluir logicamente que todo avanço feito na direção do subjetivismo irá também levar a um avanço da teoria econômica.  Entretanto, Hayek parece ter chegado a essa conclusão e, com isso, se tornou o principal exemplo da ilustração da falsidade dessa teoria.

Mises, e em seu rastro e de maneira ainda mais clara Murray Rothbard, concebe a economia como a ciência da ação humana.  A ação possui dois aspectos inseparáveis: um aspecto subjetivo (a ação é racional e inteligível) e um aspecto objetivo (agir é sempre agir fazendo uso de coisas reais e materiais físicos).  Consequentemente, a filosofia econômica e política de Mises e Rothbard sempre é robusta, e suas teorias e categorias invariavelmente possuem significado real e funcional: propriedade privada, divisão do trabalho baseada na propriedade privada, produção, trocas diretas e indiretas, e interferência compulsória na propriedade privada, na produção e nas trocas, por meio de tributação, inflação monetária, legislação e regulação.

Em distinto contraste, Hayek — e, iludidos por ele, em graus diferentes, também Israel Kirzner e Ludwig Lachmann — vê a economia como algum tipo de ciência do conhecimento humano.  Assim, as teorias e categorias de Hayek se referem a fenômenos puramente subjetivos, e são invariavelmente ambíguas ou mesmo ilusórias.  Ele não está preocupado com a ação física, mas sim com conhecimento e com a ignorância, com a divisão, a dispersão e a difusão do conhecimento, com estar alerta, com a descoberta, o aprendizado, a coordenação e divergência de planos e expectativas.  O mundo externo (físico) e os eventos reais (materiais) desapareceram quase que por completo dessa visão.  As categorias de Hayek referem-se à descrição mental dos eventos e das relações, algo completamente neutro e incompatível com qualquer descrição real e física dos eventos.

Ainda mais notável e incômoda foi a guinada ultra-subjetivista da filosofia política de Hayek.  De acordo com uma duradoura e consagrada tradição político-filosófica compartilhada por Mises e Rothbard, a liberdade é definida como a liberdade de ser o dono de sua propriedade e de poder controlá-la como quiser, e coerção é a iniciação de dano físico à propriedade privada de terceiros.  Em distinto contraste, Hayek define a liberdade como "um estado em que cada um pode utilizar seu próprio conhecimento para seus próprios propósitos"[4], e coerção significa "o controle do ambiente ou das circunstâncias de um indivíduo por outro de modo que, a fim de evitar um dano maior, o indivíduo é forçado a agir não de acordo com um plano coerente feito por ele próprio, mas de modo a servir aos fins de outrem",[5] ou, alternativamente, "a coerção ocorre quando as ações de um homem são controladas e determinadas com o intuito de servirem ao desejo de outro homem, para o propósito deste próprio"[6] (ênfases minhas).  Claramente, a definição de Hayek não contém referência alguma a bens escassos e a propriedades tangíveis, e não fornece nenhum critério físico e absolutamente nenhum indicador da existência ou não existência de ao menos um desses eventos.  Mais exatamente, coerção e liberdade se referem a configurações específicas de desejos subjetivos, de planos subjetivos, de ideias subjetivas ou de expectativas subjetivas.  Como predicados mentais, as definições de Hayek sobre liberdade e coerção são compatíveis com qualquer ocorrência física e real.[7]

Está além do escopo deste artigo oferecer uma crítica e uma refutação detalhada do ultra-subjetivismo de Hayek.  Entretanto, além da questão fundamental sobre se uma ciência do conhecimento nos moldes imaginados por Hayek é possível (isto é, se pode haver qualquer outra ciência do conhecimento separada, de um lado, da lógica e da epistemologia, e de outro, da história das ideias), duas conclusões se tornam dolorosamente claras.  Mesmo se a ciência do conhecimento de Hayek for possível, ela na melhor das hipóteses parece ser irrelevante, pois é praxeologicamente sem sentido.  Na pior das hipóteses, ela é intelectualmente perniciosa, pois promove o relativismo.

Quanto ao mundo real, no qual se age fazendo uso de propriedade física, e no qual há produção e trocas, dinheiro e mercados, prejuízos e lucros, acumulação de capital e falências, não é possível haver nenhuma dúvida quanto à existência de leis gerais e quanto ao fato de que há uma incessante tendência ao equilíbrio geral (ação-coordenação).  Da mesma forma, não pode haver dúvidas quanto à existência de tendências desequilibradoras que operam dentro do mundo da tributação, da inflação monetária, da legislação e de regulação.  Com efeito, seria extremamente custoso, até mesmo proibitivo, não reconhecer tais leis e tendências, e adotar visões relativistas.  Em contraste, ao furtivamente se retirar a atenção do mundo tangível da ação e da propriedade e desviá-la para o etéreo mundo do conhecimento, das ideias, dos planos e das expectativas, as visões relativistas se tornam atraentes e baratas.  Aparentemente, não existem regularidades e tendências no mundo hayekiano do conhecimento.  Com efeito, é difícil até mesmo imaginar o que "lei" e "equilíbrio" podem significar em um contexto de fenômenos puramente subjetivos.  Ao contrário, parece não existir nada além de constantes mudanças caleidoscópicas.

Não é surpresa alguma, portanto, que Hayek e seus seguidores tenham podido proclamar slogans relativistas como: não podemos fazer nada para melhorar nossa condição, exceto confiar na evolução espontânea; nosso futuro é totalmente misterioso; a nós só resta participarmos de uma infindável e ilimitada corrente de conversação.  No que tange ao âmbito dos fenômenos puramente subjetivos, caso tais conselhos fossem dirigidos exclusivamente a um ser desencarnado e puramente espiritual, eles poderiam parecer sábios.  Entretanto, qual proveito algum ser de existência corpórea pode tirar deles?  No que diz respeito ao mundo real e material da ação e da propriedade, tais conselhos são tolices autodestrutivas.

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Notas:

[1] Em particular, veja seu amplamente aclamado artigo de 1945, O Uso do Conhecimento na Sociedade.

[2] Idem.

[3] F.A. Hayek, The Counterrevolution of Science (New York: Free Press, 1955), p. 21.

[4] F.A. Hayek, Law, Legislation, and Liberty (Chicago: University of Chicago Press, 1973), vol. 1, pp. 55-56.

[5] F.A. Hayek,  The Constitution of Liberty  (Chicago: University of Chicago Press, 1960), pp. 20-21.

[6] Ibid., p. 133.

[7] Ver também Hans-Hermann Hoppe, "Hayek on Government and Social Evolution," Review of Austrian Economics 7, no. 1 (1994): esp. 70ff.


Hans-Hermann Hoppe é um membro sênior do Ludwig von Mises Institute, fundador e presidente da Property and Freedom Society e co-editor do periódico Review of Austrian Economics. Ele recebeu seu Ph.D e fez seu pós-doutorado na Goethe University em Frankfurt, Alemanha. Ele é o autor, entre outros trabalhos, de Uma Teoria sobre Socialismo e Capitalismo e The Economics and Ethics of Private Property.




