Por que a ideia de que o capitalista explora o trabalhador é inerentemente falsa
por , sexta-feira, 25 de novembro de 2011

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adia-2007-11-29-DSC-1290-thai-construction-worker.jpgO desejo declarado das várias escolas socialistas, desde os marxistas linha-dura até os social-democratas defensores do estado de bem-estar social, sempre foi o de levar justiça às relações econômicas de uma sociedade.  Em sua visão de mundo, justiça significa proteger os interesses dos trabalhadores contra os extorsivos capitalistas que supostamente não produzem nada, mas são capazes de colher formosos lucros.

Os social-democratas, não obstante, estão dispostos a trair seus princípios pelo simples fato de que uma sangrenta guerra civil em conjunto com uma economia centralmente planejada poderia ser ainda pior do que a contínua exploração dos trabalhadores.  Ainda assim, eles têm a impressão de que são os trabalhadores os proprietários supremos dos produtos porque foram eles que labutaram e suaram, isto é, que estiveram diretamente envolvidos na produção física dos bens.  

O economista austríaco Eugen von Böhm-Bawerk defendia a existência de lucros bastante altos por causa da necessária função exercida pelos capitalistas.  Entretanto, mesmo Böhm-Bawerk explicitamente reconhecia o direito básico dos trabalhadores a ter todo o valor dos bens por eles produzidos.  Porém, sua análise positiva era para tentar convencer o leitor de que a existência do capitalista é importante e de alto valor mesmo para os trabalhadores.  A função do capitalista, de acordo com Böhm-Bawerk, é fornecer aos trabalhadores os meios com os quais eles poderiam comprar bens (de consumo).

Os trabalhadores precisam dos capitalistas porque eles não podem ou não estão dispostos a esperar até que os produtos do seu trabalho amadureçam até atingir o valor completo dos bens de consumo.  Visto por esse prisma, a função básica de um capitalista parece ser meramente a de um bom vendedor que troca bens presentes (salários pagos) por bens de consumo futuros e ainda não terminados.  Assim, os trabalhadores recebem apenas um valor descontado — o qual ainda é supostamente igual ao valor de seu produto marginal — daquilo que, no final, irá se tornar bens presentes com completo valor de mercado.  E os capitalistas ficam com a diferença — chamada de taxa de retorno. 

O argumento de que os trabalhadores não estão dispostos a esperar até que os produtos do seu trabalho finalmente amadureçam até o valor completo dos bens que produzem pode parecer um tanto insensível.  Afinal, esperar vários anos até ser pago integralmente o valor daquilo que produzem significaria a fome e a inanição para muitos trabalhadores e suas famílias.  Portanto, nas circunstâncias em que se encontram, os trabalhadores podem ser simplesmente incapazes fisicamente de esperar por um grande período de tempo para viver sob um estado de permanente dureza.  Por isso eles têm de aceitar esse arranjo. 

E por que, nesses casos, a taxa de retorno depende da preferência temporal dos capitalistas e não da dos trabalhadores?

Essas perguntas e lamúrias são válidas apenas se supusermos que os trabalhadores de fato são os proprietários legítimos dos bens produzidos.  A afirmação de que os trabalhadores recebem apenas uma fração daquilo que produzem significa essencialmente que os lucros são deduções dos salários.

Nesse artigo vou apresentar a dedução de George Reisman e argumentar que, de acordo com a própria natureza das coisas, os trabalhadores não podem legitimamente requerer qualquer posse sobre os produtos de seu trabalho.  Muito pelo contrário: os empreendedores e capitalistas é que podem.  Ademais, são os salários que são deduzidos dos lucros.

A questão sobre o que vem primeiro

A proposição de que os salários são deduções dos lucros irá, muito certamente, parecer simplesmente inacreditável, quando não manifestamente errônea.  Pois, afinal, quem trabalha nas indústrias e está envolvido na imediata criação de bens e serviços?  Entretanto, o fato de que os trabalhadores estão envolvidos no processo de produção física não possui, virtualmente, nenhuma relevância quando o que se quer é aprofundar essa questão e tentar entender as interdependências econômicas que existem em um sistema econômico baseado na divisão do trabalho (capitalismo).

O primeiro fator essencial a ser compreendido é que nem todo indivíduo que executa uma produção física recebe um salário.  Para ver um exemplo, imagine um criador de ovelhas, autônomo, em algum lugar das estepes do Cazaquistão, cem anos atrás.  Suponha que esse nosso criador de ovelhas não seja autossuficiente, de modo que ele precisa adquirir roupas, pães e uma variedade de outras coisas que ele pode comprar no mercado da cidade mais próxima.  Ademais, suponha que a economia do Cazaquistão é desenvolvida o suficiente a ponto de utilizar moedas de ouro como dinheiro.

Quando ele precisa adquirir bens, nosso criador de ovelhas vai até o mercado e vende algumas de suas ovelhas por, digamos, dez moedas de ouro.  E aqui vem a pergunta crucial: podemos dizer que essas dez moedas de ouro que ele recebe pela venda de suas ovelhas representam seu salário?  Não, não podemos.  Não obstante o fato de nosso criador de ovelhas ser um pobre coitado que acorda muito cedo e trabalha diariamente longas jornadas, sob condições muito desagradáveis, as dez moedas de ouro não podem ser consideradas seu salário, pois, para receber um salário, um indivíduo precisa antes de tudo ser o empregado de alguém.  Por definição, um assalariado — ou, equivalentemente, um proletário — é alguém que não é o proprietário de nenhum meio de produção exceto seu próprio corpo e quaisquer outras habilidades excepcionais que ele porventura possua.

Nosso criador de ovelhas, em contraste, é o seu próprio patrão e pode decidir o que fazer com sua propriedade — o rebanho de ovelhas.  O dinheiro que ele recebe após vender algumas ovelhas é apenas a receita das vendas de seu produto.  Agora estamos chegando perto da natureza da relação exata entre salários, receita da venda de produtos e lucro.  Daqui a pouco iremos ver que, para que os salários possam existir, antes é preciso haver lucros.

Para compreender isso, é preciso entender o fato de que, em uma economia de mercado, as pessoas executam atividades produtivas com o propósito único de ganhar dinheiro.  Ganhar dinheiro é de importância literalmente vital porque, via de regra, a única maneira de alguém adquirir (moralmente) os bens que consome é por meio do gasto do dinheiro que possui.  Assim sendo, ganhar dinheiro se torna o foco decisivo de todas as atividades produtivas da economia.  Indivíduos e empresas poderão ganhar dinheiro somente se eles oferecerem bens e serviços pelos quais terceiros estão dispostos a trocar seu dinheiro.

Além disso, na economia de mercado, ganhar mais dinheiro ou até mesmo uma quantia mínima definida de dinheiro não é algo que vem fácil, pois um cliente em potencial sempre tem a liberdade de escolher gastar sua renda limitada em outros lugares.  Somente por meio do contínuo aprimoramento da qualidade ou por meio da contínua oferta de bens a preços baixos, ou de uma combinação de ambos, é que é possível vencer permanentemente a concorrência e, com isso, garantir um fluxo contínuo de renda para si próprio.

Porém, melhorias na qualidade e preços mais baixos são metas realizáveis apenas com a ajuda de mais e melhores ferramentas e materiais, bem como de mão-de-obra cada vez mais preparada.  Nesse ponto, temos de introduzir as espécies de empreendedores/empresários que de fato tomam as decisões relevantes no que tange aos investimentos em ferramentas, materiais e mão-de-obra.

Nosso criador de ovelhas adquire o status de empreendedor/empresário se ele considera que o propósito de sua atividade produtora — criação de ovelhas — é o de lhe propiciar receitas de venda.  Da perspectiva do nosso criador de ovelhas, a receita das vendas de seu produto é um meio em potencial para sua sobrevivência — ou, alternativamente, é a sua renda.

Se ele decidir investir uma parte dela, digamos, empregando um trabalhador e pagando a ele uma quantia definida de dinheiro — em termos mensais, por exemplo —, então ele estará agora tendo custos empresariais.  Seu investimento na forma de salários mensalmente pagos diminui regularmente a fração da receita que antes era considerada lucro — ou seja, o salário pago diminui a diferença entre a receita da venda de produtos e os custos.

Observe que, quando nosso criador de ovelhas não está incorrendo em custos na forma de pagamentos salariais mensais, a receita total obtida com a venda de seus produtos é o seu lucro! 

A análise abstrata feita acima confirma a proposição de que os lucros, e não os salários, são a forma original de renda.

Para compreender a questão mais claramente, vamos ampliar nosso exemplo inicial e supor que nosso criador de ovelhas contrata seu vizinho de nome Murat, que não é proprietário de nada, para ajudá-lo a cuidar de suas ovelhas, protegendo-as contra eventuais ataques de lobos famintos.  Eles voluntariamente acordam que Murat receba uma moeda de ouro por mês de serviços. 

Agora, o cenário ficou totalmente diferente.  Temos agora um assalariado e um empreendedor/capitalista.

Será que podemos dizer que, nesse caso, Murat tem o direito de ser o dono de todas as ovelhas apenas porque ele cuidadosamente as protege contra o ataque de lobos?  Não, ele não tem esse direito!  Certamente é verdade que a produtividade marginal do rebanho aumentou desde que Murat foi contratado, mas esse fato por si só não significa que Murat tem agora o direito de reclamar o produto marginal (ovelhas salvas dos lobos) para si próprio só porque ele foi contratado.

O que ele recebe como salário não é o produto marginal de seus serviços de vigília, mas apenas uma moeda de ouro.  Observe o papel crucial desempenhado aqui pelo proprietário do rebanho.

O salário de Murat — a moeda de ouro que ele recebe — existe unicamente porque o dono das ovelhas é sábio e prudente o bastante para poupar uma moeda de ouro de sua receita de vendas e utilizá-la para pagar Murat.

Ao empregar Murat, o criador de ovelhas espera, naturalmente, ganhar mais moedas de ouro do que ele gasta como salário de Murat.  Entretanto, ainda assim, a verdade é incontestável: Murat só ganha a moeda e só contribui para uma maior produtividade marginal — o que justifica seu salário — por causa da poupança e das sábias decisões empresariais do criador de ovelhas!  Tivesse o criador de ovelhas consumido essa moeda, digamos, comprando frutas deliciosas para sua esposa, Murat teria permanecido desempregado e, como consequência, haveria menos ovelhas para os humanos consumirem.

Podemos generalizar esse exemplo.  O surgimento de assalariados como uma classe econômica distinta ocorre somente porque existem, e continuam existindo, empreendedores/capitalistas que estão dispostos a pagar salários com recursos retirados de suas poupanças.

Podemos ir ainda mais fundo e ver mais claramente o papel crucial desempenhado pelo sistema de trocas monetárias.

Como Ludwig von Mises demonstrou, sem a existência de dinheiro e do cálculo econômico expressado em termos monetários, nenhum método de produção complexo e indireto/capitalista seria possível.  Os métodos de produção complexos e indiretos/capitalistas, por sua vez, podem ser implementados somente porque empreendedores e capitalistas pouparam — isto é, não consumiram — seu capital.

O capital que foi poupado e consequentemente utilizado no processo de produção pode ser denominado como 'despesas produtivas', pois estas são feitas com o propósito de produzir bens e serviços que serão subsequentemente vendidos por uma quantia de dinheiro maior do que a soma originalmente gasta na compra dos fatores de produção.

As despesas produtivas dos empreendedores e capitalistas na forma de pagamento de salários e compras de bens de capital não apenas criam uma classe distinta de assalariados, como também, ao mesmo tempo, criam as condições necessárias para uma maior produtividade física de um dado número de pessoas dispostas a trabalhar por salários — o que faz com que os salários reais desses trabalhadores sejam elevados.

As instituições criadas pelo capitalismo, tais como o sistema econômico monetário e o sistema de propriedade privada, permitem que aqueles indivíduos que são mais inteligentes, produtivos e prudentes apliquem sua própria mão-de-obra, bem como a mão-de-obra alheia, na tarefa da produção, desta forma melhorando suas próprias vidas e também, e de modo muito mais sensível, as vidas daqueles outros indivíduos que são menos capazes.

Gostaria de concluir com uma pergunta: quem de fato "explora" quem?  Os empreendedores e capitalistas exploram os trabalhadores, ou os trabalhadores basicamente vivem da inteligência, produtividade e prudência dos empreendedores e capitalistas?



153 comentários
153 comentários
Luiz Brotherhood 25/06/2010 14:19:17

Muito bom. Muito bom. Muito bom!

Responder
Luiz Brotherhood 25/06/2010 15:42:46

Também podemos tirar uma lição importante desse texto: a "classe" dos trabalhadores só existe em função da "classe" dos empresários. O inverso, ao contrário do que alguns pensam, não é verdade - o criador de ovelhas já se caracterizava como um empresário antes de empregar seu vizinho.
(luizmariomb.blogspot.com/2010/06/salarios-sao-deducoes-dos-lucros-e-nao.html)

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Bohm Bawerk já foi refutado 25/06/2010 16:19:47

Desculpe, caro Leandro, mas Böhm-bawerk já foi refutado pelo economista soviético, Nikolai Bukharin. Se você me permitir, este texto pode ser facilmente refutado.

Pra começar, em "Liberalism", tem o uma passagem em que o próprio Ludwig von Mises diz que o patrão pode lucrar sem trabalhar. Hoje em dia, há exemplos de empresários que não entendem nada sobre informática que são acionistas majoritários de empresas de informática. O Carlos Slim, o segundo homem mais rico do mundo, não entende nada sobre tecnologia, tanto não entende que tem de pedir ao empregado para verificar as cotações de suas empresa na Bolsa. E o setor no qual Slim atua, demanda conhecimento de tecnologia e informática (aliás, ele possui uma empresa que vende computadores).

"Nesse artigo vou apresentar a dedução de George Reisman e argumentar que, de acordo com a própria natureza das coisas, os trabalhadores não podem legitimamente requerer qualquer posse sobre os produtos de seu trabalho. Muito pelo contrário: os empreendedores e capitalistas é que podem. Ademais, são os salários é que são deduzidos dos lucros."
- Pois eu vou demonstrar, não em teoria, mas em fatos, que os trabalhadores podem sim auto-gerir uma fábrica, e que a figura do empresário não só dispensável, como supérflua e prejudicial. Na Argentina, no México, na Grécia, e até aqui no Brasil, há experiências de empresas, cujas empresas outrora falidas nas mãos dos patrões, os trabalhadores tomaram o controle e pagaram as dívidas, e hoje estão operando de forma eficiente. Não foi preciso demitir ninguém (em casos de auto-gestão ninguém pode ser demitido, pois a fábrica pertence aos trabalhadores). Portanto, os trabalhadores não precisam ficar a mercê dos patrões que, como disse o autor do artigo, decidem as regras do jogo. Aí eu posso citar o caso da Casas Bahia, que no último Natal, retirou seus "investimentos" do RS, fechou todas as lojas, além de desempregar centenas de trabalhadores, "phodeu" com os consumidores, que compraram no Natal, mas no outro dia foram trocar os produtos indesejados (no "eficiente" mercado sempre há produtos com defeitos, que coisa né?!), mas não puderam trocar, pois as lojas já estavam fechadas (psiu: cadê a tal "soberania" dos consumidores? Nem o Procon pôde fazer nada), tudo porque o tal do "cálculo econômico" empresarial mostrava que o Nordeste é mais lucrativo do que o Sul, pois lá, a extração da mais-valia é maior (os salários são mais baixos), e mais incentivos fiscais (menos impostos a Casas Bahia pagava)....

O autor do artigo, cita o problema do cálculo econômico do Mises. Só que esta Teoria é muito limitada. Segundo esta teoria absurda, uma economia que não seja a capitalista laissez-faire, logo não é economia. Assim pensava Mises. Além disso, em seu livro, "As Seis Lições", ao tentar explicar como funcionava na URSS, Mises não dava uma explicação convincente, seu argumento se resume assim: "os russos são os russos"...convincente, né?

Quanto à peguntia final, eu respondo: considerando-se os exemplos de experiência de autogestão operária (aqui no Brasil e em outros países), considerando as declarações dos próprios mega-empresários bilionários, que admitem que o sucesso de suas empresas provém do trabalho de seus empregados; considerando o caso Carlos Slim; considerando as crises, nas quais, quem salva os capitalistas falidos, são os trabalhadores mediante os tributos que págam ao Estado...respondo sem hesitar, que o empresário, não só é dispensável, como também é supérfluo no processo de produção...Como Adam Smith dizia, riqueza provém do trabalho. Como J. S. Mill dizia, o lucro provém do trabalho dos trabalhadores, como até Cantillon disse, um fazendeiro precisa do camponês...

Responder
Joel Pinheiro 25/11/2011 09:33:50

Nada impede um grupo de trabalhadores de se demitir e começar o próprio negócio, sem patrão.

Alguns inclusive o fazem e dão certo. Outros não.

Se eles preferem trabalhar com remuneração garantida e horário determinado a correr os riscos de abrir o próprio negócio, que pode ter prejuízo e não tem hora para acabar, por que ser contra isso?

Responder
lucas 17/08/2012 11:24:40

"Nada impede um grupo de trabalhadores de se demitir e começar o próprio negócio, sem patrão."..... nada a não ser a falta de capital de giro e acesso ao conhecimento técnico necessário para se administrar um negócio.

Responder
Leandro 17/08/2012 11:43:44

Capital de giro seria de fato um problema se o número de trabalhadores fosse pequeno. Porém, se uma enorme quantidade de trabalhadores se juntasse, eles sequer precisariam de financiamento. Poderiam utilizar a própria poupança. O que houve com o "trabalhadores do mundo, uni-vos!"? Por que eles não se juntam e criam suas próprias cooperativas? Qualquer grupo de 100 operários do ABC poderia fazer isso tranquilamente. Eles não são pobres. O que os impede?

Quanto a eles não terem "conhecimento técnico necessário para se administrar um negócio", como assim? Pra começar, existem vários microempreendedores bem sucedidos que nunca sequer leram um livro de administração; aprenderam tudo na prática. Adicionalmente, os trabalhadores de hoje, ao menos aqueles realmente esforçados, podem perfeitamente observar como as coisas são feitas, como é a rotina do lugar, aprender com a administração e depois copiar os métodos. Você está simplesmente chamando esse pessoal de imbecil.

