A questão do aborto
por , quinta-feira, 5 de março de 2009

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A questão do aborto sempre dividiu amargamente populações de vários países.  É um triste espetáculo, principalmente quando consideramos que o fato de uma política social ficar a cargo do estado, principalmente em nível federal, já é uma violação das liberdades individuais de qualquer cidadão.  É igualmente triste perceber que um grande número de indivíduos acredita que sua liberdade depende exclusivamente de leis estatais, seja do Supremo Tribunal ou de qualquer outra instância pública.

Não há qualquer argumento que justifique haver um "direito ao aborto" patrocinado pelo governo.  A federalização da lei do aborto, permitindo-o ou proibindo-o, baseia-se unicamente nas idéias sociais e políticas criadas pelos tribunais estatais.

Portanto, o governo federal não tem qualquer autoridade para regular a questão do aborto.  Por que ao menos não deixar a cargo das legislaturas estaduais ou municipais decidirem sobre política social?  Certamente as pessoas em ambos os lados do debate sobre o aborto sabem que é muito mais fácil influenciar o governo em níveis estaduais e municipais.  A federalização das questões sociais, originalmente propugnadas pela esquerda, mas hoje amplamente adotadas pela direita, simplesmente impede que os estados aprovem leis que reflitam mais de perto as visões de seus cidadãos.  Ao aceitarmos a federalização da lei do aborto - bem como de qualquer outra lei - perdemos a capacidade de aplicar os padrões da comunidade local às questões éticas.

Aqueles que defendem uma cultura pró-vida têm de aceitar que nunca conseguiremos convencer toda uma nação a concordar conosco.  Uma cultura pró-vida pode ser construída apenas de baixo para cima, começando em nível local e dali aumentando seu escopo de influência, de pessoa para pessoa.  Há muito temos encarado a batalha como sendo algo puramente político, mas nenhuma vitória política pode mudar uma sociedade já degradada.  Nenhuma decisão do Supremo Tribunal, contra ou a favor, pode instituir o respeito pela vida.  E nenhum juiz de um Supremo Tribunal pode salvar nossas liberdades se nós mesmos não estivermos dispostos a lutar por elas.

Uma postura libertária contra o aborto

Minha posição pró-vida foi fortalecida pela minha própria experiência como obstetra.  Creio sem qualquer sombra de dúvida que um feto é uma vida humana merecedora de proteção legal, e que o direito à vida é a base de qualquer sociedade moral.  A questão do aborto forjou minha crença de que a lei e a moralidade devem se cruzar para proteger os mais vulneráveis entre nós.  E se há alguma função para o estado, esta deveria ser a proteção dos direitos naturais dos indivíduos.

Mas será que ter essa postura antiaborto é inerentemente inconsistente com a filosofia libertária?  Muitos libertários parecem acreditar que sim.  O aborto, de acordo com eles, é uma moralidade legislativamente forçada e defendida por conservadores pró-estado que querem impor sua fé e sua moral sobre o resto de uma sociedade avessa a isso.  E mais: eles dizem que essa postura é estatista e totalitária, pois invalida o direito da mãe em terminar sua gravidez.  Sendo assim, o estado estaria sobrepujando os direitos dos pais e decidindo pela mãe - contra sua vontade - que ela deve sim trazer uma criança ao mundo.

Mas seria isso mesmo?  Sustento que não, em absoluto.  Ao invés de ser uma emancipadora manifestação da liberdade de escolha pessoal contra a intrusão governamental, o "direito" ao aborto é em si uma medida estatista totalmente consistente com a ideologia esquerdista que pretende ditar como a sociedade e o governo devem funcionar.  Essa postura em nada ajuda a promover a causa da liberdade.  Ao contrário, ela faz com que os princípios da liberdade e da responsabilidade pessoal fiquem anos-luz atrasados.  A postura pró-vida é muito mais consistente com o ideal libertário do que a postura alternativa acima delineada.

Dado que muito material já foi escrito debatendo quando a vida de fato começa, seria tolice gastar tempo sobre o assunto neste espaço.  Direi apenas que aqueles que argumentam que um feto em desenvolvimento não é de maneira alguma um ser humano têm muita evidência científica contra eles.  Já está bem documentado que há um coração batendo após 18 dias de fertilização e que a formação de ondas cerebrais já ocorre após um mês e meio (tenha em mente também que a maioria dos abortos ocorre bem depois desses desenvolvimentos). 

Longe de ser apenas uma "bolha de carne" ou um acessório sem vida dentro de uma mulher, os defensores do aborto cada vez mais estão sendo confrontados com a inerente humanidade do feto em desenvolvimento.  Tentar determinar um tempo preciso para o início da vida ignora várias evidências científicas que mostram justamente que todos os ingredientes necessários para isso já são apresentados logo no início da gravidez.  A idéia comumente aceita para se decretar o status de vida é aquela que compara o feto a um humano completamente desenvolvido (ou, utilizando o argumento mais extremo dos abortistas, que a vida começa realmente apenas quando o bebê já saiu completamente do corpo da mãe durante o parto).  Isso é uma irresponsabilidade.  Longe de ser apenas uma bolha de carne, ou uma simples forma de vida análoga a uma bactéria ou a uma fruta em crescimento, uma abordagem moral e filosófica mais responsável seria ver aquilo que está dentro do útero como sendo aquilo que realmente é: um ser humano em desenvolvimento.

Considerando-se tudo isso, a sanção estatal do aborto nada mais é do que uma troca de direitos.  Lembre-se que, como foi dito, o aborto é defendido por alguns como um caminho para a liberação e para a responsabilidade pessoal da mãe.  O argumento é que nem o estado nem qualquer outro ser humano (especialmente os homens) têm o direito de dizer à mãe o que fazer com seu próprio corpo.  Parece correto, certo?  Nem tanto.

Tal postura convenientemente ignora o fato de que dentro da mãe jaz uma entidade que é completamente distinta dela. (O argumento de que o aborto é legítimo pois a criança depende da mãe para sua sobrevivência não precisa ser limitado ao útero; ele pode facilmente ser estendido a crianças recém-nascidas e até mesmo a incapacitados e idosos).  Portanto, está havendo uma troca de liberdades e direitos.  A mãe está ganhando direitos e privilégios especiais ao mesmo tempo em que a criança está perdendo seus direitos.  Um lado está ganhando à custa do outro.  Esse arranjo em nada difere das várias outras invenções esquerdistas e estatistas que prejudicam alguns para o benefício de outros.

É de se pensar como exatamente esse arranjo é libertário e pró-liberdade.  Ao dar às mães o direito aprovado pelo estado de terminar uma gravidez está-se ignorando os direitos e interesses das outras partes envolvidas na questão.  Primeiro, essa medida anula completamente o poder de decisão do homem na questão (ainda que reconhecidamente a maioria dos homens que engravidam essas mulheres nada mais são do que "doadores de esperma", por assim dizer, mas esse nem sempre é o caso).  Segundo, há uma anulação completa da vida da criança em gestação, em meio a evidências cada vez mais conclusivas de que aquilo que está no útero é de fato uma vida.  Mas como ese bebê foi concebido em um momento inoportuno, azar o dele. Ele simplesmente não tem direitos.  Esse não parece ser um conceito muito libertário.

E quanto à liberdade pessoal e à responsabilidade?  Mais uma vez, percebe-se que aqueles que defendem o aborto em termos da liberdade pessoal estão vendo apenas um lado da história.  Eles não têm qualquer problema em negar o direito à vida e à liberdade da criança que está no útero (baseando-se, veja bem, não em filosofia, ciências biológicas ou na razão moral, mas apenas em argumentos políticos e sociológicos).

Já é hora de os defensores da liberdade e da responsabilidade pessoal colocarem mais pressão sobre as pessoas promíscuas e sexualmente irresponsáveis para que elas tomem medidas adequadas para evitar a gravidez.  É moral e intelectualmente injusto fazer com que uma criança indesejada carregue o fardo pelas ações irresponsáveis de terceiros.  Ao passo que os libertários diriam corretamente que não é função do estado tentar corrigir o comportamento e as atitudes equivocadas dos outros, também não faz sentido que o estado sancione leis agressivas e contra a vida que irão punir inocentes pelos erros de seus pais.  Isso não é nada libertário.  Trata-se de uma liberdade seletiva, que utiliza agressão contra crianças indefesas.

Isso nos leva à consideração final: o aborto viola o princípio da não-agressão.  A mãe (ou os pais), normalmente como resultado da própria irresponsabilidade, toma (tomam) a decisão unilateral de acabar com uma vida.  A criança obviamente não tem voz nessa questão.  Os pais abortistas e o estado tomam a decisão pela criança, e prematuramente terminam sua vida.  De novo, não é uma atitude muito libertária.

A questão política

Entretanto, esse embate não deve se dar no campo político.  Sabemos que a moralidade é algo que deve ser intrínseca às leis, não importa o que os secularistas digam.  Mas a moralidade não é intrínseca à política.  A política nada mais é do que um mecanismo de se obter poder sobre as vidas das pessoas através do poder estatal.  A política é a rejeição da santidade da vida.  Assim, é um erro supor que uma cultura pró-vida possa ser implantada por meio da persuasão política ou do poder governamental.  O respeito pela vida humana se origina de indivíduos agindo de acordo com sua consciência.  A moralidade não é algo que pode ser imposto.  Uma consciência pró-vida é estimulada pela religião, pela família e pela ética, não pelo governo.  A história já nos ensinou que os governos esmagadoramente violam a santidade da vida humana; eles nunca a defendem.

A idéia de que um estado todo-poderoso e centralizado deva fornecer soluções monolíticas para os nossos dilemas éticos é completamente descabida e equivocada.  As decisões, como foi dito, devem ser tomadas descentralizadamente, em nível local ou, no máximo, estadual.  Entretanto, atualmente estamos sempre procurando uma solução federal para todo e qualquer problema social, ignorando os saudáveis limites que devem ser impostos a um governo federal, solapando assim nossas liberdades.  O resultado é um estado federal que crescentemente vai tomando decisões ao estilo "tudo ou nada", alienando grandes segmentos da população.

Como libertário, defendo a causa pela vida não apenas em termos morais e espirituais, mas também filosoficamente, utilizando os princípios da não-agressão e da liberdade individual.  Um governo que sanciona o aborto sanciona a agressão (não à toa, o aborto foi a política de todos os países comunistas), dando direitos e privilégios a alguns (as mães) enquanto injuria e tira os direitos de outros (as crianças não-nascidas).  Essa troca de direitos, bem como a agressão patrocinada pelo estado, não é algo libertário, como a maioria dos libertários "mainstream" presume.  Trata-se unicamente do modelo-padrão estatista que determina como a sociedade e o governo devem funcionar.  Tal postura é, em última análise, injusta, imoral e destrutiva.

Esse conceito tem muito mais em comum com a filosofia da esquerda intervencionista do que com a filosofia da liberdade.  E não há nada de libertário nisso.

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Leia também: Como nos tornamos donos de nós mesmos


Ron Paul é médico e ex-congressista republicano do Texas. Foi candidato à presidente dos Estados Unidos em 1988 pelo partido libertário e candidato à nomeação para as eleições presidenciais de 2008 e 2012 pelo partido republicano.

É autor de diversos livros sobre a Escola Austríaca de economia e a filosofia política libertária como Mises e a Escola Austríaca: uma visão pessoal, Definindo a liberdade, O Fim do Fed – por que acabar com o Banco Central (2009), The Case for Gold (1982), The Revolution: A Manifesto (2008), Pillars of Prosperity (2008) e A Foreign Policy of Freedom (2007).

O doutor Paul foi um dos fundadores do Ludwig von Mises Institute, em 1982, e no ano de 2013 fundou o Ron Paul Institute for Peace and Prosperity e o The Ron Paul Channel.



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LUIZ OLIVEIRA 02/08/2010 16:51:04

Excelente artigo de Ron Paul! O mesmo deveria ser reproduzido no maior número possível de sites e blogs. Ontem a Rede Globo, por meio do programa Fantástico, veiculou uma matéria sobre clínicas clandestinas de aborto, mas de uma forma enviesada, de modo a estimular a opinião pró-aborto, a fim de favorecer a aprovação de leis que tornam o aborto "um direito" das mulheres. Ron Paul, por meio deste seu artigo, põe por terra essa argumentação favorável ao aborto como "um direito" das mulheres. E ainda há os que se dizem libertários que comungam com essa perspectiva esquerdista e totalitária. A criação de novos "direitos" é um dos instrumentos pelos quais se dá ao Estado a capacidade de intervir na vida dos cidadãos. A matéria do Fantástico foi cretina, distorcendo e manipulando fatos, considerando opiniões pessoais, baseadas em ideologias esquerdistas e estatizantes, como argumentos científicos. De modo sub-reptício deu a entender que se o Estado já tivesse instituído uma lei favorável ao aborto todos os problemas relacionados a essa questão teriam sido resolvidos. Sobre esta matéria vale a pena ler o excelente artigo do jornalista Reinaldo Azevedo: veja.abril.com.br/blog/reinaldo/geral/o-fantastico-e-o-aborto-assim-nao-companheiros-ou-nao-se-compensa-penuria-etica-com-numeros-fabulosos/

Saudações a todos.
Luiz Oliveira

Responder
Gustavo Boscolo Nogueira da Gama 02/08/2010 17:13:26

E ainda há os que se dizem libertários que comungam com essa perspectiva esquerdista e totalitária.