42 comentários
42 comentários
Juliano Torres 13/12/2010 11:35:59

Hoppe não entendeu praticamente nada sobre Hayek para dizer que sua visão sobre o debate do Cálculo Econômico no Socialismo está errado. Para quem quer entender isso, sugiro a tese de doutorado do professor Fábio Barbieri, e também a de mestrado.

Responder
Fernando Chiocca 13/12/2010 12:13:05

Menos Juliano...

Responder
Igor T. 17/12/2010 20:10:38

Os erros são tantos que decidi escrever sobre o artigo de Hoppe no blógue... Felizmente, vejo agora no seu comentário, não fui o único a dar conta disso.

Responder
Vitor 13/12/2010 12:01:23

"Em distinto contraste, Hayek - e, iludidos por ele, em graus diferentes, também Israel Kirzner e Ludwig Lachmann"

Hoppe sem medo de causar polêmica. Adoraria um debate entre ele Kizner.

Responder
Fernando Chiocca 13/12/2010 13:10:37

Isso não é novidade Vitor. Quem se aprofunda mais em economia austríaca sabe muito bem que Kirzner e Hayek, influênciado por seu amigo Popper, tomaram um rumo diferente do de Mises.

Para mais sobre isso veja: The End of Socialism and the Calculation Debate Revisited

Responder
Maurício 13/12/2010 17:04:31

O texto é muito bom, porém ficaram algumas lacunas para o meu entendimento do texto.\r
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Não ficou claro para mim a incompatibilidade definida por Hoppe entre as descrições mentais dos eventos e das relações, definição de Hayek, com a descrição real e física dos eventos (Mises e Rothbard).\r
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Outra coisa que não ficou clara foi quando o autor diz que a definição de Hayek de liberdade e coerção não faz referência alguma a bens escassos e a propriedades tangíveis.\r
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Se alguém puder me esclarecer, agradeço.\r
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Abraços

Responder
Fernando Chiocca 13/12/2010 21:45:42


Não ficou claro para mim a incompatibilidade definida por Hoppe entre as descrições mentais dos eventos e das relações, definição de Hayek, com a descrição real e física dos eventos (Mises e Rothbard).

Pelo que entendi, o problema maior não é nem uma incompatibilidade e sim a falta de utilidade da descrição mental de Hayek, que acaba não contribuindo em nada com a teoria estabelecida e servindo apenas para confundir e até provocar erros conceituais.
Eu particularmente, apesar das inestimáveis contribuições de Hayek para a teoria economica, sempre o considerei um autor que carece da clareza que encontramos em Mises e Rothbard e Hoppe.

Outra coisa que não ficou clara foi quando o autor diz que a definição de Hayek de liberdade e coerção não faz referência alguma a bens escassos e a propriedades tangíveis.

E não faz mesmo. Foi, alias, seu conceito de coerção vago e confuso que acabou levando Hayek a defender os mais variados tipos de politicas socialistas. Sobre isto veja: F.A. Hayek e o conceito de coerção

Responder
Getulio Malveira 13/12/2010 18:50:55

O texto levanta uma questão de alto valor teórico sem dúvida. Pessoalmente não gosto do "tom" utilizado, que me parece um tanto quanto desrespeitoso e panfletário, independente da veracidade da tese. Há grande perigo de que verdades se confundam com ideologias quando são defendidas num estilo excessivamente polêmico. Devemos, é claro, buscar a verdade e combater o erro. Mas há de se atentar para não transformar um estudo comparativo entre dois pensadores tão próximos, com uma disputa retórica e emocional. Nisso creio que Hope se excede ao deixar afirmar, ainda que não com essas palavras, que Hayek prestou um desserviço ao pensamento econômico. Se sua tese é errônea, há de se apontar o erro pela argumentação. Mas não vejo como justificar ataques do tipo: "então a contribuição de Hayek para o debate sobre o socialismo deve ser descartada como incorreta, enganosa e irrelevante". \r
\r
Faço este comentário porque, ainda que talvez defenda uma tese veraz (não tenho condições como iniciante em estudos econômicos para afirmar qualquer coisa de categórico nesse sentido), Hope erra ao estabelecer o debate na forma "Mises contra Hayek", que traz a aparência de um debate dogmático dos que sempre defendem o purismo ortodoxo dos mestres contra as heterodoxias dos discípulos (infelizmente coisa muito comum no mundo filosófico). Há uma verdade (impossibilidade teórica do socialismo) e duas teorias que pretendem "corroborá-la". Ainda que Hope esteja categoricamente convicto da veracidade da tese de Mises e da falsidade da tese correspondente de Hayek, é evidentemente exagerado dizer que a argumentação de Hayek, além de imprópria ao problema proposto, é "enganosa e irrelevante". A impropriedade de uma tese para resolver um problema não a torna um monstro teórico a ser repudiado e denegrido (veja-se o fato de que as "causas finais aristotélicas, impróprias à física, continuam atuando nas ciências biológicas).\r
\r
Pessoalmente vou analisar mais profundamente a tese de Hayek, a questão a que ela pretende se referir e sua consistência lógica, antes de concordar com nosso caro amigo Hope.

Responder
Fernando Chiocca 13/12/2010 21:48:24

Há uma verdade (impossibilidade teórica do socialismo) e duas teorias que pretendem "corroborá-la".

Você peca ao take for granted esta verdade. Essa verdade só é conhecida pois foi estabelecida pela teoria de Mises. E, como demonstrado através de argumentos acima, a tentativa de Hayek de completmentação desta teoria, fracassou, doa à quem doer. Ao invés de atacar a forma como foi exposta, tente refutar os argumentos usados por Hoppe. Eu não consegui achar nenhuma falha na argumentação dele; e já a conheço à algum tempo.