Adicionalmente, esta afirmação da "falta de conhecimento técnico" foi uma grande barretada para os capitalistas. Você está dizendo que, sem eles, os trabalhadores estariam completamente perdidos, não sendo capazes nem de abrir uma cooperativa e nem de gerenciá-la.

Grande abraço!

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pensador barato 17/08/2012 12:14:22

O Lucas está esquecendo que o trabalhador isoladamente pode ser incapaz,mas como bem lembrou Leandro, o trabalho em equipe faz á diferença e se pensarmos bem, ninguém quer saber de cooperativa de trabalhadores pelo medo de virar uma anomia.

Responder
anônimo 25/11/2011 10:54:01

O tal Bukharin tanto foi rapaz de refutar qualquer coisa, que seu legado foi incapaz de evitar o colapso da União Soviética. Palmas do macaco pra ele.

Responder
lucas 17/08/2012 11:21:34

As ideias de Bukharin não foram capazes de salvar a URSS porque não foram postas em prática lá. Basta lembrar que Bukharin foi perseguido e morto pelas purgas de Stálin.

Responder
Paulo Sergio 25/11/2011 17:01:10

'O autor do artigo, cita o problema do cálculo econômico do Mises. Só que esta Teoria é muito limitada. Segundo esta teoria absurda, uma economia que não seja a capitalista laissez-faire, logo não é economia. Assim pensava Mises. Além disso, em seu livro, "As Seis Lições", ao tentar explicar como funcionava na URSS, Mises não dava uma explicação convincente, seu argumento se resume assim: "os russos são os russos"...convincente, né?'

Sinceramente eu não li esse livro, mas não acredito na sua interpretação dele.O que eu ACHO que ele diz é que, por exemplo o valor de uma maçã depende de quantas pessoas estão querendo comprar e quantas estão vendendo, e isso se reflete no preço, logo o preço certo de cada produto só vai aparecer numa economia de mercado.Um governo comunista nunca teria como adivinhar o valor certo de cada coisa, porisso o comunismo é impossível.

Responder
Paulo Batista 25/11/2011 20:05:23

No livro As Seis Lições Mises não se propõe a explicar a economia russa, esse trecho é do capítulo sobre Intervencionismo, onde ele somente diz para deixarem os russos fazerem o que quiserem, sem intervir...

Responder
Francisco 25/11/2011 17:02:25

Embora o artigo do Mises não tenha me deixado duvidas, a sua refutação deixou.

1-Se os trabalhadores são os donos da empresa não seriam eles empresarios?
2-Porque o empresario tem que conhecer o que produz?
3-Oque tem haver empresario com investidor?
4-Porque mercado eficiente não pode ter produtos com defeito?
5-Porque os consumidores não puderam trocar os produtos se quem fornece a garantia são os fabricantes e nao as casas bahia?
6-Oque tem haver calculo econômico com lucratividade elevada?
7-Que capitalistas foram salvos da crise com dinheiro do contribuinte? Não vale bancos, estatais, empresas privadas com controle majoritário do governo, empresas de politicos e nem empresarios com rabo preso com politico, porque esses todos já são beneficiados naturalmente pela mão amiga do governo seja com crise ou sem.

No aguardo, para saber se o artigo do Mises foi refutado ou confirmar se tudo oque você disse foi uma grande bobagem.

Responder
Alberto Gemal 11/05/2014 15:04:52

Esta discursão só corrobora a presença destrutiva do estado! Os trabalhadores poderiam do verbo não fizeram abrir cooperativas e assim se livrar do "julgo" do "capitalista" so que não. Não fazem por não terem competência. E o missivista esquece da interferencia do estado. O estado interfere, intermedia, fica com a parte do leão e desrtroi as iniciativas. Esta capacidade do estado intermediar é característica comum as propostas distributivas, sem o estado elas não sobrevivem pois propõe-se uma coisa e realiza-se outra! Todas propostas até hoje vistas de socialização são falácias, argumentos para crescer o estado. Parece uma confraria do mal. Reunem-se operários, promete-se mundos e fundos, o estado arrecada, oprime os operários e reduz a põ a iniciativa PRIVADA. Eu não sou economista, mas isto é tão claro pra mim!

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Francisco 25/11/2011 17:50:58

Aff! Se eu tivesse visto que o comentário é de 2010 nem teria tido o trabalho de questionar o sujeito. Depois de ler todos comentários dele a conclusão que chego é que ele não leu A revolução dos bichos do G.Orwell, se leu não deve ter compreendido, e se compreendeu não deve ter gostado.

Responder
renzo 23/04/2013 23:22:48

Cara, seu raciocínio é infantil!!! Primeiro que a possibilidade de empregados assumirem a gestão de uma empresa é raríssima (mas acontece). Ainda assim, vamos raciocinar. Uma equipe de operários assume uma fábrica falida, alguns irão trabalhar na produção, outros na área administrativa, e, haverá uma minoria (talvez apenas um ou dois) que irão realmente gerenciar o negócio (fazendo o papel do empresário). Pergunto, você acha mesmo que esse cara vai aceitar ganhar a mesma coisa do que os outros com atribuições mais simples? Óbvio que não, muito provavelmente, além de ganhar mais, ainda irá receber um bônus pela produtividade (qual a diferença disso e do lucro?). Não bastasse, se não fosse a figura do empresário (mesmo o incompetente que faliu), esses trabalhadores jamais poderiam ter assumido a empresa. E vou mais longe ainda: se as casas Bahia fossem administradas pelos funcionários e, num determinado momento, se verificasse que o Nordeste é mais lucrativo do que o Sul, eles fariam a mesma coisa, ou seja, todo mundo (seja empresário ou empregado) busca sempre os melhores rendimentos.
O capitalismo nem de longe é um regime justo, mas talvez seja o menos injusto. Não por causa da economia de mercado e esse tipo de coisas, mas porque privilegia o mérito. Num país livre todo mundo tem o direito de ser empresário, mas apenas alguns conseguem. E, na tentativa de atender o mercado com bens e serviços que as pessoas querem comprar, os empreendedores, arriscando seu capital, criam a riqueza. De novo, o modelo é perfeito? Nunca foi e nunca será. Mas qual seria o melhor?

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Valdir Antonio Balbino 12/05/2016 01:34:13

Caro colega. Acredito que o caso não é de que os empregados não consigam administrar as empresas, mas tão somente levar em consideração que há que ser empregado capital e esse nem todos tem. Se todos tivessem dinheiro para abrirem empresas quem seria EMPREGADO? Veja alguns países (tipo Japão) em que as pessoas por terem algum nível de desenvolvimento refutam fazer alguns tipos de trabalho. Assim é preciso buscar em outros países pessoas que queiram prestar esse tipo de serviço. Logo, muitas pessoas, independente de ter empresas conseguem gerir uma atividade (nem todos, caso contrário não haveriam tantas falências), entretanto nem todos possuem capital para fazê-lo.

abraços

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Copiando 12/05/2016 03:29:43

Falta de capital seria de fato um problema se o número de trabalhadores fosse pequeno. Porém, se uma enorme quantidade de trabalhadores se juntasse, eles sequer precisariam de financiamento. Poderiam utilizar a própria poupança.

O que houve com o "trabalhadores do mundo, uni-vos!"? Por que eles não se juntam e criam suas próprias cooperativas? Qualquer grupo de 100 operários do ABC poderia fazer isso tranquilamente. Eles não são pobres. O que os impede?

Responder
Leandro 25/06/2010 17:01:28

Prezado Anônimo, o senhor falou, falou, distorceu, chorou, fez-se de educado (sei bem quem você é por causa do seu IP; você anda sempre perdido por aqui, fazendo provocações baratas e vazias) e, no final, além de não dizer nada, apenas demonstrou que não entendeu o mais básico do texto. Além de não entender o básico de economia.

Em primeiro lugar, se os operários são ótimos gerentes de fábricas, o que os impede de se associarem e gerirem eles próprios suas fábricas? Pois é. Apenas uma coisa: o capital. Eles não têm essa ferramenta essencial. Os capitalistas têm. Eles não. Sem os capitalistas (detentores do capital), o operariado não é nada. Pode até ter capacidade de gerência, mas não tem o capital que os possibilita gerenciar qualquer coisa.

São os capitalistas que dão aos trabalhadores a oportunidade de colocarem suas habilidades em prática.

Carlos Slim tem o capital, mas não tem conhecimentos de informática. Seus funcionários têm conhecimento de informática, mas não têm o capital. Logo, eles sabem que, para que ambos se beneficiem, nada melhor que uma associação entre eles. Caso Slim fosse desnecessário como você jura que é, seus funcionários já teriam montado seu próprio negócio há muito tempo.

Retire o capital do Carlos Slim e seus operários ficam apenas com o conhecimento que possuem, porém sem qualquer meio de colocá-lo em prática.

O dia em que essa verdade simples -- porém dolorida para alguns -- for compreendida, qualquer teoria marxista será imediatamente aposentada. E o que eu falei, aliás, vale para qualquer empresa de qualquer tamanho. É inegável, por exemplo, que uma churrascaria rodízio (pra você que é gaúcho) terá grandes lucros se o serviço prestado por seus funcionários for muito bom. Porém, se não houver um capitalista fornecendo o capital, pondo em risco sua poupança nesse investimento, esses funcionários não seriam nada. Tivessem eles o capital para sua própria churrascaria, eles já a estariam gerindo.

Se você não quer aceitar isso, paciência. Tenha apenas mais humildade e seja mais aberto aos estudos.

Responder
Victoria 03/10/2014 22:06:02

Além disso, o bom do sistema capitalista é que um empregado pode, com o tempo ou união, se tornar capitalista também. Um trabalhador que poupa no seu trabalho e depois abre seu próprio negócio, logo, torna-se capitalista; uma união de trabalhadores pode muito bem juntar parte dos seus salários e criar uma cooperativa. Nada os impede de fazer isso. De fato, acho que em um mundo com livre mercado, haveriam muito mais pequenos capitalistas e cooperativas do que há hoje, nesse mundo cartelizado e oligopolizado pelo governo.

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Marx 03/10/2014 22:21:59

Se vc ganha o suficiente pra se alimentar, alimentar seus filhos, bancar estudos, a saude, e ainda sobra pra poupar e criar uma empresa, concordo contigo. Mas menos de 10% dos trabalhadores ganham o suficiente pra bancar suas proprias necessidades basicas. A grande maioria dos trabalhadores nao conseguem nem comprar um casa pequena ou um carro 1.o
Pra vc ter ideia, a cada 4 segundos no mundo, um trabalhador perde a visao em decorrência de falta de vitamina A. A cada 2 segundos desaparece uma vaga de emprego no mundo. É preciso sonhar, mas é preciso tb enxergar a realidade que o cerca.

Responder
luizhenrique 13/01/2016 00:55:02

Agora pergunte para esses trabalhadores o que é Planejamento Estratégico,Tático e Operacional o que é uma Matriz Swot, Matriz BCG, um Balanced Scorecard? Peçam pra fazer uma análise de mercado, pesquisa de mercado. Peça pra desenvolverem um plano de Marketing. Pergunte quais são as 5 Forças Competitivas de Michael Porter, as Estratégias Genéricas de Porter. Peça pra calcularem uma TIR Taxa Interna de Retorno de um investimento. Pergunte o que é TI e qual a importância na administração de uma organização. Agora junte tudo isso e mais necessidade de Capital que não possuem. Tem uns que falam sem noção nenhuma de como tocar um negócio. Parecem aqueles industrialistas no início da Revolução Industrial que achavam que era só produzir e que as pessoas viriam aos bandos consumirem seus produtos, uma espécie de paraíso utópico, onde há consumidor abundante. Onde basta produzir e como um passe de mágica o produto vai se auto vender. Em uma economia globalizada e competitiva aqueles que não possuirem informações e manejarem bem seus negócios irão a falência. Simples assim.

Responder
luizhenrique 13/01/2016 01:11:32

Que dó, tão preocupado com a saúde do proletário. Pena que os comunistas mataram milhões de proletários a pauladas, tiros e ponta pés. Sem falar nas mortes por inanicão, fome, miséria e sede.

Responder
Marco Aurélio 25/06/2010 17:19:54

Pela lógica desse Anônimo (que aliás tomou uma carcada homérica), se o presidente da TAM não sabe aterrissar um avião então ele é completamente inútil para a empresa.

Depois o pessoal não entende por que o marxismo é uma doença implacável que corrói a inteligência das pessoas.

Ótimo artigo, aliás. Perfeita refutação da mais-valia.

Responder
Rafael - Porto Alegre 12/04/2011 10:31:38

Hehehehee, muito boa! Pauladas em marxistas (pauladas intelectuais, apenas - hoje em dia, temos de explicar tudo).


Abraço,
Rafael.

Responder
Roberto Wolf 12/04/2011 15:28:35

Perfeita a colocação!\r
\r
Um abraço.

Responder
Só uma coisa 25/11/2011 16:11:51

O presidente da TAM dificilmente é o capitalista dono da TAM. A maioria destas empresas grandes tem um capital acionário que não é detido pelo seu presidente. O presidente da TAM, neste caso, é também "proletário": recebe salários para gerenciar a empresa.
Fica a Dica

Responder
Indivíduo Questionador 25/06/2010 17:22:46

De onde será que saiu essa idéia de que alguém que "só entra com o dinheiro" não trabalha? Tem que ser muito maldoso ou muito inocente pra falar uma coisa dessa.

Responder
não estou aqui para ser doutrinado 25/06/2010 18:02:49

Prezado Leandro, me desculpe, mas não estou aqui para ser doutrinado por ninguém. Nem por você, nem por Mises, nem por Rothbard. Eu observo os fatos, observo as experiências.

Esta sua falácia segundo à qual se não houver um capitalista, a empresa não opera não se sustenta, pois há experiências de auto-gestão que, outrora nas mãos de empresários, estavam sendo mal conduzidas, as empresas declararam falência, mas os trabalhadores assumiram a gestão da empresa, e conduziram o negócio. O mais notável é que depois da auto-gestão, a renda dos trabalhadores subiu (por que será? Será que é porque não havia mais a tal da extração da mais-valia), e não só ninguém demitido (nas mãos dos patrões, as empresas nem estariam mais operando, ou estaria às custas de demissões em massa), como os demitidos foram readmitidos.

Se o Sr. Slim não entende patavinas de informática, ele vai ter pedir a alguém, instruções de como aplicar seu "capital". Se ele não tiver estas instruções ele não saberá aplicar, pois ele não entende. Assim como têm de pedir à empregada para verificar cotações na bolsa (que vergonha! Eu que não entendo muito sobre informática, apenas o básico, sei fazer isso, mas o barão da telecomunicação não sabe fazer). Ele não precisa entender de informática, mas quem vai trabalhar na empresa dele, se demanda "experiência", "qualificação", "capacitação"...o trabalhador tem de ter muito mais conhecimento do que ele...É o que Mises disse em "liberalismo": Slim ocupa a "posição preferencial" de viver sem trabalhar. Nem o teu mestre nega...

Se aqueles trabalhadores altamente qualificados da empresa de Slim, decidirem assumir o controle da empresa, eles mantém a empresa operando (e até consertam os erros de Slim), seus rendimentos aumentam (pois não há extração da mais-valia), como em outras experiências de auto-gestão operária que existem por aí. Por outro lado, faça o contrário, mantém apenas o Sr. Slim com seu capital, sem aqueles empregados altamente qualificados, aí você vê o que resta.

Responder
Rafael - Porto Alegre 12/04/2011 10:34:57

Rapazinho,

o caso Varig é exemplar. O sr. Rubem Berta deixou a empresa na mão de funcionários. Resultado? O pior possível.

Abraço,
Rafael.

Responder
Consevatore 29/05/2012 16:53:07

Caro "não estou aqui para ser doutrinado",não sei se você lerá este post, caso leia, por favor, me responda uma coisa:
A tão aclamada auto-gestão dos empregados, surgiu ex-nihilo? o capital já estava lá, apenas, os empregados fizeram uma gestão, como você mesmo afirma. Portanto seu argumento é uma falácia.
PS. Não sou capitalista, infelizmente não possuo as qualidades necessárias. Sou pobre, funcionário público estadual, moro em periferia, mas, não quero sair por ai, fazendo revoluções na ESTRUTURA DA REALIDADE(Leia Eric Voegelin), para desgraçar a vida em comunidade. Sou estudante de Ciências Sociais(marxismo puro, no caso brasileiro), por isso de digo: o que você defende, ao contrário das suas intenções, destrói a vida humana, bem como qualquer doutrina materialista( o marxismo é o materialsimo por excelência, porém sei que há,nem todos, liberais materialistas, que, no fim das contas, dá no mesmo: negam a realidade, querendo construir um paraíso imanentista, malgrado os exemplos catastróficos ao longo da história)

Responder
Gustavo Boscolo Nogueira da Gama 29/05/2012 17:24:54

pois não há extração da mais-valia

Não existe mais-valia, pois valor é subjetivo. O que você acha "pouco" pode ser "muito" pra outra pessoa, e vice-versa.

Responder
Leandro 25/06/2010 18:44:24

Querido Anônimo, você aparentemente possui também problemas de interpretação de texto. Em momento algum disse que "se não houver um capitalista, a empresa não opera não se sustenta". Disse, isso sim, que se não houver um capitalista simplesmente não há empresa!

A sua teoria de que os trabalhadores podem gerir empresas com suprema habilidade, capacidade, destreza e competência nunca foi negada por mim. Porém, qual é o problema com ela? Ora, um só: como essa empresa vai surgir? Quem vai fornecer o capital?

No seu mundo, as empresas simplesmente aparecem do nada; elas caem do céu e os iluminados trabalhadores assumem o comando e atingem o nirvana. Mas marxismo é isso mesmo: incompreensão da realidade, ideias oníricas camufladas de boas intenções humanitárias.

Construa um império todo com o seu dinheiro e depois repasse-o a mim, gratuitamente. Garanto que a minha renda será maior do que a que tinha anteriormente, quando não tinha nada.

Se aqueles trabalhadores altamente qualificados da empresa de Slim, decidirem assumir o controle da empresa, eles mantém a empresa operando (e até consertam os erros de Slim), seus rendimentos aumentam (pois não há extração da mais-valia), como em outras experiências de auto-gestão operária que existem por aí.

