A questão do aborto

A questão do aborto sempre dividiu amargamente populações de vários países.  É um triste espetáculo, principalmente quando consideramos que o fato de uma política social ficar a cargo do estado, principalmente em nível federal, já é uma violação das liberdades individuais de qualquer cidadão.  É igualmente triste perceber que um grande número de indivíduos acredita que sua liberdade depende exclusivamente de leis estatais, seja do Supremo Tribunal ou de qualquer outra instância pública.

Não há qualquer argumento que justifique haver um "direito ao aborto" patrocinado pelo governo.  A federalização da lei do aborto, permitindo-o ou proibindo-o, baseia-se unicamente nas idéias sociais e políticas criadas pelos tribunais estatais.

Portanto, o governo federal não tem qualquer autoridade para regular a questão do aborto.  Por que ao menos não deixar a cargo das legislaturas estaduais ou municipais decidirem sobre política social?  Certamente as pessoas em ambos os lados do debate sobre o aborto sabem que é muito mais fácil influenciar o governo em níveis estaduais e municipais.  A federalização das questões sociais, originalmente propugnadas pela esquerda, mas hoje amplamente adotadas pela direita, simplesmente impede que os estados aprovem leis que reflitam mais de perto as visões de seus cidadãos.  Ao aceitarmos a federalização da lei do aborto - bem como de qualquer outra lei - perdemos a capacidade de aplicar os padrões da comunidade local às questões éticas.

Aqueles que defendem uma cultura pró-vida têm de aceitar que nunca conseguiremos convencer toda uma nação a concordar conosco.  Uma cultura pró-vida pode ser construída apenas de baixo para cima, começando em nível local e dali aumentando seu escopo de influência, de pessoa para pessoa.  Há muito temos encarado a batalha como sendo algo puramente político, mas nenhuma vitória política pode mudar uma sociedade já degradada.  Nenhuma decisão do Supremo Tribunal, contra ou a favor, pode instituir o respeito pela vida.  E nenhum juiz de um Supremo Tribunal pode salvar nossas liberdades se nós mesmos não estivermos dispostos a lutar por elas.

Uma postura libertária contra o aborto

Minha posição pró-vida foi fortalecida pela minha própria experiência como obstetra.  Creio sem qualquer sombra de dúvida que um feto é uma vida humana merecedora de proteção legal, e que o direito à vida é a base de qualquer sociedade moral.  A questão do aborto forjou minha crença de que a lei e a moralidade devem se cruzar para proteger os mais vulneráveis entre nós.  E se há alguma função para o estado, esta deveria ser a proteção dos direitos naturais dos indivíduos.

Mas será que ter essa postura antiaborto é inerentemente inconsistente com a filosofia libertária?  Muitos libertários parecem acreditar que sim.  O aborto, de acordo com eles, é uma moralidade legislativamente forçada e defendida por conservadores pró-estado que querem impor sua fé e sua moral sobre o resto de uma sociedade avessa a isso.  E mais: eles dizem que essa postura é estatista e totalitária, pois invalida o direito da mãe em terminar sua gravidez.  Sendo assim, o estado estaria sobrepujando os direitos dos pais e decidindo pela mãe - contra sua vontade - que ela deve sim trazer uma criança ao mundo.

Mas seria isso mesmo?  Sustento que não, em absoluto.  Ao invés de ser uma emancipadora manifestação da liberdade de escolha pessoal contra a intrusão governamental, o "direito" ao aborto é em si uma medida estatista totalmente consistente com a ideologia esquerdista que pretende ditar como a sociedade e o governo devem funcionar.  Essa postura em nada ajuda a promover a causa da liberdade.  Ao contrário, ela faz com que os princípios da liberdade e da responsabilidade pessoal fiquem anos-luz atrasados.  A postura pró-vida é muito mais consistente com o ideal libertário do que a postura alternativa acima delineada.

Dado que muito material já foi escrito debatendo quando a vida de fato começa, seria tolice gastar tempo sobre o assunto neste espaço.  Direi apenas que aqueles que argumentam que um feto em desenvolvimento não é de maneira alguma um ser humano têm muita evidência científica contra eles.  Já está bem documentado que há um coração batendo após 18 dias de fertilização e que a formação de ondas cerebrais já ocorre após um mês e meio (tenha em mente também que a maioria dos abortos ocorre bem depois desses desenvolvimentos). 

Longe de ser apenas uma "bolha de carne" ou um acessório sem vida dentro de uma mulher, os defensores do aborto cada vez mais estão sendo confrontados com a inerente humanidade do feto em desenvolvimento.  Tentar determinar um tempo preciso para o início da vida ignora várias evidências científicas que mostram justamente que todos os ingredientes necessários para isso já são apresentados logo no início da gravidez.  A idéia comumente aceita para se decretar o status de vida é aquela que compara o feto a um humano completamente desenvolvido (ou, utilizando o argumento mais extremo dos abortistas, que a vida começa realmente apenas quando o bebê já saiu completamente do corpo da mãe durante o parto).  Isso é uma irresponsabilidade.  Longe de ser apenas uma bolha de carne, ou uma simples forma de vida análoga a uma bactéria ou a uma fruta em crescimento, uma abordagem moral e filosófica mais responsável seria ver aquilo que está dentro do útero como sendo aquilo que realmente é: um ser humano em desenvolvimento.

Considerando-se tudo isso, a sanção estatal do aborto nada mais é do que uma troca de direitos.  Lembre-se que, como foi dito, o aborto é defendido por alguns como um caminho para a liberação e para a responsabilidade pessoal da mãe.  O argumento é que nem o estado nem qualquer outro ser humano (especialmente os homens) têm o direito de dizer à mãe o que fazer com seu próprio corpo.  Parece correto, certo?  Nem tanto.

Tal postura convenientemente ignora o fato de que dentro da mãe jaz uma entidade que é completamente distinta dela. (O argumento de que o aborto é legítimo pois a criança depende da mãe para sua sobrevivência não precisa ser limitado ao útero; ele pode facilmente ser estendido a crianças recém-nascidas e até mesmo a incapacitados e idosos).  Portanto, está havendo uma troca de liberdades e direitos.  A mãe está ganhando direitos e privilégios especiais ao mesmo tempo em que a criança está perdendo seus direitos.  Um lado está ganhando à custa do outro.  Esse arranjo em nada difere das várias outras invenções esquerdistas e estatistas que prejudicam alguns para o benefício de outros.

É de se pensar como exatamente esse arranjo é libertário e pró-liberdade.  Ao dar às mães o direito aprovado pelo estado de terminar uma gravidez está-se ignorando os direitos e interesses das outras partes envolvidas na questão.  Primeiro, essa medida anula completamente o poder de decisão do homem na questão (ainda que reconhecidamente a maioria dos homens que engravidam essas mulheres nada mais são do que "doadores de esperma", por assim dizer, mas esse nem sempre é o caso).  Segundo, há uma anulação completa da vida da criança em gestação, em meio a evidências cada vez mais conclusivas de que aquilo que está no útero é de fato uma vida.  Mas como ese bebê foi concebido em um momento inoportuno, azar o dele. Ele simplesmente não tem direitos.  Esse não parece ser um conceito muito libertário.

E quanto à liberdade pessoal e à responsabilidade?  Mais uma vez, percebe-se que aqueles que defendem o aborto em termos da liberdade pessoal estão vendo apenas um lado da história.  Eles não têm qualquer problema em negar o direito à vida e à liberdade da criança que está no útero (baseando-se, veja bem, não em filosofia, ciências biológicas ou na razão moral, mas apenas em argumentos políticos e sociológicos).

Já é hora de os defensores da liberdade e da responsabilidade pessoal colocarem mais pressão sobre as pessoas promíscuas e sexualmente irresponsáveis para que elas tomem medidas adequadas para evitar a gravidez.  É moral e intelectualmente injusto fazer com que uma criança indesejada carregue o fardo pelas ações irresponsáveis de terceiros.  Ao passo que os libertários diriam corretamente que não é função do estado tentar corrigir o comportamento e as atitudes equivocadas dos outros, também não faz sentido que o estado sancione leis agressivas e contra a vida que irão punir inocentes pelos erros de seus pais.  Isso não é nada libertário.  Trata-se de uma liberdade seletiva, que utiliza agressão contra crianças indefesas.

Isso nos leva à consideração final: o aborto viola o princípio da não-agressão.  A mãe (ou os pais), normalmente como resultado da própria irresponsabilidade, toma (tomam) a decisão unilateral de acabar com uma vida.  A criança obviamente não tem voz nessa questão.  Os pais abortistas e o estado tomam a decisão pela criança, e prematuramente terminam sua vida.  De novo, não é uma atitude muito libertária.

A questão política

Entretanto, esse embate não deve se dar no campo político.  Sabemos que a moralidade é algo que deve ser intrínseca às leis, não importa o que os secularistas digam.  Mas a moralidade não é intrínseca à política.  A política nada mais é do que um mecanismo de se obter poder sobre as vidas das pessoas através do poder estatal.  A política é a rejeição da santidade da vida.  Assim, é um erro supor que uma cultura pró-vida possa ser implantada por meio da persuasão política ou do poder governamental.  O respeito pela vida humana se origina de indivíduos agindo de acordo com sua consciência.  A moralidade não é algo que pode ser imposto.  Uma consciência pró-vida é estimulada pela religião, pela família e pela ética, não pelo governo.  A história já nos ensinou que os governos esmagadoramente violam a santidade da vida humana; eles nunca a defendem.

A idéia de que um estado todo-poderoso e centralizado deva fornecer soluções monolíticas para os nossos dilemas éticos é completamente descabida e equivocada.  As decisões, como foi dito, devem ser tomadas descentralizadamente, em nível local ou, no máximo, estadual.  Entretanto, atualmente estamos sempre procurando uma solução federal para todo e qualquer problema social, ignorando os saudáveis limites que devem ser impostos a um governo federal, solapando assim nossas liberdades.  O resultado é um estado federal que crescentemente vai tomando decisões ao estilo "tudo ou nada", alienando grandes segmentos da população.

Como libertário, defendo a causa pela vida não apenas em termos morais e espirituais, mas também filosoficamente, utilizando os princípios da não-agressão e da liberdade individual.  Um governo que sanciona o aborto sanciona a agressão (não à toa, o aborto foi a política de todos os países comunistas), dando direitos e privilégios a alguns (as mães) enquanto injuria e tira os direitos de outros (as crianças não-nascidas).  Essa troca de direitos, bem como a agressão patrocinada pelo estado, não é algo libertário, como a maioria dos libertários "mainstream" presume.  Trata-se unicamente do modelo-padrão estatista que determina como a sociedade e o governo devem funcionar.  Tal postura é, em última análise, injusta, imoral e destrutiva.

Esse conceito tem muito mais em comum com a filosofia da esquerda intervencionista do que com a filosofia da liberdade.  E não há nada de libertário nisso.

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Leia também: Como nos tornamos donos de nós mesmos


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SOBRE O AUTOR

Ron Paul
é médico e ex-congressista republicano do Texas. Foi candidato à presidente dos Estados Unidos em 1988 pelo partido libertário e candidato à nomeação para as eleições presidenciais de 2008 e 2012 pelo partido republicano.

É autor de diversos livros sobre a Escola Austríaca de economia e a filosofia política libertária como Mises e a Escola Austríaca: uma visão pessoal, Definindo a liberdade, O Fim do Fed – por que acabar com o Banco Central (2009), The Case for Gold (1982), The Revolution: A Manifesto (2008), Pillars of Prosperity (2008) e A Foreign Policy of Freedom (2007).

O doutor Paul foi um dos fundadores do Ludwig von Mises Institute, em 1982, e no ano de 2013 fundou o Ron Paul Institute for Peace and Prosperity e o The Ron Paul Channel.



Sempre tive uma dúvida com relação ao desenvolvimento econômico da Alemanha durante o século XIX, visto que existem teorias que citam o denominado "método de industrialização prussiano", que era baseado no protecionismo econômico, subsídios para as indústrias e formação de grandes cartéis empresariais. Conforme leituras anteriores, a Alemanha anterior à unificação enfrentou um período de liberdade econômica entre 1820-1870, sendo que no ano da reunificação (1871) o tamanho de sua economia ultrapassava a França e perdia apenas para o Reino Unido e os Estados Unidos da América. Contudo, a partir da ascensão do II Reich e do intervencionismo estatal promovido por Otto von Bismarck, a economia alemã foi perdendo as características liberais e a centralização indústrias em oligopólios e protecionismo passou a comandar a política econômica do Império Alemão. Além disso, muitos economistas "requentam" as teorias de Friedrich List para defender o suposto método de industrialização prussiano, que fora herdeiro do período de grande liberdade econômica anterior à centralização de Bismarck e Guilherme I. Eu estaria certo em afirmar que o crescimento econômico da Alemanha no século XIX se deve mais ao período liberal (1820-1870) do que ao período intervencionista (1871-1919) do II Reich e que a Alemanha teria crescido muito mais economicamente se não entrasse na aventura imperialista na África a partir de 1883, preservando as características liberais de outrora?
Em primeiro lugar, em qualquer empresa que tenha como seu maior acionista o Tesouro nacional, a rede de incentivos funciona de maneiras um tanto distintas. Eventuais maus negócios e seus subsequentes prejuízos ou descapitalizações serão prontamente cobertos pela viúva — ou seja, por nós, pagadores de impostos, ainda que de modos rocambolescos e indiretos.

Mais: uma empresa ser gerida pelo governo significa que ela opera sem precisar se sujeitar ao mecanismo de lucros e prejuízos.

Todos os déficits operacionais serão cobertos pelo Tesouro, que vai utilizar o dinheiro confiscado via impostos dos desafortunados cidadãos. Uma estatal não precisa de incentivos, pois não sofre concorrência financeira — seus fundos, oriundos do Tesouro, em tese são infinitos.

Por que se esforçar para ser eficiente se você sabe que, se algo der errado, o Tesouro irá fazer aportes?

Uma empresa que não é gerida privadamente, que não está sujeita a uma concorrência direta, nunca terá de enfrentar riscos genuínos e nunca terá de lidar com a possibilidade de prejuízos reais. Logo, é como se ela operasse fora do mercado, em uma dimensão paralela.

O interesse do consumidor — e até mesmo de seus acionistas, caso a estatal tenha capital aberto — é a última variável a ser considerada.

Como mostram os esquemas de propinas em licitações, estatais não operam de acordo com os sinais de preços emitidos pelo mercado. Elas não operam segundo a lógica do sistema de lucros e prejuízos. Se uma empresa genuinamente privada se dispusesse a pagar um preço mais alto que o de mercado para contratar empreiteiras para fazer obras, seu capital (patrimônio líquido) seria destruído, seus acionistas se desfariam de suas ações, o valor de mercado da empresa despencaria e, na melhor das hipóteses, ela teria de ser vendida para outros controladores "a preço de banana".

Assim como o governo não é capaz de saber se deve construir a estrada A ou a estrada B, ou se deve "investir" em uma estrada ou em uma escola, ele também não sabe se deve produzir mais eletricidade, ou se deve prospectar mais petróleo, ou se deve alterar seu serviço de entrega de cartas. (Por isso, os Correios estão pedindo um aporte de R$ 6 bilhões ao Tesouro Nacional).

Com efeito, não há como o governo saber o quanto deve gastar em todas as suas atividades em que está envolvido. Simplesmente não há maneira racional de o governo alocar fundos ou mesmo decidir o quanto ele deve ter.

O sistema de lucros e prejuízos serve como guia crítico para direcionar o fluxo de recursos produtivos. Tal guia não existe para o governo, que não possui uma maneira racional de decidir o quanto de dinheiro ele deve gastar, seja no total ou em algum setor em específico.

Por não ter uma racionalidade, uma preocupação com lucros e prejuízos, as estatais sempre acabam seguindo os caprichos do governo do momento, cujos políticos do partido estão em seu comando. Consequentemente, estatais sempre estarão sob os auspícios de uma gente cujo horizonte temporal é de no máximo quatro anos, e inevitavelmente se transformarão em fábricas de desperdício, ineficiência, confusão e ressentimento.
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ARTIGOS - ÚLTIMOS 7 DIAS

  • LUIZ OLIVEIRA  02/08/2010 16:51
    Excelente artigo de Ron Paul! O mesmo deveria ser reproduzido no maior número possível de sites e blogs. Ontem a Rede Globo, por meio do programa Fantástico, veiculou uma matéria sobre clínicas clandestinas de aborto, mas de uma forma enviesada, de modo a estimular a opinião pró-aborto, a fim de favorecer a aprovação de leis que tornam o aborto "um direito" das mulheres. Ron Paul, por meio deste seu artigo, põe por terra essa argumentação favorável ao aborto como "um direito" das mulheres. E ainda há os que se dizem libertários que comungam com essa perspectiva esquerdista e totalitária. A criação de novos "direitos" é um dos instrumentos pelos quais se dá ao Estado a capacidade de intervir na vida dos cidadãos. A matéria do Fantástico foi cretina, distorcendo e manipulando fatos, considerando opiniões pessoais, baseadas em ideologias esquerdistas e estatizantes, como argumentos científicos. De modo sub-reptício deu a entender que se o Estado já tivesse instituído uma lei favorável ao aborto todos os problemas relacionados a essa questão teriam sido resolvidos. Sobre esta matéria vale a pena ler o excelente artigo do jornalista Reinaldo Azevedo: veja.abril.com.br/blog/reinaldo/geral/o-fantastico-e-o-aborto-assim-nao-companheiros-ou-nao-se-compensa-penuria-etica-com-numeros-fabulosos/

    Saudações a todos.
    Luiz Oliveira
  • Gustavo Boscolo Nogueira da Gama  02/08/2010 17:13
    E ainda há os que se dizem libertários que comungam com essa perspectiva esquerdista e totalitária.

    Pior que é verdade...
  • Joel Pinheiro  02/08/2010 17:43
    Sendo sincero, é preciso dizer que é possível ser libertário e defender o aborto. O Rothbard, por exemplo, defendia o direito da mulher de retirar de si o feto invasor.

    Discordo diametralmente dele; acho uma posição imoral, embora possa ser defendida em termos libertários.

    Talvez mais importante do que discutir se é uma posição libertária ou totalitária, é discutir se é boa ou má.

    Ótimo artigo o do Ron Paul, by the way. E que dá muito o que pensar. Acho que a maioria dos pro-life, contudo (e eu estou nessa maioria), ficaria muito reticente se tivesse que escolher entre "proibição federal ao aborto" e "decisão local de cada estado ou município". Nos EUA, hoje em dia, é fácil para o pro-life defender que essa questão seja tirada do governo central e dada aos estados e municípios, pois o governo federal lá permite e incentiva o aborto. Num país como o Brasil, no qual o governo federal proíbe o aborto, a questão se complica. Tirá-la do governo central e deixá-la com os estados abre espaço para que ele seja legalizado em muitos lugares, enquanto na situação atual é proibido em todos.

    É um dilema muito difícil: a defesa da vida ou o direito de auto-determinação das populações. Acho muito difícil resolvê-la.

    Ao mesmo tempo, lembro do ponto que o Ron Paul faz muito bem: não é na disputa eleitoral que a defesa da vida humana conseguirá fazer-se valer. Ela depende de toda uma mudança cultural pré-política. Podem passar as leis que forem, se a cultura não estiver de acordo, elas dificilmente serão eficazes.
  • Pobre Paulista  14/06/2013 01:50
    O único "feto invasor" é aquele fruto de estupro. Em todas as outras situações a mãe é responsável por ele estar lá.
  • anônimo  14/06/2013 10:12
    Mesmo tendo sido um estupro o feto não tem culpa de nada, se for pra ser assim vamos pegar todos os filhos de estupradores e sair matando, pra punir os pais
  • Pobre paulista  14/06/2013 16:29
    Uma vida pode ser criada somente por comum acordo entre um homem e uma mulher (observe o paradoxo de que o ser que será criado não possui a liberdade de optar por não existir, mas vou deixar essas coisas filosóficas pra lá por hora).