Responder
Getulio Malveira 14/12/2010 18:11:30

Fernando,\r
\r
Como disse no meu despretensioso comentário: tenho humildade intelectual suficiente para não entrar no mérito da questão. Creio que fui suficientemente claro e me acredito no direito de considerar o estilo de Hoppe excessa e desnecessariamente deselegante. Pode considerar apenas a opinião de um literato, sem valor teórico algum, mas como bem disse Nietzsche: "melhorar o estilo é também melhorar o pensamento". \r
\r
Mas há outro aspecto no qual o texto de Hoppe pode ser criticado (se isso é claro não constituir um sacrilégio contra a ortoxia): Ao iniciar seu texto, Hoppe tributa a Salermo a "demonstração" de que o enfoque dado ao socialismo por ambas as teorias era distinto. Em primeiro lugar, eu não poderia apreciar a questão a partir do texto de Hoppe, mas a partir do trabalho acadêmico original que "demonstrou a distinção". Mesmo sem conhecer esse trabalho, julgo que se ele é levado a sério por algum estudioso profundo da escola austríca, ele deve ter respondido a uma questão espistemológica prévia: a teoria de Hayek pretende a ser uma complementação da teoria de Mises? ou em outras palavras: elas tem o mesmo objeto? Pois nada há no artigo citado por Hope na nota nº1 que possa indicar que Hayek pretendesse "complementar" a demonstração de Mises.\r
\r
Mas podes me objetar que ainda que Hayek não tenha tido essa pretensão, as duas teorias, como afirma Hoppe, "são frequentemente tidas como iguais". Essa afirmação de Hoppe é realmente interessante porque simplesmente não passa de um truísmo: duas teorias distintas, embora, por alguma razão misteriosa, são tomadas como iguais, na veradade são distintas. Grande descoberta! Ora, é claro que um estudioso sério não perderia seu tempo para demonstrar tal truísmo. Assim, o que na verdade Hoppe quer dizer (e isso fica bastante claro pelo tom ácido do seu artigo) é que, embora Hayek tenha querido "complementar" ou oferecer uma demonstração alternativa da impossibilidade do socialismo, ele malogrou e gerou com isso grande confusão.\r
\r
Mas isso continua a ser um grande mistério para um iniciante como eu, pois Hoppe não indica nenhum texto no qual Hayek afirme, ou, ao menos, deixe claramente a enteder, que o objeto de sua argumentação sobre o conhecimento tem em vista a demonstração da impossibilidade do socialismo ou do cálculo econômico. Ao contrário, a argumentação de Hayek no artigo indicado por Hoppe na nota final nº1 tem por claro objeto o problema do planejamento. Embora o "planejamento" seja atributo das economias socialistas, ele não é atributo essencial (que por óbvio é a ausência da propriedade privada), mas apenas acidente decorrente da propriedade unitária dos fatores de produção - que, como bem demonstrou Mises, é o que impede o cálculo. Em conclusão: como é a quem alega que cabe o ônus da alegação, creio que cabe a Hoppe, e seus simpatizantes, demonstrar que a tese de Hayek tem por mesmo objeto a tese de Mises, ou seja, o problema do cálculo econômico; caso contrário, a inteira argumentação do artigo não será mais que a demostração de um truísmo - esta sim, irrelevante e enganosa: demonstra-se que duas teses distintas, sobre dois problemas distindos, são distintas. \r
\r
Então, Fernando, uma vez que conheces a argumentação de Hoppe a um "bom tempo", poderias me esclarecer essa "questão prejudicial", como dizem os juristas, indicando-me um texto no qual Hayek inequivocamente afirma estar enfrentando o problema do cálculo econômico sob a ótica apresentada por Hoppe.\r
\r
Abraços\r

Responder
Fernando Chiocca 14/12/2010 18:41:25

Oi Getúlio.. não entendi o que você pergunta.
O socialismo não pode planejar pois não pode calcular. É a mesma coisa. Tanto Hayek quanto Mises dizem isso. Só dão enfasês à causas diferentes.

Responder
Getulio Malveira 14/12/2010 19:23:02

\r
Então, Fernado... \r
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Parece-me que a tese desse artigo de Hoppe é a seguinte: "Mises e Hayek ofereceram soluções distintas para o problema do cálculo econômico socialista. A tese de Mises é correta e a de Hayek é falsa". O texto inteiramente tenta demonstrar a impropriedade da argumentação de Hayek para o problema proposto, mas o que pergunto é: a argumentação de Hayek visa esse problema? Ou de outro modo: Mises e Hayek, o primeiro inegavelmente tratando do problema do cálculo econômico, e o segundo tratando do "problema que buscamos resolver quando tentamos construir uma ordem econômica racional", estão falando da mesma coisa? O que pergunto é simplesmente: o que leva Hoppe a acreditar que Hayek tivesse a intenção de substituir ou, meramente, contribuir para a tese de Mises?\r
\r
Não basta demonstrar que a tese de Hayek não se presta a resolver o problema do cálculo econômico, é preciso primeiro justificar o pressuposto (adota por Hoppe desde o título), de que essa tese foi desenvolvida com esse propósito. Hoppe começa por dizer que tanto a tese de Mises quanto a de Hayek foram construídas como refutações ao socialismo. Isso é absolutamente correto quanto a Mises e até onde sei ele atingiu seu propósito. Mas isso é certo quanto a Hayek? Ele pretendeu atacar o socialismo com a tese que apresenta no artigo de 1945 indicado por Hoppe? Isso me parece um tanto duvidoso. \r

Responder
Fernando Chiocca 14/12/2010 19:36:25

Getúlio, não sou nenhum especialista. Sou, como você, um interessado no assunto.
Existem dois lados na questão acima:

So the Rothbardians/praxeologists view the Mises and Hayek approaches as different (and the latter as a weaker point, at best, or confused and distracting, at worst); while the Hayekians claim the approaches are complementary and intertwined.

Logo, pelo que entendi da questão, os hayekianos alegam que a abordagem de Hayek é complementar a de Mises, e isso quer dizer que ambas objetivaram a demonstração da impossibilidade do cálculo econômico sob o socialismo.
Trecho retirado daqui:Knowledge vs. Calculation

E me parece que você está propondo um terceiro lado nesta disputa, o de que Hayek não pretendeu demonstrar isso e sim algo diferente. Para mim, a proposta de Hayek sempre foi a mesma.

Responder
Getulio Malveira 14/12/2010 19:52:26

É exatamente isso, Fernando. Hoppe afirma que as teorias economicas e sociais de Mises e Hayek são "frequentemente tidas como iguais". Afora o fato de que ninguém sensato diria que são "iguais", já que são construções teóricas muito diferentes, parece que temos que constatar que o que ele quer dizer é que "frequentemente elas são tomadas como respostas ao mesmo problema". Mas ao ler o artigo de Hayek, isso não aparece de modo claro. Hayek parece estar muito mais interessado em desenvolver um conceito de incerteza do que apresentar uma nova refutação ao socialismo. \r
\r
Concordo inteiramente com Hoppe que o argumento da incerteza de Hayek é impróprio para resolver o problema do cálculo. Mas, o que pergunto é: por que Hayek tentaria resolver um problema já resolvido? E por que o problema não é mencionado no artigo de Hayek? \r
\r
Talvez tudo se possa esclarecer com o trabalho do Salermo ao qual Hoppe faz menção no primeiro parágrafo. Você saberia de qual se trata?\r

Responder
Fernando Chiocca 14/12/2010 20:01:50

Claro Getúlio. É só clicar na palavra "desomogeneizado" na segunda linha que um link leva diretamente para o paper do professor Salerno.

abs

Responder
Getulio Malveira 14/12/2010 20:08:46

ah... não tinha me atentado para o link. Muito obrigado, Fernando.