Tudo muito bonito, agora voltemos à realidade. Como os trabalhadores vão adquirir a empresa construída pelo senhor Slim? Se houver uma boa oferta, é provável que o senhor Slim aceite. Esses trabalhadores teriam capital para isso? Certamente não. Se tivessem, já teriam feito a oferta.

Ou estaria o senhor apenas um tanto envergonhado de dizer explicitamente que defende que os trabalhadores se apropriem da empresa do Slim? Deveriam matá-lo também, só pra garantir? Lamento, mas li e reli seu trecho acima e não enxerguei uma terceira hipótese.


Por outro lado, faça o contrário, mantém apenas o Sr. Slim com seu capital, sem aqueles empregados altamente qualificados, aí você vê o que resta.

Eis o que resta: o Slim ficaria com seu dinheiro parado (seria menos rico que hoje, é verdade, mas longe de estar passando fome) e seus empregados certamente estariam muito piores do que estão hoje, muito provavelmente sem emprego. Ao se associariam voluntariamente, ambos ganharam. Ou você acha que os empregados do Slim estão piores hoje em relação a quando não tinham nada pra fazer?

Ademais, se eles não gostam do que fazem, nada impede que saiam e vão fazer outra coisa. Poderiam inclusive seguir a sua sugestão: gerir empresas. Afinal, como você deixou implícito, empresas surgem do nada, certo? Basta fechar os olhos e elas surgem por encanto, deixando os trabalhadores prontos para atingir o êxtase da independência. A formação de capital, a poupança e o investimento são elementos completamente inócuos no mundo marxista. E pior que no keynesiano também.

Sendo assim, insisto na minha pergunta (que você simplesmente ignorou): o que impede os trabalhadores de se associarem e gerirem eles próprios suas fábricas?

Responder
Rhyan Fortuna 25/06/2010 20:19:16

Sensacional!!!\r
\r
Postei esse texto na comunidade Anarquismo do orkut. Eles não gostaram muito... hehehe...

Responder
Pedro Ivo 09/08/2012 11:32:03

ainda existe orkut?!!!!!!!

Responder
Angelo 25/06/2010 21:28:52

O anônimo talvez confunda suas próprias experiências com a essência do artigo. Também já trabalhei como empregado de gente detestável, mal educada no trato com seres humanos, incapazes de ouvir uma sugestão de melhoria para a empresa com um ar de deboche e prepotência. Fazer o quê? Volte para a bancada e trabalhe, peça demissão ou espere ser demitido baixando sua produção. É triste, mas é assim, paciência. Alguns empresários agem e pensam desta maneira e pronto. Porém ainda poderemos trabalhar em empresas melhores, onde nossas idéias seja bem vindas, ou completas idiotices, se estiverem fora de contexto. Um tanto estranho num país onde o trabalhador é tão "protegido" por leis sociais; nós também podemos demitir o patrão, saindo de sua empresa. Poderá vir outro empregado melhor ou pior para o mesmo lugar e a carruagem segue a trilha. Dali a dez anos vremos aquela empresa falida, ou prosperando a mil. Este rancor também já tive e o superei. O único injustiçado da face da Terra. Mas não é nem de longe assim. Ainda tenho a intenção de tornar-me empresário, entretanto falta o capital, a coragem e acompetência, todos juntos, a fim de alcançar meu objetivo. Não é fácil, mas acredito ser possível. Aí terei empregados satisfeitos, outros nem tanto, reclamando o que não lhes cabe! Façamos o mundo mais fácil, simplesmente pensando sob pontos de vista diferentes dos quais fomos moldados desde crianças.

Responder
Angelo Noel 14/04/2011 15:28:02

Cara, eu acho que empresários c/ essa mentalidade atrasadote seriam mínimas exceções num livre mercado. É só a gente observar o comportamento do mercado ultimamente. As grandes e médias corporações (sobretudo as do países c/ maior liberdade econômica) já perceberam há algum tempo que funcionário produtivo é funcionário satisfeito c/ seu trabalho. E como em qualquer empreendimento humano, sempre desejamos o maior emprego produtivo possível c/ mínimos recursos.
É mto provável q sob as condições de um mercado sem regulações, os CEOs ou os "patrões" teriam mais vontade p/ investir em recursos humanos...
Trabalhar seria uma atividade mto menos exaustiva, e quem sabe, até prazerosa.

Responder
Renê 25/06/2010 23:09:46

Empresa gerida por funcionários só pode ser piada caro anônimo. Ou você não tem a menor noção do que é ser empresário.

Como é entediante e cansativo ler o que escreve um admirador de Karl Marx.



Responder
mcmoraes 26/06/2010 14:46:17

Lendo os comentários do Anônimo, não pude deixar de me lembrar de uma frase de Woods: "...e tendo sido violentamente vituperado e ridicularizado por algumas pessoas extremamente desprezíveis, ele certamente tem todos os inimigos que uma pessoa correta deve ter.".

O Anônimo mostrou que Kraus tem no mínimo alguns dos inimigos que uma pessoa correta deve ter.

Responder
Pedro Ivo 09/08/2012 11:37:51

Se nós nos tornarmos inimigos do anônimo, ele poderá alegar que ao menos tem inimigos de valor: logo, que ele mesmo vale algo.

Sejamos, pois, seus amigos!

Responder
mcmoraes 09/08/2012 12:51:55

Lamento, mas de acordo com o dicionário, isso é impossível para mim. Boa sorte para você.

Responder
respondendo 26/06/2010 21:17:37

Prezado Leandro, você pergunta: "o que impede os trabalhadores de se associarem e gerirem eles próprios suas fábricas?" - Os trabalhadores ainda não adquiriram o nível de consciência política elevada de se "associar" e auto-gerir uma empresa. Eles não sabem sobre a exploração capitalista (pois há os Leandros da vida dizem para o trabalhador que esta exploração é justa). Se aqueles empregados altamente qualificados do Sr. Slim tivessem o nível de consciência de se "associar", já teriam se associado e já estariam auto-gerindo a empresa (como disse Marx: "proletários, uni-vos!"). Se deveriam "matá-lo", aí são os trabalhadores que decidem (lá na China, um executivo de uma empresa de 35 Mil funcionários, anunciou a demissão de 30 Mil, e os trabalhadores o lincharam), decapitaram o Rei Luis XVI e os abolicionistas defendiam que se matasse os senhores de escravo. O melhor seria o Carlos Slim acordar a gestão da empresa com os trabalhadores, trabalhar e gerir coletivamente junto com os trabalhadores.

Este é o sistema que você defende, no qual, pessoas que trabalham e tem capacidade de gerir empresas, impede os trabalhadores de gerir, e os que não possuem qualificação nenhuma (como o Sr. Slim), decidem a vida de milhões...esta é a meritocracia do capitalismo???

Esta sua teoria segundo à qual, sem o capitalismo, "o operariado não seria nada", você sequer percebe que poderia (e foi) ser usada para justificar a escravidão e a servidão. O apologistas da escravidão e da servidão diziam que o escravo sem o seu dono, e o servo sem o senhor feudal, não seriam nada. O operário, sem o capitalista, seria o gestor do meio de produção. Não haveria burguês e proletário, Eles tomariam as decisões coletivamente, ninguém daria ordem a eles, ninguém seria demitido, pois eles tomariam as decisões coletivamente.

Responder
Paulo Sergio 25/11/2011 17:08:07

'e os que não possuem qualificação nenhuma (como o Sr. Slim)'

Nenhuma nada, no mínimo ele soube economizar e investir.

Responder
Johnny Jonathan 28/05/2012 22:30:40

Engraçado como a poupança é sempre a maior pedra no sapato dos comunistas.
Como impedir alguém de poupar pra gastar mais depois em algo de maior valor?

Pessoal não entende que esse "pequeno detalhe" faz toda a diferença.
Poderíamos chamar o capitalismo de "poupançarismo" pra ver se desenhado assim (numa imagem mental clara) o pessoal entende.

Responder
François Skaf Lorenzon 09/08/2012 12:45:26

Os trabalhadores ainda não adquiriram o nível de consciência política elevada de se "associar" e auto-gerir uma empresa. Eles não sabem sobre a exploração capitalista.

Colega, se abra mais aos estudos. O que você diz não faz sentido nenhum!
É puro discurso politico e você só está enganando a si mesmo.

Responder
Leandro 26/06/2010 22:14:26

Esse comentário foi publicado apenas para efeito de pândega, muito embora o raciocínio apresentado pelo anônimo esteja longe de ser genuinamente engraçado, porquanto representa o que realmente pensa uma parcela "esclarecida" da população.

Como bem disse Mises, "uma vez que se concede que é dever do governo proteger o indivíduo contra suas próprias tolices..... por que não impedi-lo de ler livros ruins.....? O estrago feito por ideologias nefastas é mais pernicioso do que aquele feito por drogas narcóticas."

Vide o anônimo, que defende abertamente o genocídio de donos de empresas, tudo por causa da leitura de ideologias funestas.

Responder
Gustavo Boscolo Nogueira da Gama 27/06/2010 01:57:35

Pois é, vai ver o genocídio é na verdade uma forma selvagem de amor e liberdade que todos nós "demônios liberais" não conseguimos sentir, apenas os marxistas.

Responder
Angelo 27/06/2010 09:55:29

É notável a capacidade de enraizamento do marxismo nas mentes das pessoas. A palavra consciência tornou-se sinônimo de desculpa para a tomada da propriedade à força, nem que para isso seja necsessário o assassinato do proprietário da empresa por parte dos empregados reunidos. Engraçado é que, depois de tomada a posse por parte dos empregados, estes não passam mais a se autodenominarem proprietários, mas simplesmente "empregados reunidos", numa tentativa de domínio da linguagem e revolução cultural, tornando um crime apenas um ato de revolução. Senhores: o que os impede de formarem empresas é a incompetência e a falta de coragem, que não se adquire com a morte do proprietário - parecem os canibais devorando os inimigos a fim de adquirirem suas forças. O capital, se não foi poupado, pode ser tomado emprestado de bancos ou de pessoas que confiem em suas capacidades empreendedoras, ou que queiram arriscar seu dinheiro numa empreitada dessas. É o Estado nosso grande inimigo. Quando o Estado gera um benefício ao cidadão - que nunca alcança este cidadão - já gerou mil prejuízos disfarçados, que o alcançam imediatamente na tributação sufocante, no excesso de regulamentação em tudo o que se mete, diminuindo a concorrência, a oferta de alternativas ao consumidor, inflacionando o mercado, criando déficits para se autofinanciar. Abram os olhos! Mas será que querem abrir?

Responder
Marcos 27/06/2010 13:22:15

É verdade... para os marxistas tudo é fácil de resolver: Basta uma revolução e pronto. Resolveram tudo na URSS, em Cuba, no Leste Europeu, em alguns países africanos e asiáticos. Resolveram tão bem que a maioria dessas funestas experiências foram para o "beleléu". Ao invés de culpar o capitalismo por todas as maldades do mundo, como se antes dele o homem vivesse num paraíso, porquê não defende liberdade, educação, direitos...

Responder
Diogo Siqueira 27/06/2010 15:01:00

Respostas como esta do anônimo nos dá uma ideia clara do porquê a esquerda aplaude as famigeradas leis de desarmamento. Afinal, apenas criminosos se beneficiam delas...

Responder
não entenderam 27/06/2010 17:01:51

Estes comentários só provam que os leitores não entenderam o meu comentário.

Ângelo: O que você descreve como "tomada da propriedade à força", eu descrevo como os trabalhadores possuir o produto de seu próprio trabalho. O que eu disse ao Leandro é que os trabalhadores ainda não atingiram este nível de esclarecimento descrito pelo Leandro para se "associar" e "tomar" a empresa do Sr. Slim (além de não ter adquirido, ainda tem alguns Leandros e ângelos da vida que confundem os trabalhadores, dizendo a eles que a exploração é justa). Se aqueles funcionários altamente qualificados tivessem este nível de esclarecimento político, eles se associariam e tomariam o controle da fábrica do inútil do Slim (que precisa extrair a mais-valia do empregado até para verificar as cotações de sua empresa), e assumiriam o controle da fábrica. A fábrica sem Slim, com os trabalhadores altamente qualificados trabalhando, seguiria operando. Mas se não existissem os trabalhadores altamente qualificados, não haveria o produto, sequer haveria como produzir, pois o trabalho executado pelos programadores, projetistas, engenheiros, Slim não pode, de maneira alguma, executar. O que deixa claro o caso do Slim é que ele precisa do trabalho de seus operários, e que ao contrário do que o Leandro disse: sem os operários qualificados, o Slim que não seria nada (é por isso tanta demanda pelos capitalistas por qualificação, capacitação....). Agora, se os trabalhadores iriam matar o Slim, aí eu não sei, como afirmei acima, são os trabalhadores que decidem o que fazer. Já disse o ideal seria o Slim acordar, pacificamente, a gestão da empresa com os seus funcionários e ele trabalhar e gerir junto com os trabalhadores coletivamente. Eu só sei que quando os trabalhadores adquirem um nível de consciência, seja porque sua situação está piorando, seja porque realmente adquiriram esta consciência, se radicalizam. Lá na China, ameaçaram demitir a grande maioria dos trabalhadores, e os funcionários lincharam o patrão. Fazer o que? A propriedade privada não vale mais do que a vida. De 35 Mil, permaneceriam no emprego apenas 5 Mil, os 30 Mil poderia se transformar em indigentes.

Diogo Siqueira: Nós esquerdistas não apoiamos as leis do desarmamento. Pelo visto você nunca viu "Diários de Motocicleta", no qual Guevara diz ao seu amigo que não é possível fazer revolução sem armas. Então, é óbvio que não é o esquerdista que apóia o desarmamento do povo.
Quem quer desarmar o povo são os capitalistas. Basta ver que os países que adotam leis de desarmamentos, são paises muito liberais, como a Austrália, Reino Unido...
Outra coisa, por falar em desarmamento, por que só os países imperialistas (que são os que invadem os outros) e seus aliados podem ter o direito de ser bem armado? Por que os outros não podem?

Responder
forg2015 25/10/2015 19:09:13

Que legal a discussão!
O que achei interessante é que os proletários, trabalhadores o que querem, na verdade é apenas estar no lugar do tal capitalista e aqui seriam apenas iguais a ele, independentemente de o capitalista ser um ,no exemplo o Slim e no caso se os trabalhadores assumissem a empresa o que seriam, ainda trabalhadores?Ou seriam todos iguais aos acionistas, cada um com sua parte da empresa? Há! Mais dividiriam os lucros. Bom, então eles dividiriam aquilo que mais criticam: os lucros?Estranho. E, mesmo tomando a empresa de 1, o capitalista, quem ficaria no lugar?Eles, mas não levariam o nome de capitalistas mesmo comercializando os produtos desta empresa no demoníaco Mercado? Se beneficiariam do Mercado mas não estariam ligados ao Mercado?
Como seriam as relações comerciais desta nova empresa gerida por trabalhadores? Eles não fomentariam ainda mais a concorrência se passarem a ser eficientes(méritos)ou ainda, em suas relações comerciais (mercado)não comprariam ou negociariam com fornecedores? Como seriam essas negociações com fornecedores?Seriam sociais? Ou, esses trabalhadores que assumiram a empresa ao buscarem uma condição de pagar menos pelos insumos para seus produtos não estariam, na sua visão, "explorando" a outra empresa fornecedora e consequentemente rebaixando os lucros que poderiam ser repassados aos trabalhadores/proletarios desta empresa fornecedora? Ou seja, seriam trabalhadores não capitalistas apenas na sua empresa tomada mas não com seus relacionamentos "comerciais"? Não se tornariam Capitalistas?
E, não se leva em conta que nem todos, e acredito que a maioria não estaria disposta a ser a dona da empresa, se assim fosse, veríamos centenas de trabalhadores capazes a exercer os cargos menores como gerências, superintendências, coordenadores e isso, todo mundo que trabalha em empresas sabe muito bem, não é fácil e nem se tem tanta gente assim com o perfil de liderança, isso é óbvio. E, as empresas jamais existiriam num sistema assim porque quem em sã consciencia trabalharia duro, pouparia, perderia oportunidades de diversão, montaria uma empresa para no final, tê-la tomada por àqueles que nunca fizeram o mesmo esforço? E, se capazes de tocar uma empresa por serem tão bons, vão em frente e a construam tijolo por tijolo,não são capazes?E, com esse perfil não seriam capitalistas?

Responder
Leandro 27/06/2010 18:08:16

Vala a pena seguir publicando as deblaterações do nosso marxista de estimação. Por estarem imbuídas daquela inocente dignidade do ridículo ("os trabalhadores ainda não atingiram o nível de esclarecimento superior que leva ao confisco e ao homicídio dos donos de empresas"), suas declarações assumem o involuntário formato da estroinice. Os lugares-comuns e a afetação de superioridade moral são impagáveis.

Portanto, vamos continuar extraindo a mais-valia do nosso amigo: ele nos diverte e não pagamos nada por isso.

Responder
Filipe F. 25/11/2011 11:49:49

kkkkkkkk... Impressionamente como ainda existe comunista neste mundo.\r
\r
É muita falta de bom senso!\r
\r
"O inútil do Carlo Slim" kkkkkk...\r
\r
Pagaria uma nota preta para sentar em um reunião de Conselho das empresas dele, só para ouvir!\r
\r
Abraços e excelente artigo. \r
\r
*Leandro, como sempre, excelente refutação para o amigo comunista!

Responder
Só outra coisa 25/11/2011 16:27:44

"Gostaria de concluir com uma pergunta: quem de fato "explora" quem? Os empreendedores e capitalistas exploram os trabalhadores, ou os trabalhadores basicamente vivem da inteligência, produtividade e prudência dos empreendedores e capitalistas?"

"indivíduos que são mais inteligentes, produtivos e prudentes apliquem sua própria mão-de-obra, bem como a mão-de-obra alheia, na tarefa da produção, desta forma melhorando suas próprias vidas e também, e de modo muito mais sensível, as vidas daqueles outros indivíduos que são menos capazes."

Não se quem aprova o texto do Kraus pode realmente acusar o outro de bancar superioridade moral.