Pior que é verdade...

Responder
Joel Pinheiro 02/08/2010 17:43:52

Sendo sincero, é preciso dizer que é possível ser libertário e defender o aborto. O Rothbard, por exemplo, defendia o direito da mulher de retirar de si o feto invasor.

Discordo diametralmente dele; acho uma posição imoral, embora possa ser defendida em termos libertários.

Talvez mais importante do que discutir se é uma posição libertária ou totalitária, é discutir se é boa ou má.

Ótimo artigo o do Ron Paul, by the way. E que dá muito o que pensar. Acho que a maioria dos pro-life, contudo (e eu estou nessa maioria), ficaria muito reticente se tivesse que escolher entre "proibição federal ao aborto" e "decisão local de cada estado ou município". Nos EUA, hoje em dia, é fácil para o pro-life defender que essa questão seja tirada do governo central e dada aos estados e municípios, pois o governo federal lá permite e incentiva o aborto. Num país como o Brasil, no qual o governo federal proíbe o aborto, a questão se complica. Tirá-la do governo central e deixá-la com os estados abre espaço para que ele seja legalizado em muitos lugares, enquanto na situação atual é proibido em todos.

É um dilema muito difícil: a defesa da vida ou o direito de auto-determinação das populações. Acho muito difícil resolvê-la.

Ao mesmo tempo, lembro do ponto que o Ron Paul faz muito bem: não é na disputa eleitoral que a defesa da vida humana conseguirá fazer-se valer. Ela depende de toda uma mudança cultural pré-política. Podem passar as leis que forem, se a cultura não estiver de acordo, elas dificilmente serão eficazes.

Responder
Pobre Paulista 14/06/2013 01:50:52

O único "feto invasor" é aquele fruto de estupro. Em todas as outras situações a mãe é responsável por ele estar lá.

Responder
anônimo 14/06/2013 10:12:59

Mesmo tendo sido um estupro o feto não tem culpa de nada, se for pra ser assim vamos pegar todos os filhos de estupradores e sair matando, pra punir os pais

Responder
Pobre paulista 14/06/2013 16:29:13

Uma vida pode ser criada somente por comum acordo entre um homem e uma mulher (observe o paradoxo de que o ser que será criado não possui a liberdade de optar por não existir, mas vou deixar essas coisas filosóficas pra lá por hora).

Por isso não é justo forçar uma mulher à conceber uma vida criada por meio da brutalidade, sem esse acordo. Por mais que seja errado matar alguém, e um feto É alguém, como os autores do texto e do comentário também concordam, acho que é um caso válido de aborto.

Responder
Pedro Ivo 27/06/2013 19:43:33

Comentando ao Joel Pinheiro: "Acho que a maioria dos pro-life, contudo (e eu estou nessa maioria), ficaria muito reticente se tivesse que escolher entre 'proibição federal ao aborto' e 'decisão local de cada estado ou município'." - Corrijam-me se eu estiver errado, mas a 'decisão local de cada estado ou município' pelo aborto corresponde a uma legalização, pois se na cidade em que vivo é proibido mas a 25km é permitido, então faço e ponto (ainda que sejam 200km ou 1000km. Do mesmo modo que eu saio de minha cidade para tratar da saúde se não há o tratamento aqui, sairia para abortar, com a facilitação de que o aborto é uma só consulta, enquanto outros tratamentos podem durar meses ou anos. Se me trato por anos para recuperar algo que perdi, que me impediria de viajar para uma só consulta?).

Não entendo esta postura do Ron Paul, de regionalizar uma questão, segundo ele mesmo, moral/ética. Moral/ética se regionaliza? Porque em caso afirmativo, e se regionalize, então moral/ética se relativiza? Alguém consegue me explicar isto? Uma posição contrária que impõe a si mesma um critério que autoriza àquilo que se discorda? Como pode ser isto? Mais parece uma daquelas posições-teflon de político: na dúvida não defenda nada, jogue para a galera!


Ainda comentando ao Joel Pinheiro: "Talvez mais importante do que discutir se é uma posição libertária ou totalitária, é discutir se é boa ou má." – com base em que critérios de bem e mal? - É uma dúvida, não uma crítica. Gostaria de opiniões a respeito. Não tenho posição formada sobre aborto porque me confunde (embora, na dúvida – para não ficar num impasse – creio seja decisão de cada indivíduo, partes interessadas ou família). "É um dilema muito difícil: a defesa da vida ou o direito de auto-determinação das populações. Acho muito difícil resolvê-la." – é como me sinto Joel.

E comentando mais uma vez ao Joel Pinheiro: "...não é na disputa eleitoral que a defesa da vida humana conseguirá fazer-se valer. Ela depende de toda uma mudança cultural pré-política. Podem passar as leis que forem, se a cultura não estiver de acordo, elas dificilmente serão eficazes." – Concordo em termos: empiricamente é isso mesmo; dá-se assim. Mas isto põe de novo a questão "moral/ética se regionaliza? E caso se regionalize, relativiza-se?". De um ponto de vista cultural, psicossocial, etc., a gente sabe que moral se relativiza sim. Costuma ser um debate entre valores, e não de uma reflexão bem embasada acerca destes valores.

Como é que fica na opinião de vocês?!

Agora comentando ao Pobre Paulista: "O único "feto invasor" é aquele fruto de estupro. Em todas as outras situações a mãe é responsável por ele estar lá." – se a mulher é responsável "por ele estar lá", sendo ela a responsável, não é dela e só dela a decisão por levar a gravidez adiante – uma vez assumidora de todas as responsabilidades?

Responder
Pobre Paulista 29/03/2016 19:24:33

"se a mulher é responsável "por ele estar lá", sendo ela a responsável, não é dela e só dela a decisão por levar a gravidez adiante"

Não, ela não é dona do feto. O feto é auto-propriedade. É incapaz, mas é soberano sobre si próprio. Ser responsável não implica em ser dono. É como um gerente de fábrica: Ele é responsável por operá-la, mas não é dono para decidir fechá-la, por exemplo. Pais são responsáveis pelos seus filhos até eles se tornarem autônomos, mas de maneira nenhuma são seus donos.

Mas eu não quis dizer que o feto fruto de estupro mereça morrer. Quis pontuar que a situação de estupro gera um dilema:

De um lado, uma mulher que foi violentada (teve sua individualidade, em particular sua intimidade, violada por terceiros). E por causa disso ela deverá carregar, por pelo menos 9 meses, uma criança na barriga, criança contendo genes do agressor, presumivelmente ruins. E depois disso ela poderá ou colocar a criança para adoção ou criá-la. De qualquer maneira, a violência inicial tornou-se perpetuada.

De outro, temos a criança, que não tem nada a ver com a violência que o pai praticou contra a mãe.

Então, nesta lamentável situação, não acho errado escolher o lado da mãe. Não quero dizer que acho certo. Sim, trata-se de um assassinato, mas a outra opção é similar à uma pena de morte de uma mulher que também é inocente.

Responder
Renato 11/09/2013 17:00:54

O feto gerado em um estupro não tem culpa da qualidade da relação sexual em que ela foi gerada.

Responder
Gustavo Boscolo Nogueira da Gama 02/08/2010 18:36:54

Eles teriam [que] punir alguém que crava uma faca no peito de um recém nascido ou envenena e mata um homem inocente da mesma maneira que puniriam uma mulher que tome a pílula do dia seguinte.

Pois é, deveríamos mesmo. Se não o fazemos, é falha nossa.

Responder
Tiago RC 02/08/2010 19:15:54

Eles teriam punir alguém que crava uma faca no peito de um recém nascido ou envenena e mata um homem inocente da mesma maneira que puniriam uma mulher que tome a pílula do dia seguinte. [2]

Na realidade você pode ir mais além. Mesmo a pílula convencional, embora ela tente impedir a fecundação, o que ela realmente impede e que lhe dá toda a alta porcentagem de eficácia é a nidação, etapa posterior à fecundação.
Mesma coisa para praticamente todos os anti-concepcionais hormonais. Qualquer mulher que use qualquer anticoncepcional que não seja camisinha é uma assassina impiedosa nessa lógica. Aliás, o próprio corpo feminino é um grande "assassino", já que uma porcentagem considerável dos óvulos fecundados não se fixam e são expelidos... Podem dizer que não é intencional, mas ainda assim, nós não somos responsáveis pelas nossas propriedades? Se for levar por essa linha, toda mulher tentando engravidar teria uma alta chance de cometer homicídios culposos! (ok, forcei um pouco, mas ainda não muda o fato de que qualquer mulher que use anticoncepcionais hormonais seria uma assassina)

Ah, ia me esquecendo, fertilização in vitro também depende do aborto pra existir.

Sério povo, this is not a difficult concept. ;-)

Responder
Leonardo Couto 14/06/2013 14:02:07


Isso não é verdade. Pírulas anti-concepcionais agem em duas frentes: a principal, para impedir a ovulação; a outra é para dificultar a ascensão do espermatozoide, diminuindo as chances de ele sequer chegar ao ovário.

Sem concepção, você não existe, não há ser humano, não há aborto.

Responder
Artur 24/10/2013 15:59:36

Exato! Não há gravidez antes da concepção.

Responder
Gustavo Boscolo Nogueira da Gama 02/08/2010 19:35:21

ok, forcei um pouco

Forçou demais. Uma coisa é o aborto espontâneo, outra o intencional (infanticídio).

Responder
LUIZ OLIVEIRA 02/08/2010 20:11:44

Sinceramente, de todas as muitas frases do Dr. Jerome Lejeune, a que mais me chamou atenção como sendo a mais pedagógica sobre quando começa a vida humana é esta:


"...Se logo no início, justamente depois da concepção, dias antes da implantação, retirássemos uma só célula do pequeno ser individual, ainda com aspecto de amora, poderíamos cultivá-la e examinar os seus cromossomos. E se um estudante, olhando-a ao microscópio não pudesse reconhecer o número, a forma e o padrão das bandas desses cromossomos, e não pudesse dizer, sem vacilações, se procede de um chimpanzé ou de um ser humano, seria reprovado. Aceitar o fato de que, depois da fertilização, um novo ser humano começou a existir não é uma questão de gosto ou de opinião".


Só para informação: os chimpanzés possuem 24 pares de cromossomos. Uma simples célula de mórula, segundo o Dr. Lejeune, contém toda a informação genética (número de cromossomos, forma e padrões) de que se precisa para dizer de qual espécie proveio.

Saudações
Luiz Oliveira

Responder
Joel Pinheiro 02/08/2010 21:23:29

Acho que ninguém afirmaria que não há diferença NENHUMA entre o embrião e o bebê crescido. O que digo, aí sim, é que não há diferença essencial moralmente relevante em se matar o embrião ou o bebê crescido. Por uma série de fatores, concordo que matar o bebê crescido seja mais grave; mas isso não quer dizer que matar o embrião seja uma ação moralmente neutra. Chegamos ao ponto crucial: a vida humana tem algum valor em si? Tem uma dignidade própria que não deva ser violada?

Responder
Diogo Siqueira 02/08/2010 21:30:24

O melhor argumento que encontrei contra o aborto foi dada por um libertário, e pode ser lida aqui.

Responder
Gustavo Boscolo Nogueira da Gama 02/08/2010 22:18:54

A exiguidade molecular e dependência nutricional do feto em relação à gestante não mudam o fato de que o mesmo é outro indivíduo.

Responder
Tiago RC 03/08/2010 04:41:17

Parece que todo mundo ignorou o fato de que, nessa postura de vocês, toda mulher que use anti-concepcionais hormonais é uma assassina.

Isso não parece nem um pouco absurdo pra vocês?

O Fernando levantou um outro ponto importante: se o critério é ser um humano em potencial, então não precisa esperar nem a fecundação. Cada ejaculação é um genocídio de potenciais seres humanos.
Da mesma forma que o espermatozóide depende de outras coisas para evoluir até um ser humano, um feto também depende do útero da mãe.

E finalmente,

Forçou demais. Uma coisa é o aborto espontâneo, outra o intencional (infanticídio).