    Por isso não é justo forçar uma mulher à conceber uma vida criada por meio da brutalidade, sem esse acordo. Por mais que seja errado matar alguém, e um feto É alguém, como os autores do texto e do comentário também concordam, acho que é um caso válido de aborto.
  • Pedro Ivo  27/06/2013 19:43
    Comentando ao Joel Pinheiro: "Acho que a maioria dos pro-life, contudo (e eu estou nessa maioria), ficaria muito reticente se tivesse que escolher entre 'proibição federal ao aborto' e 'decisão local de cada estado ou município'." - Corrijam-me se eu estiver errado, mas a 'decisão local de cada estado ou município' pelo aborto corresponde a uma legalização, pois se na cidade em que vivo é proibido mas a 25km é permitido, então faço e ponto (ainda que sejam 200km ou 1000km. Do mesmo modo que eu saio de minha cidade para tratar da saúde se não há o tratamento aqui, sairia para abortar, com a facilitação de que o aborto é uma só consulta, enquanto outros tratamentos podem durar meses ou anos. Se me trato por anos para recuperar algo que perdi, que me impediria de viajar para uma só consulta?).

    Não entendo esta postura do Ron Paul, de regionalizar uma questão, segundo ele mesmo, moral/ética. Moral/ética se regionaliza? Porque em caso afirmativo, e se regionalize, então moral/ética se relativiza? Alguém consegue me explicar isto? Uma posição contrária que impõe a si mesma um critério que autoriza àquilo que se discorda? Como pode ser isto? Mais parece uma daquelas posições-teflon de político: na dúvida não defenda nada, jogue para a galera!


    Ainda comentando ao Joel Pinheiro: "Talvez mais importante do que discutir se é uma posição libertária ou totalitária, é discutir se é boa ou má." – com base em que critérios de bem e mal? - É uma dúvida, não uma crítica. Gostaria de opiniões a respeito. Não tenho posição formada sobre aborto porque me confunde (embora, na dúvida – para não ficar num impasse – creio seja decisão de cada indivíduo, partes interessadas ou família). "É um dilema muito difícil: a defesa da vida ou o direito de auto-determinação das populações. Acho muito difícil resolvê-la." – é como me sinto Joel.

    E comentando mais uma vez ao Joel Pinheiro: "...não é na disputa eleitoral que a defesa da vida humana conseguirá fazer-se valer. Ela depende de toda uma mudança cultural pré-política. Podem passar as leis que forem, se a cultura não estiver de acordo, elas dificilmente serão eficazes." – Concordo em termos: empiricamente é isso mesmo; dá-se assim. Mas isto põe de novo a questão "moral/ética se regionaliza? E caso se regionalize, relativiza-se?". De um ponto de vista cultural, psicossocial, etc., a gente sabe que moral se relativiza sim. Costuma ser um debate entre valores, e não de uma reflexão bem embasada acerca destes valores.

    Como é que fica na opinião de vocês?!

    Agora comentando ao Pobre Paulista: "O único "feto invasor" é aquele fruto de estupro. Em todas as outras situações a mãe é responsável por ele estar lá." – se a mulher é responsável "por ele estar lá", sendo ela a responsável, não é dela e só dela a decisão por levar a gravidez adiante – uma vez assumidora de todas as responsabilidades?

  • Pobre Paulista  29/03/2016 19:24
    "se a mulher é responsável "por ele estar lá", sendo ela a responsável, não é dela e só dela a decisão por levar a gravidez adiante"

    Não, ela não é dona do feto. O feto é auto-propriedade. É incapaz, mas é soberano sobre si próprio. Ser responsável não implica em ser dono. É como um gerente de fábrica: Ele é responsável por operá-la, mas não é dono para decidir fechá-la, por exemplo. Pais são responsáveis pelos seus filhos até eles se tornarem autônomos, mas de maneira nenhuma são seus donos.

    Mas eu não quis dizer que o feto fruto de estupro mereça morrer. Quis pontuar que a situação de estupro gera um dilema:

    De um lado, uma mulher que foi violentada (teve sua individualidade, em particular sua intimidade, violada por terceiros). E por causa disso ela deverá carregar, por pelo menos 9 meses, uma criança na barriga, criança contendo genes do agressor, presumivelmente ruins. E depois disso ela poderá ou colocar a criança para adoção ou criá-la. De qualquer maneira, a violência inicial tornou-se perpetuada.

    De outro, temos a criança, que não tem nada a ver com a violência que o pai praticou contra a mãe.

    Então, nesta lamentável situação, não acho errado escolher o lado da mãe. Não quero dizer que acho certo. Sim, trata-se de um assassinato, mas a outra opção é similar à uma pena de morte de uma mulher que também é inocente.
  • Renato  11/09/2013 17:00
    O feto gerado em um estupro não tem culpa da qualidade da relação sexual em que ela foi gerada.
  • Bianca  22/06/2016 22:49
    Acho engraçado o modo como alguns culpabilizam apenas a mãe.
  • Oh the irony!  23/06/2016 13:40
    Puxa que comentário pertinente. O que mais você acha engraçado, Bianca?

    Outro comentário pertinente, e nada engraçado: conheci uma Bianca uma vez. Muito bonitinha, bastante inteligente e esforçada. Mas entrou pra faculdade pública, virou feminista, arranjou uma boquinha numa secretaria municipal qualquer, e hoje defende bandidos confessos com unhas e dentes. Uma pena. Nunca mais vi, mas deve estar um bagaço só, como toda feminista. Tinha um belo futuro pela frente, mas optou pelo caminho mais fácil. Interessante o paralelo com o mundo das drogas, não é?
  • Niobe S  13/08/2016 04:39
    Você não apresentou argumento algum. Apenas fez um monte de ofensas, parece até os socialistas de plantão. Lamentável.
  • Gustavo Boscolo Nogueira da Gama  02/08/2010 18:36
    Eles teriam [que] punir alguém que crava uma faca no peito de um recém nascido ou envenena e mata um homem inocente da mesma maneira que puniriam uma mulher que tome a pílula do dia seguinte.

    Pois é, deveríamos mesmo. Se não o fazemos, é falha nossa.
  • Tiago RC  02/08/2010 19:15
    Eles teriam punir alguém que crava uma faca no peito de um recém nascido ou envenena e mata um homem inocente da mesma maneira que puniriam uma mulher que tome a pílula do dia seguinte. [2]

    Na realidade você pode ir mais além. Mesmo a pílula convencional, embora ela tente impedir a fecundação, o que ela realmente impede e que lhe dá toda a alta porcentagem de eficácia é a nidação, etapa posterior à fecundação.
    Mesma coisa para praticamente todos os anti-concepcionais hormonais. Qualquer mulher que use qualquer anticoncepcional que não seja camisinha é uma assassina impiedosa nessa lógica. Aliás, o próprio corpo feminino é um grande "assassino", já que uma porcentagem considerável dos óvulos fecundados não se fixam e são expelidos... Podem dizer que não é intencional, mas ainda assim, nós não somos responsáveis pelas nossas propriedades? Se for levar por essa linha, toda mulher tentando engravidar teria uma alta chance de cometer homicídios culposos! (ok, forcei um pouco, mas ainda não muda o fato de que qualquer mulher que use anticoncepcionais hormonais seria uma assassina)

    Ah, ia me esquecendo, fertilização in vitro também depende do aborto pra existir.

    Sério povo, this is not a difficult concept. ;-)
  • Leonardo Couto  14/06/2013 14:02

    Isso não é verdade. Pírulas anti-concepcionais agem em duas frentes: a principal, para impedir a ovulação; a outra é para dificultar a ascensão do espermatozoide, diminuindo as chances de ele sequer chegar ao ovário.

    Sem concepção, você não existe, não há ser humano, não há aborto.
  • Artur  24/10/2013 15:59
    Exato! Não há gravidez antes da concepção.
  • Gustavo Boscolo Nogueira da Gama  02/08/2010 19:35
    ok, forcei um pouco

    Forçou demais. Uma coisa é o aborto espontâneo, outra o intencional (infanticídio).
  • LUIZ OLIVEIRA  02/08/2010 20:11
    Sinceramente, de todas as muitas frases do Dr. Jerome Lejeune, a que mais me chamou atenção como sendo a mais pedagógica sobre quando começa a vida humana é esta:


    "...Se logo no início, justamente depois da concepção, dias antes da implantação, retirássemos uma só célula do pequeno ser individual, ainda com aspecto de amora, poderíamos cultivá-la e examinar os seus cromossomos. E se um estudante, olhando-a ao microscópio não pudesse reconhecer o número, a forma e o padrão das bandas desses cromossomos, e não pudesse dizer, sem vacilações, se procede de um chimpanzé ou de um ser humano, seria reprovado. Aceitar o fato de que, depois da fertilização, um novo ser humano começou a existir não é uma questão de gosto ou de opinião".


    Só para informação: os chimpanzés possuem 24 pares de cromossomos. Uma simples célula de mórula, segundo o Dr. Lejeune, contém toda a informação genética (número de cromossomos, forma e padrões) de que se precisa para dizer de qual espécie proveio.

    Saudações
    Luiz Oliveira
  • Joel Pinheiro  02/08/2010 21:23
    Acho que ninguém afirmaria que não há diferença NENHUMA entre o embrião e o bebê crescido. O que digo, aí sim, é que não há diferença essencial moralmente relevante em se matar o embrião ou o bebê crescido. Por uma série de fatores, concordo que matar o bebê crescido seja mais grave; mas isso não quer dizer que matar o embrião seja uma ação moralmente neutra. Chegamos ao ponto crucial: a vida humana tem algum valor em si? Tem uma dignidade própria que não deva ser violada?
  • Diogo Siqueira  02/08/2010 21:30
    O melhor argumento que encontrei contra o aborto foi dada por um libertário, e pode ser lida aqui.
  • Gustavo Boscolo Nogueira da Gama  02/08/2010 22:18
    A exiguidade molecular e dependência nutricional do feto em relação à gestante não mudam o fato de que o mesmo é outro indivíduo.
  • Tiago RC  03/08/2010 04:41
    Parece que todo mundo ignorou o fato de que, nessa postura de vocês, toda mulher que use anti-concepcionais hormonais é uma assassina.

    Isso não parece nem um pouco absurdo pra vocês?

    O Fernando levantou um outro ponto importante: se o critério é ser um humano em potencial, então não precisa esperar nem a fecundação. Cada ejaculação é um genocídio de potenciais seres humanos.
    Da mesma forma que o espermatozóide depende de outras coisas para evoluir até um ser humano, um feto também depende do útero da mãe.

    E finalmente,

    Forçou demais. Uma coisa é o aborto espontâneo, outra o intencional (infanticídio).

    Bom, forcei apenas no sentido que não caberia punição, mas moralmente falando, não somos responsáveis pelo que é nosso? Se o cachorro de alguém pega raiva ou algo assim e ataca um inocente, o dono do cachorro não é responsável de uma certa forma?

    E tipo... o que choca vocês é a morte do feto em si ou é outra coisa? Porque se fosse realmente a morte do embrião, vocês deveriam ficar chocados e desesperados pra resolver esse problema de tantos embriões morrendo a cada ocasião que uma mulher tenta engravidar. Pense que a decisão de ter sexo em período fértil é voluntária. Se vocês defendem que a mulher é responsável pelo embrião formado dessa forma, por que ela não é responsável por um aborto espontâneo? Tal aborto sequer teria ocorrido se ela não tivesse feito sexo... Se eu escolho fazer algo que poderia ferir inocentes, tipo, sei lá, construir uma usina nuclear, e essa probabilidade trágica se verifica, eu não sou responsável?


    O Fernando tem toda razão quando diz que tentar incriminar o aborto cria situações absurdas. Praticamente toda mulher vira assassina.
  • Carlos Prado  19/01/2014 18:58
    O assunto não é ser um potencial ser humano. Há a possibilidade de espermatozoides vivarem ou não seres humanos. Agora não há a mínima possibilidade de um feto virar um ser humano, pois ele já o é. Há a possibilidade de ele virar uma criança, um adolescente, quiça um adulto e atinja a velhice. Porém são transições de fases humanas. Um espermatozoide que não for assassinado pode ou não fecundar um ovulo e desenvolver um ser humano, se ele não fecundar ele será um espermatozoide até o final de seus (poucos) dias. Agora não há a mínima possibilidade de um feto virar outra coisa, de se transformar num humano de repente, ou não com o passar do tempo se este não for morto.

  • Leandro Coelho  03/08/2010 08:46
    A mulher é dona de seu corpo mas não é dona da vida que ela é capaz de gerar!


    "O Fernando tem toda razão quando diz que tentar incriminar o aborto cria situações absurdas. Praticamente toda mulher vira assassina."

    A situação absurda é cometer um crime triplamente qualificado (motivo torpe, sem direito de defesa da vítima e meios cruéis) e achar absurdo qualificar um crime como crime. Afinal, se um feto não é um ser humano então ele é o que? Um sapo? Uma arvore? Além disso, se aquilo que está no ventre materno não é um ser humano então ele se torna um ser humano quando? Dito de outra: Se você não garantir o direito à vida desde o início, você garantirá esse direito quando?

    A todos que sejam a favor do aborto, eu digo o mesmo que o Professor Olavo, pratiquem o Auto Aborto Retroativo Voluntário, abortem-se retroativamente. Pena que ninguém voltará para contar se foi gostoso. (Suponho que para os defendem tal crime, era o sonho deles terem ido para a lata do lixo.)




  • Filipe Rangel Celeti  03/08/2010 09:59
    A questão envolve o paradoxo Liberdade x Propriedade.

    Um vírus tem a liberdade de invadir minha propriedade?
    Um hospedeiro que vive no meu intestino é bem vindo na minha propriedade?


    Vamos mais longe e sair do mundo tal como é configurado hoje.

    Numa sociedade sem governo e com concorrência de leis, agências reguladoras e tribunais, alguém seria punido pelo aborto?

    O aborto é condenável apenas na esfera moral. Oh! Mataram um possível humano, que coisa horrível!!!


    Liberdade não é poder. Eu não posso ir para todos os lugares, mas eu sou livre para me locomover. O bebê tem a liberdade de viver, mas ele não é capaz de viver por conta própria. Obrigar uma gestante a ter seu filho é o mesmo que obrigar um pai a saldar uma dívida de um filho.


    é por aí...
  • anônimo  24/11/2011 20:22
    "A questão envolve o paradoxo Liberdade x Propriedade.

    Um vírus tem a liberdade de invadir minha propriedade?"

    Está deturpando os fatos. Um feto não é um vírus, e sim uma vida. E a menos que você permita que ele "invada" sua auto-propriedade, não poderá matá-lo. Nesse caso, você estária , na verdade, acabando com a auto-propriedade de outro ser.

    "Um hospedeiro que vive no meu intestino é bem vindo na minha propriedade?"

    Novamente está deturpando os fatos se está comparando um verme à um feto.

    "Vamos mais longe e sair do mundo tal como é configurado hoje.

    Numa sociedade sem governo e com concorrência de leis, agências reguladoras e tribunais, alguém seria punido pelo aborto?"

    Claro que sim. Se existir demanda por isso (e haverá, pois temos casos dentro e fora do libertarianismo contra o aborto), empresas irão oferecer serviços a fim de atender a essa demanda.

    O aborto é condenável apenas na esfera moral. Oh! Mataram um possível humano, que coisa horrível!!!

    Poderá ser condenável na esfera criminal sim, uma vez que estudos científicos comprovam que um feto já é uma vida. Basta que num mercado de leis privadas exista demanda, logo será ofertado tribunais e empresas especializadas.

    "Liberdade não é poder. Eu não posso ir para todos os lugares, mas eu sou livre para me locomover. O bebê tem a liberdade de viver, mas ele não é capaz de viver por conta própria. Obrigar uma gestante a ter seu filho é o mesmo que obrigar um pai a saldar uma dívida de um filho.
    é por aí..."

    O bebê deve sim ter seu direito de ser concebido, porque se encontra numa situação que envolve riscos e cuidados propiciado pelos seus próprios pais, portando é dever ods mesmos asssegurar que a gestação continue.

    A partir do momento que há vida humana, há também direitos. Negar isso é apoiar a agressão.
  • Joel Pinheiro  03/08/2010 12:12
    Tiago RC: duas partes -

    1 - sim, muitos embriões morrem naturalmente. Assim como muitos idosos morrem naturalmente. Se você tem a mão um jeito simples e barato de impedir que um idoso de quem você cuida morre, então você é negligente ao deixá-lo morrer. O mesmo vale com um feto. Agora, há problemas de saúde que não há como prevenir ou que seriam muito custosos de ser prevenidos. Não se é culpado por uma morte dessas, pois não há negligência.

    2 - Se for verdade que as pílulas hormonais forem abortivas (isso significa a pílula anti-concepcional normal, que as mulheres tomam e nem sequer menstruam mais??), então se está cometendo um aborto toda vez que o uso delas resulta na morte de um embrião.
    Contudo, nunca vi essa opinião ser defendida. Na Igreja Católica, há muitos debates acerca da pílula do dia seguinte; gente que trabalha com isso alerta que ela é abortiva, outros dizem que não, etc. Agora, quanto à pílula normal, nunca ouvi dizer, o que me indica que talvez essa sua afirmação seja ainda muito marginal na comunidade científica.
  • Joel Pinheiro  03/08/2010 12:53
    Uma coisa é parar um processo que eventualmente daria origem a um novo ser humano. Isso não é aborto. Outra coisa é matar um ser vivo já existente dentro do útero. Isso é aborto.

    No caso de impedir a concepção, não se matou nenhum ser vivo. E é exatamente o matar que caracteriza o aborto.
  • Joel Pinheiro  03/08/2010 15:03
    O espermatozóide é uma célula reprodutora humana. Uma simples análise genética revela que não é um ser humano.

    Sim, vários seres são seres vivos. É possível provocar um aborto numa vaca, por exemplo.

    Num aborto de cachorro, mata-se um cachorro. Num aborto de ser humano, mata-se um ser humano.

    O embrião humano é muito diferente do ser humano de 30 anos? Sim, claro. Assim como o bebê de 2 anos é muito diferente do idoso de 80. Cada um deles está em uma fase diferente da vida.

    Ao se matar o embrião, mata-se um ser vivo da espécie homo sapiens. Ao se matar o espermatozóide, ou uma célula da pele, não se mata um indivíduo da espécie homo sapiens. Por isso apenas o primeiro caso é classificado como aborto. é com base numa diferença real entre impedir a concepção e matar o resultado da concepção que se classifica certos atos como abortivos e outros não.
  • LUIZ OLIVEIRA  03/08/2010 16:10
    "Ao se matar o embrião, mata-se um ser vivo da espécie homo sapiens. Ao se matar o espermatozóide, ou uma célula da pele, não se mata um indivíduo da espécie homo sapiens
    "

    Exatamente Joel! Mais didático, claro e direto do que isso impossível. Um espermatozóide é uma célula reprodutora masculina, não um ser humano individuado. Ninguém está aqui a propor a preservação da vida dos espermatozóides, ou achando injusto que milhões deles morram no processo de fecundação, porque espermatozóides, apesar de serem células vivas, não são seres humanos. Logicamente, nenhuma mulher pode ter milhões de bebês, até porque cada mulher, quando nasce, tem, em média, aproximadamente, trezentos mil ovócitos( célula reprodutora feminina),para toda a sua futura vida reprodutiva. Assim como não é um ser humano um espermatozóide, não é também um ovócito, um neurônio (célula nervosa), uma célula óssea, uma hemácia, um glóbulo branco ou qualquer outra célula humana. Seria um absurdo, um despautério, verdadeiramente rídiculo, dizer que matar uma célula humana seria um crime, porque milhões de células de nosso corpo morrem, naturalmente, a cada momento enquanto outras nascem para substituir as que morreram. Não se vê por aí nenhum movimento pró-vida defendendo a preservação de espermatozóides, de ovócitos, hemácias, linfócitos ou de quaisquer outras células humanas. Mas de embriões sim. Porque são seres humanos individuados. Em um espermatozóide ou em um ovócito não existe, individualmente, informação genética suficiente para formar um novo ser humano. Mas, a partir do momento da fecundação, quando se forma a amora (ou mórula), resultado da união dos gametas masculino e feminino, ali está toda a informação suficiente para a formação de um ser humano único, individuado. Ali já está uma vida humana. Isso não é questão de opinião. É fato. Também não cabe dizer que o feto em gestação não tem direito à vida porque é dependente da mãe, recebendo desta o seu alimento por meio do cordão umbilical. Isso porque nós, mesmos adultos, também somos dependentes de outros seres vivos para sobreviver. Isso porque não produzimos, como as plantas, nosso próprio alimento. Mesmo os que não se alimentam de carne e são vegetarianos precisam ingerir vida vegetal. A não ser que existam, de fato, seres humanos que realizam fotossíntese, vivendo de luz. Bem, mas nesse caso isso já é esoterismo, e não deveríamos enveredar por esse tipo de assunto. Não pelo menos aqui neste fórum. Mas ainda que existissem tais seres humanos, como hipótese, eles seriam, como as plantas, dependentes do oxigênio e da luz do sol, em última análise. Em resumo, não existe vida biológica que não dependa de nutrientes orgânicos e/ou inorgânicos para sobreviver. Por que com os embriões haveria de ser diferente?