Responder
Cesar Ramos 14/12/2010 08:42:27

Mercê da enorme abrangência semântica, os termos "socialismo", "capitalismo", e mesmo "democracia" tem designação vaga, ambígua, e por isso suscitam apaixonadas discussões. O homem é um ser social, depende de algum capital, e a sociedade requer organização. Nenhuma Nação civilizada escapa de adotar os tres, ao mesmo tempo. O que é intolerável é qualquer forma de despotismo ou ideologia que a todos obrigue, e nesta linha, suponho, Mises ou Hayek, ou Fridman, ou Schumpeter, todos concordamos.
Pode haver socialismo forçado? Igualitário, simplesmente? Ignorar as relatividades, como preconiza o candente professor Hoppe? Absolutamente. Cogito que os franceses, e depois Marx sabiam bem fazer contas, mas em redação eram péssimos. Marx tinha em mente a abolição da propriedade, uma utopia eminentemente platônica, inviável até mesmo em construção cinematográfica. E para alcançar o colosso, o que sugeriu como primeiro passo? Como dizia Brizola: se o capitalismo é bom, porque não estender a todo mundo? Dificilmente encontraremos alguém mais capitalista que Marx, aliás, quem cunhou o Capital. Eis o socialismo apregoado. Ocorre, porém, que o método escolhido pelo barbudo nada tinha de socialismo, mas de banditismo, puro e simples. E a U.R.S.S. resolveu atalhar o caminho, apavorando o mundo, criando naturais protestos de todas escolas. A palavra sócio é latina, de onde deriva socialismo. E nela há a decisiva ressalva: Nulla societas nobis cum tyrannis , sed potius summa distractio est. Sociedade constituída na marra não é sociedade. É despotismo, tirania, o que quiser. Como foram o Império Romano, principalmente o Bizantino, o Napoleônico, o Sacrossanto germânico, os Reich, os soviéticos, os fascismos e seus parentes envergonhados, os sociais democratas.
En passant, o Professor Hoppe parece confundir o método centralizador, ao invocar o chefe-de-família como central das decisões. A lua gira ao redor da Terra, mas isso não quer dizer que ela é centralizadora, posto girar ao redor do Sol, que por sua vez segue a espioral do EspaçoTemo. Um núcleo atômico centraliza elétrons, mas ambos vão compor a molécula, e assim por diante. E o átomo, embora autônomo, combina com outros átomos, do mesmo modo que os pais de família tem que copmbinar com outros pais. O mesmo não ocorre com vários países, por exemplo, entre os quais fulgura Cuba. Um buraco-negro é centralizador. Uma super-nova, descentraliza.
Na época dos valentes o que significava o Capital? Para aqueles estúpidos, era simplesmente a Terra, ou o que podiam pegar. Fiéis ao dobrado mecanicista, determinista, linear, os intrépidos desconsideravam o DNA do capital - conhecimento e trabalho. Socráticos par excellence, acreditavam que a alma era separada do corpo, este sim, o capital, a outra desconsiderada. Dentro desses parcos critérios, o Japão seria digno de pena, e a Índia opulenta como poucos. Felizmente não há mais possibilidade de cálculo preciso sobre qualquer capital. Ele se forma pela história, pela tradição, pelo conhecimento, pela energia empregada, pelo interesse em constitui-lo, de modo que é cada vez mais impossível controlar o capitalismo, ainda mais enfeixado em superpoder. Eis a razão do declíneo, já tardio, a meu ver, de toda civilização ocidental, calcada na ficção de Platão.
O socialismo é a evolução da democracia. Como qualquer sociedade, antes de participar nos lucros, mister a contribuição social. E de que modo pode um despossuído participar de uma sociedade? Não é bem assim. A cada ano vivido, corresponde um aumento de capital. A cada conhecimento adquirido, corresponde uma fatia de contribuição, se alocado em favor da sociedade. Como qualquer empresa, o socialismo depende, antes de tudo, da quantidade de capital empregado por cada sócio na composição orgânica, e isto só pode ser alcançado por consenso, um consenso absolutamente viável, posto a todos contemplar. E por menor a participação que seja, o minoritário sempre terá vantagens com o grande investidor. Como um fundo de ações, por exemplo. É o efeito trickle-down, abandonado porquanto minimizava a presença dos Robin Woods. O rico não é rico às custas dos pobres, senão os ricos morariam na África, onde a pobreza abunda. Falam em meritocracia, mas aí tem um componente arbitrário, que me parece desproposital. Não se trata de mérito, nem de justiça, mas de interesse recíproco, puro e simples, como requer qualquer contrato, inclusive e especialmente o social.
A democracia foi implantada na Inglaterra, no longínquo 1688. Desvirtuada pela França, seu aperfeiçoamento foi tolhido, em prol da totalidade orgânica que o "demo" denota. O que vemos hoje? Aponte uma democracia saudável, e minha alma será salva!
Todas as ciências evoluíram, exceto as políticas. Não é hora de alguma reversão?

Responder
anônimo 15/12/2010 09:54:29

"Caso contrário, se concordarmos com a teoria de Mises de que a ausência de propriedade privada e de preços está sim relacionada ao problema do socialismo, então a contribuição de Hayek para o debate sobre o socialismo deve ser descartada como incorreta, enganosa e irrelevante."

O que é enganoso, a ausência da propriedade privada relacionada a dois grandes significados dependentes de dinheiro: nas relações das necessidades variáveis de preço no livre mercado da troca, numa personificação alheia e autoritária, ou sobre o que se funda o domínio da produtividade, na medida capaz de manter o trabalho objetivado em um sistema de intercâmbio da produção social?

Portanto, a moeda (objeto) do ponto de vista de uma mera entidade de outros, ela se altera nos movimentos de preços, por ser capaz de ativar o trabalho intimidado pelo capitalismo, mas não é capaz de produzir homens como tais, isto é, com a realização do movimento social pelo trabalho de cada individuo objetivando a criação de novo valor - em que esse poder de propriedade na moeda é reconhecido privativamente na produção.

Nem precisamos ficar massacrando o comunismo que fixava suas riquezas em homens e valores sociais contra si próprio, pois o capitalismo é daqueles que partem da ação alheia e materializada para a perdição do papel subjetivo quer como um modo de aniquilar a cadeia mediadora do valor do trabalho vivo, quer para despir a vontade da propriedade privada em oposição a pobreza abstrata da produção, sem a objetividade da existência humana.

"Mises, e em seu rastro e de maneira ainda mais clara Murray Rothbard, concebe a economia como a ciência da ação humana. A ação possui dois aspectos inseparáveis: um aspecto subjetivo (a ação é racional e inteligível) e um aspecto objetivo (agir é sempre agir fazendo uso de coisas reais e materiais físicos). Consequentemente, a filosofia econômica e política de Mises e Rothbard sempre é robusta, e suas teorias e categorias invariavelmente possuem significado real e funcional: propriedade privada, divisão do trabalho baseada na propriedade privada, produção, trocas diretas e indiretas, e interferência compulsória na propriedade privada, na produção e nas trocas, por meio de tributação, inflação monetária, legislação e regulação."

Mas ignoraram o valor constitutivo da própria abstração do concreto.

O pensamento de Karl Marx, pag.117 - "Os próprios economistas concedem ao objeto (dinheiro) uma confiança que não concederiam uns aos outros como pessoas... O dinheiro pode possuir propriedade social apenas porque os indivíduos alienaram suas próprias relações sociais a uma coisa ( ).

Mas se o capital surge assim como um produto do trabalho, o produto do trabalho aparece como capital - já não como um simples produto, não como bens cambiáveis, mas como capital; o trabalho objetivado transforma-se em domínio completo, tem autoridade sobre o trabalho vivo. Parece ser igualmente resultado do trabalho que o seu produto surja como propriedade alheia, como um modo de existência independente oposto ao trabalho vivo, como um valor igualmente autônono; que o produto do trabalho, trabalho objetivado, tenha adquirido a sua própria alma a partir do trabalho vivo enquanto força alheia."