Bom, forcei apenas no sentido que não caberia punição, mas moralmente falando, não somos responsáveis pelo que é nosso? Se o cachorro de alguém pega raiva ou algo assim e ataca um inocente, o dono do cachorro não é responsável de uma certa forma?

E tipo... o que choca vocês é a morte do feto em si ou é outra coisa? Porque se fosse realmente a morte do embrião, vocês deveriam ficar chocados e desesperados pra resolver esse problema de tantos embriões morrendo a cada ocasião que uma mulher tenta engravidar. Pense que a decisão de ter sexo em período fértil é voluntária. Se vocês defendem que a mulher é responsável pelo embrião formado dessa forma, por que ela não é responsável por um aborto espontâneo? Tal aborto sequer teria ocorrido se ela não tivesse feito sexo... Se eu escolho fazer algo que poderia ferir inocentes, tipo, sei lá, construir uma usina nuclear, e essa probabilidade trágica se verifica, eu não sou responsável?


O Fernando tem toda razão quando diz que tentar incriminar o aborto cria situações absurdas. Praticamente toda mulher vira assassina.

Responder
Carlos Prado 19/01/2014 18:58:00

O assunto não é ser um potencial ser humano. Há a possibilidade de espermatozoides vivarem ou não seres humanos. Agora não há a mínima possibilidade de um feto virar um ser humano, pois ele já o é. Há a possibilidade de ele virar uma criança, um adolescente, quiça um adulto e atinja a velhice. Porém são transições de fases humanas. Um espermatozoide que não for assassinado pode ou não fecundar um ovulo e desenvolver um ser humano, se ele não fecundar ele será um espermatozoide até o final de seus (poucos) dias. Agora não há a mínima possibilidade de um feto virar outra coisa, de se transformar num humano de repente, ou não com o passar do tempo se este não for morto.

Responder
Leandro Coelho 03/08/2010 08:46:50

A mulher é dona de seu corpo mas não é dona da vida que ela é capaz de gerar!


"O Fernando tem toda razão quando diz que tentar incriminar o aborto cria situações absurdas. Praticamente toda mulher vira assassina."

A situação absurda é cometer um crime triplamente qualificado (motivo torpe, sem direito de defesa da vítima e meios cruéis) e achar absurdo qualificar um crime como crime. Afinal, se um feto não é um ser humano então ele é o que? Um sapo? Uma arvore? Além disso, se aquilo que está no ventre materno não é um ser humano então ele se torna um ser humano quando? Dito de outra: Se você não garantir o direito à vida desde o início, você garantirá esse direito quando?

A todos que sejam a favor do aborto, eu digo o mesmo que o Professor Olavo, pratiquem o Auto Aborto Retroativo Voluntário, abortem-se retroativamente. Pena que ninguém voltará para contar se foi gostoso. (Suponho que para os defendem tal crime, era o sonho deles terem ido para a lata do lixo.)




Responder
Filipe Rangel Celeti 03/08/2010 09:59:54

A questão envolve o paradoxo Liberdade x Propriedade.

Um vírus tem a liberdade de invadir minha propriedade?
Um hospedeiro que vive no meu intestino é bem vindo na minha propriedade?


Vamos mais longe e sair do mundo tal como é configurado hoje.

Numa sociedade sem governo e com concorrência de leis, agências reguladoras e tribunais, alguém seria punido pelo aborto?

O aborto é condenável apenas na esfera moral. Oh! Mataram um possível humano, que coisa horrível!!!


Liberdade não é poder. Eu não posso ir para todos os lugares, mas eu sou livre para me locomover. O bebê tem a liberdade de viver, mas ele não é capaz de viver por conta própria. Obrigar uma gestante a ter seu filho é o mesmo que obrigar um pai a saldar uma dívida de um filho.


é por aí...

Responder
anônimo 24/11/2011 20:22:35

"A questão envolve o paradoxo Liberdade x Propriedade.

Um vírus tem a liberdade de invadir minha propriedade?"

Está deturpando os fatos. Um feto não é um vírus, e sim uma vida. E a menos que você permita que ele "invada" sua auto-propriedade, não poderá matá-lo. Nesse caso, você estária , na verdade, acabando com a auto-propriedade de outro ser.

"Um hospedeiro que vive no meu intestino é bem vindo na minha propriedade?"

Novamente está deturpando os fatos se está comparando um verme à um feto.

"Vamos mais longe e sair do mundo tal como é configurado hoje.

Numa sociedade sem governo e com concorrência de leis, agências reguladoras e tribunais, alguém seria punido pelo aborto?"

Claro que sim. Se existir demanda por isso (e haverá, pois temos casos dentro e fora do libertarianismo contra o aborto), empresas irão oferecer serviços a fim de atender a essa demanda.

O aborto é condenável apenas na esfera moral. Oh! Mataram um possível humano, que coisa horrível!!!

Poderá ser condenável na esfera criminal sim, uma vez que estudos científicos comprovam que um feto já é uma vida. Basta que num mercado de leis privadas exista demanda, logo será ofertado tribunais e empresas especializadas.

"Liberdade não é poder. Eu não posso ir para todos os lugares, mas eu sou livre para me locomover. O bebê tem a liberdade de viver, mas ele não é capaz de viver por conta própria. Obrigar uma gestante a ter seu filho é o mesmo que obrigar um pai a saldar uma dívida de um filho.
é por aí..."

O bebê deve sim ter seu direito de ser concebido, porque se encontra numa situação que envolve riscos e cuidados propiciado pelos seus próprios pais, portando é dever ods mesmos asssegurar que a gestação continue.

A partir do momento que há vida humana, há também direitos. Negar isso é apoiar a agressão.

Responder
Joel Pinheiro 03/08/2010 12:12:25

Tiago RC: duas partes -

1 - sim, muitos embriões morrem naturalmente. Assim como muitos idosos morrem naturalmente. Se você tem a mão um jeito simples e barato de impedir que um idoso de quem você cuida morre, então você é negligente ao deixá-lo morrer. O mesmo vale com um feto. Agora, há problemas de saúde que não há como prevenir ou que seriam muito custosos de ser prevenidos. Não se é culpado por uma morte dessas, pois não há negligência.

2 - Se for verdade que as pílulas hormonais forem abortivas (isso significa a pílula anti-concepcional normal, que as mulheres tomam e nem sequer menstruam mais??), então se está cometendo um aborto toda vez que o uso delas resulta na morte de um embrião.
Contudo, nunca vi essa opinião ser defendida. Na Igreja Católica, há muitos debates acerca da pílula do dia seguinte; gente que trabalha com isso alerta que ela é abortiva, outros dizem que não, etc. Agora, quanto à pílula normal, nunca ouvi dizer, o que me indica que talvez essa sua afirmação seja ainda muito marginal na comunidade científica.

Responder
Joel Pinheiro 03/08/2010 12:53:51

Uma coisa é parar um processo que eventualmente daria origem a um novo ser humano. Isso não é aborto. Outra coisa é matar um ser vivo já existente dentro do útero. Isso é aborto.

No caso de impedir a concepção, não se matou nenhum ser vivo. E é exatamente o matar que caracteriza o aborto.

Responder
Joel Pinheiro 03/08/2010 15:03:20

O espermatozóide é uma célula reprodutora humana. Uma simples análise genética revela que não é um ser humano.

Sim, vários seres são seres vivos. É possível provocar um aborto numa vaca, por exemplo.

Num aborto de cachorro, mata-se um cachorro. Num aborto de ser humano, mata-se um ser humano.

O embrião humano é muito diferente do ser humano de 30 anos? Sim, claro. Assim como o bebê de 2 anos é muito diferente do idoso de 80. Cada um deles está em uma fase diferente da vida.

Ao se matar o embrião, mata-se um ser vivo da espécie homo sapiens. Ao se matar o espermatozóide, ou uma célula da pele, não se mata um indivíduo da espécie homo sapiens. Por isso apenas o primeiro caso é classificado como aborto. é com base numa diferença real entre impedir a concepção e matar o resultado da concepção que se classifica certos atos como abortivos e outros não.

Responder
LUIZ OLIVEIRA 03/08/2010 16:10:45

"Ao se matar o embrião, mata-se um ser vivo da espécie homo sapiens. Ao se matar o espermatozóide, ou uma célula da pele, não se mata um indivíduo da espécie homo sapiens
"

Exatamente Joel! Mais didático, claro e direto do que isso impossível. Um espermatozóide é uma célula reprodutora masculina, não um ser humano individuado. Ninguém está aqui a propor a preservação da vida dos espermatozóides, ou achando injusto que milhões deles morram no processo de fecundação, porque espermatozóides, apesar de serem células vivas, não são seres humanos. Logicamente, nenhuma mulher pode ter milhões de bebês, até porque cada mulher, quando nasce, tem, em média, aproximadamente, trezentos mil ovócitos( célula reprodutora feminina),para toda a sua futura vida reprodutiva. Assim como não é um ser humano um espermatozóide, não é também um ovócito, um neurônio (célula nervosa), uma célula óssea, uma hemácia, um glóbulo branco ou qualquer outra célula humana. Seria um absurdo, um despautério, verdadeiramente rídiculo, dizer que matar uma célula humana seria um crime, porque milhões de células de nosso corpo morrem, naturalmente, a cada momento enquanto outras nascem para substituir as que morreram. Não se vê por aí nenhum movimento pró-vida defendendo a preservação de espermatozóides, de ovócitos, hemácias, linfócitos ou de quaisquer outras células humanas. Mas de embriões sim. Porque são seres humanos individuados. Em um espermatozóide ou em um ovócito não existe, individualmente, informação genética suficiente para formar um novo ser humano. Mas, a partir do momento da fecundação, quando se forma a amora (ou mórula), resultado da união dos gametas masculino e feminino, ali está toda a informação suficiente para a formação de um ser humano único, individuado. Ali já está uma vida humana. Isso não é questão de opinião. É fato. Também não cabe dizer que o feto em gestação não tem direito à vida porque é dependente da mãe, recebendo desta o seu alimento por meio do cordão umbilical. Isso porque nós, mesmos adultos, também somos dependentes de outros seres vivos para sobreviver. Isso porque não produzimos, como as plantas, nosso próprio alimento. Mesmo os que não se alimentam de carne e são vegetarianos precisam ingerir vida vegetal. A não ser que existam, de fato, seres humanos que realizam fotossíntese, vivendo de luz. Bem, mas nesse caso isso já é esoterismo, e não deveríamos enveredar por esse tipo de assunto. Não pelo menos aqui neste fórum. Mas ainda que existissem tais seres humanos, como hipótese, eles seriam, como as plantas, dependentes do oxigênio e da luz do sol, em última análise. Em resumo, não existe vida biológica que não dependa de nutrientes orgânicos e/ou inorgânicos para sobreviver. Por que com os embriões haveria de ser diferente?

Saudações

Responder
Gustavo Boscolo Nogueira da Gama 03/08/2010 21:19:31

A geração de um indivíduo ocorre na fecundação e isto é uma verdade absoluta!

Responder
Erick Skrabe 03/08/2010 23:54:15

Gustavo,

O contrário de uma verdade absoluta é sempre outra verdade absoluta.

Responder
Fernando Cinelli 04/08/2010 15:16:29

A questão é, cada indíviduo deve ter completa e total autonomia pelo seu corpo? se sim, então ninguém tem o direito de optar pelo aborto além da própria gestante. Se não, então você não acredita na liberdade individual e , assim como governos podem incorrer nas suas escolhas em questões como o aborto, pode-se fazer o mesmo para inúmeras outras situações. Eu compactuo com a liberdade individual. Me desculpem, mas se o feto o é ou não o ser humano não deve ser julgamento de ninguém mais além da pessoa que o carrega. Por acaso, desde quando o meu julgamento, o seu, o do fulano, o do sicrano e, principalmente, o do governo detém maior valor e autoridade sobre o que os indíviduos decidem ou não fazer com os próprios corpos e fenômenos que nele decorrem.\r
Pensem bem, a moralidade e a ética são coisas relativas, e torna-se muito mais cômodo julgar e decidir pelos outros do que faze-lo somente para si mesmo. Isso me parece aquele sentimento possessivo provinciano que muitos carregam em avaliar e delegar o que outro ser humano deve/pode/precisa fazer.

Responder
Carlos Prado 19/01/2014 19:17:24

Para mim se você é um ser humano ou não não deve ser julgamento de ninguém além do dono da arma que esteja apontada para sua cabeça. Relativizar o conceito de humano desta forma me permite dizer que meus escravos não são seres humanos e não cabe a mais ninguém fora eu, o dono, dizer se eles são humanos ou não e se merecem os "direitos humanos". O conceito de humano é passível de relativização ou é objetivo?