    Saudações
  • Gustavo Boscolo Nogueira da Gama  03/08/2010 21:19
    A geração de um indivíduo ocorre na fecundação e isto é uma verdade absoluta!
  • Erick Skrabe  03/08/2010 23:54
    Gustavo,

    O contrário de uma verdade absoluta é sempre outra verdade absoluta.
  • Fernando Cinelli  04/08/2010 15:16
    A questão é, cada indíviduo deve ter completa e total autonomia pelo seu corpo? se sim, então ninguém tem o direito de optar pelo aborto além da própria gestante. Se não, então você não acredita na liberdade individual e , assim como governos podem incorrer nas suas escolhas em questões como o aborto, pode-se fazer o mesmo para inúmeras outras situações. Eu compactuo com a liberdade individual. Me desculpem, mas se o feto o é ou não o ser humano não deve ser julgamento de ninguém mais além da pessoa que o carrega. Por acaso, desde quando o meu julgamento, o seu, o do fulano, o do sicrano e, principalmente, o do governo detém maior valor e autoridade sobre o que os indíviduos decidem ou não fazer com os próprios corpos e fenômenos que nele decorrem.\r
    Pensem bem, a moralidade e a ética são coisas relativas, e torna-se muito mais cômodo julgar e decidir pelos outros do que faze-lo somente para si mesmo. Isso me parece aquele sentimento possessivo provinciano que muitos carregam em avaliar e delegar o que outro ser humano deve/pode/precisa fazer.
  • Carlos Prado  19/01/2014 19:17
    Para mim se você é um ser humano ou não não deve ser julgamento de ninguém além do dono da arma que esteja apontada para sua cabeça. Relativizar o conceito de humano desta forma me permite dizer que meus escravos não são seres humanos e não cabe a mais ninguém fora eu, o dono, dizer se eles são humanos ou não e se merecem os "direitos humanos". O conceito de humano é passível de relativização ou é objetivo?
  • 999.9 Kapitalist  04/08/2010 18:11
    Algum abortista pode me apontar o momento, segundo sua visão, em que o feto deixa de ser feto e vira homem? O ponto dos anti-aborto eu já vi neste tópico, e pra mim este é o único ponto de discórdia no debate.
  • Carlos Prado  19/01/2014 19:23
    Não há possibilidade alguma de um feto virar algo que ele já é. Pode-se falar quando um espermatozoide ou um óvulo vira ser humano, na fecundação. Ele entra numa fazer de morula, passando por blástula, gástrula, feto, vira um ser nêurula, feto, bebê, criança, adolescente, adulto e por fim idoso. Mas todos esses são homens.
  • Gustavo Boscolo Nogueira da Gama  04/08/2010 18:28
    O feto é outro indivíduo, outro corpo.
  • Gustavo Boscolo Nogueira da Gama  04/08/2010 21:00
    Não falei apenas que o feto é outro corpo.
  • Rhyan Fortuna  04/08/2010 23:58
    Se a fecundação é o início da vida, vocês concordam em proibir a pílula do dia seguinte e pesquisas com embriões humanos?
  • Leandro Coelho  05/08/2010 14:19
    Rhyan Fortuna:

    Se a fecundação é o início da vida, vocês concordam em proibir a pílula do dia seguinte e pesquisas com embriões humanos?

    Sem sombras de dúvidas, o sexo precisa ser posto no seu devido lugar (sexo não é essa farra que inventaram) e infelizmente, existem mazelas que são incuráveis, não dá para atropelar a moral, a ética... em nome da ciência. Talvez, Abujamra esteja certo ao dizer que: "A felicidade é uma idéia velha."

    Essa matéria levantou uma discussão legal, você pode defender a liberdade, o capitalismo etc.... mas, sempre considerando as tradições filosoficas e religiosas. Abandonar essas tradições, significa montar um capitalismo tão opressivo e cruel quanto qualquer outro sistema político.

  • Mohamed Attcka Todomundo  30/06/2013 00:46


    Essa matéria levantou uma discussão legal, você pode defender a liberdade, o capitalismo etc.... mas, sempre considerando as tradições filosoficas e religiosas. Abandonar essas tradições, significa montar um capitalismo tão opressivo e cruel quanto qualquer outro sistema político. -

    q significa abandonar tradições? eh ñ se submeter a elas?

    e pq eu tenho q considerar as tradições filosoficas e religiosas? ñ posso fazer experimentos sociais (voluntariamente entre os q desejem participar), ou ñ posso decidir por mim mesmo a q tradições filosoficas e religiosas me filiar?

    e pq "Abandonar tradições significa montar um capitalismo tão opressivo e cruel quanto qualquer outro sistema político"? ao abandona-las eu ñ tô te corroborando. tô ignorando teus sentimentos e anseios sobre uma vida q ñ é sua (a minha por ex.). pq isto é opressivo? pq eu ou outro devemos algo as tuas tradiçoes?!
  • Rhyan Fontuna  05/08/2010 15:28
    Coelho, antes de me tornar ancap, eu defendia o Laicismo. A religião não pode fazer parte de um governo.

    Tradições filosóficas e religiosas? Você é a favor da legalização absoluta da prostituição e das drogas?

    Sem contar que há éticas e filosofias seculares, como o Humanismo Secular, ou mesmo a Ética da Liberdade, que parece-me uma ética secular.

    Seu argumento é totalmente conservador.


  • Rhyan Fortuna  05/08/2010 19:26
    Digo "conservador" no sentido ruim do termo, aquele que usa forças coercivas para impor sua moral aos outros.
  • Leandro Coelho  05/08/2010 22:06
    Eu ando com uma metralhadora, todos que não são conservadores é bala na cabeça. E já processei centenas de pessoas não conservadoras.
    Observem como os conservadores se utilizam de todas as forças e recursos para atingir o poder e impor a própria visão aos outros.
    Já os não conservadores como Hitler, Stalin, Mao Tse Tung .... são pessoas que aceitam opiniões contrárias, porém, depois de conquistado o poder todos que não concordam com eles serão fuzilados ou no mínimo irão para a cadeia.

    Os Estados Unidos é uma prova concreta de que o conservadorismo não presta, bom mesmo é Cuba, os Cubanos fogem do paraíso em que nasceram para viver os horrores do capitalismo conservador dos USA.

    Tenha santa paciência!
    Ninguém merece uma coisa dessas!
    Me poupem!
  • Erick Skrabe  06/08/2010 00:31
    Eu acho que há 2 formas de ver essa questão e com isso surgem 2 perguntas:

    A primeira de forma absolutamente amoral, ou seja, sem julgamentos morais:

    - A permissão do aborto melhora ou piora a sociedade ?
    Eu sou da opinião que melhora, porque crianças que ñ teriam atenção dos pais ou uma educação satisfatória iriam para a criminalidade. Um pouco na linha do "Freakonomics". Ñ estou defendendo, estou dizendo SE, ENTÃO.

    A segunda forma entra na questão do individualismo:

    - Em que ponto o espermatozóide/óvulo/morula/feto vira um individuo ?
    E aqui a coisa complica. É uma questão muito mais filosófica do que biológica. Creio que qualquer argumento que usarmos possa ser refutado, simplesmente porque em qualquer ponto que olharmos podemos dizer: "mas isso no futuro será um indivíduo" e inclusive ir mais longe "isso poderá ser um indivíduo, portanto é um indivíduo em potencial".

    Eu ñ sei a resposta. Acho que podemos inclusive fazer um paralelo interessante com a questão racial nos Estados Unidos, a pergunta era: o escravo negro é propriedade ou indivíduo ? Hoje a resposta é óbvia e a escravidão terminou. No caso do aborto, ñ vejo muita luz no fim do túnel.

    A Escola Austríaca procura ser amoral e defensora do indivíduo. Creio que aqui temos um tema interessante.
  • Nelson  28/08/2015 23:42
    O debate libertário sobre o aborto é um debate moral, não político.
    Não se trata de utilizar ou não utilizar a força do estado para proibir o aborto, trata-se de avaliar se a conduta de um indivíduo é correta ou não.

    Não tenho certeza se a sociedade seria melhor se todos concordassem que o aborto é um comportamento moral. Certamente a sociedade seria pior se o estado forçasse as pessoas que não concordam com o aborto a arcar com os custos de pessoas que querem abortar.

    A questão utilitária é um pouco maior, eu acho. Não se trata simplesmente de um conjunto de pessoas que ao invés de ser abortado será maltratado (até porque as mães, diante do dilema moral de abortar ou não, podem perfeitamente decidir não abortar e a partir daí cuidar bem da criança). Temos um conjunto muitíssimo muito maior de indivíduos que acredita que estão imunes a responsabilidades decorrentes de suas ações. A afirmação da moralidade do aborto é em boa parte a afirmação da irresponsabilidade como moralmente válida.

    Podemos pensar no caso do pai que, após saber que a mulher está grávida, a abandona. Este me parece um comportamento imoral, bastante similar ao da mulher que interrompe uma gravidez.

    Muitos parecem equivaler o aborto ao homicídio. Bem, vá lá. Acontece que os homicídios não são todos iguais. Matar em legítima defesa é diferente de matar um antigo rival, que é diferente de matar um completo desconhecido, que é diferente de matar uma criança, que é diferente de matar um amigo de longa data.

    O aborto com certeza viola o princípio da não agressão. Isto, no entanto, não encerra o debate moral. O aborto consiste em interromper uma vida humana, certamente. Isto também não encerra o debate moral. Não tenho muita certeza quanto à questão utilitária, mas ela também não encerraria o debate moral. Tenho a impressão, na verdade, que seria muito difícil afirmar que todo caso de aborto é imoral e seria ainda mais difícil afirmar que todo caso de aborto é moralmente correto.

    Talvez as coisas fiquem mais claras se pensarmos em dois casos extremos:
    1- uma mulher mantida prisioneira como escrava sexual que, ao fugir do cárcere sem recursos e traumatizada, descobre que está grávida de seu algoz;
    2- uma moça jovem e rica que se lança em aventuras sexuais e descobre em seguida que engravidou de algum dos estranhos com quem manteve relações.

    Não são, assim me parece, situações idênticas. É certo que as pessoas tem direito de viver sua vida sexual como quiserem. Não acredito, no entanto, que seja certo fingir que as ações não tem consequências.
  • anônimo  29/08/2015 15:36
    '- A permissão do aborto melhora ou piora a sociedade ?
    Eu sou da opinião que melhora, porque crianças que ñ teriam atenção dos pais ou uma educação satisfatória iriam para a criminalidade. Um pouco na linha do "Freakonomics". Ñ estou defendendo, estou dizendo SE, ENTÃO.'


    O seu SE ENTÃO está errado, sr precog.Se 'melhorar' pra vc é matar quem vc, com seus poderes premonitórios acha que[/b]tem a chance[b] de virar criminoso, então por ex nos EUA também poderíamos matar toda a população negra e pobre, criança, adulto, não importa, já que os dados mostram que a maioria dos crimes são feitos por eles
  • Tiago RC  06/08/2010 13:16
    Até agora a única resposta que fizeram à questão do aborto espontâneo não foi válida.

    O Joel comparou à morte inevitável de idosos. A questão aqui é que ninguém é responsável pela morte natural de um idoso, mas vocês estão afirmando que a mãe é responsável pela situação do embrião - que seria um detentor de direitos como um idoso.

    Se vocês consideram que os pais são responsáveis pela situação "útero-dependente" do embrião, e que por isso ele não pode ser removido do útero, então a mulher fica responsável sim pelo aborto expontâneo.

    Se eu tomo uma decisão com um objetivo, sei lá, construir um viaduto, mas algo dá errado, ele desaba numa casa, matando gente, eu sou responsável por ter ferido esses inocentes. Claro que não é a mesma coisa que um crime doloso, mas eu seria responsável sim.

    Se uma mulher toma uma decisão com um objetivo (tentar engravidar), mas algo dá errado (aborto espontâneo), e vocês estabelecem que essa decisão de ter transado em período fértil e criado um zigoto a torna responsável pela condição dessa célula, que pra vocês tem direito a não ser morta, então ela fica sim responsável pela morte desse zigoto que ela mesmo criou.

    Toda mulher que sofre um aborto espontâneo está cometendo um homicídio culposo nessa lógica.

    E no mais, se um embrião realmente fosse um ser humano pra vocês, eu não entendo porque vocês não estão ainda desesperados com todos esses que morrem naturalmente, tentando impedir toda mulher de tentar engravidar. A chance de um zigoto fecundado não se colar no útero é bastante alta, não lembro exatamente, mas acho que chega perto de um terço.
    Eu jamais correria um terço de chance de cometer assassinato, e ficaria perplexo se tanta gente o fizesse...
  • anônimo  06/08/2010 15:28
    Tiago RC disse:

    "Toda mulher que sofre um aborto espontâneo está cometendo um homicídio culposo nessa lógica.E no mais, se um embrião realmente fosse um ser humano pra vocês, eu não entendo porque vocês não estão ainda desesperados com todos esses que morrem naturalmente, tentando impedir toda mulher de tentar engravidar."

    Está havendo uma confusão aqui. Se uma mulher sofre um aborto espontâneo, natural, é claro que não houve intenção dela ou de outrem de abortar o feto ou embrião. Não houve a iniciativa consciente, ESCOLHA deliberada de praticar o aborto. Assim, não há como dizer que ela é culpada por algo que não escolheu. Afirmar isso seria um absurdo completo, uma ilogicidade e um contra-senso. Mesmo no exemplo do viaduto citado por você, que desaba sobre uma casa e mata pessoas, os indivíduos responsáveis por sua construção só serão considerados culpados pelo ocorrido, após a conclusão do inquérito, se houve alguma irregularidade na construção do viaduto, como, por exemplo, erros no projeto, emprego de material de qualidade inferior ao especificado no contrato de construção (lembra dos prédios da Encol que desabaram?) , falhas técnicas estruturais decorrentes de má-perícia, etc. Só haverá responsabilização criminal, nesse caso, considerando os construtores do viaduto como culpados, no caso da existência de irregularidades na condução do projeto do viaduto, porque houve AÇÃO HUMANA envolvida no processo. Em contrapartida, pensemos em um outro caso hipotético: o viaduto desaba, em decorrência de ressonância provocada por ventos. Um exemplo clássico é o da ponte de Tacoma, que desabou em 1940, nos EUA. Ver pt.wikipedia.org/wiki/Ponte_Tacoma_Narrows . Não houve vítimas nesse caso. O desabamento da ponte não foi decorrente de AÇÃO HUMANA, mas de um fenômeno natural. Assim, não caberia falar em responsabilização criminal dos responsáveis pela sua construção se houvesse mortes. Em um episódio mais recente, ocorrido este ano, uma ponte recém-construída sobre o rio Volga, na Rússia, sofreu o mesmo fenômeno, mas sem desabar. Ver www.band.com.br/jornalismo/mundo/conteudo.asp?ID=305515.

    Saudações

  • Fernando Cinelli  06/08/2010 16:07
    Ética e moralidade é algo relativo? sim. Ao alguém afirmar, como você o faz Luiz Oliveira, com tanta voracidade os seus argumentos passou do ponto de rever seus conceitos. Por mais que a ciência tenha determinado aonde a vida passa começar, isso não significa que as gestantes, que carregam os fetos em seus corpos não tenho o direito a escolher se querem dar a luz ou não. Deve ser, antes de mais nada, inerente ao ser humano o direito de fazer suas escolhas, mesmo que isso implique, no seu ponto de vista, em um assassinato. Vamos passar a decidir pelos outros, não? provavelmente seus critérios éticos e morais são diferentes dos meus, talvez o seu ponto de vista seja o da maioria. Isso, porém não implica que a minha escolha seja errada, no entanto, retirar a minha capacidade de ter liberdade de escolha, baseados nas minhas decisões racionais sim.\r
    \r
    Luis Oliveira disse, "Absolutamente errado de novo. Quem costuma dizer isso, dentre outros, são pessoas que defendem ideologias totalitárias. Hitler, por exemplo, achava que os judeus eram seres inferiores. Isso é abominável por qualquer critério ético e moral, em termos absolutos. Mas na filosofia relativista de Hitler, influenciada por Nietzsche, a superioridade ariana era algo incontestável e os judeus não tinham lugar, para ele, em uma sociedade ariana. O Holocausto é uma prova histórica incontestável que aponta os abismos a que podem levar o relativismo ético e moral. Isso para ficar apenas em um único exemplo. Existem padrões éticos e morais universais que, se não forem observados, levarão à própria extinção da humanidade. Não matar, não roubar, não dizer falso testemunho são alguns dos exemplos da existência de uma ética universal e de uma moral universal.", será que não é ao contrário? o determinismo e a veemência com que esses seres humanos defendiam e difundiam suas idéias com extrema arrogância, como você o faz, é que levou a humanidade a passar por momentos lastimáveis. Ao deixar de respeitar as diferenças culturais e pensar que era possível existir uma superiodade entre raças baseou as crenças que levaram a Alemanha de Hitler. Você fez o mesmo ao retirar a relativização. Passou a ignorar a opinião dos outros.\r
    \r
    A beleza de se ter uma liberdade assegurada é essa, eu não sei mais que você e vice-versa. As minhas escolhas foram racionais e baseadas no que eu acredito, as suas da mesma forma. Se uma mulher optou pelo aborto, o que considero algo equivocado, paciência, ela teve seus motivos. Quem sou para julgar? Alguns julgariam. E isso me soa aqueles mesmos deuses vergonhososn e julgadores que as religiões disseminam pela população mundial. Faça isso, aquilo... se não vai pro inferno, etc...\r
    \r
    Para finalizar, o libertarianismo é isso. As pessoas devem ter liberdade para tomar suas decisões de acordo com a própria consciência e sofrer suas consequências.\r
    \r
    Cito aqui uma frase que vale de lição; "Se toda a humanidade menos um fosse da mesma opinião, e apenas um indivíduo fosse de opinião contrária, a humanidade não teria maior direito de silenciar essa pessoa do que esta o teria, se pudesse, de silenciar a humanidade."\r
    \r
    Stuart Mill\r
    \r
    Vamos acabar com essa sociedade repleta de verdades prepotentes.\r
    \r
    \r
    \r
  • Tiago RC  06/08/2010 17:20
    @Anônimo,

    Está havendo uma confusão aqui. Se uma mulher sofre um aborto espontâneo, natural, é claro que não houve intenção dela ou de outrem de abortar o feto ou embrião. Não houve a iniciativa consciente, ESCOLHA deliberada de praticar o aborto.

    Sim, está havendo confusão, mas da tua parte.
    Eu estou falando justamente de crime sem intenção, onde há responsabilidade, culpa, mas não necessariamente intenção.

    Se você coloca alguém numa situação de risco, devido a uma ação tua, e o risco se verifica e essa pessoa sofre algum dano, você é culpado, mesmo que não intencional, pelo dano causado.

    Se vocês defendem que a mulher é responsável pela situação em que se encontra esse ser unicelular ao qual vocês atribuem o direito de não ser morto (e isso é imperativo para que se diga que o aborto é um crime), então foi ela que colocou esse ser em situação de risco. Ela é responsável pelo que acontecer a ele.

    (e eu continuo não entendo por que vocês não estão desesperados pra fazer toda mulher parar de tentar engravidar, já que a chance de um inocente morrer é tão alta, na concepção de vocês de assassinato)
  • LUIZ OLIVEIRA  06/08/2010 17:24
    Fernando Cinelli disse:

    "Ética e moralidade é algo relativo? sim. Ao alguém afirmar, como você o faz Luiz Oliveira, com tanta voracidade os seus argumentos passou do ponto de rever seus conceitos."

    A ética que VOCÊ defende, a moralidade que VOCÊ defende podem ser relativas. No entanto, em termos estritamente lógicos, se existe algo relativo é porque existe algo absoluto. Assim, independentemente de você e outras pessoas gostarem disso ou não, existem uma ética universal absoluta e uma moralidade universal absoluta. Ponto. Quanto à revisão de meus conceitos, pode haver muitos que eu precise rever. Não no caso do conceito de quando começa a vida. Isso para mim é inegociável. Não defendo este conceito, assentado firmemente em bases sólidas, porque refleti sobre isso por dois minutos e pensei: -ah, isso aqui está certo e portanto não quero ler ou ouvir mais nada sobre isso.