O problema do socialismo é um problema de conhecimento.

Responder
Flávio Chicca 16/12/2010 09:38:31

apenas por se adiantar em temas sensíveis como a legalização do aborto, e a legalização das drogas, a escola austriaca já garante uma ala de seguidores entre aqueles mais progressistas\r
\r
mas porque também não existe um posicionamento enfático desta escola sobre a união homossexual, o casamento gay?

Responder
Roberto Chiocca 16/12/2010 12:37:41

Caro Flávio,
o posicionamento do instituto quanto a esta questão é claro, somos contra a intromissão estatal em assuntos privados, ou seja, nem o casamento heterossexual deve ser regulado pelo estado, nem o estado deveria ter poder para invalidar qualquer contrato livremente feito por dois adultos, sejam eles do mesmo sexo ou não.

Responder
Vinci 29/12/2010 17:05:02

Lí no Livro "As seis Lições", na parte que trata do socialismo - entre as pgs 20 e 25 - que uma economia monetária, onde existem preços, torna possível o cálculo econômico e conhecidas as diretrizes que regem os destinos do mercado. Desse modo, o conhecimento - os preços - estaria diluido no mercado.

Sobre o fato de só se existir preços onde há livre mercado, a união soviética utilizou preços para criar mercados, mesmo que os preços e quantidades tenham sido predeterminados pelo estado socialista.


Ao meu ver, as duas análises - Mises e Hayek - se completam, mas de modo algum uma exclui a outra.

Responder
Erik Frederico Alves Cenaqui 20/04/2011 19:37:57

Prezada equipe do IMB\r
\r
Este é um texto que considero difícil de comentar pois um gigante da Escola Austríaca demonstra o argumento de outros dois gigantes da liberdade.\r
\r
A característa marcante do mercado é a propriedade privada dos meios de produção.\r
\r
É na administração da propriedade privada que realiza-se trocas voluntárias.\r
\r
Ocorre que, para realizar trocas voluntárias é preciso de conhecimento das relações sociais e da dinâmica da sociedade.\r
\r
Assim, me parece que o argumento do Hayek COMPLEMENTA o argumento do Mises.\r
\r
O mais importante é que ambos concordam que o socialismo é um lixo, o resto nós administramos.\r
\r
Abraços\r
\r

Responder
Paulo Sergio 22/04/2012 14:34:13

'Para Hayek — se considerarmos sua estrutura analítica —, não existe diferença entre o socialismo e uma grande empresa privada. Ambos sofrem do mesmo problema de funcionamento.'

Alguma vez na vida Hayek afirmou isso?
Eu acho que consigo ver o ponto dele, e essa comparação entre socialismo e uma empresa privada...sei não
Uma empresa privada tem todas as informações internas, mas nunca as externas, um empresário nunca sabe exatamente quantas pessoas vão querer o sapato que ele fabrica, nem qual modelo nem qual cor, etc, o máximo que o empresário faz é fabricar um monte e torcer pro mercado querer.Mas ele nao sabe realmente se vai dar certo, ele nunca tem todas as informações.E quando a empresa da certo, ótimo mas foi tipo no chute, não foi algo que era consequencia das informações internas

Agora o socialismo pra funcionar precisaria de uma casta de precogs telepatas que saberiam exatamente quantas pessoas iam querer sapato tal, cor tal, etc

Então, duas coisas bem diferentes, eu acho.Uma tem as informações internas mas o sucesso não é SÓ por causa delas, a outra pra funcionar precisaria ter todas as informações mas n tem como ter nenhuma.

'Por um lado, é inócuo falar de preços como transmissores de informação. Os preços nos informam sobre os valores de troca passados, mas disso não é possível concluir que o problema central do socialismo seja uma ausência de conhecimento. Tal conclusão só seria válida se os preços de fato fossem informação. '

Se uma empresa faz um produto que ninguém quer, mesmo sem fazer uma pesquisa de opinião, só de olhar pro preço daquilo não dá pra concluir que ninguém quer aquela porcaria?
Um copo dagua no deserto do saara custa o mesmo que um copo dagua que é vendido no amazonas? Como é que os preços não transmitem informação?

Ah, e esse link pro artigo do Hayek n ta funcionando





Responder
Vinci 08/05/2012 21:22:50

Prezados,


Comentei uma vez aqui no IMB que tenho interesse em fazer minha monografia sobre algum tema referente a escola Austríaca. Faz três meses que tento achar um tema, mas sempre que em algum, desisto. Mas quando li esse texto novamente, percebi um excelente tema para tal.

O que vocês acham? Vale a pena investir nesse tema - Mises x Hayek (propriedade privada x conhecimento) para elaboração de uma monografia? Adianto que esse tema muito me interessa. Me permitiria inclusive fazer um trabalho como revisão de literatura, que acho mais prazeroso que pesquisa empírica.

Estou aberto a qualquer contribuição ou incentivo.


Definitivamente, quero e farei uma monografia com base na EA.


Valeu!


Responder
Emerson Luís, um Psicólogo 21/08/2014 22:44:22


As teorias de Mises e Hayek são complementares. Para a economia flua bem, é necessário propriedade privada e autonomia dos indivíduos. O cérebro tem limites na quantidade de informações que consegue acessar e processar, um planejamento central bem sucedido é humanamente impossível.

"E, ainda assim, até onde se sabe, famílias e empresas não passam pelos mesmos problemas do socialismo."

Sim, famílias e empresas excessivamente centralizadas passam pelos mesmos problemas que o socialismo: autoritarismo, ineficácia, desmotivação, etc.

* * *

Responder
José Hamilton 09/11/2014 01:35:21

Gostaria de botar minha visão sobre o problema, se tiver alguma incoerencia adoraria que respondessem corrigindo.

Vejo Hayek e Mises como complementares. Em resumo o por que o socialismo é impossivel é pois sem a propriedade privada é impossivel ocorrer trocas, que nessas trocas se formam preços, que nos transmitem apenas uma parcela da informação privada dos individuos, pois o preço entre dois objetos não nos mostra o valor dos fins alternativos que os agentes se absteram, ou seja o custo para eles, apenas sabemos que ambos julgam os custos menores que o fim, sem esses preços é impossivel um empreendedor descobrir se existe um desajuste na economia, ou seja, que meios estão sendo usados para fins menos valiosos que poderiam estár sendo usados, ou não, em um mercado se for afirmativa essa posição ocorre um lucro (exceto na suposição que todos empresarios saberiam da mesma informação e a interpretariam de forma igual, nesse caso não ocorre lucro, mas nem prejuízo) e assim transmitindo informação de que ocorreu um erro ou um acerto.