Responder
999.9 Kapitalist 04/08/2010 18:11:13

Algum abortista pode me apontar o momento, segundo sua visão, em que o feto deixa de ser feto e vira homem? O ponto dos anti-aborto eu já vi neste tópico, e pra mim este é o único ponto de discórdia no debate.

Responder
Carlos Prado 19/01/2014 19:23:00

Não há possibilidade alguma de um feto virar algo que ele já é. Pode-se falar quando um espermatozoide ou um óvulo vira ser humano, na fecundação. Ele entra numa fazer de morula, passando por blástula, gástrula, feto, vira um ser nêurula, feto, bebê, criança, adolescente, adulto e por fim idoso. Mas todos esses são homens.

Responder
Gustavo Boscolo Nogueira da Gama 04/08/2010 18:28:57

O feto é outro indivíduo, outro corpo.

Responder
Gustavo Boscolo Nogueira da Gama 04/08/2010 21:00:06

Não falei apenas que o feto é outro corpo.

Responder
Rhyan Fortuna 04/08/2010 23:58:38

Se a fecundação é o início da vida, vocês concordam em proibir a pílula do dia seguinte e pesquisas com embriões humanos?

Responder
Leandro Coelho 05/08/2010 14:19:21

Rhyan Fortuna:

Se a fecundação é o início da vida, vocês concordam em proibir a pílula do dia seguinte e pesquisas com embriões humanos?

Sem sombras de dúvidas, o sexo precisa ser posto no seu devido lugar (sexo não é essa farra que inventaram) e infelizmente, existem mazelas que são incuráveis, não dá para atropelar a moral, a ética... em nome da ciência. Talvez, Abujamra esteja certo ao dizer que: "A felicidade é uma idéia velha."

Essa matéria levantou uma discussão legal, você pode defender a liberdade, o capitalismo etc.... mas, sempre considerando as tradições filosoficas e religiosas. Abandonar essas tradições, significa montar um capitalismo tão opressivo e cruel quanto qualquer outro sistema político.

Responder
Mohamed Attcka Todomundo 30/06/2013 00:46:33



Essa matéria levantou uma discussão legal, você pode defender a liberdade, o capitalismo etc.... mas, sempre considerando as tradições filosoficas e religiosas. Abandonar essas tradições, significa montar um capitalismo tão opressivo e cruel quanto qualquer outro sistema político. -

q significa abandonar tradições? eh ñ se submeter a elas?

e pq eu tenho q considerar as tradições filosoficas e religiosas? ñ posso fazer experimentos sociais (voluntariamente entre os q desejem participar), ou ñ posso decidir por mim mesmo a q tradições filosoficas e religiosas me filiar?

e pq "Abandonar tradições significa montar um capitalismo tão opressivo e cruel quanto qualquer outro sistema político"? ao abandona-las eu ñ tô te corroborando. tô ignorando teus sentimentos e anseios sobre uma vida q ñ é sua (a minha por ex.). pq isto é opressivo? pq eu ou outro devemos algo as tuas tradiçoes?!

Responder
Rhyan Fontuna 05/08/2010 15:28:03

Coelho, antes de me tornar ancap, eu defendia o Laicismo. A religião não pode fazer parte de um governo.

Tradições filosóficas e religiosas? Você é a favor da legalização absoluta da prostituição e das drogas?

Sem contar que há éticas e filosofias seculares, como o Humanismo Secular, ou mesmo a Ética da Liberdade, que parece-me uma ética secular.

Seu argumento é totalmente conservador.


Responder
Rhyan Fortuna 05/08/2010 19:26:36

Digo "conservador" no sentido ruim do termo, aquele que usa forças coercivas para impor sua moral aos outros.

Responder
Leandro Coelho 05/08/2010 22:06:54

Eu ando com uma metralhadora, todos que não são conservadores é bala na cabeça. E já processei centenas de pessoas não conservadoras.
Observem como os conservadores se utilizam de todas as forças e recursos para atingir o poder e impor a própria visão aos outros.
Já os não conservadores como Hitler, Stalin, Mao Tse Tung .... são pessoas que aceitam opiniões contrárias, porém, depois de conquistado o poder todos que não concordam com eles serão fuzilados ou no mínimo irão para a cadeia.

Os Estados Unidos é uma prova concreta de que o conservadorismo não presta, bom mesmo é Cuba, os Cubanos fogem do paraíso em que nasceram para viver os horrores do capitalismo conservador dos USA.

Tenha santa paciência!
Ninguém merece uma coisa dessas!
Me poupem!

Responder
Erick Skrabe 06/08/2010 00:31:03

Eu acho que há 2 formas de ver essa questão e com isso surgem 2 perguntas:

A primeira de forma absolutamente amoral, ou seja, sem julgamentos morais:

- A permissão do aborto melhora ou piora a sociedade ?
Eu sou da opinião que melhora, porque crianças que ñ teriam atenção dos pais ou uma educação satisfatória iriam para a criminalidade. Um pouco na linha do "Freakonomics". Ñ estou defendendo, estou dizendo SE, ENTÃO.

A segunda forma entra na questão do individualismo:

- Em que ponto o espermatozóide/óvulo/morula/feto vira um individuo ?
E aqui a coisa complica. É uma questão muito mais filosófica do que biológica. Creio que qualquer argumento que usarmos possa ser refutado, simplesmente porque em qualquer ponto que olharmos podemos dizer: "mas isso no futuro será um indivíduo" e inclusive ir mais longe "isso poderá ser um indivíduo, portanto é um indivíduo em potencial".

Eu ñ sei a resposta. Acho que podemos inclusive fazer um paralelo interessante com a questão racial nos Estados Unidos, a pergunta era: o escravo negro é propriedade ou indivíduo ? Hoje a resposta é óbvia e a escravidão terminou. No caso do aborto, ñ vejo muita luz no fim do túnel.

A Escola Austríaca procura ser amoral e defensora do indivíduo. Creio que aqui temos um tema interessante.

Responder
Nelson 28/08/2015 23:42:25

O debate libertário sobre o aborto é um debate moral, não político.
Não se trata de utilizar ou não utilizar a força do estado para proibir o aborto, trata-se de avaliar se a conduta de um indivíduo é correta ou não.

Não tenho certeza se a sociedade seria melhor se todos concordassem que o aborto é um comportamento moral. Certamente a sociedade seria pior se o estado forçasse as pessoas que não concordam com o aborto a arcar com os custos de pessoas que querem abortar.

A questão utilitária é um pouco maior, eu acho. Não se trata simplesmente de um conjunto de pessoas que ao invés de ser abortado será maltratado (até porque as mães, diante do dilema moral de abortar ou não, podem perfeitamente decidir não abortar e a partir daí cuidar bem da criança). Temos um conjunto muitíssimo muito maior de indivíduos que acredita que estão imunes a responsabilidades decorrentes de suas ações. A afirmação da moralidade do aborto é em boa parte a afirmação da irresponsabilidade como moralmente válida.

Podemos pensar no caso do pai que, após saber que a mulher está grávida, a abandona. Este me parece um comportamento imoral, bastante similar ao da mulher que interrompe uma gravidez.

Muitos parecem equivaler o aborto ao homicídio. Bem, vá lá. Acontece que os homicídios não são todos iguais. Matar em legítima defesa é diferente de matar um antigo rival, que é diferente de matar um completo desconhecido, que é diferente de matar uma criança, que é diferente de matar um amigo de longa data.

O aborto com certeza viola o princípio da não agressão. Isto, no entanto, não encerra o debate moral. O aborto consiste em interromper uma vida humana, certamente. Isto também não encerra o debate moral. Não tenho muita certeza quanto à questão utilitária, mas ela também não encerraria o debate moral. Tenho a impressão, na verdade, que seria muito difícil afirmar que todo caso de aborto é imoral e seria ainda mais difícil afirmar que todo caso de aborto é moralmente correto.

Talvez as coisas fiquem mais claras se pensarmos em dois casos extremos:
1- uma mulher mantida prisioneira como escrava sexual que, ao fugir do cárcere sem recursos e traumatizada, descobre que está grávida de seu algoz;
2- uma moça jovem e rica que se lança em aventuras sexuais e descobre em seguida que engravidou de algum dos estranhos com quem manteve relações.

Não são, assim me parece, situações idênticas. É certo que as pessoas tem direito de viver sua vida sexual como quiserem. Não acredito, no entanto, que seja certo fingir que as ações não tem consequências.

Responder
anônimo 29/08/2015 15:36:14

'- A permissão do aborto melhora ou piora a sociedade ?
Eu sou da opinião que melhora, porque crianças que ñ teriam atenção dos pais ou uma educação satisfatória iriam para a criminalidade. Um pouco na linha do "Freakonomics". Ñ estou defendendo, estou dizendo SE, ENTÃO.'


O seu SE ENTÃO está errado, sr precog.Se 'melhorar' pra vc é matar quem vc, com seus poderes premonitórios acha que[/b]tem a chance[b] de virar criminoso, então por ex nos EUA também poderíamos matar toda a população negra e pobre, criança, adulto, não importa, já que os dados mostram que a maioria dos crimes são feitos por eles

Responder
Tiago RC 06/08/2010 13:16:55

Até agora a única resposta que fizeram à questão do aborto espontâneo não foi válida.

O Joel comparou à morte inevitável de idosos. A questão aqui é que ninguém é responsável pela morte natural de um idoso, mas vocês estão afirmando que a mãe é responsável pela situação do embrião - que seria um detentor de direitos como um idoso.

Se vocês consideram que os pais são responsáveis pela situação "útero-dependente" do embrião, e que por isso ele não pode ser removido do útero, então a mulher fica responsável sim pelo aborto expontâneo.

Se eu tomo uma decisão com um objetivo, sei lá, construir um viaduto, mas algo dá errado, ele desaba numa casa, matando gente, eu sou responsável por ter ferido esses inocentes. Claro que não é a mesma coisa que um crime doloso, mas eu seria responsável sim.

Se uma mulher toma uma decisão com um objetivo (tentar engravidar), mas algo dá errado (aborto espontâneo), e vocês estabelecem que essa decisão de ter transado em período fértil e criado um zigoto a torna responsável pela condição dessa célula, que pra vocês tem direito a não ser morta, então ela fica sim responsável pela morte desse zigoto que ela mesmo criou.

Toda mulher que sofre um aborto espontâneo está cometendo um homicídio culposo nessa lógica.

E no mais, se um embrião realmente fosse um ser humano pra vocês, eu não entendo porque vocês não estão ainda desesperados com todos esses que morrem naturalmente, tentando impedir toda mulher de tentar engravidar. A chance de um zigoto fecundado não se colar no útero é bastante alta, não lembro exatamente, mas acho que chega perto de um terço.
Eu jamais correria um terço de chance de cometer assassinato, e ficaria perplexo se tanta gente o fizesse...

Responder
anônimo 06/08/2010 15:28:31

Tiago RC disse:

"Toda mulher que sofre um aborto espontâneo está cometendo um homicídio culposo nessa lógica.E no mais, se um embrião realmente fosse um ser humano pra vocês, eu não entendo porque vocês não estão ainda desesperados com todos esses que morrem naturalmente, tentando impedir toda mulher de tentar engravidar."

Está havendo uma confusão aqui. Se uma mulher sofre um aborto espontâneo, natural, é claro que não houve intenção dela ou de outrem de abortar o feto ou embrião. Não houve a iniciativa consciente, ESCOLHA deliberada de praticar o aborto. Assim, não há como dizer que ela é culpada por algo que não escolheu. Afirmar isso seria um absurdo completo, uma ilogicidade e um contra-senso. Mesmo no exemplo do viaduto citado por você, que desaba sobre uma casa e mata pessoas, os indivíduos responsáveis por sua construção só serão considerados culpados pelo ocorrido, após a conclusão do inquérito, se houve alguma irregularidade na construção do viaduto, como, por exemplo, erros no projeto, emprego de material de qualidade inferior ao especificado no contrato de construção (lembra dos prédios da Encol que desabaram?) , falhas técnicas estruturais decorrentes de má-perícia, etc. Só haverá responsabilização criminal, nesse caso, considerando os construtores do viaduto como culpados, no caso da existência de irregularidades na condução do projeto do viaduto, porque houve AÇÃO HUMANA envolvida no processo. Em contrapartida, pensemos em um outro caso hipotético: o viaduto desaba, em decorrência de ressonância provocada por ventos. Um exemplo clássico é o da ponte de Tacoma, que desabou em 1940, nos EUA. Ver pt.wikipedia.org/wiki/Ponte_Tacoma_Narrows . Não houve vítimas nesse caso. O desabamento da ponte não foi decorrente de AÇÃO HUMANA, mas de um fenômeno natural. Assim, não caberia falar em responsabilização criminal dos responsáveis pela sua construção se houvesse mortes. Em um episódio mais recente, ocorrido este ano, uma ponte recém-construída sobre o rio Volga, na Rússia, sofreu o mesmo fenômeno, mas sem desabar. Ver www.band.com.br/jornalismo/mundo/conteudo.asp?ID=305515.