    Uma prova de que não aconteceu assim é o tempo que estou investindo neste debate. De outra forma nem estaria aqui, porque não teria qualquer argumento para apresentar.

    "Por mais que a ciência tenha determinado aonde a vida passa começar, isso não significa que as gestantes, que carregam os fetos em seus corpos não tenho o direito a escolher se querem dar a luz ou não. Deve ser, antes de mais nada, inerente ao ser humano o direito de fazer suas escolhas, mesmo que isso implique, no seu ponto de vista, em um assassinato. Vamos passar a decidir pelos outros, não?"

    Em nenhum momento disse que essas gestantes não têm o direito de escolher. É claro que devem ser livres para fazer o que quiserem, no entanto que arquem com as consequências de suas escolhas. Foi o que eu disse anteriormente ao afirmar que a liberdade nunca deve estar desvinculada da responsabilidade e da justiça. Jamais disse que essas gestantes devem ser impedidas de exercer suas escolhas. Em termos estritamente teológicos, nem Deus faz isso.



    "será que não é ao contrário? o determinismo e a veemência com que esses seres humanos defendiam e difundiam suas idéias com extrema arrogância, como você o faz, é que levou a humanidade a passar por momentos lastimáveis."

    Êpa! Alto lá! Se você achou a minha argumentação de "extrema arrogância", esse é um ponto de vista seu. Não pretendi ser arrogante em momento algum. A ênfase nas respostas que formulei, por meio do emprego de recursos retóricos ou de estilo discursivo, é uma coisa. Extrema arrogância é outra completamente diferente. Até porque no trato pessoal abomino a arrogância e cultivo a cordialidade. Estamos aqui debatendo amigavelmente, embora, em determinadas afirmações eu busque ser mais enfático para realçar o que estou dizendo. Mas não tome isso como sinônimo de arrogância. É apenas um recurso do idioma, e também o emprego de técnicas discursivas. Eu repudio a arrogância. Para mim, é sinônimo de burrice. Como dizia Sócrates: "Isso somente eu sei, que nada sei". O velho e bom Sócrates teve suas influências sobre mim. Gosto muito da Maiêutica. Nosce te ipsum. Nos leva a descobrir verdades que antes desconhecíamos. Eu gosto dessa técnica. Aliás, Maiêutica significa a "arte de dar a luz". Algo muito apropriado ao nosso tema. A Maiêutica é uma técnica que pode ser comparada a um parto intelectual. O objetivo é levar os participantes do debate à descoberta da verdade. Diz-se que Sócrates denominou sua técnica com esse nome porque sua mãe era parteira. Tudo a ver não? Da mesma forma que um parto não é algo indolor, a descoberta da verdade intelectual não o é. Como em um parto, às vezes precisa-se até de "fórceps intelectuais" para trazer a verdade à luz. E isso causa dor. Mas a alegria, a felicidade, o prazer da descoberta compensa o sofrimento, assim como a mãe que sente prazer e alegria ao dar à luz uma criança, mesmo após muito sofrimento e dor. Isso inclui que as pessoas pensem que estamos usando de extrema arrogância, quando o objeto verdadeiro é aclarar os termos da discussão, fazendo nascer a verdade. O modo como argumentei, por exemplo, pode ter causado desconforto em muitas pessoas, como em você. Sei disso. Mas o meu objetivo é apenas esse: fazer nascer a verdade na mente das pessoas. É claro que haverá aqueles que prefirão abortar o processo. Mas esses, recusando sair de suas zonas de conforto, jamais chegarão a ter o prazer da descoberta porque recusaram a dor do parto intelectual. Como na vida, o aborto intelectual da verdade também tem suas consequências: fica-se privado da própria verdade. Você pode escolher não revisar alguns conceitos que julga corretos para não sentir-se desconfortável ou ter algum sofrimento intelectual, mas, por causa disso, jamais irá experimentar a alegria de descobrir a verdade em todo o seu esplendor.

    "Você fez o mesmo ao retirar a relativização. Passou a ignorar a opinião dos outros. "

    Não. Como disse se existe o relativo é porque existe o absoluto. Se você é defensor de uma ética e de uma moralidade relativa, eu defendo a validade e a veracidade de uma ética universal e de uma moralidade universal. Mas jamais defenderei que alguém seja impedido de fazer suas escolhas, por mais danosas que sejam a si ou aos outros. O que defenderei sempre é que as pessoas exerçam sua liberdade com responsabilidade e justiça. Somente isso. Você é o único responsável pelas consequências de suas escolhas.


    "Para finalizar, o libertarianismo é isso. As pessoas devem ter liberdade para tomar suas decisões de acordo com a própria consciência e sofrer suas consequências. "

    Aqui eu concordo com você em termos absolutos. Você aqui está absolutamente certo. Irreparável.

    "Se toda a humanidade menos um fosse da mesma opinião, e apenas um indivíduo fosse de opinião contrária, a humanidade não teria maior direito de silenciar essa pessoa do que esta o teria, se pudesse, de silenciar a humanidade."

    Aqui também concordo o Stuart Mill.


    "Vamos acabar com essa sociedade repleta de verdades prepotentes."

    Aqui eu discordo. A verdade é apenas a verdade. Não pode ser prepotente. Agora o que pode ocorrer é alguém usar a verdade de modo prepotente. Isso não é admissível. A verdade é evidente por si. Dispensa prepotência. Agora "acabar com essa sociedade repleta de verdades prepotentes." deixaria em seu lugar uma sociedade repleta de mentiras lenientes. Basta uma sociedade fundamentada na verdade. Sem prepotência.

    Saudações
  • mcmoraes  06/08/2010 18:24
    Uma mulher M que deseja abortar e é impedida de fazer isso é obrigada a manter um hóspede indesejado H em seu útero. Diante disso, tenho umas perguntas aos que condenam o aborto.

    - M é obrigada a fazer acompanhamento pré-natal?

    - M é obrigada a se alimentar bem? M pode fazer regime alimentar sem acompanhamento profissional? M pode fumar?

    - M pode fazer um implante nos seios que possa pôr em risco a amamentação de H?

    - M pode praticar exercício sem orientação profissional durante a gravidez? M pode subir e descer escadas o dia inteiro?

    - Caso seja detectada uma carência de um nutriente necessário a H, M é obrigada a comprar e tomar o suplemento alimentar?

    - Caso seja detectado um problema de saúde em H, possivelmente levando-o à morte, que seja resolvido com uma medicação que poderá causar alguns efeitos colaterais indesejados em M, esta é obrigada a tomar o medicamento?

    ps: Luiz Oliveira, você referenciou artigos do tipo white paper, que não podem ser considerados argumentos científicos, mas meramente informativos, geralmente de cunho político, embora possivelmente respaldado por algum burocrata que tenha algum vínculo com a ciência de fato. Se você referenciar um artigo recente, aceito por uma conferência top mundial no assunto em questão, creio que seu argumento ficará mais convincente.
  • Gunnar  22/07/2014 16:04
    Uma mulher N que deseja matar seu filho e é impedida de fazer isso é obrigada a manter um hóspede indesejado I em sua casa. Diante disso, tenho umas perguntas aos que condenam o aborto.

    - N é obrigada a levar seu filho ao médico?

    - N é obrigada a alimentar seu filho? N pode fumar no mesmo cômodo que esteja I?

    - N pode fazer uma reforma na casa que possa pôr em risco a segurança de I?

    - Caso seja detectada uma carência de um nutriente necessário a I, N é obrigada a comprar e lhe administrar o suplemento alimentar?

    - Caso seja detectado um problema de saúde em I, possivelmente levando-o à morte, que seja resolvido com um tratamento que poderá causar alguns contratempos sérios na vida de N, esta é obrigada a lhe dar o tratamento?
  • LUIZ OLIVEIRA  06/08/2010 19:18
    TTiago RC disse:

    "Se você coloca alguém numa situação de risco, devido a uma ação tua, e o risco se verifica e essa pessoa sofre algum dano, você é culpado, mesmo que não intencional, pelo dano causado.

    Se vocês defendem que a mulher é responsável pela situação em que se encontra esse ser unicelular ao qual vocês atribuem o direito de não ser morto (e isso é imperativo para que se diga que o aborto é um crime), então foi ela que colocou esse ser em situação de risco. Ela é responsável pelo que acontecer a ele."


    Lá vou eu de novo (presumo que eu não esteja sendo muito claro no que escrevo. Espero que não seja má-vontade com o que digito). Se uma mulher sofre um aborto espontâneo, ela não pode ser responsabilizada por isso. Ela não cometeu crime algum. Processos naturais, decorrentes de vários fatores, fizeram com que a gravidez não fosse adiante, mesmo contra a vontade dela. Agora, se você diz que ela é culpada porque colocou o embrião ou o feto em risco, já que sabia que poderia sofrer um aborto espontâneo, então, em nome dessa sua brilhante lógica, toda mulher jamais deveria aceitar engravidar, porque assim estaria pondo em risco um embrião, que poderia ser abortado naturalmente! Ora, se fosse válido esse raciocínio, não estaríamos debatendo aqui. A humanidade teria desaparecido há muito. Os primeiros antepassados humanos teriam pensado:

    -Vamos acabar com essa estória aqui. Qualquer mulher aqui está proibida de engravidar, porque pode por em risco o embrião, que poderá ser abortado naturalmente e isso não podemos permitir, porque é um crime.

    Brilhante isso, não? Ainda bem que o percentual de abortos naturais é bem menor que o número de nascimentos efetivos. Não fosse assim, a humanidade não estaria chegando hoje a quase 7 bilhões de pessoas. Se o risco de sofrer um aborto espontâneo fosse tão alto provavelmente não estaríamos aqui debatendo. Se mulheres engravidam e dão à luz, é porque o risco é admissível, dentro de uma certa margem de tolerância. Agora criminalizar esse risco é que seria um crime triplamente qualificado. Um assassinato da lógica, da razão e do bom senso. Esse argumento de considerar a mulher que sofreu um aborto natural como criminosa, para que assim pudesse impedir mais crianças de nascerem, não seria usado nem mesmo pelo mais empedernido neomalthusiano.

    Viver traz riscos meu caro. O sujeito pode contrair uma moléstia qualquer, como cólera, dengue, tuberculose, malária, Mal-de-Chagas, etc. e morrer em conseqüência disso(e quem aqui deve responder criminalmente? Insetos vetores? Vírus, bactérias?) Ter uma infecção fatal. Digitar bastante pode causar LER. Comer pode trazer riscos (a comida pode estar estragada, você pode se engasgar mortalmente com uma espinha de peixe ou osso de galinha, etc). Caminhar, correr, andar tem riscos (você pode tropeçar numa pedra, ou escorregar de uma calçada, bater com a cabeça no chão e morrer. E aqui, quem seria o culpado, a pedra, a calçada? Tenha dó.) "Fazer amor" tem riscos (o sujeito pode ter uma aorta rompida, ter um mal súbito, etc). Como, então, a gravidez não teria riscos? Agora, como criminalizar o risco, ou abolir o risco das situações da vida, incluindo a gravidez, é algo novo para mim, nunca havia pensado nessa possibilidade. Penso que seja preciso fundar uma nova ciência. Não consigo atingir semelhantes alturas. Meu pobre cérebro é incapaz de operar semelhante operação.
    Pelo fato de as pessoas não aceitarem correr riscos é que se está permitindo que o governo invada cada vez mais suas vidas. E aí, por exemplo, muitas mulheres dizem: eu não quero correr o risco de engravidar em um momento inoportuno. Por isso, quero o direito ao aborto.
    E aí vem o governo e aprova leis de aborto, obrigando o SUS a realizar o procedimento abortivo, usando o dinheiro de nossos impostos ou aumentando os mesmos para fazer frente àquela demanda. Ora, se a mulher poderia ter evitado a gravidez, por não querer filhos, por que não o fez, se existem métodos para isso?

    E por aí, infelizmente, caminha a humanidade...


    "(e eu continuo não entendo por que vocês não estão desesperados pra fazer toda mulher parar de tentar engravidar"

    Ora meu caro. Elementar. Se eu defendo a prática irrestrita da liberdade vinculada à responsabilidade e à justiça, como, em nome dessa mesma liberdade, vou impedir uma mulher de tentar engravidar? Isso não tem nenhum sentido lógico, teórico ou prático. É um grande absurdo. Se todos as mulheres deixarem de engravidar, é claro que a humanidade se extinguirá.


    " já que a chance de um inocente morrer é tão alta"

    A "chance de um inocente morrer é tão alta" em quantos por cento? 99% ? 90% ? 80% ? 70%? De onde você tirou essa informação? Se essa probabilidade fosse "tão alta" assim , como você diz, provavelmente não estaríamos aqui.



    "na concepção de vocês de assassinato)"



    Diga-me, em que momento, eu disse que um aborto espontâneo, natural é um assassinato? Pelo menos eu não afirmei isso. Esse argumento homem de palha (verifique isso no Google) não cola. Jamais, em qualquer momento, defenderia uma tolice dessas.

    Saudações

  • Fernado Cinelli  06/08/2010 19:29
    Excelente Luiz Oliveira, me desculpe se compreendi mal suas intenções. Em um debate a cordialidade, não importa o grau de discordância, deve prevalecer. Voltemos aos pontos de discórdia. Bom, primeiro, nada é absoluto. Ou até hoje o pensamento seria de que a terra é quadrada...

    O meu ponto é que, ao defender veemente um ponto de vista como este, é correto ser enfático em defender o que pensa, porém não é conveniente quando essa postura ou medida passa a afetar a vida de outro indíviduo. Até onde eu sei, como você falou; "Não. Como disse se existe o relativo é porque existe o absoluto. Se você é defensor de uma ética e de uma moralidade relativa, eu defendo a validade e a veracidade de uma ética universal e de uma moralidade universal. Mas jamais defenderei que alguém seja impedido de fazer suas escolhas, por mais danosas que sejam a si ou aos outros. O que defenderei sempre é que as pessoas exerçam sua liberdade com responsabilidade e justiça. Somente isso. Você é o único responsável pelas consequências de suas escolhas.", justamente, ao defender uma ética e moralidade universal, em outras palavras, você propem uma coletivização de valores. As experiências que observamos quando isso acontece é catastrófica, pois ataca e fere a individualidade do ser humano. Enquanto, ao conceito de que usa de responsabilidade e justiça, novamente, voltemos a relatividade. Justiça nunca é absoluta, tomemos como exemplo justamente o caso do aborto, e é ai que eu queri chegar. Como algo pode ser justo de forma absoluta? você considera que a mulher não deva praticar o aborto, posto que ela estaria cometento um assassinato do feto. Mas, primeiro, a mulher que o carrega pode não considera-lo um ser humano, e, segundo, ela pode considerar que quem julga que ela cometeu um crime, no caso o Estado, foi extremamente injusto. Daí refletirmos sobre as palavras de Stuart Mill.

    Agora que chegamos em um passo mais adiante, o que eu quero, e sempre quis demonstrar, são os efeitos nocivos ao libertariasmo ou a liberdade de qualquer adoção de uma postura que infira na escolha individual, pilar primordial dos fundamentos desse ideal. Acima de tudo, devemos incorrer que um ambiente em que a livre iniciativa prevaleça, qualquer e todo ato deve ser voluntário e consesual. Isso implica, que provavelmente, caso isso seja algo relevante na sua filosofia de vida, você busque conviver com pares que partilhem da sua visão sobre o aborto. E o contrário para os que pensam que deva ser liberado. A coerência de se viver em um local em que as pessoas respeitam as escolhas dos outros é que cada um segue a própria consciência e os outros reconhecem e respeitam a decisão de cada indíviduo. Por isso liberais afirma que a liberdade é o melhor caminho para se encontrar a paz.

    Agora baseado nesses preceitos, pode-se empreender que eu devo aceitar o que diz. Mas que você, necessariamente, deve o fazer o mesmo em relação a mim. Esse é o ponto que eu defendo vorazmente. Pois é única de forma de se alcançar e garantir os direitos individuais de forma plena. Assim, essa base filosófica deve ser empregada para os mais diversos temas que geram polêmica. Pelo simples fato que um ser humano tenta impor o seu ponto de vista sobre o outro. Desde que não me afete, você deve ter toda liberdade possível. Guerras religiosas, questão das drogas e problemas que seguem nessa linha ocorrem pois existe alguém que se acha superior que o outrem. E o pior, concedem todo o poder ao Estado para inferir nessas questões. Mas como sabemos, as decisões do Estado nunca se aproximam do ótimo, que seria guiado por uma mão livre, longe disso.

    Assim, como empenhou bastante tempo nesse debate pois defende o que acredita. Faço o mesmo. E essa frase pode ser uma fonte inspiradora para nós;

    quem sou eu:
    uma pessoa livre e primada de razão...

    " Intelectuais liberais devem ser agitadores, derrubar a opinião corrente hostil a economia capitalista. " - Friedrich August von Hayek

    " Se toda a humanidade menos um fosse da mesma opinião, e apenas um indivíduo fosse de opinião contrária, a humanidade não teria maior direito de silenciar essa pessoa do que esta o teria, se pudesse, de silenciar a humanidade." - Stuart Mill

    "Não está na natureza do homem - nem na de qualquer entidade viva - começar desistindo, cuspindo em sua própria face e xingando sua existência; isto requer um processo de corrupção cuja rapidez varia de pessoa para pessoa. Alguns desistem ao primeiro sinal de pressão; outros viram a casaca; outros param de funcionar pouco a pouco e perdem seu fogo, sem jamais saber quando ou como o perderam. Então todos esses somem no vasto atoleiro de seus antepassados, que lhe dizem de maneira persistente que a maturidade consiste em abandonar suas intenções; a segurança, esta consiste em abandonar seus valores; e a praticidade consiste em perder sua auto-estima. Contudo, alguns poucos mantêm-se firmes e seguem em frente, sabendo que o fogo não deve ser traído, aprendendo a dar-lhe forma, propósito e realidade."

    Ayn Rand
  • Gustavo Boscolo Nogueira da Gama  06/08/2010 20:41
    Matar um inocente (ainda mais, de inocência conhecida) é da gravidade de um crime.
  • charlesgomes  07/08/2010 15:28
    O aborto, de acordo com eles, é uma moralidade legislativamente forçada e defendida por conservadores pró-estado que querem impor sua fé e sua moral sobre o resto de uma sociedade avessa a isso.

    É uma lástima que religiosos tem de capitanear essa questão que de religiosa não há nada. Existe duas perguntas que devem ser feitas:

    A primeira de cunho filosófico: Possuem os seres humanos valor moral intrínseco, e a segunda é de cunho médico: O feto é um ser humano?

    Nenhuma dessas questões é de cunho teológico, creia, cristãos apenas estão preocupados com o homicídio, o aborto não é proibido desde que esteja provado que não há vida, daí não há homicídio, a bíblia não é contra o aborto. A idéia de impor a fé é boba, ninguém vai se converter se não abortar, todos não podem praticar homicídio, matar alguém inocente por vontade.

    Eu indico um artigo e um podcast que são fundamentais:
    - www.peterkreeft.com/audio/19_prolife-philosophy.htm
    - www.reasonablefaith.org/site/News2?page=NewsArticle&id=6351

    Se existe um tema que precisa de toda maneira perder o rótulo de questão religiosa é esse.
  • Tiago RC  09/08/2010 05:05
    -Vamos acabar com essa estória aqui. Qualquer mulher aqui está proibida de engravidar, porque pode por em risco o embrião, que poderá ser abortado naturalmente e isso não podemos permitir, porque é um crime.

    Brilhante isso, não?


    E é justamente essa idéia brilhante que vocês estão defendendo quando fazem a proposição completamente sem lógica de atribuir direitos a um embrião. Não sou eu que defendo isso, são vocês.

    E sobre ser natural ou não, isso não muda nada no que tange responsabilidade. Se você colocou a pessoa na situação de risco, contra a vontade dela ainda por cima, você está responsável por danos naturais ou não que ela venha a sofrer devido a esse risco que você criou.
    O lance todo que vocês não entendem é isso: lolgod.blogspot.com/2010/05/this-is-not-difficult-concept.html
  • TiagoRC  09/08/2010 05:06
    Falar em crimes no âmbito microscópico, com vítimas microcópicas, beira a loucura.