Discordo de Hoppe quando ele diz que uma empresa não sofre do mesmo problema de um estado. O Estado poderia sim coordenar uma economia se ele tiver preços reais (ou seja formado pela troca voluntaria dos individuos), nesse caso o estado seria apenas como qualquer outro empreendedor, agora se o estado quiser controlar os preços, com mandados coerçivos, ele vai desajustar tudo, de qualquer forma, se uma empresa quiser controlar todos as estapas do processo produtivo de um bem X ocorreria o mesmo problema do estado, mesmo que se baseie na propriedade privada e ele tiver que comprar os fatores originais de produção, os bens de capital que ele mesmo imputa para si mesmo, ele pode chegar no fim do processo e ter prejuízo mas ele não saberá onde é dentro da sua cadeia produtiva que tá o custo excedente, ou se é ela toda isso. Porém dentro de um sistema de mercado isso apenas serve como limitador do tamanho de uma firma, uma trava para seu tamanho, e não para sua existencia, uma analogia com a Sony, a Sony mesmo sendo uma mega empresa ela controla apenas uma etapa de produção, a monstagem dos eletronicos e a pesquisa de novas formas de juntar os recursos e etc, agora se a sony controlasse todo ou enorme parte do processo, a fabricação das proprias maquinas, a extração dos metais e petroleo necessario para fazer os bens, e etc, ela sofreria do mesmo problema do estado.

Em sintese Mises acertou desde o inicio ao dizer que sem propriedade privada é impossivel planejar a economia, pois os sinalizadores estariam ausentes (que por consequencias limitam o tamanho de uma firma), mas hayek complementou apenas mostrando que as informações necessarias para se planejar uma economia são impossiveis de se obter, nem estão "dadas".

Qualquer critica é bem vinda.

Responder
Vitor 28/01/2015 04:47:12

Gostei do artigo, mas achei fraco o argumento 1 usado contra Hayek. É mencionado que as empresas, clubes e famílias não sofrem do problema do cálculo econômico. Ora, é claro que sofrem! Em escalas muito menores, mas sofrem. Tanto no aspecto propriedade privada quanto no aspecto do conhecimento.

Tomando a empresa por exemplo, o empresário é incapaz de tomar as decisões ótimas pois não possui todos os conhecimentos de seus trabalhadores e de clientes. Seus trabalhadores pouco podem fazer, pois não possuem a propriedade privada; a decisão final é do empresário e dono. Logo, o empresário pode alocar mal os recursos caso não "ouça" os clientes e nem os seus empregados.

A diferença nesse caso é que o tomador de decisão numa sociedade capitalista é mais prejudicado numa decisão errada do que o tomador de decisão de uma sociedade socialista, que "socializa" o prejuízo; isso devido a existência da propriedade privada. Além disso, numa sociedade capitalista o risco de decisões mal feitas é diluído (como uma "carteira de ativos") entre vários produtores que tentam dialogar com seus mercados, o que não ocorre numa sociedade com planejamento central socialista onde o risco é maior; isso devido ao problema do conhecimento.

Fora isso, a excessiva forçação de barra para desmerecer a definição de Hayek de economia para sobressaltar a de Mises é sofrível.

Me parece que o cara forçou uma exclusão onde há na verdade uma complementação, mas isso demanda uma análise mais profunda e estudada.

Responder
Alexandre G Carvalho 07/04/2016 02:45:07

Concordo com o Vitor. Famílias e empresas sofrem do mesmo mal socialista. Qualquer um que já trabalhou numa empresa muito grande, multinacional, sabe. O comando central desconhece informações particulares do tempo e do lugar e comete um monte de erros estúpidos de alocação.O problema Hayekiano do conhecimento disperso existe nessas organizações. Mas Coase explica porque elas insistem no planejamento central: por causa do custo de transações. Estabelecer um processo de mercado apoiado num sistema de preços livres dentro de uma empresa sai mais caro que o custo dos erros estúpidos do planejamento central.

Responder
Lucas Favaro 20/05/2015 00:53:59

O sistema de preços existe apenas porque as pessoas possuem falta de conhecimento. As pessoas não sabem os desejos e vontades das demais, as quantidades e escassezes dos recursos, os métodos mais produtivos de produção, etc. e precisam do sistema de preços para ficarem um pouco menos desinformadas. A propriedade privada é necessária pra existência do sistema de preços, correto, mas ela não é o motivo que causou a existência deste. Este surgiu, na verdade, como a forma mais eficaz possível para diminuir a nossa desinformação e, portanto, nossa insatisfação. Então a propriedade privada não leva necessariamente ao sistema de preços, mas é uma condição necessária pra este. O que leva realmente ao sistema de preços é a falta de conhecimento do ser humano.

Então as argumentações levantadas por Hayek e Mises não são 'complementares', como os defensores de Hayek acima estão dizendo. Na verdade a abordagem de Hayek abrange a abordagem de Mises – é mais completa. Hayek chegou na raiz do problema do cálculo econômico no socialismo (o conhecimento), enquanto Mises apenas elucidou as aplicações físicas de tal problema.

.

"Em primeiro lugar porque, se o problema realmente está no uso centralizado do conhecimento, então torna-se difícil explicar por que existem famílias, clubes e empresas, e por que essas instituições não enfrentam os mesmos problemas do socialismo. Famílias e empresas também possuem um planejamento centralizado. O chefe da família e o proprietário da empresa também fazem planos que restringem o uso que outras pessoas podem fazer de seu conhecimento privado. E, ainda assim, até onde se sabe, famílias e empresas não passam pelos mesmos problemas do socialismo."

Ora, famílias e empresas não controlam todo o mercado, portanto tal comparação é espúria. As diferenças entre as dimensões de famílias e empresas e de uma economia inteira são gigantes
. E quanto mais as empresas ficam maiores – ou seja, quanto mais elas se aproximam de uma economia socialista -, mais o problema do conhecimento fica evidente e maior é a volatilidade e instabilidade da empresa. Esse fato empírico é uma prova a favor da tese de Hayek, e não contra ela.

.

"Sem a instituição da propriedade privada, a informação transmitida pelos preços simplesmente não existe. A propriedade privada é a condição necessária para que o conhecimento seja comunicado através dos preços. E então, disso seria correto concluir, como fez Mises, que é a ausência da instituição da propriedade privada que constitui o problema do socialismo. Dizer que o problema do socialismo é uma ausência de conhecimento, como fez Hayek, é confundir causa e efeito, ou premissa e consequência."

Quem está confundindo causa e efeito é o senhor Hoppe. Como eu elucidei acima, a causa do sistema de preços é o fato de que somos totalmente desinformados, e não o fato de que existe propriedade privada. Ser condição necessária pra uma coisa não é ser causa dessa coisa. Pra quem defende o posicionamento de Hoppe, estou no aguardo pra me demonstrar que a propriedade privada é a causa do sistema de preços.

Hoppe errou e errou feio dessa vez. Talvez tenha sido sua neura anti-Hayek que tenha o cegado tanto a ponto de escrever tanta besteira.

Responder
José Hamilton 20/05/2015 14:44:53

Discordo no que cabe a dizer que a abordagem de Hayek é mais profunda que a de Mises, porém discordo de falar que é complementar, em minha opinião Hayek faz a mesma critica que Mises porém enfatizando aspectos que ficam implícitos na critica de Mises.