Saudações

Responder
Fernando Cinelli 06/08/2010 16:07:39

Ética e moralidade é algo relativo? sim. Ao alguém afirmar, como você o faz Luiz Oliveira, com tanta voracidade os seus argumentos passou do ponto de rever seus conceitos. Por mais que a ciência tenha determinado aonde a vida passa começar, isso não significa que as gestantes, que carregam os fetos em seus corpos não tenho o direito a escolher se querem dar a luz ou não. Deve ser, antes de mais nada, inerente ao ser humano o direito de fazer suas escolhas, mesmo que isso implique, no seu ponto de vista, em um assassinato. Vamos passar a decidir pelos outros, não? provavelmente seus critérios éticos e morais são diferentes dos meus, talvez o seu ponto de vista seja o da maioria. Isso, porém não implica que a minha escolha seja errada, no entanto, retirar a minha capacidade de ter liberdade de escolha, baseados nas minhas decisões racionais sim.\r
\r
Luis Oliveira disse, "Absolutamente errado de novo. Quem costuma dizer isso, dentre outros, são pessoas que defendem ideologias totalitárias. Hitler, por exemplo, achava que os judeus eram seres inferiores. Isso é abominável por qualquer critério ético e moral, em termos absolutos. Mas na filosofia relativista de Hitler, influenciada por Nietzsche, a superioridade ariana era algo incontestável e os judeus não tinham lugar, para ele, em uma sociedade ariana. O Holocausto é uma prova histórica incontestável que aponta os abismos a que podem levar o relativismo ético e moral. Isso para ficar apenas em um único exemplo. Existem padrões éticos e morais universais que, se não forem observados, levarão à própria extinção da humanidade. Não matar, não roubar, não dizer falso testemunho são alguns dos exemplos da existência de uma ética universal e de uma moral universal.", será que não é ao contrário? o determinismo e a veemência com que esses seres humanos defendiam e difundiam suas idéias com extrema arrogância, como você o faz, é que levou a humanidade a passar por momentos lastimáveis. Ao deixar de respeitar as diferenças culturais e pensar que era possível existir uma superiodade entre raças baseou as crenças que levaram a Alemanha de Hitler. Você fez o mesmo ao retirar a relativização. Passou a ignorar a opinião dos outros.\r
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A beleza de se ter uma liberdade assegurada é essa, eu não sei mais que você e vice-versa. As minhas escolhas foram racionais e baseadas no que eu acredito, as suas da mesma forma. Se uma mulher optou pelo aborto, o que considero algo equivocado, paciência, ela teve seus motivos. Quem sou para julgar? Alguns julgariam. E isso me soa aqueles mesmos deuses vergonhososn e julgadores que as religiões disseminam pela população mundial. Faça isso, aquilo... se não vai pro inferno, etc...\r
\r
Para finalizar, o libertarianismo é isso. As pessoas devem ter liberdade para tomar suas decisões de acordo com a própria consciência e sofrer suas consequências.\r
\r
Cito aqui uma frase que vale de lição; "Se toda a humanidade menos um fosse da mesma opinião, e apenas um indivíduo fosse de opinião contrária, a humanidade não teria maior direito de silenciar essa pessoa do que esta o teria, se pudesse, de silenciar a humanidade."\r
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Stuart Mill\r
\r
Vamos acabar com essa sociedade repleta de verdades prepotentes.\r
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Responder
Tiago RC 06/08/2010 17:20:11

@Anônimo,

Está havendo uma confusão aqui. Se uma mulher sofre um aborto espontâneo, natural, é claro que não houve intenção dela ou de outrem de abortar o feto ou embrião. Não houve a iniciativa consciente, ESCOLHA deliberada de praticar o aborto.

Sim, está havendo confusão, mas da tua parte.
Eu estou falando justamente de crime sem intenção, onde há responsabilidade, culpa, mas não necessariamente intenção.

Se você coloca alguém numa situação de risco, devido a uma ação tua, e o risco se verifica e essa pessoa sofre algum dano, você é culpado, mesmo que não intencional, pelo dano causado.

Se vocês defendem que a mulher é responsável pela situação em que se encontra esse ser unicelular ao qual vocês atribuem o direito de não ser morto (e isso é imperativo para que se diga que o aborto é um crime), então foi ela que colocou esse ser em situação de risco. Ela é responsável pelo que acontecer a ele.

(e eu continuo não entendo por que vocês não estão desesperados pra fazer toda mulher parar de tentar engravidar, já que a chance de um inocente morrer é tão alta, na concepção de vocês de assassinato)

Responder
LUIZ OLIVEIRA 06/08/2010 17:24:56

Fernando Cinelli disse:

"Ética e moralidade é algo relativo? sim. Ao alguém afirmar, como você o faz Luiz Oliveira, com tanta voracidade os seus argumentos passou do ponto de rever seus conceitos."

A ética que VOCÊ defende, a moralidade que VOCÊ defende podem ser relativas. No entanto, em termos estritamente lógicos, se existe algo relativo é porque existe algo absoluto. Assim, independentemente de você e outras pessoas gostarem disso ou não, existem uma ética universal absoluta e uma moralidade universal absoluta. Ponto. Quanto à revisão de meus conceitos, pode haver muitos que eu precise rever. Não no caso do conceito de quando começa a vida. Isso para mim é inegociável. Não defendo este conceito, assentado firmemente em bases sólidas, porque refleti sobre isso por dois minutos e pensei: -ah, isso aqui está certo e portanto não quero ler ou ouvir mais nada sobre isso.

Uma prova de que não aconteceu assim é o tempo que estou investindo neste debate. De outra forma nem estaria aqui, porque não teria qualquer argumento para apresentar.

"Por mais que a ciência tenha determinado aonde a vida passa começar, isso não significa que as gestantes, que carregam os fetos em seus corpos não tenho o direito a escolher se querem dar a luz ou não. Deve ser, antes de mais nada, inerente ao ser humano o direito de fazer suas escolhas, mesmo que isso implique, no seu ponto de vista, em um assassinato. Vamos passar a decidir pelos outros, não?"

Em nenhum momento disse que essas gestantes não têm o direito de escolher. É claro que devem ser livres para fazer o que quiserem, no entanto que arquem com as consequências de suas escolhas. Foi o que eu disse anteriormente ao afirmar que a liberdade nunca deve estar desvinculada da responsabilidade e da justiça. Jamais disse que essas gestantes devem ser impedidas de exercer suas escolhas. Em termos estritamente teológicos, nem Deus faz isso.



"será que não é ao contrário? o determinismo e a veemência com que esses seres humanos defendiam e difundiam suas idéias com extrema arrogância, como você o faz, é que levou a humanidade a passar por momentos lastimáveis."

Êpa! Alto lá! Se você achou a minha argumentação de "extrema arrogância", esse é um ponto de vista seu. Não pretendi ser arrogante em momento algum. A ênfase nas respostas que formulei, por meio do emprego de recursos retóricos ou de estilo discursivo, é uma coisa. Extrema arrogância é outra completamente diferente. Até porque no trato pessoal abomino a arrogância e cultivo a cordialidade. Estamos aqui debatendo amigavelmente, embora, em determinadas afirmações eu busque ser mais enfático para realçar o que estou dizendo. Mas não tome isso como sinônimo de arrogância. É apenas um recurso do idioma, e também o emprego de técnicas discursivas. Eu repudio a arrogância. Para mim, é sinônimo de burrice. Como dizia Sócrates: "Isso somente eu sei, que nada sei". O velho e bom Sócrates teve suas influências sobre mim. Gosto muito da Maiêutica. Nosce te ipsum. Nos leva a descobrir verdades que antes desconhecíamos. Eu gosto dessa técnica. Aliás, Maiêutica significa a "arte de dar a luz". Algo muito apropriado ao nosso tema. A Maiêutica é uma técnica que pode ser comparada a um parto intelectual. O objetivo é levar os participantes do debate à descoberta da verdade. Diz-se que Sócrates denominou sua técnica com esse nome porque sua mãe era parteira. Tudo a ver não? Da mesma forma que um parto não é algo indolor, a descoberta da verdade intelectual não o é. Como em um parto, às vezes precisa-se até de "fórceps intelectuais" para trazer a verdade à luz. E isso causa dor. Mas a alegria, a felicidade, o prazer da descoberta compensa o sofrimento, assim como a mãe que sente prazer e alegria ao dar à luz uma criança, mesmo após muito sofrimento e dor. Isso inclui que as pessoas pensem que estamos usando de extrema arrogância, quando o objeto verdadeiro é aclarar os termos da discussão, fazendo nascer a verdade. O modo como argumentei, por exemplo, pode ter causado desconforto em muitas pessoas, como em você. Sei disso. Mas o meu objetivo é apenas esse: fazer nascer a verdade na mente das pessoas. É claro que haverá aqueles que prefirão abortar o processo. Mas esses, recusando sair de suas zonas de conforto, jamais chegarão a ter o prazer da descoberta porque recusaram a dor do parto intelectual. Como na vida, o aborto intelectual da verdade também tem suas consequências: fica-se privado da própria verdade. Você pode escolher não revisar alguns conceitos que julga corretos para não sentir-se desconfortável ou ter algum sofrimento intelectual, mas, por causa disso, jamais irá experimentar a alegria de descobrir a verdade em todo o seu esplendor.

"Você fez o mesmo ao retirar a relativização. Passou a ignorar a opinião dos outros. "

Não. Como disse se existe o relativo é porque existe o absoluto. Se você é defensor de uma ética e de uma moralidade relativa, eu defendo a validade e a veracidade de uma ética universal e de uma moralidade universal. Mas jamais defenderei que alguém seja impedido de fazer suas escolhas, por mais danosas que sejam a si ou aos outros. O que defenderei sempre é que as pessoas exerçam sua liberdade com responsabilidade e justiça. Somente isso. Você é o único responsável pelas consequências de suas escolhas.


"Para finalizar, o libertarianismo é isso. As pessoas devem ter liberdade para tomar suas decisões de acordo com a própria consciência e sofrer suas consequências. "

Aqui eu concordo com você em termos absolutos. Você aqui está absolutamente certo. Irreparável.

"Se toda a humanidade menos um fosse da mesma opinião, e apenas um indivíduo fosse de opinião contrária, a humanidade não teria maior direito de silenciar essa pessoa do que esta o teria, se pudesse, de silenciar a humanidade."

Aqui também concordo o Stuart Mill.


"Vamos acabar com essa sociedade repleta de verdades prepotentes."

Aqui eu discordo. A verdade é apenas a verdade. Não pode ser prepotente. Agora o que pode ocorrer é alguém usar a verdade de modo prepotente. Isso não é admissível. A verdade é evidente por si. Dispensa prepotência. Agora "acabar com essa sociedade repleta de verdades prepotentes." deixaria em seu lugar uma sociedade repleta de mentiras lenientes. Basta uma sociedade fundamentada na verdade. Sem prepotência.

Saudações

Responder
mcmoraes 06/08/2010 18:24:14

Uma mulher M que deseja abortar e é impedida de fazer isso é obrigada a manter um hóspede indesejado H em seu útero. Diante disso, tenho umas perguntas aos que condenam o aborto.

- M é obrigada a fazer acompanhamento pré-natal?

- M é obrigada a se alimentar bem? M pode fazer regime alimentar sem acompanhamento profissional? M pode fumar?

- M pode fazer um implante nos seios que possa pôr em risco a amamentação de H?

- M pode praticar exercício sem orientação profissional durante a gravidez? M pode subir e descer escadas o dia inteiro?

- Caso seja detectada uma carência de um nutriente necessário a H, M é obrigada a comprar e tomar o suplemento alimentar?

- Caso seja detectado um problema de saúde em H, possivelmente levando-o à morte, que seja resolvido com uma medicação que poderá causar alguns efeitos colaterais indesejados em M, esta é obrigada a tomar o medicamento?

ps: Luiz Oliveira, você referenciou artigos do tipo white paper, que não podem ser considerados argumentos científicos, mas meramente informativos, geralmente de cunho político, embora possivelmente respaldado por algum burocrata que tenha algum vínculo com a ciência de fato. Se você referenciar um artigo recente, aceito por uma conferência top mundial no assunto em questão, creio que seu argumento ficará mais convincente.

Responder
Gunnar 22/07/2014 16:04:20

Uma mulher N que deseja matar seu filho e é impedida de fazer isso é obrigada a manter um hóspede indesejado I em sua casa. Diante disso, tenho umas perguntas aos que condenam o aborto.