    Apenas coloquem a mão na conciência e levem isso em consideração, pois este não é um mero detalhe.
    [2]
  • anônimo  09/08/2010 14:35
    De acordo com esse pensamento irracional, anões seriam apenas "meio adultos", TiagoRC.
  • LUIZ OLIVEIRA  09/08/2010 15:57
    Charles Gomes:

    "O aborto, de acordo com eles, é uma moralidade legislativamente forçada e defendida por conservadores pró-estado que querem impor sua fé e sua moral sobre o resto de uma sociedade avessa a isso."

    Ninguém aqui está querendo impor nada. Vou repetir pela enésima vez: O que está sendo defendido é que a liberdade seja exercida INDIVIDUALMENTE com responsabilidade. Somente isso. Ponto. Parece que algumas pessoas não leram o artigo do Ron Paul, ou se leram não entenderam. Entre outros argumentos Ron Paul disse no artigo que:

    "ENTRENTANTO, ESSE EMBANTE NÃO SE DEVE DAR NO CAMPO POLÍTICO. Sabemos que a moralidade é algo que deve ser intrínseca às leis, não importa o que os secularistas digam. Mas a moralidade não é intrínseca à política. A política nada mais é do que um mecanismo de se obter poder sobre as vidas das pessoas através do poder estatal. A política é a rejeição da santidade da vida. O RESPEITO PELA VIDA HUMANA SE ORIGINA DE INDIVÍDUOS AGINDO DE ACORDO COM SUA CONSCIÊNCIA. ASSIM, É UM ERRO SUPOR QUE UMA CULTURA PRÓ-VIDA POSSA SER IMPLANTADA POR MEIO DA PERSUASÃO POLÍTICA OU DO PODER GOVERNAMENTAL. A moralidade não é algo que pode ser imposto. Uma consciência pró-vida é estimulada pela religião, pela família e pela ética, NÃO PELO GOVERNO. A história já nos ensinou que os governos esmagadoramente violam a santidade da vida humana; eles nunca a defendem."


    Cristalino não? Agora, tomar persuasão e imposição como coisas equivalentes é um tremendo absurdo sem tamanho. O instrumento utilizado pelos que querem persuadir outrem são palavras. Já quem quer impor suas opiniões apela para tortura, prisão ou pena capital. São coisas bem diferentes. Vamos ler de novo o artigo do Ron Paul,até mesmo várias vezes se necessário, e tentar compreender o que ele disse, antes de emitir opiniões apressadas.


    "o aborto não é proibido desde que esteja provado que não há vida"

    Claro, um zigoto, embrião ou feto são agregados de material inorgânico como cimento e concreto, já que não existe DNA neles, não há material genético, cromossomos, não irão originar uma nova criança, nada disso. Extirpá-los do útero materno não tem nenhuma relevância, já que se trata de material descartável.

    A questão não é PROIBIR o aborto, por meio de legislação governamental. Não se está defendendo isso. O que está sendo dito é que as pessoas devem ser apenas persuadidas de que o zigoto, embrião ou feto representam vida humana. Só isso.

    Saudações


  • Nilo BP  09/08/2010 18:20
    Cada potencial combinação óvulo-espermatozóide existente é uma "vida humana", mesmo que um esteja no Casaquistão e outro em Portugal, dentro dos corpos de duas pessoas que nunca ouviram nem vão ouvir falar uma da outra. Nem mesmo o maior biruta do planeta diria que as mulheres deveriam tentar engravidar sempre que ovulam, mas é inegável que cada menstruação corresponde a uma potencial vida perdida.

    Pode parecer um absurdo dizer isso em relação à vida humana, mas existem graus. O debate sobre o aborto nunca chega a lugar nenhum porque, em última instância, se trata da visão pessoal de cada um sobre a santidade não da vida humana, mas do sexo: vemos tanta gente chamando aborto de assassinato mas sendo perfeitamente compreensivo com menstruação porque existe uma noção pervasiva entre as religiões de que o ato sexual é sagrado, que é o começo da vida.

    Vamos fazer uma analogia com economia aqui: a vida humana tem um valor, um valor extremamente alto, mas (perdoem o pragmatismo) um valor limitado. Decidir que não vale a pena fazer todas as mulheres do mundo engravidarem sempre que possível é uma decisão similar a decidir que não vale a pena continuar com uma gravidez em progresso: de um lado da balança estão os "benefícios", a vida que será criada. De outro estão os custos: o impacto destruidor, real e imediato que um filho indesejado tem na vida dos pais.

    Sendo que o corpo e a vida são da mulher, parece sensato deixar a decisão nas mãos dela. No fim das contas, quando a teoria se atola na nossa condição de animais, a melhor coisa a fazer é apelar para o bom senso. Minhas tripas me dizem que punir uma mulher como assassina por ela ter decidido não ter um filho é simplesmente absurdo.
  • Marcos  17/11/2010 13:46
    É por essas e outras que eu desconfio desse liberalismo exagerado. Na economia pode até funcionar, mas existem outras coisas além de economia. Com o passar do tempo, o adepto passa a enxergar tudo como uma teoria da conspiração dos estatistas contra o indivíduo. No caso do aborto eles não enxergam que é a liberalização que leva opressão estatal, e não o contrário. Não há nada de liberdade no aborto... somente aquele tipo de "liberdade" que termina em opressão. O mesmo tipo de "liberdade" que permite que o mais forte se imponha livremente sobre o mais fraco.

    Só uma pergunta para os abortistas: qual é a diferença entre matar um indivíduo que nasceu com 6 meses de gestação e mal sobrevive sozinho e outro com 9 meses de gestação bem mais desenvolvido mas que está dentro da barriga da mãe? Para os abortistas um deve ser assassinato e outro direito sagrado da mulher. Qual é a lógica disso?
  • Wut  17/11/2010 17:38
    Não entendi qual a relação do "liberalismo exagerado" com ser favorável ao aborto. Sou AnCap e pró-vida, e aí?
  • Paulo Sergio  27/11/2011 03:55
    'qual é a diferença entre matar um indivíduo que nasceu com 6 meses de gestação e mal sobrevive sozinho e outro com 9 meses de gestação bem mais desenvolvido mas que está dentro da barriga da mãe? Para os abortistas um deve ser assassinato e outro direito sagrado da mulher. Qual é a lógica disso?'
    [2]

    Exatamente, fora da mãe pode ser que um feto de alguns meses sobreviva e outro mais 'velho' não, e aí? Um deles é menos humano que o outro? Que critério tosco.
  • Angelo Viacava  17/11/2010 21:50
    É. A fecundação de um óvulo de uma mulher por um espermatozóide de um homem nem sempre resulta um ser humano. Pode ser um tubo de maionese ou um capacete de bombeiro. Pode matar à vontade. O libertarianismo prega, por vezes, o cientificismo, travestido de livre-mercado, a mesma arma do comunismo e seus herdeiros contra populações oprimidas. Só os planejados poderão nascer; aí fica com a mesma cara do estatismo de sempre. É justamente esta falta de alma que mancha a escola libertária. "Todos são iguais, mas uns são mais iguais do que outros? Nâo é inédita a frase. Não tenham medo de Deus. Ele é bom e sábio. Mises também parece ter sido muito sábio. Já seus discípulos...
  • RH  17/11/2010 22:45
    Amigos,

    Leio sempre os artigos do Mises.org.br desde o início, e desde 2005 tive contato com o site "pai" dos USA - mises.org.
    Tenho lido bastante a respeito da filosofia libertária e suas aplicações econômicas - ou seja, a economia de livre mercado, e tudo tem sido consistente do ponto de vista lógico.

    Porém existem assuntos, como por exemplo, este do aborto, que na minha modesta opinião, pela sua própria natureza não podem ser 100% analisados e compreendidos apenas à luz da teoria filosófica libertária.

    As implicações da decisão de abortar - ou não - sobre a vida da mulher, podem ser razoavelmente dissecadas sob o ponto de vista dos conceitos de propriedade do corpo, defesa da individualidade e outras questões inerentemente lógicas, mas existe um pano de fundo moral e ético que não pode ser pesado e medido com as ferramentas da ciência.

    Apesar de ter me "convertido" num robusto libertário, inimigo declarado do Estado e suas ramificações, compreendi há um tempo que a escola de Rothbard, Mises e outros luminares que nos inspiram na política e na economia, não tem a pretensão de querer solucionar este tipo de dilemas morais.

    Toda vez que entramos no mérito daqueles tipos de situações como o tradicional "naufrágio sem salva-vidas suficientes" (à qual me parece, intuitivamente, assemelhar-se o conflito entre os interesses da mulher grávida e o direito do feto à vida), caímos num sistema que tem mais incógnitas do que equações, onde a chave da solução está no plano espiritual, ou religioso se preferirem.

    Mesmo sendo pessoalmente contrário ao aborto sancionado pelo Estado, por motivos religiosos, entendo que o assunto não deveria ser legislado através da coerção - se quisermos ser coerentes com a filosofia libertária.

    O ideal seria que cada grupo social voluntariamente constituído - seja um município num sistema anarco-capitalista, ou uma comunidade religiosa, ou qualquer forma de associação voluntária - tivesse suas regras específicas, às quais o indivíduo deveria aderir ao se filiar ao grupo.

    Posso citar como exemplo, que no Judaísmo o aborto é considerado imoral, e proibido na imensa maioria dos casos, exceto quando a vida da mulher está em perigo iminente e auto-evidente, por exemplo num parto onde a mãe corre o risco de morrer para salvar a vida do bebê.

    Neste caso, pelo Código de Leis do Judaísmo, a mulher, através da parteira ou do médico assistente, teria direito de matar o feto dentro do útero, se necessário cortando-o e extraindo-o em partes - *exceto* se a cabeça já tiver saído!! Pois neste caso é considerado um homem com plenos direitos, e não temos direito de decidir quem deve viver e quem deve morrer: esta decisão somente cabe ao Criador.

    Enfim, estou citando esta visão apenas para ilustrar o fato de que nem tudo no Universo pode ser arbitrado e decidido somente com base na ciência ou na filosofia.

    Saudações austro-libertárias,
    RH
    Eng. Mecânico
    Rio de Janeiro.
  • Luana de Medeiros Botelho  08/01/2011 22:05
    Saudações a todos e à vida!\r
    \r
    Deixa eu contar uma coisa: para além das leis brasileiras, absolutamente fundamentais mas também tantas vezes apartadas da REALIDADE BRASILEIRA, quero trazer justamente essa faceta da vida humana na discussão: A REALIDADE.\r
    \r
    Não sei como anda a questão nos EUA. Parece que a realidade dos EUA também não importa muito ao autor do texto, posto que ele não faz questão de mencioná-la. \r
    Ele se bate com política, critica a federalização das leis nos EUA, o que me parece algo bem razoável e defensável, mas mesmo se dizendo a favor da vida, não discute a realidade das VIDAS que são perdidas ou ameaçadas por aborto nos EUA.\r
    Discute sim a realidade política e jurídica dos EUA. Isso me parece seu foco.\r
    Ele é homem, arrisco-me a dizer, e mesmo ao falar de vida, o faz de um ponto de vista não de quem CUIDA e GERA, que quer saber das pessoas concretas, de verdade; fala, isso sim, do ponto de vista de quem DISCUTE e ARGUMENTA.\r
    Não que seja errado, apenas insuficiente.\r
    \r
    Para além da ciência, religião, moralidade, filosofia... existem os fatos, os acontecimentos, que não pedem autorização de nossos posicionamentos ou juízos para existir, embora sejam consequência deles.\r
    E essa realidade é bastante eloquente: o aborto é amplamente praticado em nosso país.\r
    \r
    "Pela primeira vez foi realizado um estudo de magnitude do aborto no Brasil com uso de métodos diretos de coleta de dados: 1 em cada 5 mulheres já realizou aborto."\r
    E eu digo: aos que estão desavisados da realidade sobre a qual discutem (?), é bom repetir:\r
    1 em cada 5 mulheres já realizou aborto\r
    1 em cada 5 mulheres já realizou aborto\r
    1 em cada 5 mulheres já realizou aborto\r
    1 em cada 5 mulheres já realizou aborto\r
    \r
    "A pesquisa, conduzida por pesquisadores da Universidade de Brasília e pelo Instituto de Bioética, Direitos Humanos e Gênero (instituto Anis), foi realizada com rigor científico pioneiro p/ o tema, utilizando-se técnicas de urna, o que garantiu o sigilo das mulheres entrevistadas e a precisão dos dados. (...)A Pesquisa Nacional de Aborto indica q o aborto é tão comum no Brasil que, ao completar 40 anos, mais de uma em cada cinco mulheres já fez aborto. Tipicamente o aborto é feito nas idades que compõem o centro do período reprodutivo das mulheres, isto é, entre 18 e 29 anos, e é mais comum entre mulheres de menor escolaridade, fato q pode estar relacionado a outras características sociais das mulheres de baixo nível educacional. (...)Não surpreende q os níveis de internação pós-aborto contabilizados pela PNA sejam elevados, ocorrendo em quase a metade dos casos. Um fenômeno tão comum coloca o aborto em posição de prioridade na agenda de saúde pública nacional." \r
    \r
    Assim, o estudo diz que 22% da população feminina já abortou, e isso porque só foram levadas em conta mulheres alfabetizadas de centros urbanos, hein.\r
    O ABORTO JÁ É PRATICADO. A LEGISLAÇÃO, QUE PRETENDERIA COIBIR A PRÁTICA, NÃO O FAZ. SE O FAZ, É APENAS PARCIALMENTE. BEM PARCIALMENTE.\r
    Então, pra quem não é a favor do aborto, quais são as ações que deveriam ser colocadas em prática pra que ele não fosse praticado? Pra que vidas - seja de fetos, seja de bebês, seja de mulheres - sejam poupadas?\r
    \r
    Não entendo essas discussões, calcadas em ego, pra ver quem tem o posicionamento mais "racional" ou mais "humano", pra ver quem tem o melhor argumento, pra ver quem tem razão, quem está com a verdade, qual o melhor regime político.... Não estamos confundindo alhos com bugalhos?\r
    \r
    Aborto... não era pra falar sobre vida, sobre cuidado, seguridade, amparo e defesa da mulher gestante, do ato de concepção? Por que nos perdemos tanto assim...? Pra onde esse tipo de discussão leva?\r
    Não, não é que esteja errado, ou seja inválido.\r
    Minha questão é: não há um monte de gente aqui que queria falar de vida, sobre defender a vida, a concepção, a liberdade? E será que esse é o melhor jeito de fazê-lo. competindo pra ver qual o argumento mais forte?\r
    \r
    Bem, eu aprendi bastante lendo o texto e os comentários, concordei aqui, discordei ali. Mas lendo e relendo, não vi aqui muitos exemplos de como evitar que vidas se percam. Afinal, elas JÁ SE PERDEM todo ano. \r
    Dados do Ministério da Saúde admitem até mais de um milhão de abortos por ano no país.\r
    \r
    E a gente não se pergunta: por que? Quais as causas? Como elas poderiam ser evitadas?\r
    Não é estranho? Eu investigo e discuto pra saber o melhor jeito de defender meu argumento diante do seu, mas não investigo e discuto pra saber o porque de a realidade ser como é, e sobre como eu poderia mudá-la?\r
    Pra usar a simbologia da discussão... não lhes parece demasiadamente INFÉRTIL discutir AGORA se está certo quem descriminaliza ou não ou aborto?\r
    \r
    A discussão sempre é se pode ou não pode abortar.\r
    Sério? É essa a principal e mais urgente discussão? É isso que dá vontade de discutir quando se observa a realidade nacional? (Ou será que se discute desse jeito enviesado justamente... pq não se leva em conta essa tal realidade... hein?)\r
    \r
    A verdade é que milhões já sofrem, milhões de fetos pra quem se importar com eles, milhões de mulheres pra quem se importar com elas, e milhares de mulheres morrem todo ano no Brasil.\r
    Por que nos importamos tanto com argumentos, conceitos, regimes políticos... e etc.\r
    Sim, dr. Ron Paul e colegas, também sou pró-vida. Sou pró-amor. Mas por que a conclusão do texto é sobre o melhor jeito de fazer leis e o melhor jeito de ser libertário? Parece que a discussão era sobretudo política. Uma questão de poder. \r
    É essa a principal conclusão do autor: que o governo federal não deveria ter tanto poder assim.\r
    Tou de acordo. Mas foi estranho ver pra onde o texto desembocou. O título me enganou.\r
    \r
    E acho que a discussão do aborto sempre nos engana. \r
    Estamos sempre falando de outra coisa, e nunca do aborto.\r
    Afinal, a realidade que esse tema tem quase sempre fica de fora.\r
    Ok, já tou careca de saber que legislações criminalizam o aborto. \r
    Já tou careca de saber que a discussão divide populações.\r
    Assim como foi feito nas discussões eleitorais no Brasil de 2010, opta-se por discutir aqui de tal maneira que as pessoas CONTINUEM DIVIDIDAS. \r
    Eu tou fora dessa discussão!!!!!!!!!!!!! Sugiro que aprendam a ficar de fora também.\r
    Proponho que instauremos debates mais bem colocados.\r
    \r
    Achei que de todos os políticos candidatos à presidência do Brasil, Marina Silva disse a coisa mais inteligente que já ouvi: não ao plebiscito para essa questão, isso apenas dividiria o país. Seguida de Dilma, que disse que a questão deve ser tratada por um presidente como uma questão de saúde pública.\r
    \r
    Não se faz nenhum tipo de esforço para unificar a população em torno daquilo que tenho certeza que todos concordam: estimular a concepção responsável, a informação, um serviço de saúde de qualidade, uma política social que ampare as mães desamparadas na concepção, questionar o que faz nossos jovens e adultos a não ligarem o ato sexual à concepção. \r
    \r
    Enfim, pra que querer convencer um ao outro se descriminaliza ou não? A sociedade brasileira sequer está madura pra decidir isso, a gente viu o tanto de ofensa e espetacularização do tema nas últimas eleições.\r
    \r
    A população se divide quanto ao tema. Então, que tal fazer algo menos ambicioso do que impor à outra metade da população a opinião de uma delas.\r
    Que tal a gente discutir sobre como assegurar a vida, do feto, da gestante, de todos, evitando que se chegue ao aborto? Que tal discutir como socorrer e amparar esses milhões que procuram o aborto todos os anos?\r
    \r
    Meu útero me diz que parando de discutir sobre quem está com a razão ou não, e discutindo sobre como CUIDAR, PROTEGER e EDUCAR melhor nossa população no que diz respeito ao sexo e à concepção, a gente consegue ir mais longe.
  • Joao  06/05/2011 17:44
    É bom repetir:

    1 em cada 5 mulheres já realizou aborto... mas isso inclui abortos espontâneos
    1 em cada 5 mulheres já realizou aborto... mas isso inclui abortos espontâneos
    1 em cada 5 mulheres já realizou aborto... mas isso inclui abortos espontâneos
    1 em cada 5 mulheres já realizou aborto... mas isso inclui abortos espontâneos
    1 em cada 5 mulheres já realizou aborto... mas isso inclui abortos espontâneos

  • Luana de Medeiros Botelho  25/02/2012 20:23
    É bom questionar:
    Será que João não conhece a diferença entre realizar e sofrer aborto?
    Será que João não conhece a diferença entre realizar e sofrer aborto?
    Será que João não conhece a diferença entre realizar e sofrer aborto?
    Será que João não conhece a diferença entre realizar e sofrer aborto?
    Será que João não conhece a diferença entre realizar e sofrer aborto?
  • Paulo Sergio  27/11/2011 14:12
    'Achei que de todos os políticos candidatos à presidência do Brasil, Marina Silva disse a coisa mais inteligente que já ouvi(...)Seguida de Dilma, que disse que a questão deve ser tratada por um presidente como uma questão de saúde pública. '

    Pois essa é uma das mais absurdas.Traduzindo do petralhês é a saúde da mãe, se pra isso for necessário matar um feto que já pensa, sente e tudo, so be it, segundo dona dilma.