Mises deixa implícito o tempo todo que o problema é de conhecimento, ele em teoria da moeda e do juros, seu primeiro livro, aborda como somos incapazes de sem moeda conseguirmos analisar todas relações de trocas diretas possíveis, e como os preços indexam essas relações facilitando o calculo. No seu artigo que inicia o debate, Mises ao deixar claro que numa condição simples (como se encontra uma família ou uma microempresa) é possível o individuo ter conhecimento das alternativas e efetuar um calculo in natura, quando ele aborda que o individuo "se perde nos multiplos caminhos" de um processo produtivo, não está dizendo nada além de que não somos inteligentes o bastante para entender e analisar todos os processos produtivos alternativos, seus frutos e etc.


O grande mérito de Hayek é abordar de forma mais direta esse aspecto a luz das criticas neoclássicas, ele sim aprofunda esse problema e leva a outros ramos da economia, mas no que cabe ao debate, Hayek teve a capacidade de explicar em termos mais familiares aos neoclássicos o problema. E não estou dizendo que é pouca coisa, eu mesmo prefiro a abordagem de Hayek, como se explica a etc., mas defendo que ambos falam a mesma coisa de forma diferente.

Sobre o ponto que você levanta sobre o sistema de preços existir pois os indivíduos são ignorantes, seria verdade apenas se caso os indivíduos não fossem ignorantes os preços não existissem, o que não é verdade.
As trocas, base do mercado, não surgem por que os indivíduos pensam "poxa sou ignorante, vou trocar um produto e com isso obter conhecimento", não, eles trocam pela diferença da utilidade marginal entre os bens.Os preços foram uma estrutura que permite correções de planos, que permitem indivíduos com base neles e em suas expectativas, corrigir seus planos, num exemplo simples, se por ignorância os individuos ofertam algo a preços fora do de equilíbrio, vai existir planos frustados, seja ofertantes que ficam sem vender por preços altos, e em contra partida consumidores que deixam de ter o produto por esse preço muito alto sendo que um pouco mais baixo eles obteriam o produto enquanto o ofertante acabaria por vender e ter renda, ou consumidores que ficam sem o produto pois o ofertante botou um preço muito baixo e eles estariam dispostos a pagar mais, em contra partida o ofertante perde a possibilidade desse preço maior, os preços pela ação dos indivíduos vão se corrigir até o equilíbrio, os preços vão ao passo que se ajustam aos planos, transmitindo aos outros conhecimento mais correto sobre oportunidades existentes, eles formam um conjunto de sinais que permite a coordenação, mas mesmo que os indivíduos tivessem conhecimento perfeito os preços existiriam, eles trocariam, e preços que refletem perfeitamente as preferencias e planos individuais seriam de imediato realizados por todos no mercado, então acredito que sim, os preços criam mecanismos que permite a correção de planos, mas não surgem pela necessidade de corrigir planos.

Mas concordo que a neura anti-hayek de hoppe está chegando a extremos ridículos quando ele ataca a ideia de ordem espontânea na abordagem de Hayek, com interpretação de criança sobre as escritas de Hayek, mas nesse caso em especifico Hoppe esquece que Mises era utilitarista, e para ele a propriedade privada tinha uma razão útil de ser, que era permitir os indivíduos usar seu conhecimento de caso.

De qualquer forma, otimo ver que existe pessoas fora da seita hoppeana.

Responder
Felipe 20/05/2015 16:59:46

"O sistema de preços existe apenas porque as pessoas possuem falta de conhecimento."

Errado! o sistema de preços existe porque existem trocas, e existem trocas porque existe propriedade privada, e existe propriedade privada porque existem escassez e demanda.

A existência ou não de conhecimento sobre o mercado não afeta o encadeamento lógico para a formação de preços.

Seu principio está errado, e, portanto, todo seu argumento também.

Responder
Lucas Favaro 10/06/2015 11:51:12

Sobre o ponto que você levanta sobre o sistema de preços existir pois os indivíduos são ignorantes, seria verdade apenas se caso os indivíduos não fossem ignorantes os preços não existissem, o que não é verdade.
As trocas, base do mercado, não surgem por que os indivíduos pensam "poxa sou ignorante, vou trocar um produto e com isso obter conhecimento", não, eles trocam pela diferença da utilidade marginal entre os bens.


Depende do que se entende por conhecimento. Se por conhecimento está incluso o conhecimento sobre a utilidade de cada bem e serviço para cada indivíduo, então minha tese (de que sistema de preços existe apenas porque existe falta de conhecimento) está correta. Se todos os indivíduos em uma sociedade tivessem onisciência de tudo, então não haveria pra que existir mercado. Na verdade eu não consigo nem imaginar como seria uma sociedade em um cenário desses, talvez toda troca ocorresse numa situação de equilíbrio e concorrência perfeita. Aí então as propostas de Lange, Barone e outros sobre o cálculo econômico no socialismo seriam corretas.

Quando falam em 'conhecimento', não sei exatamente o que querem dizer com isso. Ficaria grato se alguém me dissesse.

Responder
anônimo 10/06/2015 14:58:55

"Se todos os indivíduos em uma sociedade tivessem onisciência de tudo, então não haveria pra que existir mercado"

Teoria retardada.

Segundo você, só produzimos e trocamos por falta de informação?

Quer dizer que eu apreciar uma costela no Outback tem a ver com falta de conhecimento?

Logo, segundo você, se eu souber tudo sobre tudo eu não precisaria mais ir ao Outback?

Sem sentido.

Mercado e preços existem porque existe divisão do trabalho, e esta existe porque é mais vantajoso para mim se especializar em um bem do que tentar produzir tudo que desejamos.

Responder
José Hamilton 11/06/2015 21:24:14

Lucas, se você está definindo mercado como o processo de aprendizado, concordo plenamente contigo, o proprio Mises fala que mercado é um processo de ajusta, eu que usei mercado apenas no sentido de trocas e não de processo de aprendizagem.

Se você usou o mercado nesse sentido, concordo que se fossemos oniscientes não teríamos mercado (no sentido de processo), mas teríamos trocas (mercado no sentido de "arena"), acredito que nossa discordancia foi mais semantica do que de conteúdo.
Concordo que o merito do mercado é pela nossa ignorância.

Com base nisso peço perdão pela má interpretação.

Responder
Lucas Favaro 26/09/2015 01:12:48

Passado alguns meses desde meus comentários anteriores, estou um pouco mais inteirado sobre essa questão (após ler, por exemplo, os dois livros do professor Barbieri disponíveis nesse site) e continuo com a mesma opinião - hoje estou ainda mais firme nessa posição. Hoppe, Salerno e Rothbard estão errados sobre essa questão, ao passo que Kirzner e Hayek estão certos. Porém, eu vi que cometi alguns erros em meu primeiro comentário e quero corrigi-los.

Felipe

Vou organizar tudo em um encadeamento lógico para deixar o meu raciocínio o mais cristalino possível:

Premissa 1 (P1): Existe propriedade privada.
P2: Há a sensação entre os proprietários de que uma permuta entre os bens privados irá causar um incremento em seus estados de satisfação.
Conclusão 1 (C1): Há trocas.

P3: Há trocas.
P4: As pessoas possuem conhecimento imperfeito e limitado.
P5: O sistema de preços age como uma ferramenta que orienta da melhor forma possível as ações de um indivíduo conforme as ações dos demais e conforme a escassez relativa dos bens, tornando, dessa forma, o conhecimento menos imperfeito e limitado.
C2: As trocas são orientadas pelo sistema de preços.