Responder
Leandro 25/11/2011 16:41:53

Dado que a frase foi maliciosamente editada, aqui vai ela completa:

"As instituições criadas pelo capitalismo, tais como o sistema econômico monetário e o sistema de propriedade privada, permitem que aqueles indivíduos que são mais inteligentes, produtivos e prudentes apliquem sua própria mão-de-obra, bem como a mão-de-obra alheia, na tarefa da produção, desta forma melhorando suas próprias vidas e também, e de modo muito mais sensível, as vidas daqueles outros indivíduos que são menos capazes."

Dito isso, fica a pergunta: qual o erro da frase? Apenas editá-la, colá-la e sair fazendo parolagens desconexas (mas com a pretensão de estar apresentando alguma exultante e profunda sabedoria) está longe de ser refutação de qualquer coisa.

Responder
homicídio 27/06/2010 18:29:38

Você fála em "homicídio dos donos de empresas". Os abolicionistas não defendiam o homicídio dos senhores? Os franceses não guilhotinaram o Rei? Qual é o problema? São os trabalhadores que decidem o que fazer. Eu acho que o ideal é o empresário aceitar negociar com os trabalhadores a gestão da empresa. Ma se não aceitar....o que fazer?

Responder
Zen 27/06/2010 18:45:42

"Diogo Siqueira: Nós esquerdistas não apoiamos as leis do desarmamento. Pelo visto você nunca viu "Diários de Motocicleta", no qual Guevara diz ao seu amigo que não é possível fazer revolução sem armas. Então, é óbvio que não é o esquerdista que apóia o desarmamento do povo."

Mijei de rir com essa declaração. Só faltou citar Michael Moore como referência intelectual.

"Quem quer desarmar o povo são os capitalistas. Basta ver que os países que adotam leis de desarmamentos, são paises muito liberais, como a Austrália, Reino Unido..."

Anonimo diz: Guerra é paz; liberdade é escravidão...

Só faltou citar aqui a Alemanha de Marx e Hitler.

Não é incrível o mau-caratismo de alguns em dizer que proibições "positivas" são liberais? A confusão causada pelo marxismo é demais, mesmo. Hayek choraria de desgosto pela humanidade ao ler isso tudo.

"Outra coisa, por falar em desarmamento, por que só os países imperialistas (que são os que invadem os outros) e seus aliados podem ter o direito de ser bem armado? Por que os outros não podem?"

Meu deus... esse ser só pode ter caído de paraquedas aqui.



Peço aos moderadores do site que não deixem de publicar nenhuma declaração desta pessoa. Ainda que a recomendação seja a de deixar o troll falando sozinho...

Responder
Erik Frederico Alves Cenaqui 27/06/2010 19:24:26

Os socialistas são engraçados e perigosos ao mesmo tempo, vez que vomitam seu odio as pessoas bem sucedidas, mas não conseguem explicar o fracasso das idéias que defendem.\r
Faz poucos dias que morreu o escritor José Saramago, que foi badalado pela imprensa estatista.\r
Ele se dizia socialista e defendia Fidel Castro, mas morava na Espanha....\r
Ao anônimo sugiro dois destinos: Cuba e Coréia do Norte.\r
Acho mais fácil você morar em Cuba pois o espanhol é parecido com o português.\r
Você só não vai poder mandar notícias de lá para o IMB porque existe controle sobre a internet e censura em todo o tipo de comunicação.\r
Lembro ao anônimo que antes de escrever comentários defendendo idéias absurdas deveria ler com mais atenção os textos do IMB e principalmente o tópico "Sobre nós" para entender os objetivos do site.\r
Para finalizar,no mundo em que eu acredito você tem direito a expressar seu ódio as pessoas empreendedoras, em virtude da liberdade de expressão.\r
No mundo em que você acredita eu devo ser preso ou morto, de preferência os dois, um depois do outro.\r
\r
Abraços

Responder
anônimo 27/06/2010 19:59:46

Caro "Não Entenderam"

Depois de tomada a fábrica, o que impediria os funcionários de tomarem uns dos outros suas respectivas partes, sob o mesmo argumento que tomaram a fábrica do Sr. Slim?

Responder
Diogo Siqueira 28/06/2010 01:19:48

Caro anônimo,

Existe um documentário muito interessante sobre o tema do desarmamento chamado "Innocents Betrayed" (você pode assisti-lo do You Tube). Nele é demonstrado que o uso deste artifício é recorrente em regimes que pregam o extermínio de dissidentes; como o regime comunista que você ardorosamente defende.

O seu herói, Che Guevara, chegou a uma conclusão óbvia: Matar requer armas. Porém o que não foi dito no filme, mas que é um raciocínio implícito decorrente daquela conclusão, era que ele prefere um inimigo desarmado a um armado. Que o diga o seu "grande camarada" à época, Stalin.

Afinal, você há de concordar comigo que o trabalho de extermínio de vocês ficaria seriamente comprometido em uma sociedade composta por uma "burguesia exploradora" devidamente armada, não é mesmo?

Não é por menos que países com maior liberdade econômica geralmente são os que menos restrições impõem à aquisição de armas de fogo. E isto é perfeitamente compreensível: quanto mais os indivíduos destas sociedades experimentam a liberdade mais valor dão a ela e estão dispostos a defendê-la.

Quanto aos países que você chama de capitalistas e que estão implementando medidas desarmamentistas, estes são justamente os que caminham em direção a um intervencionismo sistêmico, que, permanecendo, desembocará fatalmente no socialismo. Portanto, não são eles capitalistas, são, na verdade, aqueles que você denomina de "países em transição".

Perceba que não faz sentido o desamento em um regime de livre mercado mas somente naqueles em que os ideais de uma minoria sobrepujam os de uma maioria relutante. Hoje você pode afirmar que a maioria (ou os chamados "excluídos") estão do seu lado. Mas será que eles assim permaneceram quando descobrirem a verdade sobre a sua ideologia? Uma lei de desarmamento bem que viria a calhar nestas horas, não?

Responder
oneide345 28/06/2010 02:10:01

Ja tive o mesmo pensamento do "sr anonimo" creio que muitos aqui tb.
Veja nada impede de 100 "trabalhadores qualificados" se unam e criem uma empresa cada com 1% de participação etc.
Mais pq não existe muitas empresas asim?pq articular um grupo de pessoas e trabalhoso e demanda muito talento.
Convença os a seguir sua ideia e ARISCAR o pouco de capital que tenhan,em uma sociedade libetaria não a problema de os individuos se acociarem e criarem um empresa.
O povo confunde EMPREGADO com SOCIO.

Responder
proletários armados 28/06/2010 02:17:30

Caro Diogo Siqueira, quem é a favor do desarmamento do povo não são os marxistas. São os sociais-democratas, os capitalistas conservadores e os imperialistas. Os marxistas revolucionários sabem que não se faz Revolução com pau e pedra. A polícia está armada, o exército está armado, o imperialismo está fortemente armado (sem falar nas milícias organizadas pela burguesia). A classe trabalhadora tem de se armar. Foi isso que Che Guevara disse, e você não entendeu.

Eu diria o contrário: se a classe trabalhadora tem de estar desarmada quando descobrir a verdade sobre a exploração capitalista, ser facilmente reprimida e massacrada pela "democrática" Polícia e pelas milícias burguesas. A classe trabalhadoras devidamente conscientizada e armada comprometeria o trabalho de vocês.

"Não é por menos que países com maior liberdade econômica geralmente são os que menos restrições impõem à aquisição de armas de fogo." - A Austrália é 3° no tal do Ranking de Liberdade Econômica do Heritage, e impõe fortes restrições à aquisição de armas. O Reino Unido e está muito bem posicionado no Ranking. Vai dizer que são apenas países em "transição"?

Quem faz campanha de desarmamento são os capitalistas conservadores e os imperialistas que possuem bomba atômica e outras armas de destruição em massa e prega que os outros países têm de ficar de peito aberto. Por que os EUA tem o direito de estar fortemente armado, e os outros países não?

Responder
CHARLES 10/04/2011 01:58:22

Sinceramente nunca pensei que veria novamente esse papinho de mais valia, país imperialista, etc. Me remete há mais de 20 anos atrás quando eu ainda não sabia o fracasso do sistema socialista/comunista. A União Soviética principal país-propaganda acabou. Levavam um homem ao espaço mas não produziam nem comida suficiente pro povo. Derrubaram o muro da vergonha na alemanha e eu pensei que que está ideologia estava enterrada. E nao é que idéias mesmo comprovadamente erradas se levantam do túmulo feito assombrações?
Mais uma coisa. Queria perguntar pro fulano aí como surgiram (ou surgiriam) esses trabalhadores altamente qualificados e capacitados pra controlar os negócios. Aqui no Brasil por exemplo muitas empresas tem que criar seus próprios cursos de capacitação para que suas vagas sejam preenchidas.

Responder
Dog Soldier 10/04/2011 21:41:15

De fato, como você disse, a esquerda revolucionária é a favor das armas. Mas só até a tomada do poder. Depois manda recolher desarmar do jeito que vc citou

Responder
Roberto Wolf 12/04/2011 15:25:27

Interessante ver que esta discussao voltou à tona.

Responder
Tiago RC 28/06/2010 04:39:24

Grave, muito grave esses comentários do marxista aí... a primeira vista parece mesmo que ele acredita no que diz - ou então é um troll dos profissionais.

Mais de um século já se passou da primeira refutação desse princípio absurdo que é a mais-valia, por décadas a humanidade sofreu miseravelmente nas mãos dessa ideologia - sofre até hoje, em outras escalas - e ainda vemos pessoas tão perdidas a ponto de acreditar que patrão rouba empregado.

Não é o trabalho que determina o valor das coisas, rapaz! Mais-valia é um conceito infundado!

E o pior disso tudo: esquerdistas em geral associam o keynesianismo ao capitalismo de livre mercado, uma auto-contradição, mas enfim, o fazem. E o keynesianismo está prestes a fuder com a economia mundial, o que vai dar mais motivação a idéias ainda mais perigosas como as desse anônimo aí.

Responder
Yuri Rego 28/06/2010 09:41:04

Eu também me identifico com esse anônimo um pouco. A parte onde ele comparou capitalistas com senhores feudais foi tocante. Mas há duas grandes diferenças que vejo nessa comparação: o capitalista não está forçando o empregado à trabalhar na fábrica, e o capitalista tomou posse do capital por apropriação original (homesteading) ou troca voluntária, não por guerra ou intervenção divina.

Se uma pessoa, por dedicação monstruosa, fosse capaz de construír uma fábrica sozinha, respeitaría você, anônimo, a alegação dela que ela tem controle exclusívo sobre quem pode ou não pode trabalhar dentro da fábrica?

Talvez seja o caso que você não respeite qualquer alegação à propriedade individual, e considere relevante só o uso do capital. Mas pessoas tem diferentes planos para o uso de capital. Como você pode determinar o uso do capital sem tomar controle primeiro? Acho que por definição, é impossível.

No caso dos proletariados tomando posse da fábrica, é óbvio que o conceito de propriedade não desapareceu, só passou do dono para um sindicato, governo, seja o que for. Você está somente desrespeitando (e advogando a abolição de) o controle exclusivo daquela pessoa que construíu tal capital, e respeitando (e advogando uma reclamação para) o controle exclusivo daqueles que o usam. Uso é a maneira primária de apropriação, sim?

Se estou certo, há um grave problema com isso. Que incentivo tería alguém para construír uma fábrica? No seu mundo, não importa como o capital foi criado, é quem o usa que o controla. E mesmo que o engenheiro, empresário, arquiteto, chegue à usar a fábrica, ele terá que compartilhar a renda igualmente com quemquer trabalhe com ele. E se ele não quizer trabalhar, pior ainda, não recebe nada. Poxa, legal isso hein? Que maluco vai querer construir qualquer coisa sequer nesse mundo, que não seja um produto final para ser consumido de imediato?

Tire apropriação original, propriedade privada, e você destrói qualquer mecanismo de investimento de capital. Eu entendo seu desgosto sobre tais conceitos, mas num mundo de recursos limitados, é a maneira mais justa e eficiente de alocação. Eu não vejo trabalhadores ganharem uma fábrica pelo linchamento de um "burguês" como justo, nem a ausência de incentivos para criação de novas fábricas como eficiente.

Responder
Diogo Siqueira 28/06/2010 13:49:47

Caro anônimo,

Já fugimos muito do assunto. Voltemos a ele. Eu gostaria de lhe fazer algumas perguntas:

Caso os trabalhadores surrupiem a propriedade privada alheia e a torne obsoleta, como ficaria o problema do cálculo econômico? Como os trabalhadores iriam saber o que produzir e em qual quantidade? E haveria a possibilidade de inovação tecnológica em um regime comunista?

Como seriam solucionados os problemas intestinos dos agora novos proprietários caso entendam que um setor se aproprie da mais-valia do outro? Afinal, uns trabalhariam e outros dirigiriam, visto que parar a produção a todo instante para se reunirem para tomar decisões sobre eventos que se alteram a todo instante seria contraprodutivo, não?

Se cada mercadoria possui uma quantidade de trabalho, logo todas as mercadorias serão de todos, pois não podemos discriminar a mais-valia alheia (ou todo trabalho é igual). Assim, até que ponto serei dono da minha própria escova-de-dentes?

A resposta a todas estas perguntas exigirá um governo totalitário, ou eu estou enganado?

Responder
andre 28/06/2010 14:23:07

Acho que o senhor anonimo nao leu a revolucao dos bichos, explica direitinho o pq de suas ideias serem erradas.\r
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Outro exemplo é o senhor lulesco..... olhe pra criatura na epoca dos sindicatos e agora......\r
\r
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Responder
Pedrão 02/12/2010 16:23:52

Todo o ponto de vista da escola marginalista - especialmente este artigo - é inerentemente falso pois decorre de erros metodológicos derivados da posição de classe de seus proponentes.\r
O caso idealizado do pastor de ovelhas é não só risível, mas completamente absurdo. Em primeiro lugar porque atua em uma realidade supra-histórica, em um mundo de fantasias: o Cazaquistão da imaginação do autor.\r
Como se não bastasse, apresenta-se uma completa incompreensão da diferença entre salários e lucros, bem como de trabalho produtivo e improdutivo. O produtor citado não recebe lucro, pois não há excedente na produção. Todo o valor gerado na "produção" das ovelhas (os próprios animais) é integralmente apropriado pelo próprio produtor. Logo, não há nem salário nem lucro, mas simplesmente a receita do valor. O lucro não vem antes do salário no processo histórico capitalista; os dois estão tão relacionados quanto os dois lados de uma mesma moeda.\r
O que ilustra esse fato é a figura do cuidador de ovelhas, que não produz nenhum aumento no valor da produção, isto é, não "produz" mais ovelhas, mas simplesmente as vigia. Se, por acaso, esse trabalhador viesse a aumentar a produtividade do curral, poderia ser dito que haveria uma efetiva distinção entre salários e lucros; lucros porque o valor decorrente do aumento da produção representado pelo trabalhador adicional seria apropriado pelo proprietário das ovelhas - nosso produtor original imaginário; salário porque esse trabalhador adicional receberia apenas uma parcela daquilo que produziu, não sua quantidade integral, pois uma parcela deve necessariamente ir para as mãos do proprietário.\r
Antes de acusar os marxistas de totalitários ou comedores de criancinhas, nossos empreendedores marginalistas deveriam estudar mais história, filosofia e economia, ao invés de se prestar a delírios consumistas ou acusações levianas que nenhuma fundamento têm, a não ser seus próprios preconceitos de classe.

Responder
Leandro 02/12/2010 17:47:28

Prezado marxista, coisas básicas que a sua turma nunca irá entender:

1) Lucro não é o "excedente da produção".

2) O lucro, sim, vem antes do salário no processo histórico capitalista. Basta o exemplo dessa economia primitiva para se entender isso. Ao invés de refutar, o senhor apenas esperneou.

3) A produtividade de algo só aumenta quando os bens de capital utilizados na produção são aprimorados. E quem fornece os bens de capital é o capitalista. Sem ele, não haveria sequer salário para o trabalhador. Logo, dizer que o capitalista se apropria do "trabalho adicional do operário" (o qual não existiria sem o investimento do capitalista) e dizer que o trabalhador "recebe apenas uma parcela do que produziu" (não produziria nada não fosse o capitalista) é uma afirmação que não sobrevive à mais elementar ordem cronológica dos fatos.

No mais, todos os seus argumentos já foram respondidos tanto pelo texto quanto pelos outros comentários daqui. Leia ambos. E, sim, estude mais história, filosofia e economia, ao invés de se prestar a delírios comunistas ou a acusações levianas que nenhum fundamento têm, a não ser seus próprios preconceitos de classe.

Volte sempre.

Abraços!

Responder
Rhyan Fortuna 02/12/2010 23:43:46

Leandro, poderia, por favor, explicar melhor como o lucro vem antes do salário?

Eu entendo o exemplo dado no texto, mas pensando numa produção mais atual não compreendo como se encaixaria.

Abraço!

Responder
Leandro 25/11/2011 15:46:18

Rhyan, há vários exemplos, mas vou utilizar um bastante simples, o qual muita gente parece não dar valor: o exemplo dos garçons.

Observe que, via de regra, garçons são atividades "desnecessárias" -- no sentido de que não é preciso haver garçons para que a comida e a bebida cheguem à sua mesa.

Nada impede que os malvados capitalistas donos de restaurante façam um conluio e, por exemplo, demitam todos os seus garçons (o que representaria um enorme corte de gastos). Aí, sob esse novo arranjo, seriam os próprios clientes que levariam suas comidas e bebidas até a mesa. O esquema seria bastante simples, porém desconfortável: você chegaria ao restaurante, iria até o balcão, faria seu pedido e iria esperar na sua mesa. Uma vez pronto o seu pedido, você se levantaria da mesa, iria até o balcão, pegaria sua comida e sua bebida e iria até a mesa. Se quisesse mais bebida, iria até o balcão e pediria.

Se todos os restaurantes fizessem isso, duvido muito que suas receitas cairiam -- para onde mais as pessoas iriam para comer e ser servidas ao mesmo tempo? Ademais, mesmo que houvesse queda na receita, os cortes de gastos oriundos da demissão dos garçons certamente seriam suficientes para fazer com que os lucros fossem ainda maiores do que antes.