    E também acho estranho vc achar que nada do que se fala aqui tem a ver com as pessoas terem melhor saúde, educação, etc, pelo dinheiro que pagam e consequentemente, fazerem menos abortos.
  • André  28/11/2011 12:30
    E se 1 em cada 5 pessoas já tiver cometido assassinato? vai passar a ser correto?\r
    E se 1 em cada 5 pessoas já tiver roubado? Agora deve ser permitido, afinal, se 20% já fez...\r
    Veja a quantidade de casos de pedofilia noticiados. Só por que acontece muito, deixa de ser crime e virou correto?\r
    A discussão não passa pela quantidade. Ou se as criminosas sofrem ou não.\r
    O problema é que as pessoas não estão acostumadas a arcar com as consequências dos seus atos. Simples. Transou, não se protegeu, "aconteceu um acidente" -como aconteceu comigo :), sei lá. Não importa, se tomamos uma atitude, qualquer ato, somos responsáveis pelos riscos. Se eu pego o carro, mas mesmo tomando todo o cuidado causo um acidente, sou responsável. \r
    Se a pessoa causou uma situação onde o feto passa a depender dela, é "LÓGICO" que ela deve levar a gestação da melhor forma possível, dormindo direito, tomando as vitaminas, não fumando, não andando de montanha-russa e, logicamente, é responsável pelo novo ser vivo ATÉ QUE ELE ATINJA A MAIORIDADE. Não vejo como a pessoa possa acreditar que "não, não existe vida aqui neste ser que já está com um coraçãozinho batendo após 2 semanas de fecundação" só por COMODIDADE. A vida não é fácil , não somos livres para fazermos o que quisermos. Se eu quero fazer sexo, sei do risco que existe de eu criar uma nova vida e eu virar responsável por ele por muitos anos. Mas não é porque o preço é alto que não deve ser pago.\r
    O que fazer com as mulheres que cometem aborto? pena de morte nelas ué.\r
    \r
    \r
    \r
  • Luana de Medeiros Botelho  25/02/2012 21:27
    Oi Andre!

    Vc escreveu: E se 1 em cada 5 pessoas já tiver cometido assassinato? vai passar a ser correto?(...)A discussão não passa pela quantidade. Ou se as criminosas sofrem ou não.
    Eu respondo: Vc não leu meu texto com atenção. Em nenhum momento eu usei o dado da pesquisa (1 em cada 5 mulheres...) para "justificar" o aborto. Leia de novo com bastante calma e atenção q vc vai entender.

    Vc escreveu: O problema é que as pessoas não estão acostumadas a arcar com as consequências dos seus atos. Simples. Transou, não se protegeu, "aconteceu um acidente" -como aconteceu comigo :),
    Eu respondo: que fofo! Vc é papai!

    Vc escreveu:
    Se a pessoa causou uma situação onde o feto passa a depender dela, é "LÓGICO" que ela deve levar a gestação da melhor forma possível, dormindo direito, tomando as vitaminas, não fumando, não andando de montanha-russa e, logicamente, é responsável pelo novo ser vivo ATÉ QUE ELE ATINJA A MAIORIDADE.
    Eu respondo: ou seja: vc fala que a PESSOA responsável pelo feto e pela vida é a MÃE (pq pai ñ toma vitamina nem precisa necessariamente parar de fumar...embora fosse bom.)

    Vc escreveu: O que fazer com as mulheres que cometem aborto? pena de morte nelas ué.
    Eu ñ respondo, mas te pergunto: E o que fazer com os homens que tiveram sexo com essas mulheres e ñ a apoiam, ou antes até "ajudam-nas" a abortarem?
    E pergunto ainda: Pq todo mundo fala de prender ou matar as mulheres q abortam, mas sempre se esquece de mencionar os homens? Pq são esquecidinhos? Só isso?

    Enfim... acho q ao ler as condenações peremptórias e unilaterais tão claramente dirigidas à mulher POR HOMENS só aqui nessas discussões... condenações tão claras ee tão somente destinadas à mulher... tou cada vez mais COMPREENDENDO melhor POR QUE tantas mulheres abortam...

    "É muita solidariedade masculina no ato de conceber uma vida... muita solidariedade! É muita consciência da responsabilidade compartilhada na geração de uma vida".
    Nossa, não dou conta!
  • Erik Frederico Alves Cenaqui  09/01/2011 11:29
    Para mim este assunto não tem polêmica.\r
    \r
    Sou a favor da vida.\r
    \r
    O feto é vida humana.\r
    \r
    O aborto é uma modalidade de homícidio.\r
    \r
    Quem comete aborto é criminoso.\r
    \r
    O resto é justificação de violência feito pelos marxistas.\r
    \r
    Abraços\r
  • Luana  21/02/2011 15:11
    Erik não quer conversar.\r
    Erik vive na "república do homem sozinho".\r
    Na república do homem sozinho não há mais ninguém, só o Erik.\r
    Na república do homem sozinho não há mulheres.\r
    Não há mulheres que morrem por abortos clandestinos. Ele não quer saber de nada disso. Ele não precisa saber disso. Afinal, isso acontece o Brasil, não no país do Erik.\r
    Tá bom, Erik, fique aí no seu país mono habitado, no seu monólogo.\r
    Eu e todos os outros que participamos das discussões, apesar de às vezes discordarmos, enfrentamos o desafio de viver na realidade. Na realidade da república de mtos homens, mulheres e crianças. Na república onde há sim polêmica. Onde tapar o sol com a peneira não adianta. Onde o que vale é discutir, com respeito, com amor, levando em conta que ninguém tem a verdade absoluta, mas que é preciso ter convicções e coragem para se lançar ao diálogo, amadurecer ideias, para se preparar para o momento em que essa discussão será realmente pública e bem conduzida.\r
    Mas a hora em que quiser sair do mundo do eu-sozinho, Erik, e quiser juntar-se a nós aqui na discussão, no diálogo, vai ser bem-vindo.\r
    Dá um pouco mais de trabalho do que achar que a culpa é dos marxistas -tão fácil achar bode expiatórios, né? É mto bom achar um culpado.\r
    O que dá trabalho é perceber que todos somos corresponsáveis pela realidade do mundo que habitamos.\r
    Dá mais trabalho, mas é mais legal também, pode crer.
  • Erik Frederico Alves Cenaqui  23/04/2011 08:33
    Luana\r
    \r
    Em hipótese alguma eu vou considerar que o aborto é uma atitude aceitável e civilizada.\r
    \r
    Não participo de debates onde os valores essenciais do ocidentes (filosofia grega, moral judaico-cristã e direito romano) são rejeitados.\r
    \r
    É UMA POSTURA INDIVIDUAL MESMO LUANA.\r
    \r
    Quem faz o aborto é criminoso sim.\r
    \r
    Quem defende o aborto defende um crime sim.\r
    \r
    Os socialistas e cultures da morte podem me esquecer.\r
    \r
    Desta forma, rejeito seu pedido de debate pois seus parâmetros não me servem e reitere meu comentário anterior.\r
    \r
    Abraços\r
    \r
  • Luana de Medeiros Botelho  25/02/2012 20:37
    Oi Erick!
    Você escreveu:

    Desta forma, rejeito seu pedido de debate

    Number one: não foi um pedido, foi um convite. Euma provocação. E vc diz q rejeita, mas ao responder -FATO! - ACEITOU! (Valew!)

    Number two: Vc também escreveu:
    "pois seus parâmetros não me servem"

    Eu escrevi assim:

    "A população se divide quanto ao tema. Então, que tal fazer algo menos ambicioso do que impor à outra metade da população a opinião de uma delas.
    Que tal a gente discutir sobre como assegurar a vida, do feto, da gestante, de todos, evitando que se chegue ao aborto? Que tal discutir como socorrer e amparar esses milhões que procuram o aborto todos os anos?
    Meu útero me diz que parando de discutir sobre quem está com a razão ou não, e discutindo sobre como CUIDAR, PROTEGER e EDUCAR melhor nossa população no que diz respeito ao sexo e à concepção, a gente consegue ir mais longe."

    Aí concluo: ñ acho q esses parâmetros são "MEUS", mas agregam uma coletividade de pessoas que têm a convicção de que cuidar proteger e educar são importantes.
    E se esses parâmetros que eu apresentei ñ te servem, vc me desculpe, eu acho que só quem sai perdendo é você mesmo.

    E pra sair do embate de ideias, das discussões inglórias, das briguinhas egóicas para ver quem tem o melhor argumento, parâmetro ou sistema de valores:
    Creio que você como eu dedicamos nosso precioso tempo numa discussão como essa porque valorizamos a vida e queremos o bem de todos os seres.
    Então ñ levemos mto a sério essa coisa de "qual é o parâmetro que me serve ou não"...
    Ah vá.
    Já beijei e cuidei e protegi mtas crianças e gestantes, e quando chegar minha vez de dar à luz ñ vai ser diferente.Esse é que é meu "parâmetro".
  • Alexandre Melchior Rodrigues Filho  22/04/2011 16:38
    Pra mim também não tem polêmica alguma.

    Aborto, na minha opinião, por questões religiosas, é condenável.

    Jamais, porém, defenderei que o estado sedimente esse ou aquele entendimento. Fazendo-o - como fazendo qquer outra coisa - estará errando em algum momento.

    Por isso, prefiro condenar pessoalmente aquelas pessoas que, na minha concepção, agiram mal e praticaram o aborto.

    E isso, mesmo que o estado venha liberar ou incentivar tal prática.

    Sabe o que é pior? Se isso acontecer no Brasil, vão querer me obrigar a aceitar o aborto como algo normal.

    Se eu, então, resolver mandar emborar minha empregada que, eventualmente, tenha realizado um aborto, eu vou acabar sendo punido.

    Esse é o grande problema...
  • Luana de Medeiros Botelho  25/02/2012 21:12
    Olá,

    Eu queria mesmo era ver você descobrindo que seu chefe cometeu aborto. (Olha que legal, um homem cometendo aborto! Que máximo! Ñ são só as mulheres que podem ser responsabilizadas pelo aborto!)
    E daí queria ver você demití-lo.
    Isso aí é que eu queria ver.

    Se resolvesse fazer isso, vc teria todo meu apoio, podes crer.

    Abraços,
    e ñ leve à mal a ironia não... tudo de melhor pra vc!
  • Luis Dietz  23/04/2011 22:37
    "1 em cada 5 mulheres já realizou aborto "

    Luana, desde quando isso é argumento? Aposto que uma porcentagem bem grande dos brancos europeus possuiam escravos no século XVIII, nem por isso escravizar alguém é algo correto. O que você está afirmando é que uma grande parcela da população considera correto abortar e o faz. E dai?

    Você disse que deveriamos pensar no que fazer com essas pessoas (um quinto das mulheres), mas como vamos decidir isso se nem decidimos se o que elas estão fazendo é certo ou errado?

    Na minha opinião 1 em cada 5 mulheres no Brasil são assassinas e deveriam estar presas. Sim, muita pessoas estão na pobreza ou com problemas psicológicos pelo mal tratamento dos pais, mas será que matar essas pessoas é a solução?


    Luana, se por algum motivo uma parcela da população achasse que matar os idosos de suas famílias é correto e passasse a faze-lo, você iria querer puni-los ou tentar entender os motivos que os levaram a pensar isso e se possível até tornar a decisão de matar idosos algo facultativo a cada família?

    Algum espertalhão pode querer dizer que eu quero prender todos aqueles que não concordam comigo, mas e quanto aos quase 20 milhões de mortos que esta pesquisa revela? Não é uma atrocidade maior.
  • Luana de Medeiros Botelho  25/02/2012 20:53
    Luis,
    Vc disse: Luana, desde quando isso é argumento?
    E eu digo: e quem disse que usei isso como "argumento" pra defender aborto? Dá uma lidinha mais atenta, vá.

    Vc disse: Aposto que uma porcentagem bem grande dos brancos europeus possuiam escravos no século XVIII, nem por isso escravizar alguém é algo correto.
    E eu digo: totalmente de acordo.

    Vc disse: O que você está afirmando é que uma grande parcela da população considera correto abortar e o faz. E dai?
    Eu digo: Não foi nada disso que eu disse.Lê com vontade, vá.

    Vc disse: Você disse que deveriamos pensar no que fazer com essas pessoas (um quinto das mulheres), mas como vamos decidir isso se nem decidimos se o que elas estão fazendo é certo ou errado?
    E eu digo: Ahãn, Legal. Vamos deixar elas morrerem enquanto vc decide.

    Vc disse: Na minha opinião 1 em cada 5 mulheres no Brasil são assassinas e deveriam estar presas.
    Eu digo: Ahãm, legal. Prenda as mulheres que abortam e deixe os homens que seriam os pais das crianças livres, pq afinal eles ñ têm nada a ver com isso. (Vc joga a responsabilidade do aborto EXCLUSIVAMENTE sobre as mulheres... E é por esse tipo de raciocínio, tão pouco solidário dos homens, que justamente muitas mulheres abortam...)

    Vc disse: Sim, muita pessoas estão na pobreza ou com problemas psicológicos pelo mal tratamento dos pais, mas será que matar essas pessoas é a solução?
    Eu digo: Claaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaro que não.

    Vc disse: Luana, se por algum motivo uma parcela da população achasse que matar os idosos de suas famílias é correto e passasse a faze-lo, você iria querer puni-los ou tentar entender os motivos que os levaram a pensar isso e se possível até tornar a decisão de matar idosos algo facultativo a cada família?
    Eu digo: bom, acho que você já entendeu que esse tipo de colocação que vc faz ñ tem sentido se você ler atentamente o q eu DE FATO escrevi.

    Vc disse: Algum espertalhão pode querer dizer que eu quero prender todos aqueles que não concordam comigo, mas e quanto aos quase 20 milhões de mortos que esta pesquisa revela? Não é uma atrocidade maior.
    Eu digo: atrocidade é a gente se desgastar pra ver qual é o melhor argumento, e esquecer que a vida real é muito maior do que argumentos... Bão, eu já ajudei a evitar um aborto. E já cuidei de mtas crianças e grávidas.
    E você?

    Um abraço,
    Tudo de melhor.
    E não me responder sem ler com atenção e carinho o que eu realmente escrevi, vá...
  • Ricardo Frota  24/08/2011 21:19
    Ótimo texto, onde o autor decide, através de suas experiências, pensar e assumir uma posição de acordo com elas e, sabiamente, não se viu radicalizado em teorias fortemente infectadas por ideologia. Bom senso não é valor elástico e sim uma das facetas da razão e da curiosidade humana! Ponderar ao invés de vomitar letras é algo bastante válido!
    Parabenizo pelo texto!
  • Leonardo Couto  24/11/2011 13:24
    Acredito que, infelizmente, aqueles que se dizem defensores da liberdade na verdade acabam por apontar práticas que acabam com ela.\r
    Acho que a liberdade econômica é possível e desejável, porém os ideais econômicos da escola austríaca não podem ser aplicados às áreas não-econômicas. Ser a favor de um estado garantidor da lei e da ordem não significa ser contra o livre mercado. O estado pode ( e deve ) existir, a sua expansão para o setor econômico não é "infreiável" ( seria se ele fosse aceito dentro da economia ).\r
    \r
    Liberdade irrestrita não existe, nunca existiu e jamais existirá; o problema dos libertários está no fato de eles analizarem situações por óticas unilaterais.\r
    \r
    Vamos a um exemplo radical: Suponhamos que, a partir de agora, o governo brasileiro permita que cada indivíduo decida, sem coerção externa, se é ou não correto realizar o aborto. Suponhamos que uma mulher que está grávida ache que é correto realizá-lo. Suponhamos que ela o faça. Pois bem, o estado não interferiu, mesmo assim, houve liberdade?\r
    Se algum libertário disser que sim, ele estará enxergando a situação unilateralmente; a mãe teve, de fato, liberdade; mas a criança não. Foi garantida a liberdade de realizar o aborto, mas não a de viver, e consequentemente as tantas outras que o feto teria em sua coercivamente interrompida vida.\r
    \r
    Nenhuma ação é uma ilha, nisso está o motivo de você lutar pela maior liberdade, não pela absoluta.\r
    \r
    Sejamos realistas e não dogmáticos, vivemos na realidade, não na imaginação.\r
    Anarcocapitalismo não é viável pelo fato de não podermos admitir a lei do mais forte ( no caso, do mais forte economicamente ). Se alguém quiser lhe matar, só terá que pagar mais que você, quem irá impedir? Os que não concordam com isso? E se eles não vencerem a concorrência com os que concordam? O Estado, mesmo não sendo perfeito, impede isso. A causa de os estados terem matado mais que os privados é justamene a sua existência, os privados não mataram pouco por bondade, mas porque foram impedidos.\r
    \r
    Dizer que estados não devem existir porque não exisem tantos crimes privados é o mesmo que dizer que de dia o sol não precisa existir porque já é claro.\r
    \r
    É triste ver maravilhosas teorias econômicas serem usadas para defender equivocadas teorias não-econômicas. É como tentar tirar a raiz quadrada do mar.\r
    \r
    Sim ao liberalismo econômico. Não a libertarianismo unilateral cego.\r
    \r
    Espero réplicas e peço desculpas por ir muito além do assunto inicial.
  • Paulo Sergio  24/11/2011 16:11
    Leonardo, existem outros comentários sobre isso por aqui, um que me deixou pensando por muito tempo é o de que os países já vivem numa anarquia entre eles, e nem é o fim do mundo
    Então hoje por um lado eu penso que todo problema que existisse na anarquia de indivíduos também existiria na anarquia de países.Então porque os países tem que ter prioridade?
    Outro ponto que não sei se já falaram por aqui, é que os países só aparentemente vivem numa anarquia, já que pelo menos nos que são democracia os políticos não podem fazer tudo que tem vontade, eles dependem da vontade dos eleitores.
    Outro ponto é que na anarquia entre países acontece de, por ex, china resolve invadir o tibet.Vai, invade e pronto.Ou o tio sam resolve invadir, sei lá, o iraque, vai invade e fica por isso mesmo.Então porque é que isso seria um sistema ideal? É a lei do mais forte, literalmente.
    Outra coisa que falam muito por aqui é que é sem sentido os seres humanos serem maus e pra remediar isso a solução é colocar no poder outros seres humanos maus.
    Mas quem foi que disse que é preciso que o rei seja perfeito pra isso? Um rei imperfeito que pegue um ladrão e devolva a coisa roubada, ou que pegue um assassino e prenda, é o suficiente pra quem está debaixo dele ter alguma paz e estabilidade.'ah mas ele rouba também', é mas dos males o menor
    Nesse vídeo Steven Pinker fala exatamente a mesma coisa, sobre a violéncia durante a história e coincidentemente os períodos mais inseguros de se viver eram os mais anárquicos, quando os estados se fortalecem a violência diminui:
    www.youtube.com/watch?v=ramBFRt1Uzk

    obs: espero não encontrar por aqui a falácia da redução ao absurdo, ou seja, alguém me chamando de marxista só por eu ter dúvidas quanto à anarquia.
  • Leonardo Couto  24/11/2011 22:45
    Paulo, o sistema atual ( não anárquico ) não tem perfeição mesmo, reconheço isso.\r
    Mas, se é ruim a lei do mais forte vigorar entre países, imagine ela vigorando nas relações de 7 bilhões de pessoas. Sei que esse é um argumento utilitarista, mas se não é possível a perfeição, o melhor é pelo menos tentar se aproximar dela.\r
    Não podemos aceitar um remédio pior que a doença.
  • Alan Denadary  25/11/2011 09:38
    Qual é o problema com o utilitarismo Leandro? O que é útil para uma sociedade deve ser aceitável, uma vez que tal utilidade não deturpe o conceito de universalidade.\r
    \r
    E Paulo, não é o fim do mundo, justamente por que não existe um governo mundial!Imagine se poucas pessoas detivessem o poder de controlar o mundo? \r
    \r
    "Outro ponto que não sei se já falaram por aqui, é que os países só aparentemente vivem numa anarquia, já que pelo menos nos que são democracia os políticos não podem fazer tudo que tem vontade, eles dependem da vontade dos eleitores"\r
    \r
    Ora, sabemos que não é assim. O processo político democrático na prática extrapola em muito a relação eleitor x representante, uma vez que num processo democrático, um candidato não é punido quando não cumpre suas promessas (o que difere do mercado, onde os serviços oferecidos por uma empresa geralmente estão num contrato).Quando o candidato é eleito, a menos que sofra uma mobilização em massa da sociedade, ele está livre para cometer vários atos criminosos, incluisive o de tributar, que nada mais é que um roubo.\r
    \r
    Os fatos já mostraram que o mercado é muito mais eficiente que um governo quando se trata de oferta de serviços e produtos. Hoje, os governos só se sustentam, pois muitos ainda o apoiam por ignorância (desconhece os males causados) ou por pessoas que são coniventes com o roubo, como você.
  • Paulo Sergio  25/11/2011 17:58
    'uma vez que num processo democrático, um candidato não é punido quando não cumpre suas promessas'

    Mas aí ele não se reelege.Como eu espero que o Obama não se reeleja.