Daqui se conclui que o sistema de preços existe porque: (P1) Existe propriedade privada; (P2) Há a sensação entre os proprietários de que uma permuta entre os bens privados irá causar um incremento em seus estados de satisfação (P1 e P2 vão originar P3); (P4) As pessoas possuem conhecimento imperfeito e limitado.

Essas três condições devem necessariamente existir para que o sistema de preços exista. Então o que eu escrevi no meu primeiro comentário, reescrito abaixo, está errado:

Quem está confundindo causa e efeito é o senhor Hoppe. Como eu elucidei acima, a causa do sistema de preços é o fato de que somos totalmente desinformados, e não o fato de que existe propriedade privada. Ser condição necessária pra uma coisa não é ser causa dessa coisa.

Também está parcialmente errada essa sua passagem:

o sistema de preços existe porque existem trocas, e existem trocas porque existe propriedade privada, e existe propriedade privada porque existem escassez e demanda.

A existência ou não de conhecimento sobre o mercado não afeta o encadeamento lógico para a formação de preços.


Como eu expus acima, o sistema de preços existe não só porque existem trocas, mas também porque o conhecimento é imperfeito e limitado.

José Hamilton, concordo com você que as abordagens de Mises e Hayek são as mesmas, apenas escritas de uma maneira diferente. O grande mérito de Hayek é que ele tratou o problema de uma forma mais elucidativa, trazendo o âmago da questão para o centro do debate (o problema do conhecimento), mas dá pra ver que Mises tem plena consciência de que o problema é o conhecimento, apenas não deixa isso tão explícito.

Quanto à questão do mercado, eu criei confusão quando escrevi que "se todos os indivíduos em uma sociedade tivessem onisciência de tudo, então não haveria pra que existir mercado", quando o certo seria "não haveria pra que existir sistema de preços". Se mercado = sistema de preços, então tal passagem está correta, porém se mercado for entendido como a arena onde as trocas ocorrem, ou até mesmo como um processo de trocas de bens e serviços, então está errada.

Responder
Anônimo 19/02/2016 20:09:54

Cada vez que eu vejo Hoppe criticar Hayek eu percebo o quanto o pensamento do Hayek é fundamentado até as últimas categorias filósoficas, de forma que ele cria um sistema integrado e que faz total sentido, e o quanto o pensamento do Hoppe é medíocre e preso a suas especifidades ideológicas.

Responder
anônimo 20/02/2016 12:44:44

Isso, bem certinho, Hayek é tão mais coerente e integrado na defesa filosófica da liberdade que o seu sistema incluiu desde um socialismo fabiano, depois um liberalismo, para depois incluir a defesa de determinados programas assistencialistas.

Responder
Anônimo 08/03/2016 02:23:37

O que ele defendeu não refuta seu sistema. A conclusão de seus argumentos não é condição para dizer que seus argumentos estão errados. Obs.: o próprio Hoppe já foi marxista.

Responder
Guilherme 23/07/2016 08:53:27

Hoppe é tão burro que ele não percebe que, sendo a ausência de propriedade o diferencial do socialismo, qualquer problema que possa ser atribuído a ele decorre necessariamente do diferencial "propriedade". Logo, dizer que, na falha do socialismo, há a oposição entre a propriedade e qualquer outro elemento é idiotice pura, porque considera uma mera tautologia como algo relevante. Na prática, ele está questionando se o problema do socialismo é o "socialismo" ou o conhecimento. Implicitamente, ele está defendendo a tese risível de que Hayek sequer sabia que no socialismo não há propriedade privada dos meios de produção - ou seja, inconscientemente o Sr. Hoppe defende a tese de que o editor de todo um livro cujo maior objetivo era debater a possibilidade de um sistema econômico (o livro Colletivist Economic Planning) não sabia nem o que significava esse sistema econômico.

Responder
Mendes 24/07/2016 11:12:52

"Logo, dizer que, na falha do socialismo, há a oposição entre a propriedade e qualquer outro elemento é idiotice pura, porque considera uma mera tautologia como algo relevante."

Constatar que o socialismo é impraticável porque não existe propriedade privada seria "uma mera tautologia"?

Dizer que o socialismo não tem como funcionar por causa da ausência de propriedade privada -- e todos os problemas que isso acarreta -- não seria algo "relevante"?

E é você, por meio dessa pérola, que vem chamar os outros de burro?

Eu também não sou muito fã dessa tese do Hoppe -- prefiro muito mais a do Jesús Huerta de Soto, que combina Mises e Hayek --, mas você, com essa sua crítica simplista, mal escrita e mal explicada, é que se revelou o verdadeiro "burro" da história.

Responder
Guilherme 24/07/2016 16:41:37

*Mendes*, você só conversou, fez perguntas retóricas e não argumentou em nada sobre o que eu falei.

"Constatar que o socialismo é impraticável porque não existe propriedade privada seria "uma mera tautologia"?

Dizer que o socialismo não tem como funcionar por causa da ausência de propriedade privada -- e todos os problemas que isso acarreta -- não seria algo "relevante"?"

Sim, é totalmente irrelevante, porque o socialismo, ''por definição'', é ausência de propriedade privada sobre os meios de produção. Logo, se eu aceito que ''há algum problema'' no socialismo, automaticamente eu aceito que há algum problema com a ausência de propriedade privada dos meios de produção.

É simples assim. O que você não entendeu aqui?


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Karam 25/07/2016 15:08:49

"Sim, é totalmente irrelevante, porque o socialismo, ''por definição'', é ausência de propriedade privada sobre os meios de produção. Logo, se eu aceito que ''há algum problema'' no socialismo, automaticamente eu aceito que há algum problema com a ausência de propriedade privada dos meios de produção.

É simples assim. O que você não entendeu aqui?"


Opa, então perfeito. Segundo você próprio, o problema principal do socialismo é "a ausência de propriedade privada dos meios de produção".

E você está certo. Sem propriedade privada dos meios de produção, nada pode funcionar na economia. Exatamente a crítica de Mises. Exatamente o que reafirma o Hoppe (a quem você chamou de "burro" e acabou concordando).

Qualquer outra crítica ao socialismo que não aborde a ausência de propriedade privada é apenas um mero adendo -- no caso de Hayek, um adendo muito proveitoso, mas, ainda assim, apenas um adendo.

E com um ponto fraco: se um socialista jurar que é capaz de montar uma equipe de anjos e santos com mentes brilhantes e capazes de apreender todas as informações dispersas da sociedade, você não terá muitos contra-argumentos (a não ser chamar o cidadão de lunático e sonhador).

Abordando a questão da ausência de propriedade privada, o argumento contra o socialismo é irrefutável. Ignorando questão da ausência de propriedade privada e falando apenas sobre a incapacidade dos gestores de apreender todas as informações dispersas na sociedade, o argumento contra o socialismo é apenas retórico. Poderoso, sim, mas ainda meramente retórico.

Logo, não entendi seu chilique. Parece que o "burro" não é exatamente o Hoppe.

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