- N é obrigada a levar seu filho ao médico?

- N é obrigada a alimentar seu filho? N pode fumar no mesmo cômodo que esteja I?

- N pode fazer uma reforma na casa que possa pôr em risco a segurança de I?

- Caso seja detectada uma carência de um nutriente necessário a I, N é obrigada a comprar e lhe administrar o suplemento alimentar?

- Caso seja detectado um problema de saúde em I, possivelmente levando-o à morte, que seja resolvido com um tratamento que poderá causar alguns contratempos sérios na vida de N, esta é obrigada a lhe dar o tratamento?

Responder
LUIZ OLIVEIRA 06/08/2010 19:18:31

TTiago RC disse:

"Se você coloca alguém numa situação de risco, devido a uma ação tua, e o risco se verifica e essa pessoa sofre algum dano, você é culpado, mesmo que não intencional, pelo dano causado.

Se vocês defendem que a mulher é responsável pela situação em que se encontra esse ser unicelular ao qual vocês atribuem o direito de não ser morto (e isso é imperativo para que se diga que o aborto é um crime), então foi ela que colocou esse ser em situação de risco. Ela é responsável pelo que acontecer a ele."


Lá vou eu de novo (presumo que eu não esteja sendo muito claro no que escrevo. Espero que não seja má-vontade com o que digito). Se uma mulher sofre um aborto espontâneo, ela não pode ser responsabilizada por isso. Ela não cometeu crime algum. Processos naturais, decorrentes de vários fatores, fizeram com que a gravidez não fosse adiante, mesmo contra a vontade dela. Agora, se você diz que ela é culpada porque colocou o embrião ou o feto em risco, já que sabia que poderia sofrer um aborto espontâneo, então, em nome dessa sua brilhante lógica, toda mulher jamais deveria aceitar engravidar, porque assim estaria pondo em risco um embrião, que poderia ser abortado naturalmente! Ora, se fosse válido esse raciocínio, não estaríamos debatendo aqui. A humanidade teria desaparecido há muito. Os primeiros antepassados humanos teriam pensado:

-Vamos acabar com essa estória aqui. Qualquer mulher aqui está proibida de engravidar, porque pode por em risco o embrião, que poderá ser abortado naturalmente e isso não podemos permitir, porque é um crime.

Brilhante isso, não? Ainda bem que o percentual de abortos naturais é bem menor que o número de nascimentos efetivos. Não fosse assim, a humanidade não estaria chegando hoje a quase 7 bilhões de pessoas. Se o risco de sofrer um aborto espontâneo fosse tão alto provavelmente não estaríamos aqui debatendo. Se mulheres engravidam e dão à luz, é porque o risco é admissível, dentro de uma certa margem de tolerância. Agora criminalizar esse risco é que seria um crime triplamente qualificado. Um assassinato da lógica, da razão e do bom senso. Esse argumento de considerar a mulher que sofreu um aborto natural como criminosa, para que assim pudesse impedir mais crianças de nascerem, não seria usado nem mesmo pelo mais empedernido neomalthusiano.

Viver traz riscos meu caro. O sujeito pode contrair uma moléstia qualquer, como cólera, dengue, tuberculose, malária, Mal-de-Chagas, etc. e morrer em conseqüência disso(e quem aqui deve responder criminalmente? Insetos vetores? Vírus, bactérias?) Ter uma infecção fatal. Digitar bastante pode causar LER. Comer pode trazer riscos (a comida pode estar estragada, você pode se engasgar mortalmente com uma espinha de peixe ou osso de galinha, etc). Caminhar, correr, andar tem riscos (você pode tropeçar numa pedra, ou escorregar de uma calçada, bater com a cabeça no chão e morrer. E aqui, quem seria o culpado, a pedra, a calçada? Tenha dó.) "Fazer amor" tem riscos (o sujeito pode ter uma aorta rompida, ter um mal súbito, etc). Como, então, a gravidez não teria riscos? Agora, como criminalizar o risco, ou abolir o risco das situações da vida, incluindo a gravidez, é algo novo para mim, nunca havia pensado nessa possibilidade. Penso que seja preciso fundar uma nova ciência. Não consigo atingir semelhantes alturas. Meu pobre cérebro é incapaz de operar semelhante operação.
Pelo fato de as pessoas não aceitarem correr riscos é que se está permitindo que o governo invada cada vez mais suas vidas. E aí, por exemplo, muitas mulheres dizem: eu não quero correr o risco de engravidar em um momento inoportuno. Por isso, quero o direito ao aborto.
E aí vem o governo e aprova leis de aborto, obrigando o SUS a realizar o procedimento abortivo, usando o dinheiro de nossos impostos ou aumentando os mesmos para fazer frente àquela demanda. Ora, se a mulher poderia ter evitado a gravidez, por não querer filhos, por que não o fez, se existem métodos para isso?

E por aí, infelizmente, caminha a humanidade...


"(e eu continuo não entendo por que vocês não estão desesperados pra fazer toda mulher parar de tentar engravidar"

Ora meu caro. Elementar. Se eu defendo a prática irrestrita da liberdade vinculada à responsabilidade e à justiça, como, em nome dessa mesma liberdade, vou impedir uma mulher de tentar engravidar? Isso não tem nenhum sentido lógico, teórico ou prático. É um grande absurdo. Se todos as mulheres deixarem de engravidar, é claro que a humanidade se extinguirá.


" já que a chance de um inocente morrer é tão alta"

A "chance de um inocente morrer é tão alta" em quantos por cento? 99% ? 90% ? 80% ? 70%? De onde você tirou essa informação? Se essa probabilidade fosse "tão alta" assim , como você diz, provavelmente não estaríamos aqui.



"na concepção de vocês de assassinato)"



Diga-me, em que momento, eu disse que um aborto espontâneo, natural é um assassinato? Pelo menos eu não afirmei isso. Esse argumento homem de palha (verifique isso no Google) não cola. Jamais, em qualquer momento, defenderia uma tolice dessas.

Saudações

Responder
Fernado Cinelli 06/08/2010 19:29:03

Excelente Luiz Oliveira, me desculpe se compreendi mal suas intenções. Em um debate a cordialidade, não importa o grau de discordância, deve prevalecer. Voltemos aos pontos de discórdia. Bom, primeiro, nada é absoluto. Ou até hoje o pensamento seria de que a terra é quadrada...

O meu ponto é que, ao defender veemente um ponto de vista como este, é correto ser enfático em defender o que pensa, porém não é conveniente quando essa postura ou medida passa a afetar a vida de outro indíviduo. Até onde eu sei, como você falou; "Não. Como disse se existe o relativo é porque existe o absoluto. Se você é defensor de uma ética e de uma moralidade relativa, eu defendo a validade e a veracidade de uma ética universal e de uma moralidade universal. Mas jamais defenderei que alguém seja impedido de fazer suas escolhas, por mais danosas que sejam a si ou aos outros. O que defenderei sempre é que as pessoas exerçam sua liberdade com responsabilidade e justiça. Somente isso. Você é o único responsável pelas consequências de suas escolhas.", justamente, ao defender uma ética e moralidade universal, em outras palavras, você propem uma coletivização de valores. As experiências que observamos quando isso acontece é catastrófica, pois ataca e fere a individualidade do ser humano. Enquanto, ao conceito de que usa de responsabilidade e justiça, novamente, voltemos a relatividade. Justiça nunca é absoluta, tomemos como exemplo justamente o caso do aborto, e é ai que eu queri chegar. Como algo pode ser justo de forma absoluta? você considera que a mulher não deva praticar o aborto, posto que ela estaria cometento um assassinato do feto. Mas, primeiro, a mulher que o carrega pode não considera-lo um ser humano, e, segundo, ela pode considerar que quem julga que ela cometeu um crime, no caso o Estado, foi extremamente injusto. Daí refletirmos sobre as palavras de Stuart Mill.

Agora que chegamos em um passo mais adiante, o que eu quero, e sempre quis demonstrar, são os efeitos nocivos ao libertariasmo ou a liberdade de qualquer adoção de uma postura que infira na escolha individual, pilar primordial dos fundamentos desse ideal. Acima de tudo, devemos incorrer que um ambiente em que a livre iniciativa prevaleça, qualquer e todo ato deve ser voluntário e consesual. Isso implica, que provavelmente, caso isso seja algo relevante na sua filosofia de vida, você busque conviver com pares que partilhem da sua visão sobre o aborto. E o contrário para os que pensam que deva ser liberado. A coerência de se viver em um local em que as pessoas respeitam as escolhas dos outros é que cada um segue a própria consciência e os outros reconhecem e respeitam a decisão de cada indíviduo. Por isso liberais afirma que a liberdade é o melhor caminho para se encontrar a paz.

Agora baseado nesses preceitos, pode-se empreender que eu devo aceitar o que diz. Mas que você, necessariamente, deve o fazer o mesmo em relação a mim. Esse é o ponto que eu defendo vorazmente. Pois é única de forma de se alcançar e garantir os direitos individuais de forma plena. Assim, essa base filosófica deve ser empregada para os mais diversos temas que geram polêmica. Pelo simples fato que um ser humano tenta impor o seu ponto de vista sobre o outro. Desde que não me afete, você deve ter toda liberdade possível. Guerras religiosas, questão das drogas e problemas que seguem nessa linha ocorrem pois existe alguém que se acha superior que o outrem. E o pior, concedem todo o poder ao Estado para inferir nessas questões. Mas como sabemos, as decisões do Estado nunca se aproximam do ótimo, que seria guiado por uma mão livre, longe disso.

Assim, como empenhou bastante tempo nesse debate pois defende o que acredita. Faço o mesmo. E essa frase pode ser uma fonte inspiradora para nós;

quem sou eu:
uma pessoa livre e primada de razão...

" Intelectuais liberais devem ser agitadores, derrubar a opinião corrente hostil a economia capitalista. " - Friedrich August von Hayek

" Se toda a humanidade menos um fosse da mesma opinião, e apenas um indivíduo fosse de opinião contrária, a humanidade não teria maior direito de silenciar essa pessoa do que esta o teria, se pudesse, de silenciar a humanidade." - Stuart Mill

"Não está na natureza do homem - nem na de qualquer entidade viva - começar desistindo, cuspindo em sua própria face e xingando sua existência; isto requer um processo de corrupção cuja rapidez varia de pessoa para pessoa. Alguns desistem ao primeiro sinal de pressão; outros viram a casaca; outros param de funcionar pouco a pouco e perdem seu fogo, sem jamais saber quando ou como o perderam. Então todos esses somem no vasto atoleiro de seus antepassados, que lhe dizem de maneira persistente que a maturidade consiste em abandonar suas intenções; a segurança, esta consiste em abandonar seus valores; e a praticidade consiste em perder sua auto-estima. Contudo, alguns poucos mantêm-se firmes e seguem em frente, sabendo que o fogo não deve ser traído, aprendendo a dar-lhe forma, propósito e realidade."

Ayn Rand

Responder
Gustavo Boscolo Nogueira da Gama 06/08/2010 20:41:34

Matar um inocente (ainda mais, de inocência conhecida) é da gravidade de um crime.

Responder
charlesgomes 07/08/2010 15:28:51

O aborto, de acordo com eles, é uma moralidade legislativamente forçada e defendida por conservadores pró-estado que querem impor sua fé e sua moral sobre o resto de uma sociedade avessa a isso.

É uma lástima que religiosos tem de capitanear essa questão que de religiosa não há nada. Existe duas perguntas que devem ser feitas:

A primeira de cunho filosófico: Possuem os seres humanos valor moral intrínseco, e a segunda é de cunho médico: O feto é um ser humano?

Nenhuma dessas questões é de cunho teológico, creia, cristãos apenas estão preocupados com o homicídio, o aborto não é proibido desde que esteja provado que não há vida, daí não há homicídio, a bíblia não é contra o aborto. A idéia de impor a fé é boba, ninguém vai se converter se não abortar, todos não podem praticar homicídio, matar alguém inocente por vontade.

Eu indico um artigo e um podcast que são fundamentais:
- www.peterkreeft.com/audio/19_prolife-philosophy.htm
- www.reasonablefaith.org/site/News2?page=NewsArticle&id=6351

Se existe um tema que precisa de toda maneira perder o rótulo de questão religiosa é esse.

Responder
Tiago RC 09/08/2010 05:05:40

-Vamos acabar com essa estória aqui. Qualquer mulher aqui está proibida de engravidar, porque pode por em risco o embrião, que poderá ser abortado naturalmente e isso não podemos permitir, porque é um crime.

Brilhante isso, não?


E é justamente essa idéia brilhante que vocês estão defendendo quando fazem a proposição completamente sem lógica de atribuir direitos a um embrião. Não sou eu que defendo isso, são vocês.