    'Os fatos já mostraram que o mercado é muito mais eficiente que um governo quando se trata de oferta de serviços e produtos'

    Mas quando os 'produtos' são justiça privada e polícia privada, os fatos não mostraram ainda não, que eu saiba nenhum lugar do mundo resolveu botar essas coisas em prática.
  • Alan Denadary  30/11/2011 04:00
    "Mas aí ele não se reelege. Como eu espero que o Obama não se reeleja"\r
    \r
    As implicações de um sistema estatal está bem mais longe de simples ataques a propriedade privada e o roubo (ainda que isso já seja o suficiente para abolir essa instituição). O Estado desregula a economia, inflaciona a moeda, beneficia uns em detrimento de outros, impôe barreiras ao empreendorismo, monopoliza serviços e mais outas centenas de implicações inerentes ao próprio sistema. \r
    \r
    Nenhum candidato por mais santo, eficaz ou bem intencionado conseguirá prestar um serviço eficiente se baseando num sistema socializado. É pura ingenuidade achar que trocar um representante por outro num sistema ineficiente irá mudar sua naturza. \r
    O que deve ser trocado não é o representante e sim o sistema. \r
    \r
    "Mas quando os 'produtos' são justiça privada e polícia privada, os fatos não mostraram ainda não, que eu saiba nenhum lugar do mundo resolveu botar essas coisas em prática"\r
    \r
    Como não. Não conhece seguradoras, segurança privada e tribunais arbitrais? Pesquise um pouco e compare os serviços destas com os mesmos serviços oferecidos pelo Estado e verá que sistema de preços, lucro e concorrência são o caminho para serviços cada vez mais eficientes.
  • Alexandre M. R. Filho  24/11/2011 17:03
    Vc, então, que boicote essa mulher aí do seu exemplo.\r
    \r
    Agora, não aponte uma arma na cabeça das pessoas para que elas concordem com vc. Isso é muito feio...
  • Andre  28/11/2011 12:35
    Boa!
  • Paulo Sergio  24/11/2011 16:14
    'Já está bem documentado que há um coração batendo após 18 dias de fertilização e que a formação de ondas cerebrais já ocorre após um mês e meio (tenha em mente também que a maioria dos abortos ocorre bem depois desses desenvolvimentos). '

    quais são as fontes disso? Gostaria de esfregar elas nas ventas de umas feminazis imbecis
  • Klauber Cristofen Pires  25/11/2011 09:54
    Quando alguém está se afogando em um lago, eu, de posse de um juízo de conveniência e oportunidade, avalio os meus riscos e decido se me enfio na água para salvar esta pessoa. Todavia, quando eu jogo alguém em um lago, que sei que não sabe nadar, eu necessariamente tenho de entrar na água para salvá-la, mesmo que ali estivesse repleto de jacarés, ou serei acusado de homicídio.

    O mesmo se dá com a gravidez. Os seres em gestação são fruto de um ato consciente e deliberado. São seres humanos em formação, diferentes do pai e da mãe. São seres que têm ânimo de viver e de se desenvolver.

    Em nenhum momento da vida somos as mesmas pessoas: a cada minuto nossos corpos estão em transformação, de modo que a escolha por um determinado momento é algo absolutamente arbitrário.

    A liberação do aborto atende a projetos totalitaristas. Em todas os regimes totalitários o aborto foi liberado ou plenamente tolerado; as mais das vezes, "incentivado". O aborto atende a programas de controle de natalidade, de emprego, de segurança pública e até mesmo eugenistas (raciais/étnicos). É a famosa fórmula: "se há dez cabeças e nove chapéus, então que se corte uma cabeça".

    Qualquer estado forte tem como persuadir mulheres a abortar, fazendo com que recaia sobre elas a culpa e a responsabilidade pela decisão. Elas vão abortar com muito sofrimento pessoal e o estado vai fazer propaganda mostrando a todos como respeita o direito delas.

    Uma franca doutrina liberal não pode se coadunar com este simulacro de liberdade.
  • Leninmarquisson da Silva  25/11/2011 11:44
    Exatamente!

    É isso que penso também. Os pais são responsáveis pela geração da criança; mesmo quando houve um "acidente". Sabiam dos riscos. Acho estranho libertários defenderem que uma criança inocente em formação pague pelo erro/imprudência dos pais com seu bem mais precioso: a própria vida, afinal, o bebê não apareceu no útero da mãe por vontade própria, apareceu porque foi colocado lá. Pra mim isso é, de certa forma, coerção.

    Tempos atrás eu tinha feito uma analogia (um tanto tosca) num comentário aqui, mas pelo visto ele não foi publicado, não sei porque. Comparei a questão do aborto à um convite de jantar no qual, após o convidado sentar à mesa, o anfitrião explode sua cabeça com uma espingarda e alega "invasão de propriedade".

    Enfim, continuo sem entender a lógica do pessoal aqui que tolera o aborto...
  • Helio Souza  25/11/2011 16:04
    Aos que são contra o aborto, eu faço uma pergunta: E nos casos em que é diagnosticado a anencefalia ?
  • Leninmarquisson da Silva  25/11/2011 18:44
    Ué, não se aborta, oras. O máximo que pode acontecer é nascer mais um esquerdista defensor do aborto...

    Além do mais, alguns conseguem viver sem cérebro:

    noticias.uol.com.br/ultnot/cienciaesaude/ultnot/afp/2007/07/20/ult4430u503.jhtm

    E principalmente, a maioria não faz uso dele.
  • Marcelo  25/11/2011 19:04
    Olá. Li um parecer sobre um pedido envolvendo um caso de anencefalos e, segundo o que estava lá, esse termo é "enganador". Na verdade, o "anencefalo" possui estrutura cerebral, só que ele esse cérebro é apenas pouco desenvolvido em algumas regiões (o termo correto seria "mesoanencefalia" - algo assim).

    Ainda segundo o parecer, a estrutura presente nesses casos de anencefalia já comanda várias funções vitais regulares, como batimento cardíaco, movimentos em geral, etc. Inclusive alguns neurocientistas ainda diriam que o feto "anencefalo" chega a desenvolver a consciência, só não desenvolveria meios ordinários de externá-la para outros seres. Uma analogia, talvez não 100% eficaz, seria com um adolescente que sofre um acidente de carro, por exemplo, e tem um derrame cerebral, impossibilitando sua comunicação (ou talvez o caso do Ricardo Gomes, técnico do Vasco, recentemente). Pro cara que fez o parecer, a decisão seria similar - ou se aceita a morte induzida também no caso do adolescente ou não se aceita em nenhum dos casos. É claro que isso dá margem para discussão e etc.

    Posso ter errado em algo, mais ou menos isso que lembro desse parecer.
  • Paulo Sergio  26/11/2011 13:20
    Não é a mesma coisa, ter um cérebro pequeno ou atrofiado e não ter cérebro nenhum.
    O libertarianismo é pra seres humanos e um feto sem cérebro nem ser humano é, é um defeito da natureza.
  • Sérgio Resende  27/11/2011 14:51
    Comentário idiota, Lenimarquison. Você certamente não fez uso do seu cérebro ao escrever uma bobagem dessas. A não ser que você ache que "esquerdismo" seja genético. Uma criança pode SOBREVIVER um curto período sem cérebro, mas não VIVE sem ele. Use o cérebro ao invés do fígado de vez em quando. Com "libertários" assim, estamos perdidos...
  • Paulo Sergio  27/11/2011 15:09
    'Comentário idiota, Lenimarquison. (...)A não ser que você ache que "esquerdismo" seja genético. '
    Parece que foi vc que não entendeu a ironia.

    'com libertários assim estamos perdidos'
    aí eu concordo.
  • Andre  28/11/2011 12:37
    HAHAHAHAHAHAHA!!!
  • Erik Frederico Alves Cenaqui  26/11/2011 15:28
    Prezado Helio de Souza\r
    \r
    Eu sou contra qualquer tipo de aborto porque uma mulher grávida esta carregando dentro de si uma vida humana que tem direito de existir.\r
    \r
    Eu não confio nos diagnósticos médicos porque quase sempre eles estão errados.\r
    \r
    A internet esta cheia de notícias de pessoas que eram consideradas mortas pelos médicos mas se recuperam.\r
    \r
    Continuo contra qualquer tipo de aborto.\r
    \r
    OBS: Os esquerdistas não tem cerebro mas vivem.\r
    \r
    Abraços\r
    \r
  • Paulo Sergio  27/11/2011 03:06
    Uma gota de sangue também não tem cérebro e também é viva.
  • Leonardo Couto  27/11/2011 09:20
    Uma ideia errada é a de que intervenção e coerção por parte do governo é algo ruim que deve ser evitado a qualquer custo. Sendo assim, seria melhor deixar uma mãe abortar uma criança, desde que ela tenha decidido isso por sua própria vontade. Que equívoco, se admitimos que o aborto priva o feto da liberdade à vida e, por consequência, a todas as outras que ele teria caso não fosse assassinado, devemos sim, aceitar que uma mãe seja impedida pelo governo de realizar um aborto, punindo-a em caso de desobediência, devemos sacrificar essa miserável liberdade da mãe em abortar para garantir a maravilhosa liberdade da criança a viver.\r
    Acho que alguns, vendo que a liberdade é ótima para a economia, tentam implantá-la da mesma maneira na sociedade como um todo. O mercado é amoral, mas a sociedade não.\r
    Ditaduras entram em colapso em direção à liberdade, anarquias entram em colapso em direção à ordem, mas uma sociedade com estado limitado em equilíbrio ( não é o caso atual em nosso mundo em geral ) é mantida.\r
    Que as ditaduras remanescentes tenham vida curta, que as anarquias nunca tenham vida, que uma sociedade laissez-faire e livre mercado tenha vida longa.
  • Alexandre M. R. Filho  27/11/2011 14:22
    Ah, entendi. Então a coerção do estado é algo que deve ser desejado?\r
    \r
    Se vc tiver alguma fórmula segura para aplicar esse tipo de coerção, por favor escreva um livro.\r
    \r
    Afinal, vc é um gênio, já que ninguém, até hoje, conseguir.
  • Leonardo Couto  27/11/2011 18:38
    Nesse caso, sim, a coerção é desejada; o efeito dessa coerção foi uma maior liberdade total, mesmo que soe paradoxal: A mãe, de fato, teve sua liberdade diminuída, porém a criança teve sua liberdade aumentada mais que proporcionalmente. Você está sugerindo que, em nome da liberdade, deve-se aceitar uma agressão como o aborto; por favor, relativizar a ética é algo detestável e intelectualmente desonesto, dizer que o julgamento da legitimidade de se abortar deve caber à mãe é algo inaceitável.\r
    Se forem elaboradas regras de procedimento para o estado ( regras bem claras ), que são as leis, como ele poderá, de repente, passar a ignorá-las e sair, por exemplo, regulando a economia e intervindo onde não se deve? Ele só dará esse passo com o consentimento dos governados, que só consentirão com isso se forem irresponsáveis; desse modo, não os vejo vivendo bem em uma anarquia de irresponsáveis.\r
    Você pode pensar: E estão vivendo bem sob um governo de irresponsáveis? É claro que não! Por isso temos que nos esforçar para contruir uma sociedade com governo limitado, uma sociedade com respeito à moral, à família e ao capitalismo laissez-faire.
  • Carlos Araujo  28/11/2011 06:39
    Coerção desejada?
  • Paulo Sergio  28/11/2011 09:35
    Os anarquistas deviam fazer o favor de ler Maquiavel e entender porque é que mercenários nunca serão confiáveis.
  • Leonardo Couto  29/11/2011 04:49
    Carlos, uma melhor palavra seria "coerção desejável". É desejável para a liberdade geral que a mãe sofra coerção para não abortar ( o aborto deve ser visto como crime ). Se nós admitimos que a liberdade para viver é maior que a liberdade para matar, então como se pode permitir, em nome da liberdade, que a mãe aborte? É paradoxal.
  • Alexandre M. R. Filho  29/11/2011 07:29
    Mas aí é uma questão religiosa.\r
    \r
    Vc está assumindo que um feto ou um embrião já são seres humanos dotados de razão, votnade e consciência.\r
    \r
    Eu, como espírita que sou, acredito nisso e sou contra o aborto.\r
    \r
    Por isso, jamais compactuaria com esse tipo de atividade.\r
    \r
    Num ambiente de liberdade, no que fosse meu ninguém abortaria. Se abortasse, seria punido.\r
    \r
    Mas, no que é dos outros, quero que se dane. Só teria a lamentar.\r
    \r
    Vc não. Vc quer apontar uma arma na cabeça das pessoas que discordam de vc para fazê-las concordar.\r
    \r
    Uma pena que exista gente assim no mundo.
  • Leonardo Couto  29/11/2011 12:49
    Alexandre, não se iluda, atacar a liberdade por omissão, no caso do aborto, é pior do que atacá-la por ação. Você está dizendo que, se o estado não "apontasse uma arma" e impedisse a mãe de abortar, seria um ponto para a liberdade? E quanto ao bebê, morreria e ficaria por isso mesmo? E quanto à liberdade do bebê? É uma liberdade ou outra, tem de se escolher; racionalmente, você escolhe pela liberdade maior: a de viver. No final, o custo seria a perda da liberdade da mãe de matar e o ganho de liberdade do bebê de viver. Quer dizer que se alguém estivesse lhe apunhalando no meio da rua, ninguém poderia usar a coerção para impedí-la? Eles poderiam se justificar com algo como "no que é dos outros, quero que se dane. Só teria a lamentar"?. Se uma sociedade seguisse essa sua filosofia, ela se auto-destruiria.\r
    E mais, aborto não é errado só por que "Deus disse e tá acabado", ou algo assim. A ciência considera a concepção como o início da vida. Para que isso mude, é necessário um cientista apresentar uma tese que aparentemente faça sentido, e além disso a comprovar submetendo-a a meios práticos ( se ele não conseguir realizar esta última etapa, seu pensamento não será uma verdade científica, como a lei da gravidade, será apenas uma teoria, como a teoria da evolução - o nome não é à toa ).
  • Alexandre M. R. Filho  28/11/2011 09:05
    É, eu ainda estou esperando o livro.\r
    \r
    Eu só acho que suas crenças religiosas não alteram as leis econômicas.\r
    \r
    E olha que eu sou espírita e ferrenhamente contra o aborto.\r
    \r
    O problema dessa turma é que se a gente diz que defende a liberação do aborto, nego acha que a gente é a favor de sair por aí interrompendo toda e qualquer gravidez.\r
    \r
    Uma pena...\r
    \r
  • Paulo Sergio  28/11/2011 09:53
    Suponha que eu seja alguém que se incomoda muito com o bem dos animais, cachorro, gato,etc.E que eu trabalhe no ramo de demolição
    Um dia eu tenho que demolir uma casa, supostamente não tem ninguém lá, mas existe uma chance de um cachorro ter ficado trancado.Pode ser que ele esteja lá mesmo, pode ser que não, eu não sei, mas como existe O RISCO de matar um animal inocente, coisa que eu não quero porque a vida dele tem uma importância pra mim, eu resolvo não explodir aquela casa.
    Agora, uma vida humana não é, pelo menos pra quem defende a liberdade individual acima de tudo, mil vezes mais importante que a de um animal? Não é a coisa mais valiosa da terra? Então porque é que no caso de dúvida, onde não se sabe se ali tem uma vida humana ou não, o benefício da dúvida fica do lado do 'ali não tem vida nenhuma'?

    Por essa e outras que eu não acredito na moralidade de muita gente por aqui.
  • Rodrigo  30/11/2011 12:22
    ".Um governo que sanciona o aborto sanciona a agressão (não à toa, o aborto foi a política de todos os países comunistas), dando direitos e privilégios a alguns (as mães) enquanto injuria e tira os direitos de outros (as crianças não-nascidas)". Dá-lhe, Ron Paul!
  • Carlos  30/11/2011 13:14
    Permitir ou não o aborto é uma decisão arbitrária que deve ser decidida de forma democrática. Essa decisão está em função da escolha do marco de início da vida que deve ser feita pelo coletivo. Se o coletivo escolher que a vida começa a partir do terceiro mês, por exemplo, antes disso o aborto deve ser legal. Não vejo melhor meio de encaminhar a questão do aborto do que pela via da democracia.
  • Humberto  01/12/2011 05:28
    no direito civil brasileiro o conceito de servidão predial, muito aplicado nas transações imobiliárias, ou que envolvam direitos de uso de uma propriedade alheia, pode dar uma valiosa contribuição para a forma jurídica com que tratar o aborto.\r
    \r
    uma servidão é um ônus real de uso, imposto especificamente pela Administração a determinados imóveis particulares. Na servidão mantém-se a propriedade com o particular, mas com nega-se essa propriedade com o uso público e, por esta razão, indeniza-se o prejuízo (não a propriedade) que este uso, pelo poder público, venha a causar algum titular do domínio privado.\r
    \r
    Pois bem, a gravidez é uma servidão. O bebê está morando na barriga da mãe. Mesmo a noção de servidão predial, em voga no direito imobiliário, aplica-se a relação mãe-bebê, tal qual e quanto uma relação proprietário-inquilino\r
    \r
    A gestação é uma agressão ao organismo da mãe: Ela ganhará peso, ela é chutada pelo bebê. O decurso de prazo de 9 meses, tempo normal de uma gravidez, pode declinar a qualquer momento se o proprietário da barriga acha que deve mover uma ação de despejo....
  • Alan Denadary  01/12/2011 05:48
    "A gestação é uma agressão ao organismo da mãe: Ela ganhará peso, ela é chutada pelo bebê. O decurso de prazo de 9 meses, tempo normal de uma gravidez, pode declinar a qualquer momento se o proprietário da barriga acha que deve mover uma ação de despejo"\r
    \r
    E o sexo é tão gostoso né? Pena que em alguns casos, aparece um inquilino indesejado que fica chutando e crescendo na barriga. O que fazer? É claro, desepejá-lo, ele entrou ali por que quis..
  • Andre Cavalcante  01/12/2011 09:14
    kkkk,

    É ironia, não?

    Abraços
  • Vinicius Aguilar  01/12/2011 06:07
    Eu tenho uma ideia meio parecida, negar o abordo é negar a soberania da mãe sobre o próprio corpo.
  • Humberto  01/12/2011 06:19
    Boa. Além disso a mãe chega a ser chutada pelo bebê
  • Andre Cavalcante  01/12/2011 09:15
    Sorte sua a sua mãe não ter tido a mesma ideia, né?

    Abraços
  • Eduardo  01/12/2011 10:46
    Eu não vejo assim essa questão da soberania da mulher sobre o próprio corpo.

    Defendo a soberania da mulher sobre o próprio corpo, sim, se ela quiser vender seus órgãos no mercado, por exemplo. Se quiser vender os rins, o fígado, o intestino, vá lá.

    Agora, esse argumento imobiliário do bebê escravizando a mãe parece aqueles argumentos strawman tirando sarro de libertários radicalíssimos, que até agora não consegui decidir se é disso que se trata, ou se foi um argumento sério.

    A mulher é responsável pela *vida* do bebê porque voluntariamente resolveu fazer sexo com um homem que consentiu, usando, ou não, alguma proteção que apresentava uma probabilidade maior que zero de concepção, e o casal assumiu esse risco.
    Daí entra outra vida em jogo, e deixa de ser apenas o corpo da mulher, de um ato que sabiam bem os envolvidos que entraria uma vida em jogo e se responsabilizaram por isso. Não é como se fosse uma surpresa muito grande que depois do ato pudesse começar a crescer uma vida dentro da barriga da mulher da qual ela não havia sido informada.

    A responsabilidade é de quem praticou esse ato. Na prática não faz diferença qual a probabilidade da concepção ocorrer. Se é 0,01% com proteção, ou 90% sem proteção, o fato é que a probabilidade não é nula e quem fez sexo assumiu a responsabilidade pra isso.
    Você pode de brincadeira disparar uma arma carregada na cabeça de um amigo, matá-lo sem querer, e alegar que a arma era velha e a chance do tiro realmente sair era baixíssima, quase nula, e não tinha intenção de matá-lo. Mas se o evento ocorreu você é tão responsável pelo que fez quanto se tivesse disparado uma arma nova com probabilidade baixíssima de não funcionar.