E aí vêm as duas perguntas que ninguém faz:

1) Por que os capitalistas abrem mão desse lucro maior preferindo gastar parte deles com garçons?

Porque pensam no conforto dos clientes. Basta que um restaurante comece a oferecer serviços de garçom, e todos certamente irão copiá-lo. Ótimo exemplo dos benefícios da livre concorrência.

2) De onde vem o salário dos garçons?

Como já implícito na primeira pergunta, foi deduzido do lucro dos capitalistas.

Responder
Consevatore 29/05/2012 17:16:46

Caro Leandro, seu exemplo do garçom, foi adotado por um Shopping em Cuiabá, resultado: prefiro comer, na medida do possível, onde há garçons.Detalhe, eliminaram os garçons, mas, contrataram funcionários para recolher as bandeijas e outras sobras. No fim das constas, foi gerado uma nova frente de trabalho.

Responder
cliente de restaurante 29/01/2014 17:08:53

Típico comentário de quem não entende nada de comércio.

Sabe por que o capitalista mantém o garçom? Não é porque "pensa no conforto dos clientes". Mas porque para convencer o cliente a beber. Esta é a função do garçom: tentar convencer o cliente a beber. Não são raras a vezes que eu fui almoçar em restaurante e o garçon tentou me convencer a beber.

Responder
Leandro 29/01/2014 17:40:40

Devo confessar que achei essa sua blague bem espirituosa e engraçada.

Eu até nem teria problema nenhum em aceitar sua veracidade, pois, em teoria, ela até faz sentido. A encrenca é que, pelo menos para mim, nunca constatei sua veracidade empírica.

Não foram poucas as vezes em que praticamente tive de suplicar para que o garçom me trouxesse uma outra garrafa de cerveja ou uma nova tulipa de chope. E isso já ocorreu nas mais distintas cidades do Brasil (exceto em São Paulo, onde os garçons em geral são muito eficientes).

E sabe o que é pior? Aqui no Brasil o serviço de garçonaria pode ser considerado excelente. Experimente os serviços da Europa e você verá que coisa deprimente. Seja nas teutônicas Suíça, Alemanha e Áustria, ou na mui latina Itália, passando por França e Portugal, o garçom literalmente desaparece após levar seu prato e sua bebida. Você praticamente tem de ir atrás dele e implorar de joelhos para que ele lhe sirva uma nova rodada de bebida.

Em vários estabelecimentos europeus, deixei de consumir uma segunda rodada de bebida simplesmente porque o garçom não apareceu para me oferecer uma outra rodada. Ou seja, esses estabelecimentos deixaram de ganhar mais dinheiro.

Logo, pela sua lógica, os capitalistas donos desses estabelecimentos simplesmente não ensinaram esse truque aos seus funcionários, o que faz deles pessoas nada gananciosas.

Responder
Phillipe 29/01/2014 18:03:52

Fora que esse negócio de que o garçom está ali apenas para "estimular você a beber" não faz nenhum sentido em termos estritamente comerciais. Se o estabelecimento retirasse o garçom e deixasse o cliente livre para ir ao freezer pegar sua cerveja (ou ir até o barril e pegar o seu chopp), o consumo destas bebidas seria ainda maior. Eu pelo menos beberia muito mais.

Responder
cliente de restaurante 30/01/2014 00:47:56

Só se isso for no local onde vc mora e na Europa. Pois aqui, os garçons tentam convencer.

Responder
Dom Pedro 10/07/2015 17:21:09

isso é muito comum em puteiros. Os garçons tiram as garotas da mesa de quem não compra bebida. Deve ser daí a experiência do marxista anônimo.

Responder
Pedrão 09/12/2010 13:11:23

Prezado marginalista,\r
Se o lucro não é um "excedente" da produção, qual seria então sua natureza? Usando o caso do imaginário criador de ovelhas, se as dez moedas que ele recebeu na venda do animal não cobrirem os gastos que ele teveao produzi-lo, pode-se dizer que ele obteve lucro? Provavelmente ao vender a ovelha a um preço baixo ele estaria satisfazendo o consumidor, mas correria o risco de simplesmente não arcar com o custo da produção. Caso isso acontecesse, certamente a produção teria que parar. Deduz-se dessa satisfação ao consumidor o lucro?\r
\r
O lucro vem sim antes do salário no processo histórico capitalista. Mas apenas se por lucro for entendido o excedente de dinheiro obtido na fase do capitalismo mercantil. Creio que essa "economia primitiva" que mencionas nada tem a ver com o processo histórico real, visto que ela só existe nessa fantasia hipotética do artigo. Além do mais o Cazaquistão de cem anos atrás não desempenhou nenhum processo ativo na formação do modo de produção capitalista, que teve origem na Europa de mais de duzentos anos atrás, respeitando-se "à mais elementar ordem cronológica dos fatos".\r
\r
Se só a introdução de uma maquinaria mais eficiente aumentaria a produção, por que a necessidade de "mão-de-obra cada vez mais preparada", ou de um aumento na carga horária dos trabalhadores eventualmente ocorrida no último século? Vejo que não conheces o que é uma composição orgânica de capital, nem sua acumulação intensiva e extensiva.\r
\r
De fato, os breves argumentos que aqui exponho, derivam de minha posição de classe. Classe esta que é a cada dia mais explorada pela sua (ou a classe a que defende). Mais uma vez digo que sua argumentação nada mais faz do que expor idiossincrasias carregadas de preconceitos burgueses.\r
Nada mais natural, visto que o prestígio das classes altas provém da mediocridade de seus aduladores.\r
Voltarei!

Responder
Fernando Chiocca 09/12/2010 16:02:07

De preferência volte somente após ler este texto.

Responder
mcmoraes 09/12/2010 15:13:55

Lucro é a diferença entre o q entra e o q sai (Lucro = Receita - Despesa). Cabe observar q, independentemente do resultado da equação ser positivo ou negativo, somente o dono do lucro pode julgar o valor do lucro para si, de acordo com critérios subjetivos e arbitrários.

Dito isso, o problema com a expressão "o lucro é o excedente da produção" está na idéia d q o lucro necessariamente está ligado à produção. Se alguém q tem o hábito de economizar p/ comprar ouro e encontra uma moeda de ouro sem querer ao fazer um passeio agradável de lazer num parque, esse alguém pode dizer q teve lucro mas não pode dizer q produziu alguma coisa. Pela equação acima, qualquer empresa mancomunada com o estado e que se beneficie de legislação de prevenção de concorrência terá seus lucros potencialmente aumentados, sem ter necessariamente produzido mais.

A expressão "o lucro é o excedente da produção" tb passa a idéia errada d q a produção tem algum tipo de excedente. A produção não tem excedentes. Se alguém produziu X parafusos, X parafusos foram produzidos, nem mais nem menos. O que varia é apenas o valor q os indivíduos estão dispostos a pagar pelos os parafusos q foram produzidos.

Responder
mcmoraes 09/12/2010 22:11:56

Apenas complementando...

Eu pensei um pouco mais a respeito da idéia de um "excedente d produção" e me dei conta de uma coisa: eu não conheço uma palavra q seja antônima de excedente. Numa procura rápida no Google, não achei nada; achei apenas os sinônimos de excedente. Visto q o significado de excedente é algo q sobra, vamos dizer q o antônimo seja "faltante".

Dito isso, me parece lógico q alguém q defenda a idéia de q o "lucro é um excedente da produção" também deve defender q o "prejuízo é um faltante da produção" e q, além disso, existe uma "quantia adequada d produção", que não gere nem um excedente nem um faltante. Somente um tirano poderia defender um conceito desses.

Responder
Gustavo 09/12/2010 21:04:15

Marxisista me dão nojo. Recomendo que leia mais, estude mais, e não acredite em tudo que seus professores universitários lhe digam.\r
Começe por Ayn Rand.\r
\r
\r
Abraços.

Responder
Bruno 10/12/2010 09:27:53

Ayn Rand é livro para perdedor de direita.

Tenho para mim que nem ela acreditava no que escrevia.

Responder
Paulo Sergio 25/11/2011 17:28:21

Ela era tão perdedora que ainda criança aprendeu a ler sozinha e depois conseguiu fugir da união soviética.
Vencedor pra esquerda deve ser um cara como o lula, um bêbado preguiçoso que teve tempo e dinheiro pra estudar e é analfabeto porque quer.

Responder
Raphael Auto 25/11/2011 16:43:24

Vai com calma, Lisa Simpson www.youtube.com/watch?v=oZmVRI8Ptv4

Responder
Angelo Noel 10/12/2010 11:04:36

Pessoal, qual é o artigo aqui no IMB em que o autor trata dessa questão da falsa exploração e ele constrói o enredo com o exemplo de um pastor e seu rebanho?

Obrigado.

Responder
Leandro 10/12/2010 12:36:24

Angelo, o artigo é esse mesmo. O exemplo começa na última (e maior) seção do texto: "A questão sobre o que vem primeiro".

Abraços!

Responder
Tyler Durden 14/04/2011 12:01:19

Jamais alguém que é trabalhador ou filho de trabalhador vai concordar com um texto desses. Só o fazem os pseudo-bem-sucedidos, que acham que viver dentro de um carro blindado respirando ar-condicionado enquanto encara o congestionamento é ser livre. Tão livre quanto aquele Poodle castrado que ficou no seu apartamento no Morumbi.

Responder
Fernando Chiocca 14/04/2011 12:46:58

Que coisa estranha.... eu sou trabalhador e concordo...

Mas não é questão de concordar ou não. A exposição acima é baseada em conceitos bem definidos e numa ciência econômica universal e apriorística, logo irrefutável.

Bradar "eu não concordo", mas não refutar nenhuma linha e não dizer o que estaria errado é como dizer "humprf" ou "abracadabra"...

Melhor voltar a produzir sabonetes Tyler.

Responder
augusto 14/04/2011 13:29:31

2 + 2 = 4.\r
\r
Voce pode concordar ou discordar o quanto quiser, e 2 + 2 continuara tendo o resultado 4.

Responder
Joao 14/04/2011 13:44:56

Eu sou trabalhador e concordo com o texto. Caro colega, um indivíduo que decide ser empresário passa automaticamente a fazer parte de uma elite exploradora ultra-super-malvada que paga um salário miserável para o trabalhador para ficar rico instantaneamente? Um empresário-político é, ao mesmo tempo, um malvado explorador e o salvador da pátria, que controlará a sanha do demônio chamado mercado? Se o livre mercado é composto por seres humanos muito maus, por acaso o estado é composto por duendes mágicos que só pensam em salvar a humanidade? Já parou para pensar no absurdo da ideia de que o estado deve controlar o mercado?

Eu já conheci muita gente que tentou abrir uma empresa e se deu mal. Tem gente que está até hoje pagando as dívidas causadas por negócios falidos. Ora, até mesmo gente que ganha grandes prêmios em loterias perde quase tudo porque investe em algo que não dá certo. Por que? Ora, porque não é só sair por aí abrindo a empresa e ganhando dinheiro às custas do trabalhador, como os professores marxistas de universidade adoram pavonear por aí! Você precisa controlar todos os aspectos da produção, nadar em um mar de leis e regulações, pagar impostos surreais para cada funcionário que você contrata, precisa tomar cuidado com quaisquer mínimos detalhes na contratação, a fim de evitar processos trabalhistas por causa de picuinhas. Você precisa se submeter ao humor de fiscais do trabalho, da receita, e, claro, do meio ambiente. Para "ajudar", se o seu setor é considerado "estratégico", e sua empresa não é considerada "estratégica", prepare-se para concorrer com empresas que recebem gordas benesses do governo, enquanto você precisa se desdobrar para fazer qualquer pequena coisa. Mas não tem problema. Se você conseguir "convencer" (nem preciso dizer como...) o governo de que sua empresa também é estratégica, aí você não precisa se preocupar com concorrência. Você dá uma choradinha e o governo cria uma nova regulação, aumenta os impostos sobre importações. Você reclama da falta de investimentos e o governo gera dinheiro do nada para criar miraculosos programas de infra-estrutura. Mas é claro que você passará a dizer que são regulações necessárias para proteger o mercado da ganância do ser humano. Afinal, agora que você é fornecedor do estado, você não é mais parte do livre mercado mau. É parte do mercado bom!

Responder
mcmoraes 14/04/2011 14:10:01

Caro João, tenho lido com prazer muitos de seus comentários, mas este, em especial, foi feito com uma didática (aproveitando o gancho do artigo de hoje) Hoppeana. Obrigado.

Responder
Paulo Sergio 25/11/2011 17:47:36

Cara, muita gente adora o livro/filme clube da luta, eu achei um lixo.Um monte de vitimismo e energia negativa feita pra agradar a escória que não se responsabiliza pela própria vida.
E aí vem vc pra confirmar que eu estava certo, muito obrigado.

Responder
Tyler Durden 14/04/2011 13:45:55

O Marxismo coloca o trabalhador como a peça mais importante em todo o processo. O texto acima, apesar de concluir com uma pergunta, sugere que "os trabalhadores basicamente vivem da inteligência, produtividade e prudência dos empreendedores e capitalistas" e se refere aos trabalhadores como "indivíduos que são menos capazes". Em suma, coloca os empreendedores como a peça mais importante do processo.
Por que é tão difícil para o ser humano, independente de sua corrente de pensamento, aceitar que existe importância mútua e também a interdependência de capacidades?

Responder
anônimo 14/04/2011 22:58:19

Tyler Durden, seu comentário é desconexo, pois você o finaliza com uma pergunta que não se pode derivar do seu argumento inicial, o que pode ser enquadrado como o erro lógico conhecido por non sequitur. Veja bem, você inicia afirmando que o texto sugere que empregados são "indivíduos que são menos capazes" (note que quem é capaz é capaz de algo; portanto, para que sua frase seja completa, é preciso que se explicite que empregados são "indivíduos que são menos capazes de produzir riqueza no empreendimento em questão"). Logo após, você se questiona "Por que é tão difícil para o ser humano, independente de sua corrente de pensamento, aceitar que existe importância mútua e também a interdependência de capacidades?". Eu não entendo: como você pode achar que uma coisa está relacionada com a outra? Onde no texto está explícito ou é sugerido que não há importância mútua ou interdependência de capacidades? O texto não nega que o empregado é importante para o empreendedor e não nega este depende daquele para a realização eficiente de algumas tarefas. O texto só deixa claro, como você já entendeu, que empregados são "indivíduos que são menos capazes de produzir riqueza no empreendimento em questão". Só isso.

Responder
Gladston do Rêgo Lages Neto 15/08/2011 17:30:39

Está passando da hora dos socialistas e similares enterrarem suas velhas e surradas bandeiras. A história é implacável! Como está Cuba? Chega! É muita burrice de quem
bate nas velhas teclas das doutrians socialistas. A natureza humana é animal, e não
angelical. É por isso que essas doutrinas só se impuseram à força! O gene humano é
egoísta!

Responder
Felipe Barbosa 25/11/2011 09:29:40

Não me lembro quem disse, mas tinha absoluta razão...
Marx estava certo! (Se ele se referisse as formigas! Hehehe)
Ja para seres humanos um absoluto fracasso, responsavel pela morte de centenas de milhoes e o empobrecimeto de outras tantas centenas.

Responder
Hay 25/11/2011 10:40:58

Pra começar, em "Liberalism", tem o uma passagem em que o próprio Ludwig von Mises diz que o patrão pode lucrar sem trabalhar. Hoje em dia, há exemplos de empresários que não entendem nada sobre informática que são acionistas majoritários de empresas de informática. O Carlos Slim, o segundo homem mais rico do mundo, não entende nada sobre tecnologia, tanto não entende que tem de pedir ao empregado para verificar as cotações de suas empresa na Bolsa. E o setor no qual Slim atua, demanda conhecimento de tecnologia e informática (aliás, ele possui uma empresa que vende computadores).

Se é tudo tão fácil, por que as pessoas que criam empresas não ficam todas milionárias ao mesmo tempo? Afinal, um patrão pode lucrar "sem trabalhar"! Esses grandes empresários costumam ganhar muito justamente depois de conseguirem boas relações com vários governos. Os mesmos governos que querem nos proteger dos capitalistas do mal.

"Nesse artigo vou apresentar a dedução de George Reisman e argumentar que, de acordo com a própria natureza das coisas, os trabalhadores não podem legitimamente requerer qualquer posse sobre os produtos de seu trabalho. Muito pelo contrário: os empreendedores e capitalistas é que podem. Ademais, são os salários é que são deduzidos dos lucros."

É claro que, se você trabalha para alguém, não pode tomar os produtos do trabalho e dizer "agora isso é meu!". O capital não foi acumulado por você! Sabe, o capital não surge em árvores secretas de uma ordem dos templários capitalistas de Lúcifer. Se você acha que é tudo tão fácil, basta você largar o emprego e abrir seu próprio negócio.

[o]Pois eu vou demonstrar, não em teoria, mas em fatos, que os trabalhadores podem sim auto-gerir uma fábrica, e que a figura do empresário não só dispensável, como supérflua e prejudicial.[/i]

Primeiro, o empresário que lucra sem trabalhar está quase sempre associado com o estado, afinal, se ele não está trabalhando para conseguir capital de foram honesta, está conseguindo o capital de outras maneiras. Segundo, em um ambiente de livre mercado, se um empresário quiser lucrar sem trabalhar pouco e ficar explorando o trabalhador, podem aparecer novos métodos de gerenciamento criados por gente insatisfeita com as empresas existentes. Se esses métodos forem mais eficientes, um empresário inteligente vai perceber que tem muito mais a ganhar aplicando esses métodos novos de gerenciamento - no final das contas, ele também pode ganhar mais com isso.

Na Argentina, no México, na Grécia, e até aqui no Brasil, há experiências de empresas, cujas empresas outrora falidas nas mãos dos patrões, os trabalhadores tomaram o controle e pagaram as dívidas, e hoje estão operando de forma eficiente.

Um bom exemplo de por que não se pode "incentivar o crescimento" dando dinheiro para empresas, estatizando empresas, etc, tudo para evitar falências. Em um livre mercado, podem aparecer outras pessoas dispostas a salvar essas empresas e levá-las à lucratividade.