E sobre ser natural ou não, isso não muda nada no que tange responsabilidade. Se você colocou a pessoa na situação de risco, contra a vontade dela ainda por cima, você está responsável por danos naturais ou não que ela venha a sofrer devido a esse risco que você criou.
O lance todo que vocês não entendem é isso: lolgod.blogspot.com/2010/05/this-is-not-difficult-concept.html

Responder
TiagoRC 09/08/2010 05:06:36

Falar em crimes no âmbito microscópico, com vítimas microcópicas, beira a loucura.

Apenas coloquem a mão na conciência e levem isso em consideração, pois este não é um mero detalhe.
[2]

Responder
anônimo 09/08/2010 14:35:13

De acordo com esse pensamento irracional, anões seriam apenas "meio adultos", TiagoRC.

Responder
LUIZ OLIVEIRA 09/08/2010 15:57:52

Charles Gomes:

"O aborto, de acordo com eles, é uma moralidade legislativamente forçada e defendida por conservadores pró-estado que querem impor sua fé e sua moral sobre o resto de uma sociedade avessa a isso."

Ninguém aqui está querendo impor nada. Vou repetir pela enésima vez: O que está sendo defendido é que a liberdade seja exercida INDIVIDUALMENTE com responsabilidade. Somente isso. Ponto. Parece que algumas pessoas não leram o artigo do Ron Paul, ou se leram não entenderam. Entre outros argumentos Ron Paul disse no artigo que:

"ENTRENTANTO, ESSE EMBANTE NÃO SE DEVE DAR NO CAMPO POLÍTICO. Sabemos que a moralidade é algo que deve ser intrínseca às leis, não importa o que os secularistas digam. Mas a moralidade não é intrínseca à política. A política nada mais é do que um mecanismo de se obter poder sobre as vidas das pessoas através do poder estatal. A política é a rejeição da santidade da vida. O RESPEITO PELA VIDA HUMANA SE ORIGINA DE INDIVÍDUOS AGINDO DE ACORDO COM SUA CONSCIÊNCIA. ASSIM, É UM ERRO SUPOR QUE UMA CULTURA PRÓ-VIDA POSSA SER IMPLANTADA POR MEIO DA PERSUASÃO POLÍTICA OU DO PODER GOVERNAMENTAL. A moralidade não é algo que pode ser imposto. Uma consciência pró-vida é estimulada pela religião, pela família e pela ética, NÃO PELO GOVERNO. A história já nos ensinou que os governos esmagadoramente violam a santidade da vida humana; eles nunca a defendem."


Cristalino não? Agora, tomar persuasão e imposição como coisas equivalentes é um tremendo absurdo sem tamanho. O instrumento utilizado pelos que querem persuadir outrem são palavras. Já quem quer impor suas opiniões apela para tortura, prisão ou pena capital. São coisas bem diferentes. Vamos ler de novo o artigo do Ron Paul,até mesmo várias vezes se necessário, e tentar compreender o que ele disse, antes de emitir opiniões apressadas.


"o aborto não é proibido desde que esteja provado que não há vida"

Claro, um zigoto, embrião ou feto são agregados de material inorgânico como cimento e concreto, já que não existe DNA neles, não há material genético, cromossomos, não irão originar uma nova criança, nada disso. Extirpá-los do útero materno não tem nenhuma relevância, já que se trata de material descartável.

A questão não é PROIBIR o aborto, por meio de legislação governamental. Não se está defendendo isso. O que está sendo dito é que as pessoas devem ser apenas persuadidas de que o zigoto, embrião ou feto representam vida humana. Só isso.

Saudações


Responder
Nilo BP 09/08/2010 18:20:11

Cada potencial combinação óvulo-espermatozóide existente é uma "vida humana", mesmo que um esteja no Casaquistão e outro em Portugal, dentro dos corpos de duas pessoas que nunca ouviram nem vão ouvir falar uma da outra. Nem mesmo o maior biruta do planeta diria que as mulheres deveriam tentar engravidar sempre que ovulam, mas é inegável que cada menstruação corresponde a uma potencial vida perdida.

Pode parecer um absurdo dizer isso em relação à vida humana, mas existem graus. O debate sobre o aborto nunca chega a lugar nenhum porque, em última instância, se trata da visão pessoal de cada um sobre a santidade não da vida humana, mas do sexo: vemos tanta gente chamando aborto de assassinato mas sendo perfeitamente compreensivo com menstruação porque existe uma noção pervasiva entre as religiões de que o ato sexual é sagrado, que é o começo da vida.

Vamos fazer uma analogia com economia aqui: a vida humana tem um valor, um valor extremamente alto, mas (perdoem o pragmatismo) um valor limitado. Decidir que não vale a pena fazer todas as mulheres do mundo engravidarem sempre que possível é uma decisão similar a decidir que não vale a pena continuar com uma gravidez em progresso: de um lado da balança estão os "benefícios", a vida que será criada. De outro estão os custos: o impacto destruidor, real e imediato que um filho indesejado tem na vida dos pais.

Sendo que o corpo e a vida são da mulher, parece sensato deixar a decisão nas mãos dela. No fim das contas, quando a teoria se atola na nossa condição de animais, a melhor coisa a fazer é apelar para o bom senso. Minhas tripas me dizem que punir uma mulher como assassina por ela ter decidido não ter um filho é simplesmente absurdo.

Responder
Marcos 17/11/2010 13:46:30

É por essas e outras que eu desconfio desse liberalismo exagerado. Na economia pode até funcionar, mas existem outras coisas além de economia. Com o passar do tempo, o adepto passa a enxergar tudo como uma teoria da conspiração dos estatistas contra o indivíduo. No caso do aborto eles não enxergam que é a liberalização que leva opressão estatal, e não o contrário. Não há nada de liberdade no aborto... somente aquele tipo de "liberdade" que termina em opressão. O mesmo tipo de "liberdade" que permite que o mais forte se imponha livremente sobre o mais fraco.

Só uma pergunta para os abortistas: qual é a diferença entre matar um indivíduo que nasceu com 6 meses de gestação e mal sobrevive sozinho e outro com 9 meses de gestação bem mais desenvolvido mas que está dentro da barriga da mãe? Para os abortistas um deve ser assassinato e outro direito sagrado da mulher. Qual é a lógica disso?

Responder
Wut 17/11/2010 17:38:26

Não entendi qual a relação do "liberalismo exagerado" com ser favorável ao aborto. Sou AnCap e pró-vida, e aí?

Responder
Paulo Sergio 27/11/2011 03:55:29

'qual é a diferença entre matar um indivíduo que nasceu com 6 meses de gestação e mal sobrevive sozinho e outro com 9 meses de gestação bem mais desenvolvido mas que está dentro da barriga da mãe? Para os abortistas um deve ser assassinato e outro direito sagrado da mulher. Qual é a lógica disso?'
[2]

Exatamente, fora da mãe pode ser que um feto de alguns meses sobreviva e outro mais 'velho' não, e aí? Um deles é menos humano que o outro? Que critério tosco.

Responder
Angelo Viacava 17/11/2010 21:50:39

É. A fecundação de um óvulo de uma mulher por um espermatozóide de um homem nem sempre resulta um ser humano. Pode ser um tubo de maionese ou um capacete de bombeiro. Pode matar à vontade. O libertarianismo prega, por vezes, o cientificismo, travestido de livre-mercado, a mesma arma do comunismo e seus herdeiros contra populações oprimidas. Só os planejados poderão nascer; aí fica com a mesma cara do estatismo de sempre. É justamente esta falta de alma que mancha a escola libertária. "Todos são iguais, mas uns são mais iguais do que outros? Nâo é inédita a frase. Não tenham medo de Deus. Ele é bom e sábio. Mises também parece ter sido muito sábio. Já seus discípulos...

Responder
RH 17/11/2010 22:45:56

Amigos,

Leio sempre os artigos do Mises.org.br desde o início, e desde 2005 tive contato com o site "pai" dos USA - mises.org.
Tenho lido bastante a respeito da filosofia libertária e suas aplicações econômicas - ou seja, a economia de livre mercado, e tudo tem sido consistente do ponto de vista lógico.

Porém existem assuntos, como por exemplo, este do aborto, que na minha modesta opinião, pela sua própria natureza não podem ser 100% analisados e compreendidos apenas à luz da teoria filosófica libertária.

As implicações da decisão de abortar - ou não - sobre a vida da mulher, podem ser razoavelmente dissecadas sob o ponto de vista dos conceitos de propriedade do corpo, defesa da individualidade e outras questões inerentemente lógicas, mas existe um pano de fundo moral e ético que não pode ser pesado e medido com as ferramentas da ciência.

Apesar de ter me "convertido" num robusto libertário, inimigo declarado do Estado e suas ramificações, compreendi há um tempo que a escola de Rothbard, Mises e outros luminares que nos inspiram na política e na economia, não tem a pretensão de querer solucionar este tipo de dilemas morais.

Toda vez que entramos no mérito daqueles tipos de situações como o tradicional "naufrágio sem salva-vidas suficientes" (à qual me parece, intuitivamente, assemelhar-se o conflito entre os interesses da mulher grávida e o direito do feto à vida), caímos num sistema que tem mais incógnitas do que equações, onde a chave da solução está no plano espiritual, ou religioso se preferirem.

Mesmo sendo pessoalmente contrário ao aborto sancionado pelo Estado, por motivos religiosos, entendo que o assunto não deveria ser legislado através da coerção - se quisermos ser coerentes com a filosofia libertária.

O ideal seria que cada grupo social voluntariamente constituído - seja um município num sistema anarco-capitalista, ou uma comunidade religiosa, ou qualquer forma de associação voluntária - tivesse suas regras específicas, às quais o indivíduo deveria aderir ao se filiar ao grupo.

Posso citar como exemplo, que no Judaísmo o aborto é considerado imoral, e proibido na imensa maioria dos casos, exceto quando a vida da mulher está em perigo iminente e auto-evidente, por exemplo num parto onde a mãe corre o risco de morrer para salvar a vida do bebê.

Neste caso, pelo Código de Leis do Judaísmo, a mulher, através da parteira ou do médico assistente, teria direito de matar o feto dentro do útero, se necessário cortando-o e extraindo-o em partes - *exceto* se a cabeça já tiver saído!! Pois neste caso é considerado um homem com plenos direitos, e não temos direito de decidir quem deve viver e quem deve morrer: esta decisão somente cabe ao Criador.

Enfim, estou citando esta visão apenas para ilustrar o fato de que nem tudo no Universo pode ser arbitrado e decidido somente com base na ciência ou na filosofia.

Saudações austro-libertárias,
RH
Eng. Mecânico
Rio de Janeiro.