    Não faz sentido a posição "vou fazer sexo com ou sem proteção e, se por azar houver concepção, vou jogar uma vida na lata do lixo porque eu estava apostando na probabilidade complementar e não esperava que isso ocorresse"

    A questão é definir em que ponto é essa tal de vida pra que um direito seja violado. Pessoalmente tomo o ponto de vista de que é uma vida que tem o direito de proteção depois de um estágio arbitrário da formação de um sistema nervoso.
    Trato o aborto como legal até esse ponto, e assassinato após, porque o fato do feto estar "agredindo" a mãe veio de responsabilidade dela. Só faltam justificar os não-anarco que o Estado tenha que vir defender a mãe da agressão do feto opressor.

    E de forma alguma que defendendo a proteção da vida defendo que o Estado deva cuidar de crianças indesejadas, o que seria um típico non sequitur estatista. Acho errado que a sociedade como um todo tenha que pagar pela irresponsabilidade de alguém que teve um filho e não pôde ou não quis pagar por.
    Isso deveria ser deixado pra caridade privada de grupos que voluntariamente gostariam de cuidar dessas crianças. Apenas defendo o Estado pra punir por assassinato os responsáveis e coniventes com o aborto após o arbitrário-a-ser-decidido estágio de desenvolvimento, ou punir abandono por falta de recursos ou vontade pra criar.

    Por mais que eu aceite o argumento de que uma criança largada pra morrer não está sofrendo agressão externa (por mais terrível que isso seja), e disso justifico que ajudar tal criança deva ser com voluntários (auxílio que duvido que faltará numa sociedade civilizada, caso seja necessário), acredito que a responsabilidade por esse grotesco ato de largar pra morrer é exclusivamente dos pais ou responsáveis. Sem a responsabilidade dos pais sobre a criança, se justificariam quaisquer violações de direitos hediondas contra qualquer ser limitado que não pudesse clamar por seus direitos.
  • Leonardo Couto  01/12/2011 15:09
    Toda mulher tem o direito de decidir sobre seu próprio corpo: Metade das vítimas do aborto são mulheres, e elas não tiveram direito de decidir sobre seu próprio corpo.\r
    Ora, se uma mórula não é um ser humano novo, então quem ela é?\r
    O feto não é prolongamento do corpo da mãe, como o óvulo, nem do pai, como o espermatozóide. Então quem ele é?
  • Michel  15/12/2011 09:04
    Tentarei ser o mais parcial e conciso possível, são muitas ideias. Organizarei meu comentário em tópicos, acho que me organizo melhor dessa maneira.

    - Ron Paul, sem dúvida, é o melhor candidato à presidência dos EUA no momento, vejam que eu disse melhor, não perfeito, Ninguém é perfeito, e ninguém pode responder por todo e qualquer cidadão de um país. Por essas e outras, o estado se traduz em violência.
    - Ron Paul é pro-life, mas é a favor do casamento gay, então não podemos dizer que ele quer impor sua fé às pessoas. Pelo contrário, ele apresenta argumentos sólidos.
    - Ron Paul alega que é intervencionista da parte do estado legalizar o aborto, mas é exatamente o contrário. Imaginem que, se o aborto é uma questão votada estatalmente, como Ron Paul sugere, 51% da população vote contra e 49% à favor. Maioria simples, o aborto é proibido, mas será que essa parcela (grande e significativa) deve ser ignorada e submetida à vontade dos outros? É amigos, eis o estado. Com o aborto legalizado, as pessoas pro-life não seriam obrigados a fazer aborto, assim como com a proibição as pessoas ainda recorrem à esse método, o que nos leva a questão de que a única que as leis fazem é criar criminalidade. Elas nunca efetivamente impediram as pessoas de fazer alguma coisa. Concordo com ele no ponto de que
    - A questão do aborto é muito delicada, como todos sabem, e é delicada por uma razão, é completamente relativa.
    - Não podemos comparar sob os mesmos padrões um feto de 2 semanas com um de 7 meses, nem os dois com um recém nascido. Então imaginem o seguinte: Um casal mantém relações sexuais seguras, utilizando a camisinha. A camisinha, durante uma relação, estoura, e ambos ficam preocupados, pois não tem condições de ter o bebê ainda. Se preveniram, mas o indesejado aconteceu. Imediatamente, a mulher toma a pílula. Será que isso está errado? Vamos mais adiante. Imaginem que uma mulher é sequestrada (o que pode acontecer e qualquer sociedade, inclusive numa sociedade livre) e é periodicamente estuprada. Três meses depois, está mulher é resgatada, descobrindo que está grávida de 10 semanas. Esta mulher não teve oportunidade de se prevenir, nem de tomar a pílula E agora, o que acham? Como vemos, é fácil falar sobre aborto sem pensar em tais casos.
    - Agora, se culturalmente as pessoas ensinarem a ser responsáveis em sua vida amorosa, e a só recorrerem ao aborto em caso extramamente necessário, (o que Ron Paul sugere, uma mudança cultural) o problema do aborto não seria mais um problema. A legislação, por mais flexível que seja, sempre gerará criminalidade.

    Era isso, acho, talvez tenha faltado algo.
  • Leonardo Couto  15/12/2011 11:57
    Michel, a legislação não cria a criminalidade, ela a pune. Você está sugerindo que alguém de matar ou roubar sem ser punida apenas para falsamente ser contastado que não há crime? A lei é a materialização da moral, do certo e do errado.\r
    E mais, por mais que você queira sugerir que o melhor é deixar cada um decidir isoladamente sobre o aborto, isso não altera a realidade.\r
    Uma mãe que escolhe realizar o aborto, em qualquer período após a concepção, mata o filho; você pode achar, especular, sugerir, pensar o que quiser, mas a ciência endossa isso (ninguém conseguiu provar o contrário ). Pode haver um milhão de cientistas que duvidem disso, mas enquanto nenhum deles conseguir provar o contrário ( o que não conseguirão ), tais dúvidas não serão parte da ciência. Pode haver 49,99% de pessoas que aprovam o aborto, mas isso não quer dizer que elas estão certas.\r
    Mais ainda, você sabe qual a porcentagem dos abortos é motivada por estupros? É um 0,0 ( como 0,8%; 0,9%... ). O ser dentro da mulher não tem culpa do estupro. Você sabe quantos casais querem adotar crianças, ainda mais recém-nascidas?\r
    Não existe liberdade sem justiça. Se você acha que permitir o aborto é um ato de liberdade, a criança morta discorda.\r
    Esse é o problema com os anarquistas, eles sacrificam a liberdade de um em prol da de outro, e ignoram a justiça. Relativizar o certo e errado é um caminho para a auto-destruição.
  • Michel  16/12/2011 04:25
    Leonardo, obrigado por responder. Quero que saiba que não quero só ficar discutindo, tentando fazê-lo engolir minhas ideias. Quero, de fato, chegar à verdade. O certo e o errado ficam em primeiro lugar na minha lista, sem dúvidas, e é por isso que a moral libertária me atraiu. Me parece muito correto. Esse papo estatista de que temos direito à saúde e etc, parou de fazer sentido. Temos dois direitos, e acho que só poderiam ser punidos quem violasse tais direitos: o de propriedade sobre o próprio corpo e sobre nossa propriedade privada (parte da natureza com que "misturamos" nosso trabalho). Entendo o que quero dizer, o feto não pode defender seu direito, portanto alguém tem de fazê-lo. Desculpe Leonardo, não assistirei ao vídeo, pois vi o que nosso amigo Gustavo disse. Na verdade, ao ver que era um vídeo de Silas Malafaia, iria para a descrição do vídeo procurando por fontes (foi o que fiz), se não há (não há), nem continuo. Espero que me entenda, por que ele, falou que "ninguém tem direito absoluto sobre o seu próprio corpo" como diz Gustavo. Sei o que quer dizer com isso (prostituição e suicídio são coisas que ele gostaria de evitar) e não concordo. Por isso, amigo, Silas está partindo de sua crença, não de fatos. Se vc ou qualquer um aqui tiver um artigo científico sobre o assunto, ficaria feliz em lê-lo, mesmo. Não posso negar que um coração batendo já pode ser considerado uma vida, mas até que ponto os métodos anti-concepcionais são abortivos? Se me permite, Leonardo, vc é libertário? Possui religião? Se sim, qual? Abraços a todos.
  • Leonardo Couto  17/12/2011 19:40
    Caro Michel, por favor, assista ao vídeo, não rotule-o como uma besteira; o pastor cita argumentos científicos, assista-o e comente, por gentileza.
  • Leonardo Couto  18/12/2011 09:53
    Métodos anti-concepcionais, por definição, não são abortivos pois impedem que a concepção aconteça; um exemplo de método abortivo é a pírula do dia seguinte.\r
    Quanto a mim, não sou libertário. Sou liberalista laissez-faire, acredito que o mercado alcança sua máxima eficiência sem intervenções, garantindo melhor prosperidade às pessoas; se existe liberdade econômica, as leis naturais do mercado garantem o seu melhor uso, tais leis não precisam ser aplicadas por nenhum agente, elas são naturais. Entretanto, no campo que foge à economia, onde tais leis não têm alcance, acredito na necessidade de uma legislação que seja a manifestação das leis naturais da sociedade, já que elas não atuam naturalmente como no mercado, por exemplo, sacrifícos humanos voluntários não seriam punidos sem lei, assim como roubos, pois a definição de crime, sem uma legislação única, seria relativizada a nível individual, se alguém punisse o roubo, estaria coercivamente cerceando a liberdade individual daquele indivíduo ( uma contradição dos anarquistas, que satanizam a coerção do estado mas permitem as deles, ora, como os eles gostam de fazer, apontando somente 8 ou 80: Ou a coerção é boa ou ela é ruim; como você pode aceitar tal ingerência de um time de burocratas onipotentes na santa e perfeita vontade humana? ).\r
    E sim, claro, tenho uma religião ( apesar de não gostar muito da nomenclatura religião), sou evangélico, e acredito em meu Deus.
  • Leonardo Couto  15/12/2011 12:02
    Sugiro que todos assistam a este vídeo. Ele apresenta bons argumentos. Assistam e comentem, por favor.
  • Gustavo Sauer.  15/12/2011 13:21
    Silas Malafaia falando sobre o aborto... Eu tenho um livro dele no banheiro que costumo ler quando vo fazer minhas necessidades. O livro tenta mostrar "cientificamente" como a "ciência" já "provou" que o criacionismo é a verdade.

    Não consegui ver mais que alguns minutos do video. Começa falando as mesmas coisas que já foram respondidas aqui. Seu argumento é basicamente que um punhado de células e um adulto são essencialmente iguais, logo, tomar uma pílula de aborto é a mesma coisa que assassinato. Pelo menos ele é consistente e defende a ilegalidade do aborto para todos os casos.

    Recomendo pular o video logo para 5:50, onde ele diz que ninguém tem direito absoluto sobre o seu próprio corpo. E mais, se alguém tentar se machucar de alguma forma, o Estado tem que agir e prender o indivíduo que comete a auto-punição.

    É muito pra mim. Parei de olhar ai...

  • Leonardo Couto  15/12/2011 14:15
    Assista o vídeo todo antes de criticar partes fora do contexto.
  • Gustavo Sauer  16/12/2011 06:08
    Eu não acho que fiz alguma critica "fora do contexto". É exatamente aquilo que falei que ele defende. Qual foi minha crítica fora do contexto? Ele acredita que células e um indivíduo adulto são iguais. Deixa bem claro isso nos primeiros minutos do video. E aos 5:50, diz que "ninguém é dono do seu próprio corpo" e dá um exemplo que se alguém tentar se matar, o Estado precisa agir e prender essa pessoa. É a ideologia da escravidão onde o Estado deve controlar a vida de todos.
  • Leonardo Couto  16/12/2011 06:51
    Então você acha correto ignorar argumentos biológicos, psicológicos, sociológicos, morais e justos em prol de uma suposta liberdade? O que é escravidão pra você? O Estado punir o aborto? O Estado existir? Acho que você está comentendo o mesmo erro dos socialistas que satanizam privatizações, desregulamentações etc, sem usar a razão; usam tão somente um fervor motivado por palavras de efeito. No seu caso, a palavra é liberdade. Liberdade, quando aplicada equivocadamente, excessivamente, nem sempre é boa. Um exemplo, bondade, se aplicada excessivamente ( uma pessoa que doa mais dinheiro do que tem, por exemplo ) não é algo bom. O problema é que afirmam um ideal, que é o de liberdade, numa tentativa de rotular todos o contrários a suas afirmações de escravistas ou maus. Nenhum anarquista é dono da liberdade, ou um defensor legítimo dela.
  • Gustavo Sauer.  16/12/2011 09:07
    Eu não ignoro nenhum argumento. Escutei todos argumentos do pastor até 6min (inclusive o "argumento" biológico que já foi respondido aqui). Parei de ver o video quando o mesmo disse que ninguém tem o direito de machucar o seu próprio corpo. Como não? Então quem é o dono do meu corpo? Pro pastor, é o Estado. Me dá medo só de imaginar quando os evangélicos tomarem conta desse país.

    É correto apontar uma arma pra cabeça de alguém e ameaçá-la com prisão só porque essa pessoa ingeriu um comprimido?


  • Michel  17/12/2011 07:41
    Nenhum anarquista é dono da liberdade, mas deveria ser dono de seu corpo e de sua propriedade, ou seja, de sua liberdade. Ninguém deve ter a audácia de impor o que é bom para outras pessoas. E, de novo, se o estado decidir proibir o aborto, o suicídio e muitos mais, nada disso deixaria de acontecer. Portanto, proibições são ineficazes. A liberdade fala mais alto. A proibição ou não de tal coisa não altera a frequência com que essa coisa acontece, mas sim, os métodos utilizados. Com a proibição do aborto, continuariam abortando, só que em clínicas de "esquina", mutias mortes ocorreriam, como acabam ocorrendo hoje em dia. Assim como, com a legalização do aborto, nenhuma pessoa que acredite estar cometendo um assassinato começaria a abortar só porque o estado "deu sua benção". Andei pesquisando, o feto, de fato, surge com 9 semanas. Antes, era outra coisa. Estou dizendo que não era vivo? Claro que não. Mas temos que ir mais a fundo nisso. Intervenção do estado e outros na vida das pessoas, a força = violência. Conhecimento, informação = liberdade.
  • Leonardo Couto  17/12/2011 19:35
    Meu caro Michel, se a proibição não é eficaz, então permitamos o assassinato, o roubo, e tantos outras formas de crimes; já que não adianta proibir, irá ocorrer de qualquer jeito. Passe a dormir, então, com a sua casa aberta, já que obstáculos não são eficazes. \r
    Sua justificativa em defesa da descriminalização do aborto, Michel, pode ser utilizada em defesa da descriminalização do assalto, do homicídio e de qualquer outro crime sem que perca sua coerência; quer dizer, se você considerá-la válida, endossará a descriminalização dos referidos crimes;caso contrário, estará sendo incoerente.\r
    Por fim, a respeito de sua pesquisa, o ser em desenvolvimento recebe apenas a nomeclatura de feto após oito semanas de desenvolvimento intra-uterino, por estar em um estágio de desenvolvimento diferente dos anteriores, não deixando, por isso, de ser humano. Semelhante às nomenclaturas criança, jovem, adulto e idoso.
  • Paulo Sergio  18/12/2011 01:56
    'nenhuma pessoa que acredite estar cometendo um assassinato começaria a abortar só porque o estado "deu sua benção"'

    Como não? É por causa da 'benção' do estado que o sonho da maioria do povo brasileiro é virar funcionário público.Benção pra uma coisa que vcs chamam de roubo, apontar uma arma pro pagador de impostos e obrigar ele a pagar por porcaria.Vc já viu algum concurseiro achando que isso é imoral? Se o grande lula disse que tudo bem então tudo bem, ora.
  • mcmoraes  18/12/2011 03:34
    O cara do vídeo é um tanto gritão e repetitivo, diria até um tanto intragável. Assim como o Gustavo Sauer, foi muito pra mim quando ele disse que ninguém tem direito absoluto sobre seu próprio corpo.
  • Filipe Celeti  18/12/2011 08:45
    Ovo não é galinha, semente não é arvore, embrião não é pessoa.
  • Rodrigo  15/12/2011 14:17
    A mulher tem direito a seu próprio corpo, não sobre o corpo do bebê.
  • Leonardo Couto  17/12/2011 20:04
    Até onde a liberdade deve ser aceita? Onde começa o direito de um, e acaba o de outro? Será que liberdade, deste jeito, é boa? Será que uma palavra deve atropelar todas as outras? O anseio por liberdade é o bastante para suprimir outros anseios?\r
    Aborto é homicído? Pela ciência, sim. Pela moral, sim. Pelos valores culturais, sim. Mas será que o desejo de liberdade, liberdade e liberdade pode invalidar tais fatos e a busca por libertação possa validar um ato ruim?\r
    Liberdade na sociedade não tem a rede de proteção que a endossa na economia: As leis naturais do mercado. É um equívoco considerar-se correto ao receitar a liberdade total na sociedade, por tal ato funcionar no mercado.\r
    Libertários podem estar amplamente corretos em suas propostas econômicas ( como estão ), mas isto não os torna ( como alguns deles pensam ) corretos em sua filosofia para a vida geral.
  • Michel  18/12/2011 11:33
    Em resposta aos seus dois comentários, não quero dizer que os assassinatos devem ser legalizados. Mas, veja bem, eles acontecem de qualquer forma. Não estou dizendo que assassinos não devem ser punidos. Partindo do princípio libertário, temos direito ao nosso próprio corpo e a nossa propriedade, qualquer um que violasse tais direitos deveriam ser punidos, em consonância à gravidade da situação. Acho que concordamos nesse aspecto. Acho que não fiz me entender nos outros comentários. O problema não são as leis, mas o estado. As leis, o que é certo e errado, tem certa inerência natural no ser humano. Há pesquisas que mostram que bebês de 5 meses de idade já sabem discernir certo e errado. A forma que as crianças são criadas têm, sem dúvidas, enorme importância em sua moral futura. Muitos de nós, eu, por exemplo, não roubariam nem se estivessem morrendo de fome. Outros, roubam e matam por muito menos.

    A questão do aborto é complicada, e é aqui que estamos divergimos. Há libertários contra e à favor. Não nego que, não importa o estágio da gravidez, o que há la dentro é uma vida (ou um princípio de uma). Tudo bem, agora, gostaria de saber como você acha que o aborto, sendo um assassinato, deveria ser punido? Quais métodos anti-concepcionais seriam permitidos? Não são perguntas capciosas, caro amigo, só estou querendo entendê-lo melhor. Algumas sugestões?
  • Leonardo Couto  19/12/2011 15:01
    Concordo com você, o Estado muitas vezes se coloca como a lei, quando deveria ser apenas um servo dela. As próprias leis, do mesmo modo, muitas vezes resultam de decisões tomadas por pessoas distantes da população. O Estado distorce a verdadeira natureza da lei e a usa para proveito próprio, ampliando seus poderes, que, se excessivos, são altamente destrutivos.\r
    Sempre é bom lembrar que em uma sociedade com Estado limitado, são justamente as leis que o limitam.\r
    Quanto ao aborto, se você admite que a vida começa na concepção, como de fato é, então, qualquer interrupção do desenvolvimento da mesma é um homicídio; embora relativamente silencioso, discreto e fora do alcance dos nossos olhos. A pena para homicídio cada país tem ( no Brasil, a pena para aborto varia de 1 a 10 anos de detenção ). Longe de ser um absurdo, esta medida é sobretudo justa.\r
    Já quanto a métodos anti-concepcionais, caro colega, todos devem ser permitidos; vida começa na concepção, se você impedir a concepção você impede que a vida tenha início. Por isso, devem ser promovidos métodos anti-concepcionais, planejamento familiar, divulgação de informação sobre os riscos de uma gravidez indesejada etc. Porém é importante fazer uma observação: A pírula do dia seguinte, por atuar em um momento após a concepção ( no dia seguinte ), é um método abortivo.\r
    É isto que acredito ser correto, amigo. Claro, cada um deve avaliar, de forma crítica, todos os argumentos; isto sempre é melhor. Que bom que o presente site apresenta de forma geral leitores bastante inteligen