Não foi preciso demitir ninguém (em casos de auto-gestão ninguém pode ser demitido, pois a fábrica pertence aos trabalhadores). Portanto, os trabalhadores não precisam ficar a mercê dos patrões que, como disse o autor do artigo, decidem as regras do jogo.

Os trabalhadores ficam à mercê das regras do jogo se assim desejarem (e muitos o desejam, pois querem horário fixo de trabalho e alguma estabilidade). Se não desejarem, fazem o que você disse: mudam a forma de gerenciamento, ganhando mais e dividindo as responsabilidades pelo negócio (ao invés de simplesmente assumirem uma função específica).

Aí eu posso citar o caso da Casas Bahia, que no último Natal, retirou seus "investimentos" do RS, fechou todas as lojas, além de desempregar centenas de trabalhadores, "phodeu" com os consumidores, que compraram no Natal, mas no outro dia foram trocar os produtos indesejados (no "eficiente" mercado sempre há produtos com defeitos, que coisa né?!), mas não puderam trocar, pois as lojas já estavam fechadas (psiu: cadê a tal "soberania" dos consumidores? Nem o Procon pôde fazer nada), tudo porque o tal do "cálculo econômico" empresarial mostrava que o Nordeste é mais lucrativo do que o Sul, pois lá, a extração da mais-valia é maior (os salários são mais baixos), e mais incentivos fiscais (menos impostos a Casas Bahia pagava)....

"a extração da mais-valia é maior"... marxistas são bonitinhos. O sujeito dá exemplos de como os trabalhadores podem se livrar do tal empresário explorador, mas logo depois fica falando de mais-valia como se os trabalhadores fossem retardados mentais que não são capazes de saber quando é melhor simplesmente ter seu próprio negócio ou ser autônomo. No Brasil isso é muito difícil porque o Brasil é um ambiente extremamente hostil ao empreendedor - exatamente por pessoas com mentalidade parecida com a sua. Outro problema é justamente a existência de coisas bizarras como incentivos fiscais e outras coisas parecidas. Isso acaba favorecendo, obviamente, quem tem mais amigos no governo. E aí o que passa a importar não é a eficiência, mas as amizades.

O autor do artigo, cita o problema do cálculo econômico do Mises. Só que esta Teoria é muito limitada. Segundo esta teoria absurda, uma economia que não seja a capitalista laissez-faire, logo não é economia. Assim pensava Mises. Além disso, em seu livro, "As Seis Lições", ao tentar explicar como funcionava na URSS, Mises não dava uma explicação convincente, seu argumento se resume assim: "os russos são os russos"...convincente, né?

Você citar a URSS é de fazer qualquer um rolar de rir! Certo mesmo estava Paul Samuelson, um lambe-botas da União Soviética que cantava as glórias do regime. Mises não dava nenhuma explicação convincente a respeito da URSS, que se transformou em uma economia pujante, como todos sabemos hoje em dia.

O problema do cálculo econômico foi "resolvido" assim por outros economistas:
1) Tó, esse método consegue definir um sistema de preços em um dado momento. Porém, esse método só vale em uma economia estática
2) Bem... basta baixar um decreto afirmando que a economia passará a ser estática, normatizando também todas as vontades de todos os indivíduos ao mesmo tempo
3) ???
4) Correr para o abraço!

Isso é como tentar resolver o Problema da parada dizendo que, a partir de hoje, todos os problemas do mundo deverão seguir uma condição específica.

considerando o caso Carlos Slim; considerando as crises, nas quais, quem salva os capitalistas falidos, são os trabalhadores mediante os tributos que págam ao Estado...respondo sem hesitar, que o empresário, não só é dispensável, como também é supérfluo no processo de produção...Como Adam Smith dizia, riqueza provém do trabalho. Como J. S. Mill dizia, o lucro provém do trabalho dos trabalhadores, como até Cantillon disse, um fazendeiro precisa do camponês...

O empresário é supérfluo? Você parece ser alguém que viveu tempo demais no ambiente acadêmico, ou no mínimo bem longe de ambientes empresariais de verdade, pois você nada sabe sobre as dificuldades que vive um empresário de verdade - não aquele que, como você já disse, sempre terá o estado para salvá-lo da falência. Acredite, gerenciar uma empresa não é algo tão simples assim. Isso pode até ser feito por trabalhadores (o tal auto-gerenciamento), mas diga a eles que, a partir de amanhã, eles também farão o gerenciamento completo, divindindo os lucros, mas também os prejuízos. No mundo real, meu chapa, poucos aceitariam isso. Se por acaso o auto-gerenciamento levar a melhores resultados, o empresário passará a ser uma peça obsoleta.

Responder
conservatore 25/11/2011 10:48:08

Sere humanos são perfeitos? o marxismo parece acreditar que sim, ao 'SONHAR' uma segunda realidade, uma comunidade sem desigualdades, sem exploração,etc. O anônimo muito provavelmente pensa que autogestão seria a solução de todos os problemas, acontece que na realidade, isto é impráticavel, pelo simples fato de nem todos trabalhadores possuirem as condições de se autogerirem, além de terem alguns que, mesmo se lhes fosse oferecido a oportunidade de se qualificarem, simplesmente recusariam. Só para constar, não sou empresário ou capitalista,todavia, não é por isso que foi ficar demonizando uma classe, só para pousar de humanitário, prometendo o que eu não posso entregar. A maior parte dos marxistas que conheco(inclusive alguns doutores universitários), vivem melhor que muitos empresários, não obstante ficarem o tempo todo criticando o sistema capitalista, que empregam os trabalhadores, que, por sua vez, pagam impostos, para manterem os "revolucionários" em alguns postos privilegiados, defendendo uma causa alheia, sem terem sidos outorgados pelos "explorados"(não nego que haja exploração em alguns casos, mas não podemos generalizar), o que eles querem é poder, é promover uma total mudança nos valores ocidentais, sem se importarem com as consequencias, doa a quem doer, querem fazer acreditar, como se fosse possível, que, o comunismo, assim que estabelecido, após a transição de socialismo, traria a solução de todos os problemas humanos, viveriamos num paraiso, acontece que, a NOVA JERUSALÉM DESCE DO CÉU, não surge da terra, o que para os marxistas é uma blasfêmia digna de morte, uma vez que seu fundador negou suas raizes, ignorando a Transcendência, prometendo salvação imanente, o que convenhamos, a realidade histórica demostrou ser uma impossibilidade(RUSSIA, CUBA, CHINA, etc). O discuro de sonhar um mundo melhor,ignorando o fato da imperfeição humana, só 'cola', devido ao materialismo potencializado pelo Iluminismo, com a seguinte ressalva, o mundo melhor só pode ser criado pelos 'iluminandos' marxistas revolucionários, qualquer outra contribuição, esta à priori, descartada, pricipalmente se for dos 'malvados' capitalistas. Para uma teoria que se diz atéia, é preciso muita 'fé" para continuar acreditando nestas impossibilidades. Marx disse que a religião é o ópio do povo, por ironia, o ópio hoje é sua teoria, que,realmente, aliena os indivíduos, fazendo-os acreditar no impossível, tendo a enorme colaboração dos doutores acadêmicos, que poderiam ser chamados de apóstolos imanentistas.

Responder
Carlos 25/11/2011 14:43:27

Desigualdade gera violência. Não por acaso o Brasil, que tem um dos índices mais altos de violência, é um dos países mais desiguais do mundo. O combate a desigualdade faz parte de uma política de segurança inteligente e séria. Sem isso a política de segurança é manca.

Responder
Leandro 25/11/2011 15:05:22

De acordo com o seu raciocínio, caro Carlos, se Abílio Diniz ou Antônimo Ermírio de Moraes passarem na sua frente, você cometerá violências indescritíveis contra eles, correto? Afinal, a desigualdade de renda entre você e ele certamente é maior do que a desigualdade de renda entre você e um pobre qualquer.

Caso discorde dessa afirmação, então você estará afirmando que, na verdade, o problema não é a desigualdade e sim a pobreza, afirmação essa que demonstra uma ignorância avassaladora (para não dizer também preconceito) contra a esmagadora maioria dos pobres, que são pessoas honestas e trabalhadoras.

Não caia você também neste engodo propagandeado por intelectuais invejosos que querem apenas criar uma desculpa convincente para que o governo tome a riqueza alheia.

Abraço!

Responder
mcmoraes 25/11/2011 15:30:12

@Carlos: "...Desigualdade gera violência. Não por acaso o Brasil, que tem um dos índices mais altos de violência, é um dos países mais desiguais do mundo..."

Essa associação me fez lembrar de um "estudo estatístico" comentado numa rádio num dia desses: "... Estudo no Reino Unido aponta que a maior parte das adolescentes grávidas estão entre as jovens que menos escovam os dentes..."

Para associar desigualdade com violência, seria preciso responder algumas perguntas fundamentais:

- Por que a desigualdade gera violência? O mais pobre sente inveja? O mais rico se provalece (nesse caso, de que forma isso ocorre)? Ambos os motivos? Um outro motivo qualquer?

- Quais as reais causas da desigualdade? Essas causas têm algo a ver com uma certa violência institucionalizada (i.e. intervenção estatal na economia) que precede a violência supostamente causada pela desigualdade?

- Dado que os seres humanos são desiguais por natureza, não basta apenas que todos sejamos iguais perante a lei? A que tipo de igualdade os defensores de "politicas inteligentes" estão se referindo exatamente? Os métodos que esses políticos defendem são violentos? Se sim, por que razão se pode esperar que eles diminuirão a violência?

Responder
anônimo 25/11/2011 16:34:38

Gostaria de compartilhar alguns dados curiosos. Fiz uma pequena compilação de dados sobre o Índice GINI e o Índice Global da Paz, caso a própria lógica não sirva ao nosso "comrade" Carlos. Eis:


Dados GINI (Dados Índice Global da Paz)

13º Brazil 53.9 2009 (74º no índice Global da Paz)
40º United States 45.0 2007 (82º no índice Global da Paz)
44º Uganda 44.3 2009 (96º no índice Global da Paz)
73º Portugal 38.5 2007 (17º no índice Global da Paz)
74 Liberia 38.2 2007 (96º no índice Global da Paz)
77º Japan 37.6 2008 (3º lugar no índice Global da Paz)
79º Tanzania 37.6 2007 (56º no índice Global da Paz)
80º Vietnam 37.6 2008 (30º no índice Global da Paz)
87º Bosnia and Herzegovina 36.2 2007 (60º no índice Global da Paz)
98º Switzerland 33.7 2008 (16º no índice Global da Paz)
106º Spain 32.0 2005 (28º no índice Global da Paz)
110º Korea, South 31.4 2009 (50º no índice Global da Paz)
129º Belarus 27.2 2008 (112º no índice Global da Paz)
130º Germany 27.0 2006 (15º no índice Global da Paz)
131º Finland 26.8 2008 (7º lugar no índice Global da Paz)
132º Kazakhstan 26.7 2009 (93º no índice Global da Paz)


Notem: Japão x Bielorrússia e Finlândia x Cazaquistão.

Responder
Eduardo 26/11/2011 06:39:44

Curioso você dizer que "desigualdade gera violência".

Veja a Dinamarca mises.org/daily/1274
De acordo com o Danish Statistical Yearbook 2002, a taxa de criminalidade de 1935~1960 estava estável em aproximadamente 100,000 crimes por ano. De 1960 até 2002 o crime cresceu 500% pra mais de 500,000 ocorrências por ano.

O número de crimes violentos em 1960 era aprox. 2,000; e em 2002 já era aproximadamente 15,000. Um aumento de mais de 700%.

Dizem que o crime é causado pela pobreza.
"The common argument that crime is caused by poverty is a kind of slander on the poor" -- H. L. Mencken
Bom, a Dinamarca ficou duas vezes mais rica por habitante durante o período desse crescimento da criminalidade.
Aí dizem que o crime é causado pela desigualdade social, e a Dinamarca também é um dos países menos desiguais do mundo, senão o menos desigual.

Por outro lado, seria o governo que causa crimes? blog.mises.org/18700/the-economist-on-homicide-rates/
É interessante comparar a enorme semelhança do mapa de taxas de homicídio com o mapa de liberdade econômica libertyledger.com/wp-content/uploads/2009/10/economic-freedom.gif
Deve ser ainda mais legal ver os dois mapas com as mesmas cores, pra melhor efeito visual de comparação.

Responder
Manoel 27/11/2011 10:52:45

Esse mapa está certo? A liberdade econômica na China é maior que nos EUA?

Responder
mcmoraes 27/11/2011 15:58:28

Eu não sei se esse mapa está certo Manoel, mas eu me lembro de ter ouvido o Marc Faber dizer numa entrevista que na China há, de fato, muito mais liberdade econômica do que nos EUA. Apesar de ele se sentir muito mais à vontade para falar mal do governo nos países do oeste, especialmente nos EUA, do que na China. Para os que ainda vêem os EUA como a terra dos livres e bravos, vale a pena conferir o seguinte vídeo: Cops Raid Girls' Lemonade Stand .

Responder
H. Joner 25/11/2011 13:15:55

Lendo alguns comentários eu percebo cada vez mais que a genialidade tem limites, mas a estupidez não.

Que Deus nos ajude...


H.Joner

Responder
humberto almeida 25/11/2011 14:23:05

A sensação que os pobres têm de que estão sendo explorados nada mais é do que uma ilusão de otica provocada pela própria pobreza;\r
\r
torne-se rico e vc emergirá de sua ignorância, assim como um Buda\r
\r
O Dinheiro não trás Felicidade, manda buscar

Responder
Carlos 25/11/2011 14:48:03

Se esse texto é de 25/11 pq tem comentários de 14/04?

Responder
Leandro 25/11/2011 15:04:46

Porque o artigo foi originalmente postado no dia 25/06/2010

Responder
Pedro 25/11/2011 15:39:44

Sempre que um marxista se manifesta eu indago como a teoria marxista, ou aplicação do socialismo, resolveria o problema da profissão mais antiga do mundo. \r
A prostituição.\r
\r
Sim meu querido troll anonimo, no capitalismo o serviço as "meninas" "prossifionais" e regido claramente pelo sistema de lucros e prejuizos. \r
\r
O corpo é dela, o local é dela, o risco e da profissional tb, o preço e determinado por livre negociação de mercado....etc.. A "acumulação de capital" se deu pela propria natureza. \r
\r
No socialismo/comunismo eu sempre me indago; se a teoria marxista fosse correta aonde estaria a mais-valia na prostituição? \r
\r
E, se existe mais-valia nesse caso (veja que o proprio conceito é refutado), como o estado comunista/socialista faria para fazer com que as "meninas" não fossem exploradas? O estado as iria tranformar em func. publicas? Escraviza-las? Tabelar o preço? Criar um sindicato? Seria comico, se não fosse trágico.\r
\r
\r
\r
\r

Responder
Alan Denadary 25/11/2011 16:57:50

Prostitutas comunistas? Hum...deixe eu pensar: comunismo leva a propriedade comunal, o corpo é uma auto-propriedade, logo, na teoria, qualquer um vai poder pegar a prostituta, é isso? Ou pior, todo mundo vai poder pegar todo mundo? Medo! =P

Responder
Cedric 27/11/2011 18:53:39

A mais-valia estaria na cafetinagem. Hahaha

Responder
Sérgio 09/08/2012 07:20:49

Nao sou marxista, mas pra mim prostituição é atividade imoral. São mulheres que assumidamente vendem seu próprio corpo sem nenhum pudor. Lembrando que mulheres que posam nua estao no mesmo nivel das prostitutas.

Responder
Patrick de Lima Lopes 09/08/2012 11:41:37

Sérgio, acho que você precisa de um pouco de filosofia da liberdade.
Venho lendo a alguns dos seus posts há tempos e simplesmente não os comentei porque estava ciente de que você rapidamente mudaria de opinião ao ler outros tópicos do IMB.
Bem, estou começando a ficar preocupado.
Peço que assista à nossa introdução não-oficial: www.youtube.com/watch?v=B7DVlC3kXrM
É um rápido vídeo com muita informação útil.
Imoral ou não, prostitutas possuem o direito sobre seu corpo e estão livres para usá-lo como bem entendem. Você não aprova a prostituição ou o ato da nudez, é sua liberdade moral. Entretanto, peço que mantenha em mente que ambas as ações mencionadas por você são liberdades imprescindíveis do indivíduo.
Vou dar mais atenção aos seus pontos no futuro.

Responder
Sérgio 09/08/2012 12:15:32

Ora Patrick, foi só uma opinião. Se uma mulher quiser ser prostituta ou posar nua na Playboy, beleza! O que não pode é invadir locais que não toleram isso, como igrejas, como aconteceu aqui no Brasil há uns meses atrás em uma marcha e na Rússia...

Responder
Patrick de Lima Lopes 09/08/2012 14:02:32

Bom saber.
Acontece que há uma linha muito tenra separando o julgamento de um elemento como imoral e a vontade de torná-lo proibido.
Obrigado.

Responder
Alex_ 25/11/2011 16:40:43

Eu não vejo problemas com a aceitação da mais-valia (mesmo eu não aceitando essa teoria como argumento) desde que seja aceito o direito de propriedade privada. Pois em um mercado livre e de propriedade privada só seria explorado quem quisesse, pois neste contexto as pessoas teriam o livre direito de escolha entre ser um empregado ouy empreendedor um patrão ou empregado. Ora essa, neste caso a pessoa na condição de "explorada" estaria, nada mais que aceitado aquela condição mesmo ela tendo o direito de se tornar um empreendedor ou trabalhador autônomo, ora essa. logo o que a priori seria uma exploração do trabalho perderia logo em seguida tal conotação devido a aceitação da parte supostamente explorada.

Porém, entretanto e todavia, como eu já conheço essa ladainha, os comunas logo iriam alegar que: O trabalhador na fase inicial do capitalismo (que fase inicial?)foi expropriado do seu meio de produção, logo não poderiam ter o capital necessário para a criação das empresas, pois o capital estariam nas mãos dos capitalistas burgueses tornado-os refém do capitalismo ou coisa do tipo. (me convença melhor desta parte histórica, porque até hoje não consigo verificar tal expropriação que não tenha ocorrido sem o dedo do estado no meio. Deu p/ perceber pq somos contra qualquer tipo de intervenção?)

Agora a cereja encima da torta: Segundo a teoria da mais-valia o que gera riqueza é o trabalho e sendo o trabalhador o único fator de produção gerador da riqueza logo o capitalista não passa de um sanguessuga nesta transformação do capital, pois exploram o excedente gerado pelo trabalhador deixando-o com uma mínima parte do que foi produzido apenas para custear sua sobrevivência . Bem, minha indagação e a seguinte: Se é a exploração do trabalho que gera a riqueza para o capitalista, o que impede que este mesmo capitalista entupa sua fábrica de trabalhadores para gerar riqueza infinita a tão ponto que nem um mais trabalhador fiquem desempregado, pois todos estariam nos galpões de fábricas tendo sua mão-de-obra explorada indeterminadamente para sustentar uma classe de sanguessugas?
Dá pra responder? Se não vá estudar sobre escassez e alocação eficaz dos recursos, desejos ilimitados etc. Prezado!

Responder
rafael Martins 25/11/2011 17:04:16

Boa, muito boa.

Responder
rafael Martins 25/11/2011 16:55:25

Agora eu pergunto: é o trabalhador que investe em pesquisa, que elabora um produto, que investe num conceito, que gasta milhões montando uma fábrica e mais milhões em publicidade pra o produto ser conhecido e por fim vendido?\r
\r
\r
\r
Esse papo socialista/comunista (o que for) é um dos mais idiotas de todos os tempos... e dou minha cara a tapa se o povo sofredor da china, coreia do norte e outros não querem sair lá assim que tiverem uma oportunidade.\r
\r
Só querem poder e mais poder sobre o povo.

Responder
Erick Skrabe 25/11/2011 17:04:38

A parte q mais gosto no Marxismo sao os "SE".

SE os trabalhadores fizessem isso, SE fizessem aquilo.

Me lembra aquele otimo comnetario do Tom Woods sobre os "brilhantes" comunistas investindo em siderurgicas e que o problema foram os americanos q estavam investindo em um brinquedo chamado "computador". E os "idiotas" dos consumidores comprando computadores.

Pois e'... SE os funcionarios assumissem a fabrica, quem e' que ia inventar esse tipo de coisa ? Quem e' que iria botar o seu na reta ? Hj eu sei q o computador funciona e vc tb. Mas a 30, 40 anos atras isso nao era obvio. Nem o iPhone. Nem o carro. Se vc quer saber, nem a luz eletrica, nem o telegrafo, o radio e nem mesmo o telefone.

Parece q esta tal de inovacao e' o problema. As vezes da' certo, as vezes da' errado. E isso cria inada mais problemas com uma tal de visao estrategica, Mkt, etc. Mas SE o bom governo simplesmente decretasse (como no Atalas Shrugged) que todo mundo ficasse na mesma talvez resolvesse.

SE nao tivessemos inovacao talvez nao precisassemos de empresarios. Alias, nem precisariamos estar aqui conversando. Bem, nem poderiamos. Afinal, quem e' que ia ter inventado o computador ?

Responder
humberto almeida 25/11/2011 17:27:12

A riqueza pessoal não é um qualificativo inato, mas o resultado de um processo. É o prêmio por uma alocação mais eficiente na divisão do próprio tempo. \r
Madre Tereza poderia ter sido muito rica com suas qualidades e sua liderança. Entretanto escolheu gastar energia com os pobres. "geben Perlen an Schweine"\r
Outras pessoas, embora menos capazes, souberam concentrar as suas forças nos poucos dons que possuiam, e tornaram-se ricas. Andres sanches do corinthians representa esse último caso.\r
Rico é o sujeito que nasce só com 1% de dom, mas com esse pouco obtém muito. Simplesmente alocando com mais sabedoria suas qualidades, visando o aumento de sua riqueza. O dinheiro é um indício fiel de tenacidade, dureza de caráter e capacidade de fazer escolhas sábias em prol de si.\r
Marx com sua cultura também poderia ter se tornado muito rico. Mas escolheu isolar-se num buraco para escrever coisas sombriam à luz de velas... Contrasta com HP Lovecraft, que igualmente escreveu coisas sombrias e vivou no sec XIX. Mas terminou milhonário com a venda de seus livros\r

Responder
Paulo Sergio 25/11/2011 17:36:29

Acho engraçado que essa história de proletário empreendedor sempre é depois que tem alguma empresa grande já formada.Eles falam que o problema é só dinheiro mas nunca querem fazer como Steve Jobs e milhões de outros, que começaram a empresa deles na garagem.

Responder
Erick Skrabe 25/11/2011 17:50:19

Otima comparacao Paulo !

Responder
Francisco 25/11/2011 18:47:26

Senhores tenho uma dúvida: Toda ação humana (seja ela por exemplo vestir um chinelo) é uma ação "econômica"? Se minha pergunta ficou incompreensível posso tentar reformular.

Obrigado.

Responder
Alex_ 26/11/2011 13:29:18

Neste caso a ação de utilizar o chinelo é uma otimização do seu bem estar que consequentemente inpactua em sua economia, pois no momento em que vc utiliza o chinelo vc esta ao mesmo tempo desgastando o mesmo, porém a utilização foi condequência de uma ecolha que vc fez no momento em que vc comprou o mesmo, ou seja, vc abriu mão de uma parte de sua poupança gerada anteriormente fruto do seu trabalho, para adiquirir um bem que através de suas escolhas, que são subjetivas, descidiu ente outras aquela aquisição.

Porém eu não posso respondes se todas as açoes humanas são econômicas, por que aí envolverias todos os tipos de escolhas do ser humano, incluindo o suicídio, o homicício, o sexo, a ditadura em fim ficou mito amplo e eu não consigo responder uma pergunta desta magnitude.

Responder
Lucas 27/11/2011 07:58:51

No exemplo do criador de ovelhas, o problema inicial é estabelecer quem lhe outorgou direito de posse sobre:
1. As ovelhas
2. A terra em que as ovelhas pastam

- Na minha visão, a discussão se inicia sempre no direito da propriedade privada e não na questão a respeito de lucro e salário.

Responder
Marivalton 19/06/2012 00:25:17

Toda propriedade priva é um roubo a natureza da aos homens seu meio de subsistencia. Terra, agua, ar e ovelhas fazem parte da naturza se alguem tomar para si e impedir os demais a se alimentarem deles, os condenou a pena de morte. Bobo foi Murat que aceitou trabalhar e arriscar a sua vida defendendo algo que nao era dele por misera moeda de ouro. O correto seria tanto Murat, quanto todos os demais, terem suas proprias ovelhas. Afinal quem foi que concedeu o direito ao capitalista "empreendedor" tomar para si as terras, a agua, o ar e as ovelhas?

Responder
Leandro 19/06/2012 02:51:16

A premissa do Marivalton (estou atuando de co-autor para ajudar o sujeito a tornar seu português mais inteligível):

"Toda propriedade privada é um roubo; a natureza dá aos homens seu meio de subsistencia."

A solução do Marivalton:

"O correto seria que todos os indivíduos tivessem suas próprias ovelhas."

A justificativa do Marivalton para esta solução que contradiz totalmente sua premissa:

"Afinal, quem foi que concedeu o direito ao capitalista "empreendedor" tomar para si as terras, a agua, o ar e as ovelhas?"


E o sujeito não parece ter a mais mínima noção de que se contradisse em absolutamente todas as etapas de seu raciocínio. Prova número 17.957 de como o marxismo destrói a mais básica função da mente humana: a capacidade de pensar.

Responder
Rhyan 19/06/2012 04:18:16

Hahahahaha...

Bobby Fields tava certo, eles nunca entenderam a escassez.

Responder
Marivalton 08/08/2012 16:06:41

"Prova número 17.957 de como o marxismo destrói a mais básica função da mente humana: a capacidade de pensar." Sendo assim, eu posso concluir que na opinião do sr, pessoas como Harvey, Hobsbawm, Sartre, Chaui, Emir Sader, etc nao tem e/ou nao tiveram a capacidade de pensar? Repare ainda, que a unica pergunta que fiz, ficou sem resposta. Afinal quem foi que concedeu o direito de tomar para si as terras, a agua, o ar e as ovelhas?

Responder
Leandro 08/08/2012 16:33:45

Desculpe-me, cidadão, mas é que este idioma no qual o senhor se expressa é tão diferente -- embora se assemelhe um pouco ao português --, que eu realmente não notei que havia ali alguma pergunta.

Ademais, a "lógica formal" do seu silogismo inicial já foi suficiente para me deixar atônito.

Mas, agora que já recobrei os sentidos, vamos lá. Você quer saber quem foi que concedeu o direito de tomar para si as terras, a água, o ar e as ovelhas? Bom, água e ar não constam na argumentação do texto, de modo que não faz sentido você questionar isto aqui.

Quanto a terras e ovelhas, eu poderia me estender aqui longamente sobre a teoria da apropriação original e sobre como é contraditório uma pessoa argumentar contra a propriedade privada. Qualquer pessoa que diga ser contra a propriedade privada está inevitavelmente incorrendo em autocontradição. Leia o texto abaixo para entender isso e refute-o se for capaz (mas em idioma conhecido).

Por que é impossível argumentar contra a propriedade privada sem cair em autocontradição

No entanto, a minha resposta rápida e direta poderia ser: cabe a você o ônus da prova de mostrar por que você tem o direito de tomar aquilo que outras pessoas conquistaram de maneira honesta e não agressiva.

Uma terra totalmente devoluta bem como os animais que nela pastam, por não terem dono, podem ser apropriados por mim de maneira ética e moral, pois, ao fazer isso, não estou agredindo ninguém, não estou roubando ninguém e não estou prejudicando ninguém. Mas se você acha que este meu ato representa uma agressão a você, então obviamente cabe a você provar por quê. Ato contínuo, cabe também a você explicar por que você tem o direito moral de me agredir e tomar estas minhas posses, as quais conquistei de maneira honesta e não agressiva.

Ou seja, você tem agora a obrigação de me provar duas coisas. Mãos à obra.

Quanto aos nomes citados, embora títulos não me intimidem, nunca vi estes senhores defendendo um silogismo tão ignóbil e contraditório quanto o seu, o que realmente lhe coloca em uma posição única no olímpico da imbecilidade. Parabéns.

Abraços!

Responder
Catarinense 08/08/2012 16:53:12

O blog desse Marivalton tem umas postagens satíricas que são de rachar de rir. Numa certa postagem ele consegue elogiar a medicina cubana a ponto de chamar de ilha da saúde! Engraçado demais.

Responder
Marivalton 08/08/2012 19:49:35

Leandro, desculpe pelo portugues, e por não ter explicado algumas coisas anteriormente. É o seguinte, a tese de que toda propriedade é um roubo, é do Proudhon,e a tese de que tudo é de todos e nada é de ninguém, é do Locke (II Tratado do Dir. Civil). Locke estabelece que o direito a propriedade somente pode ser legitimado, se for pra sanar as necessidades do individuo e esta apropriação dos bens naturais é legitimo desde que aquilo apreendido na natureza, nao venha a fazer falta aos demais. Partindo das teses do Locke, vc concorda que o direito a propriedade, pelo menos a propriedade privada dos meios basico de sustentação da vida tais como a terra,a agua e o ar bem como também as arvores frutiferas, os rebanhos de animais pra alimento (como no caso as ovelhas)etc deve se estender a TODOS, isto é, todos devemos ter direito a propriedade dos meios de sustentaçao da vida, ou pelo menos o direito ao acesso aos mesmos, pois do contrario o humano que ficar excluso deste direito, acabaria morrendo de fome, de sede, de frio, etc? A minha pergunta é a seguinte, até que ponto é justificavel alguém ter muito mais do que precisa sendo que a grande maioria nao tem sequer o basico pra sua sobrevivencia. Vamos usar aqui, so pra facilitar o debate e a leitura de quem estiver acompanhando, os exemplos da terra, da agua (rios, lagos, etc) e dos rebanhos (ovelhas, bois, galinhas, etc). O que justifica por exemplo, o burgues ser dono de uma vastidão de terras produtivas, enquanto uma grande massa de famintos nao tem sequer um pequeno quintal para produzir seu proprio alimento? Veja o recente caso do Paraguai, segundo dados que obtive em pesquisa, no Paraguai cerca de 85% das terras estao nas maos de um grupo pequeno de pessoa que nao chega a ser mais do que 2% da populaçao paraguaia. O que justifcaria essa posse, esta propriedade? Obrigado, e mais uma vez, desculpe pelos erros de portugues e por nao ter detalhado certos aspectos da minha duvida, abraços....

Responder
Leandro 08/08/2012 20:31:11

Prezado Marivalton, uma das coisas que mais me desanima -- no sentido de dar preguiça -- em um debate com um marxista jurássico é que vocês recorrem insistentemente a argumentos que já foram refutados há mais de dois séculos. Pior ainda: recorrem a estes argumentos com um aquele professoral, como se tivessem acabado de inventar o avião. Isso depõe enormemente contra a cultura de vocês, pois demonstra que nada leram sobre as outras escolas de pensamento econômico. Começaram com o marxismo e ficaram nele. Não aprenderam nada e não esqueceram nada.

Sobre a propriedade privada de terras e animais, dado que você é impermeável à teoria, eu vou direto para a empiria (a qual apenas confirma a teoria): em todos os países em que as terras e os animais não tinham dono, a fome e a miséria foram pavorosas. Entenda que este arranjo que você defende não é uma mera teoria: ele já foi colocado em prática. Estude quantas pessoas morreram de inanição na Ucrânia, na China de Mao, no Camboja, nos países da URSS, em todos os países da África setentrional, na Coréia do Norte etc.

Em todos os países em que "tudo era de todos", nada era de ninguém. Não havia comida. Não havia produção (pois não havia propriedade). As pessoas definhavam. Na mais branda das hipóteses, os animais de todas as espécies entravam em extinção (óbvio; já que nada era de ninguém, as pessoas mais espertas matavam todos os animais, ficavam com alguns para se alimentar e vendiam o resto no mercado negro. Várias pessoas enriqueceram horrores utilizando este arranjo que você defende).

Por outro lado, quando você tem propriedade privada da terra e dos animais, você é guiado pelo sistema de preços e pelo sistema de lucros e prejuízos. Você sabe o que tem de fazer para ter lucros e evitar prejuízos. Você não pode se dar ao luxo de sair trucidando animais. Você, ao contrário, irá criá-los visando à contínua procriação deles. Você só terá lucros se vender um grande volume e produzir a custos baixos. Igualmente, você não pode ser descuidado com a terra. Você tem de estar sempre cuidando muito bem dele, garantindo a sua máxima produtividade, pois só assim você terá lucros. É por isso que não há escassez de alimentos em países capitalistas. Isso seria uma incoerência. Criadores e donos de terras querem lucros e eles só terão lucros se estiverem continuamente disponibilizando alimentos no mercado.

Compare o preço e a disponibilidade de frangos, carnes bovinas e cereais em países em que estes itens são propriedade privada com o preço e principalmente a disponibilidade de frangos, carnes bovinas e cereais em países em que estes itens não possuem donos. Onde as pessoas comem fartamente e a preços baixos: nos EUA ou na Coréia do Norte? Na Suíça ou em Cuba? Na Austrália ou no Congo?

Eu, de minha parte, posso citar tanto a teoria quanto exemplos empíricos para explicar por que a falta de propriedade privada de terras e animais gerará uma tragédia para todos. Já você ainda tem de explicar como a propriedade comunal destes itens trará a fartura plena para a humanidade.

Ambos os sistemas já foram testados na prática. Aquele que eu defendo sempre se mostrou bem eficaz. Já aquele que você defende serviu apenas para gerar empregos para coveiros.

Saia do atraso, meu caro, e abandone esta ideologia que, embora professe intenções humanistas, gera apenas sofrimento e cadáveres em larga escala.

Abraços!

Responder
Marivalton 08/08/2012 21:23:38

Caro Leandro de maneira alguma um marxista vá defender modelo autoritários e tiranos como o de Stalin, Mao e estes ai que vc citou. estes caras nao eram marxistas. O proprio Lenin nao era um marxista, mesmo as primeiras obras traduzida de Marx para o russo, so ficaram prontas 10 anos após Lenin estar morto (segundo alguns, orquestrado por Stalin). Lenin não chegou sequer a ler a obra Ideologia Alemã. Estudiosos como JP Netto e Leandro Konder afirmam que Lenin so teve acesso ao Manifesto do Partido Comunista, que embora redigido pro Marx, nao carrega em si o marxismo (nao se aborda nesta obra-panfleto as teses basicas como a dialetica, a mais-valia, etc). Lenin foi sim um revolucionario, e se inspirou sim em ideias comunistas, ms Lenin nao era um marxista, pois nao seguiu premissas basicas como a tese de que o socialismo nao deveria ser apresentado de cima pra baixo, mas de nbaixo pra cima, isto é, nao deveria ser imposto as massas, mas desejado por ela e implantado por elas. Lenin sequer sabia da tese de Marx que o socialismo so deveria ser tentando onde as forças produtivas (tecnologias de produçao) estivesse se efetivado (Marx prognosticara Inglaterra, Alemanha e França, mas jamais a feudal Russia). Outra coisa, Lenin era um bolchevique (da elite) e nao um soviete (da massa). Stalin foi ainda pior, criou em sua tese maluca de "socialismo em um pais só", perseguiu marxistas, fechou os partidos de esquerda, assassinou marxistas, comunistas e a grande maioria dos que haviam lutado com Lenin como por exemplo Zionoviev, Kamenev e Trotsky. Assim sendo nem Lenin, tampouco Stalin representam o marxismo (nao pelo menos o que eu sigo e os intelectuais que citei). O modelo que implantaram foram de autoria deles, tanto que o modelo de Lenin ficou conhecido como leninismo e o de Stalin de stalinismo. Repare que em ambos nunca se deu nem de perto as premissas basicas do marxismo que é a eliminaçao da divisão de classes, fim da mais-valia, emancipação politica e material do proletariado. Em suma, nao tem como caracterizar os modelos citados como modelos marxistas ou comunistas, mesmo pq a premissa basica do comunismo é o fim do estado e a autogestao dos meios de produçao nas maos dos proletariados. Nao quero aqui discutir se isso poderia um dia ocorrer ou nao, mas o fato é que nao ocorreu e embora seja fato que varios deles sempre diziam ter sua inspiração no marxismo, o que praticaram jamais foi marxismo. Mas voltando ao nosso debate sobre a legitimaçao da propriedade privada, a minha pergunta não foi se os modelos "socialistas" são superiores ou não ao modelo "capitalista" e sim em que ou no que se fundamenta e legitima a propriedade privada de alguns e não pra TODOS como defendera o pai do liberalismo, John LOcke (in o II Tratado do Dir. Civil). Insisto em utilizar o exemplo paraguaio novamente. O que justifica e legitima que 85% das terras pertençam a um grupo que nao passam de 2% da populaçao? O que ou quem justifica e legitima que 1 individuo possa ser dono de uma vasta area, de uma vasta quantida de terra enquanto a grande massa nao tem sequer um terreninho para plantar o basico para sua sobrevivencia? Gostaria de pedir para nao tocar na tematica do marxismo, socialismo e comunismo neste debate, pois embora marxista, nao é esta posição que estou defendendo aqui, nao estou debatendo sistemas economicos sociais, tampouco teorias de Marx, nem sequer toquei em Marx, estamos tratando aqui das teorias que legitimam a propriedade privada, no caso John Locke, o dito pai do liberalismo e da propriedade privada. Abraços, por favor responda minhas questões.

Responder
Leandro 09/08/2012 00:00:28

Prezado Marivalton, antes de eu responder a mais esta outra pergunta sua, quero ressaltar que até agora você não respondeu a absolutamente nenhuma das minhas. Você pergunta, eu respondo; eu pergunto, você ignora e formula outra pergunta. Acho que posso interpretar isso como um sinal de rendição de sua parte.

Prova disso foi esta sua monumental alteração de enfoque. Começou glorificando a propriedade comunal dos meios de produção e terminou dizendo que quer apenas saber a minha opinião sobre a situação do Paraguai...

Dizer que Lênin, Stalin e Mao não eram marxistas é o procedimento padrão de todo marxista utópico. E quer saber? Pouco importa o que estes cavalheiros de fato pensavam de Marx (muito embora eles tenham feito declarações explícitas em favor do filósofo alemão). O que importa é que eles seguiram à risca o programa central marxista de expropriar a propriedade privada da burguesia e instituir a propriedade comunal dos meios de produção. E isso não é algo que depende da interpretação; isso é um fato explícito e documentado. O resultado disso tudo também não é algo que dependa do ponto de vista.

A situação das sociedades socialistas não teria sido melhor se houvesse eleições, se os ditadores socialistas fossem bonzinhos ou simplesmente se todos fossem bons gerentes. O que você se recusa a aceitar é que o socialismo é impossível na prática, pois não há como haver cálculo econômico e alocação racional dos meios de produção. Sem isso, não há como haver produção. Se não há propriedade privada dos meios de produção, não há um genuíno mercado entre eles. Se não há um mercado entre eles, é impossível haver a formação de preços legítimos. Se não há preços, é impossível haver qualquer cálculo de preços. E sem esse cálculo de preços, é impossível haver qualquer racionalidade econômica -- o que significa que uma economia planejada é, paradoxalmente, impossível de ser planejada.

Ou seja, você pode colocar anjos e santos no controle de uma sociedade socialista. Ainda assim haveria fome e miséria. Não é uma questão de ideologia; é pura lógica econômica.

Finalmente, quanto ao Paraguai, eu nada posso dizer simplesmente porque não tenho a mínima ideia de como se deu o processo de aquisição de terras. Não conheço detalhes da história do Paraguai. Se todas estas terras foram adquiridas honestamente, sem expropriação e sem agressões, então o arranjo atual é correto. Ele só será ineficiente se seus proprietários não forem capitalistas o bastante -- isto é, se eles não estiverem interessados no lucro, mas sim apenas em exaurir o local (o que acho meio difícil). Aí, neste caso, o problema seria justamente a falta de capitalismo.

Por outro lado, se tais terras foram adquiridas por meio de conchavos entre grandes proprietários e o estado, se houve subsídios ou favorecimentos, aí sim a situação é indefensável. E, enfatizo de novo, o problema deste arranjo seria justamente a falta de capitalismo. Favorecimento estatal e protecionismo nada têm a ver com livre concorrência e produção abundante voltada para o mercado.

Espero que você tenha agora entendido a questão. E, por favor, se vier aqui de novo, ao menos se digne a responder às minhas perguntas anteriores. Ignorar perguntas e sair inventando outras novas é sinal de quem está perdido no embate. Até agora, você sequer esboçou um chute a gol.

Abraços!

Responder
Sérgio 09/08/2012 07:03:35

Só pra esclarecer: as terras no Paraguai são propriedade dos brasiguaios. Eles plantaram, eles investiram dinheiro ali, então totalmente legítima...

Responder
Gustavo 08/08/2012 21:02:36

Sendo assim, eu posso concluir que na opinião do sr, pessoas como Harvey, Hobsbawm, Sartre, Chaui, Emir Sader, etc nao tem e/ou nao tiveram a capacidade de pensar?

Certamente, assim como você.

Responder
Hay 09/08/2012 04:01:59

Sendo assim, eu posso concluir que na opinião do sr, pessoas como Harvey, Hobsbawm, Sartre, Chaui, Emir Sader, etc nao tem e/ou nao tiveram a capacidade de pensar?

Chaui e Emir Sader? Você está falando sério? Chaui é uma pensatriz, aquela que fingue que pensa. Ok, é uma brincadeirinha, ela pode até pensar, pode conhecer Espinosa, pode dar aulas sobre Espinosa, mas sobre economia e política a Chaui é tão inteligente quanto meu cachorro. Se bem que é perigoso fazer uma associação dessas: meu cachorro pode ficar bravo e me morder por ofender sua inteligência. Já o Emir Sader, bem, é só ler um pouco do Twitter dele para perceber que é só mais um perfeito imbecil alçado à categoria de intelectual simplesmente por ser "de esquerda".
(Aliás, divirta-se horrores ao perguntar a ambos o que é esquerda e o que é direita. Eles são tão fracos que nem isso conseguem responder).

Responder
Marivalton 09/08/2012 10:04:18

Ah sim, se vc esta dizendo que eles sao imbecis, entao eles sao imbecis. A USP e a UERJ adora dar o titulo de professor emerito a imbecis, as universidades da França, tb adora convidar imbecis e auferir o titulo de professor convidado a imbecis. Bom é vc e o Olavo Carvalho.

Responder
Ricardo Chaves 09/08/2012 10:18:11

Olha, agora tenho de confessar uma coisa, Marivalton: concordo com cada palavra que você escreveu agora por último! Rss...

Responder
Patrick de Lima Lopes 09/08/2012 10:41:34

Marivalton, não foi dito que Sartre, Eric Fromm, Adorno, Foucault, (insira 99 por cento dos pensadores do século XX que não viveram em regimes OFICIALMENTE socialistas) e Zacarias são imbecis. Entretanto, suas opiniões são tão válidas quanto a de qualquer austríaco e qualquer filósofo de bar que esteja participando da educação.

Se você acredita que o fato de um indivíduo ser aclamado pela sociedade torna verídica qualquer alegação deste, você perdeu o princípio básico que separa a ciência e a filosofia da consciência mítica. Este princípio é o da "Irrelevância da autoridade".

Se Einstein diz que o cálculo econômico sob o socialismo é possível e que o planeta é quadrado, suas afirmações serão tão válidas quanto as do filho de 2 anos do meu vizinho. Na filosofia e na ciência, aquele que elabora a teoria possui nenhuma importância, sendo os argumentos que este utiliza para sustentar suas posições os elementos verdadeiramente importante.

O quadrado da hipotenusa não é igual à soma dos quadrados dos catetos porque foi Pitágoras quem elaborou a hipótese que viria a ser verificada pelas evidências para ser depois transformada em teoria.

Responder
Hay 09/08/2012 11:24:27

Ah sim, se vc esta dizendo que eles sao imbecis, entao eles sao imbecis. A USP e a UERJ adora dar o titulo de professor emerito a imbecis, as universidades da França, tb adora convidar imbecis e auferir o titulo de professor convidado a imbecis. Bom é vc e o Olavo Carvalho.

De onde você tirou o nome do Olavo de Carvalho? Sério, você realmente acha que eu vou ficar aqui me fazendo de ofendidinho porque você falou algo dele? Ora, por favor... Eu não preciso defendê-lo, não sou puxa-saco dele, e ele nada tem a ver com essa discussão. Você só está fazendo papel de bobo por aqui.

O que você está fazendo é um patético apelo à autoridade. Pouco me importa se universidades da França convida o Sader, a Chaui ou o Xunda para dar aulas. Você pelo jeito ainda está naquela fase adolescente (em idade e/ou mentalidade) de colocar professores em pedestais e achar que o ambiente acadêmico é o supra-sumo da inteligência. Eu já passei por isso, e hoje em dia sei muito bem que o sujeito pode ser um professor genial em certos assuntos, mas ser um completo imbecil em outras áreas. É por isso que a Chaui pode até ser muito boa em Espinosa, mas uma anta em economia e em política. Para piorar, se você não for marxista, colega, prepare-se, porque não ser marxista em um ambiente acadêmico hoje em dia é pedir para sofrer.
E o Sader... bem, ele é um lambe-saco do PT. O PT domina o ambiente acadêmico (sei disso porque foi petista por muito tempo). Ser governista rende muitos frutos, abre muitas portas. O cara pode falar as maiores baboseiras e ainda assim é considerado genial. Consegue uma boa graninha camarada do governo e até mesmo algum cargo legal em algum órgão do governo.
O seu ídolo Sader se sai com uma dessas no Twitter, por exemplo: "Cada classe tem o heroi que merece. O heroi da burguesia brasileira e'o Roberto Jefferson." Acho que não preciso mostrar como isso é de um servilismo patético. Sério, eu espero isso de um moleque de 15 anos que acabou de ler Marx, não de um suposto intelectual. Eu ao menos teria a decência de ter ídolos que pensem.

Responder
Catarinense 09/08/2012 11:52:14

Marivalton:\r
\r
Your logical fallacy is: appeal to authority

Responder
André Caniné 09/08/2012 13:19:45

hahhahaha muito bom esse site sobre falácias!

Responder
Marcus Benites 09/08/2012 14:49:44

Com problemas na argumentação lógica e nos argumentos de prova concreta, o Marivalton apela ao argumento de autoridade. O pior é colocar no mesmo balaio Marilena Chauí e Sartre... O artumento de autoridade é uma bobagem. Há milhares de pensadores que pensaram sobre absolutamente tudo e sob todo e qualquer viés. Logo, há "autoridade" pra qualquer lógica que se queira estabelecer. Os "pensadores" só servem se você aplicar seus conhecimentos às situações práticas. Mostre onde Marilena Chauí e Emir Sader têm razão, ao invés de enumerar as titulações que receberam... Até o assassino em massa Che Guevara foi aplaudido na ONU; Obama recebeu o Nobel da paz... e sob seu governo milhares de pessoas morreram no Oriente Médio. Condecorações são uma grande bobagem, afinal independem de qualquer mérito.

Responder
Francois Skaf Lorenzon 09/08/2012 13:26:33

"Ah sim, se vc esta dizendo que eles sao imbecis, entao eles sao imbecis. A USP e a UERJ adora dar o titulo de professor emerito a imbecis, as universidades da França, tb adora convidar imbecis e auferir o titulo de professor convidado a imbecis. Bom é vc e o Olavo Carvalho."

Agora sim concordei com voce!

Responder
Gabriel 06/08/2012 15:32:35

Prezado autor.
Só tenho a lhe agradecer por expor a verdade com tanta clareza. Deus nos salve desses marxóides doentes!

Responder
Emerson Luis, um Psicologo 27/06/2014 19:19:22


O exemplo do criador de ovelhas é ótimo. No sistema capitalista, as interações são voluntárias e mutuamente benéficas. É necessário ter um mínimo de capacidade intelectual somado a um mínimo de generosidade para entender isso.

* * *

Responder
Fany 18/02/2016 10:04:32


Para começar, criar ovelhas, em Marx, não é trabalho. Trabalho é quando o homem transforma a natureza. Logo, esse seu argumento usado para refutar o pensamento marxiano já começa distorcido. Mas, ignorando e respondendo a sua pergunta: "Quando ele precisa adquirir bens, nosso criador de ovelhas vai até o mercado e vende algumas de suas ovelhas por, digamos, dez moedas de ouro. E aqui vem a pergunta crucial: podemos dizer que essas dez moedas de ouro que ele recebe pela venda de suas ovelhas representam seu salário?", não, não é salário, ele recebeu pelas 10 moedas de ouro o valor das mercadorias, pelo tempo de trabalho necessário à sua produção. Ou seja, um artesão da mesma época e local, também fosse vender no mercado 10 sandálias de couro e se para fazê-las ele demorou menos tempo que o criador de ovelhas certamente não poderia vendê-las pelas mesmas 10 moedas de ouro, receberia menos, isso, considerando o valor das mercadorias e não o preço. Existe uma diferença entre salário, preço, lucro e valor da mercadoria.
No segundo ponto de sua argumentação: "Se ele decidir investir uma parte dela, digamos, empregando um trabalhador e pagando a ele uma quantia definida de dinheiro — em termos mensais, por exemplo —, então ele estará agora tendo custos empresariais. Seu investimento na forma de salários mensalmente pagos diminui regularmente a fração da receita que antes era considerada lucro — ou seja, o salário pago diminui a diferença entre a receita da venda de produtos e os custos.", quê? Pergunto-te como o salário diminui a receita, e o trabalho do assalariado não vai gerar nada?Se sim! Então vai alterar a receita, aumentando-a.
Continuando sua linha de raciocínio: "Para compreender a questão mais claramente, vamos ampliar nosso exemplo inicial e supor que nosso criador de ovelhas contrata seu vizinho de nome Murat, que não é proprietário de nada, para ajudá-lo a cuidar de suas ovelhas, protegendo-as contra eventuais ataques de lobos famintos..", meu caro, proteger ovelhas contra ataque de lobos famintos, em Marx, também não é trabalho, trabalho é transformação da natureza, é prévia-ideação mais ação empregada numa matéria-prima até a objetificação do seu produto,oi seja, no final da execução há um produto. Olhar as ovelhas não tem produto, elas já existem, aliás, isso responde a minha afirmação no inicio do texto de que criar ovelhas não é trabalho. Aliás, ovelhas existem na natureza independente de quem criem elas. Já a cadeira, por exemplo, não! Só o homem e nem mais nenhum outro animal faz a cadeira, a cadeira é produto do trabalho. já ignorando toda a sua distorcida linha de argumentação, pois queria ver você refutar Marx utilizando-se de seus próprios conceitos, pois veja, que olhar ovelhas ou criá-las, em Marx, não é trabalho, agora, se você estivesse sido fiel a definição de trabalho na perspectiva marxiana, como o exemplo da criação de cadeira, veja que o trabalhador contratado iria aumentar a produção de cadeiras.
Mas tudo bem, você admite que a produtividade marginal do rebanho aumentou: "Certamente é verdade que a produtividade marginal do rebanho aumentou desde que Murat foi contratado, mas esse fato por si só não significa que Murat tem agora o direito de reclamar o produto marginal (ovelhas salvas dos lobos) para si próprio só porque ele foi contratado.", porém como você mesmo frisou se a "produtividade marginal do rebanho aumentou desde que Murat foi contratado, como o "salários mensalmente pagos diminui regularmente a fração da receita que antes era considerada lucro ???E a produtividade marginal do rebanho que aumentou não aumenta também a receita???Claro que sim! Não viria dessa produtividade marginal do rebanho (criada pelo próprio Murat) o seu salário? Claro que sim!
Continuando a análise do teu raciocínio: "Será que podemos dizer que, nesse caso, Murat tem o direito de ser o dono de todas as ovelhas apenas porque ele cuidadosamente as protege contra o ataque de lobos? Não, ele não tem esse direito! Certamente é verdade que a produtividade marginal do rebanho aumentou desde que Murat foi contratado, mas esse fato por si só não significa que Murat tem agora o direito de reclamar o produto marginal (ovelhas salvas dos lobos) para si próprio só porque ele foi contratado.O que ele recebe como salário não é o produto marginal de seus serviços de vigília, mas apenas uma moeda de ouro.", e é justamente isso que acontece no capitalismo meu caro, o trabalhador não recebe as "ovelhas salvas dos lobos", ou seja, o valor da mercadoria que produz, ele teria sim o direito reclamar o produto marginal (ovelhas salvas dos lobos) para si, pois foi produto do seu trabalho, e se fosse cadeiras, por exemplo, elas não existiam se eles não as tivesse criado, e ao receber somente uma moeda de ouro (o salário) e não tudo que ele produziu, o restante lhe foi expropriado, e o patrão se apropriou! O salário de Murat foi pago da diferença do que ele produziu e a maior parte restante ele perdeu para o empresário. Murat pagou o próprio salário, e, sobretudo, ainda produziu mais-valia para quem o contratou. E isso não é justo! Mas você poderia indagar: Se Murat recebesse todo o produto marginal (ovelhas salvas dos lobos), tudo que ele produziu qual benefício teria o seu patrão que o empregou? Não receberia nada por ter dado emprego a Murat? A resposta é a seguinte: o patrão só concede emprego ao trabalhador, porque possui a propriedade privada e e os meios de produção, que o trabalhador não possui. Como o trabalhador vai poder deixar "os produtos do seu trabalho amadureçam até atingir o valor completo dos bens de consumo" e adquirir a propriedade privada e os meios de produção se ele não possui nada e necessita de ser explorado para manter a sua subsistência? Ele trabalha e produz 5X mensais, recebe apenas 1X e esse 1X só dá para ele se manter vivo, como ele vai deixar que o produto de seu trabalho amadureça? Ele está dominado pelo capital.
PS.: Aos pseudos-intelectuais de plantão, deixo-vos claro que não sou nenhuma intelectual, porém como a página é aberta a comentários, porque não deixar o meu? Sintam-se a vontade para criticá-lo, com fundamento, claro! Quanto ao português, a minha intenção foi somente a de comunicar e como disse Graciliano Ramos "A palavra não foi feita para enfeitar, brilhar como ouro falso; a palavra foi feita para dizer."
Bye!

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