Responder
Luana de Medeiros Botelho 08/01/2011 22:05:32

Saudações a todos e à vida!\r
\r
Deixa eu contar uma coisa: para além das leis brasileiras, absolutamente fundamentais mas também tantas vezes apartadas da REALIDADE BRASILEIRA, quero trazer justamente essa faceta da vida humana na discussão: A REALIDADE.\r
\r
Não sei como anda a questão nos EUA. Parece que a realidade dos EUA também não importa muito ao autor do texto, posto que ele não faz questão de mencioná-la. \r
Ele se bate com política, critica a federalização das leis nos EUA, o que me parece algo bem razoável e defensável, mas mesmo se dizendo a favor da vida, não discute a realidade das VIDAS que são perdidas ou ameaçadas por aborto nos EUA.\r
Discute sim a realidade política e jurídica dos EUA. Isso me parece seu foco.\r
Ele é homem, arrisco-me a dizer, e mesmo ao falar de vida, o faz de um ponto de vista não de quem CUIDA e GERA, que quer saber das pessoas concretas, de verdade; fala, isso sim, do ponto de vista de quem DISCUTE e ARGUMENTA.\r
Não que seja errado, apenas insuficiente.\r
\r
Para além da ciência, religião, moralidade, filosofia... existem os fatos, os acontecimentos, que não pedem autorização de nossos posicionamentos ou juízos para existir, embora sejam consequência deles.\r
E essa realidade é bastante eloquente: o aborto é amplamente praticado em nosso país.\r
\r
"Pela primeira vez foi realizado um estudo de magnitude do aborto no Brasil com uso de métodos diretos de coleta de dados: 1 em cada 5 mulheres já realizou aborto."\r
E eu digo: aos que estão desavisados da realidade sobre a qual discutem (?), é bom repetir:\r
1 em cada 5 mulheres já realizou aborto\r
1 em cada 5 mulheres já realizou aborto\r
1 em cada 5 mulheres já realizou aborto\r
1 em cada 5 mulheres já realizou aborto\r
\r
"A pesquisa, conduzida por pesquisadores da Universidade de Brasília e pelo Instituto de Bioética, Direitos Humanos e Gênero (instituto Anis), foi realizada com rigor científico pioneiro p/ o tema, utilizando-se técnicas de urna, o que garantiu o sigilo das mulheres entrevistadas e a precisão dos dados. (...)A Pesquisa Nacional de Aborto indica q o aborto é tão comum no Brasil que, ao completar 40 anos, mais de uma em cada cinco mulheres já fez aborto. Tipicamente o aborto é feito nas idades que compõem o centro do período reprodutivo das mulheres, isto é, entre 18 e 29 anos, e é mais comum entre mulheres de menor escolaridade, fato q pode estar relacionado a outras características sociais das mulheres de baixo nível educacional. (...)Não surpreende q os níveis de internação pós-aborto contabilizados pela PNA sejam elevados, ocorrendo em quase a metade dos casos. Um fenômeno tão comum coloca o aborto em posição de prioridade na agenda de saúde pública nacional." \r
\r
Assim, o estudo diz que 22% da população feminina já abortou, e isso porque só foram levadas em conta mulheres alfabetizadas de centros urbanos, hein.\r
O ABORTO JÁ É PRATICADO. A LEGISLAÇÃO, QUE PRETENDERIA COIBIR A PRÁTICA, NÃO O FAZ. SE O FAZ, É APENAS PARCIALMENTE. BEM PARCIALMENTE.\r
Então, pra quem não é a favor do aborto, quais são as ações que deveriam ser colocadas em prática pra que ele não fosse praticado? Pra que vidas - seja de fetos, seja de bebês, seja de mulheres - sejam poupadas?\r
\r
Não entendo essas discussões, calcadas em ego, pra ver quem tem o posicionamento mais "racional" ou mais "humano", pra ver quem tem o melhor argumento, pra ver quem tem razão, quem está com a verdade, qual o melhor regime político.... Não estamos confundindo alhos com bugalhos?\r
\r
Aborto... não era pra falar sobre vida, sobre cuidado, seguridade, amparo e defesa da mulher gestante, do ato de concepção? Por que nos perdemos tanto assim...? Pra onde esse tipo de discussão leva?\r
Não, não é que esteja errado, ou seja inválido.\r
Minha questão é: não há um monte de gente aqui que queria falar de vida, sobre defender a vida, a concepção, a liberdade? E será que esse é o melhor jeito de fazê-lo. competindo pra ver qual o argumento mais forte?\r
\r
Bem, eu aprendi bastante lendo o texto e os comentários, concordei aqui, discordei ali. Mas lendo e relendo, não vi aqui muitos exemplos de como evitar que vidas se percam. Afinal, elas JÁ SE PERDEM todo ano. \r
Dados do Ministério da Saúde admitem até mais de um milhão de abortos por ano no país.\r
\r
E a gente não se pergunta: por que? Quais as causas? Como elas poderiam ser evitadas?\r
Não é estranho? Eu investigo e discuto pra saber o melhor jeito de defender meu argumento diante do seu, mas não investigo e discuto pra saber o porque de a realidade ser como é, e sobre como eu poderia mudá-la?\r
Pra usar a simbologia da discussão... não lhes parece demasiadamente INFÉRTIL discutir AGORA se está certo quem descriminaliza ou não ou aborto?\r
\r
A discussão sempre é se pode ou não pode abortar.\r
Sério? É essa a principal e mais urgente discussão? É isso que dá vontade de discutir quando se observa a realidade nacional? (Ou será que se discute desse jeito enviesado justamente... pq não se leva em conta essa tal realidade... hein?)\r
\r
A verdade é que milhões já sofrem, milhões de fetos pra quem se importar com eles, milhões de mulheres pra quem se importar com elas, e milhares de mulheres morrem todo ano no Brasil.\r
Por que nos importamos tanto com argumentos, conceitos, regimes políticos... e etc.\r
Sim, dr. Ron Paul e colegas, também sou pró-vida. Sou pró-amor. Mas por que a conclusão do texto é sobre o melhor jeito de fazer leis e o melhor jeito de ser libertário? Parece que a discussão era sobretudo política. Uma questão de poder. \r
É essa a principal conclusão do autor: que o governo federal não deveria ter tanto poder assim.\r
Tou de acordo. Mas foi estranho ver pra onde o texto desembocou. O título me enganou.\r
\r
E acho que a discussão do aborto sempre nos engana. \r
Estamos sempre falando de outra coisa, e nunca do aborto.\r
Afinal, a realidade que esse tema tem quase sempre fica de fora.\r
Ok, já tou careca de saber que legislações criminalizam o aborto. \r
Já tou careca de saber que a discussão divide populações.\r
Assim como foi feito nas discussões eleitorais no Brasil de 2010, opta-se por discutir aqui de tal maneira que as pessoas CONTINUEM DIVIDIDAS. \r
Eu tou fora dessa discussão!!!!!!!!!!!!! Sugiro que aprendam a ficar de fora também.\r
Proponho que instauremos debates mais bem colocados.\r
\r
Achei que de todos os políticos candidatos à presidência do Brasil, Marina Silva disse a coisa mais inteligente que já ouvi: não ao plebiscito para essa questão, isso apenas dividiria o país. Seguida de Dilma, que disse que a questão deve ser tratada por um presidente como uma questão de saúde pública.\r
\r
Não se faz nenhum tipo de esforço para unificar a população em torno daquilo que tenho certeza que todos concordam: estimular a concepção responsável, a informação, um serviço de saúde de qualidade, uma política social que ampare as mães desamparadas na concepção, questionar o que faz nossos jovens e adultos a não ligarem o ato sexual à concepção. \r
\r
Enfim, pra que querer convencer um ao outro se descriminaliza ou não? A sociedade brasileira sequer está madura pra decidir isso, a gente viu o tanto de ofensa e espetacularização do tema nas últimas eleições.\r
\r
A população se divide quanto ao tema. Então, que tal fazer algo menos ambicioso do que impor à outra metade da população a opinião de uma delas.\r
Que tal a gente discutir sobre como assegurar a vida, do feto, da gestante, de todos, evitando que se chegue ao aborto? Que tal discutir como socorrer e amparar esses milhões que procuram o aborto todos os anos?\r
\r
Meu útero me diz que parando de discutir sobre quem está com a razão ou não, e discutindo sobre como CUIDAR, PROTEGER e EDUCAR melhor nossa população no que diz respeito ao sexo e à concepção, a gente consegue ir mais longe.

Responder
Joao 06/05/2011 17:44:17

É bom repetir:

1 em cada 5 mulheres já realizou aborto... mas isso inclui abortos espontâneos
1 em cada 5 mulheres já realizou aborto... mas isso inclui abortos espontâneos
1 em cada 5 mulheres já realizou aborto... mas isso inclui abortos espontâneos
1 em cada 5 mulheres já realizou aborto... mas isso inclui abortos espontâneos
1 em cada 5 mulheres já realizou aborto... mas isso inclui abortos espontâneos

Responder
Luana de Medeiros Botelho 25/02/2012 20:23:17

É bom questionar:
Será que João não conhece a diferença entre realizar e sofrer aborto?
Será que João não conhece a diferença entre realizar e sofrer aborto?
Será que João não conhece a diferença entre realizar e sofrer aborto?
Será que João não conhece a diferença entre realizar e sofrer aborto?
Será que João não conhece a diferença entre realizar e sofrer aborto?

Responder
Paulo Sergio 27/11/2011 14:12:17

'Achei que de todos os políticos candidatos à presidência do Brasil, Marina Silva disse a coisa mais inteligente que já ouvi(...)Seguida de Dilma, que disse que a questão deve ser tratada por um presidente como uma questão de saúde pública. '

Pois essa é uma das mais absurdas.Traduzindo do petralhês é a saúde da mãe, se pra isso for necessário matar um feto que já pensa, sente e tudo, so be it, segundo dona dilma.

E também acho estranho vc achar que nada do que se fala aqui tem a ver com as pessoas terem melhor saúde, educação, etc, pelo dinheiro que pagam e consequentemente, fazerem menos abortos.

Responder
André 28/11/2011 12:30:34

E se 1 em cada 5 pessoas já tiver cometido assassinato? vai passar a ser correto?\r
E se 1 em cada 5 pessoas já tiver roubado? Agora deve ser permitido, afinal, se 20% já fez...\r
Veja a quantidade de casos de pedofilia noticiados. Só por que acontece muito, deixa de ser crime e virou correto?\r
A discussão não passa pela quantidade. Ou se as criminosas sofrem ou não.\r
O problema é que as pessoas não estão acostumadas a arcar com as consequências dos seus atos. Simples. Transou, não se protegeu, "aconteceu um acidente" -como aconteceu comigo :), sei lá. Não importa, se tomamos uma atitude, qualquer ato, somos responsáveis pelos riscos. Se eu pego o carro, mas mesmo tomando todo o cuidado causo um acidente, sou responsável. \r
Se a pessoa causou uma situação onde o feto passa a depender dela, é "LÓGICO" que ela deve levar a gestação da melhor forma possível, dormindo direito, tomando as vitaminas, não fumando, não andando de montanha-russa e, logicamente, é responsável pelo novo ser vivo ATÉ QUE ELE ATINJA A MAIORIDADE. Não vejo como a pessoa possa acreditar que "não, não existe vida aqui neste ser que já está com um coraçãozinho batendo após 2 semanas de fecundação" só por COMODIDADE. A vida não é fácil , não somos livres para fazermos o que quisermos. Se eu quero fazer sexo, sei do risco que existe de eu criar uma nova vida e eu virar responsável por ele por muitos anos. Mas não é porque o preço é alto que não deve ser pago.\r
O que fazer com as mulheres que cometem aborto? pena de morte nelas ué.\r
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Responder
Luana de Medeiros Botelho 25/02/2012 21:27:08

Oi Andre!

Vc escreveu: E se 1 em cada 5 pessoas já tiver cometido assassinato? vai passar a ser correto?(...)A discussão não passa pela quantidade. Ou se as criminosas sofrem ou não.
Eu respondo: Vc não leu meu texto com atenção. Em nenhum momento eu usei o dado da pesquisa (1 em cada 5 mulheres...) para "justificar" o aborto. Leia de novo com bastante calma e atenção q vc vai entender.

Vc escreveu: O problema é que as pessoas não estão acostumadas a arcar com as consequências dos seus atos. Simples. Transou, não se protegeu, "aconteceu um acidente" -como aconteceu comigo :),
Eu respondo: que fofo! Vc é papai!

Vc escreveu:
Se a pessoa causou uma situação onde o feto passa a depender dela, é "LÓGICO" que ela deve levar a gestação da melhor forma possível, dormindo direito, tomando as vitaminas, não fumando, não andando de montanha-russa e, logicamente, é responsável pelo novo ser vivo ATÉ QUE ELE ATINJA A MAIORIDADE.
Eu respondo: ou seja: vc fala que a PESSOA responsável pelo feto e pela vida é a MÃE (pq pai ñ toma vitamina nem precisa necessariamente parar de fumar...embora fosse bom.)

Vc escreveu: O que fazer com as mulheres que cometem aborto? pena de morte nelas ué.
Eu ñ respondo, mas te pergunto: E o que fazer com os homens que tiveram sexo com essas mulheres e ñ a apoiam, ou antes até "ajudam-nas" a abortarem?
E pergunto ainda: Pq todo mundo fala de prender ou matar as mulheres q abortam, mas sempre se esquece de mencionar os homens? Pq são esquecidinhos? Só isso?

Enfim... acho q ao ler as condenações peremptórias e unilaterais tão claramente dirigidas à mulher POR HOMENS só aqui nessas discussões... condenações tão claras ee tão somente destinadas à mulher... tou cada vez mais COMPREENDENDO melhor POR QUE tantas mulheres abortam...

"É muita solidariedade masculina no ato de conceber uma vida... muita solidariedade! É muita consciência da responsabilidade compartilhada na geração de uma vida".
Nossa, não dou conta!

Responder
Erik Frederico Alves Cenaqui 09/01/2011 11:29:14

Para mim este assunto não tem polêmica.\r
\r
Sou a favor da vida.\r
\r
O feto é vida humana.\r
\r
O aborto é uma modalidade de homícidio.\r
\r
Quem comete aborto é criminoso.\r
\r
O resto é justificação de violência feito pelos marxistas.\r
\r
Abraços\r

Responder
Luana 21/02/2011 15:11:11

Erik não quer conversar.\r
Erik vive na "república do homem sozinho".\r
Na república do homem sozinho não há mais ninguém, só o Erik.\r
Na república do homem sozinho não há mulheres.\r
Não há mulheres que morrem por abortos clandestinos. Ele não quer saber de nada disso. Ele não precisa saber disso. Afinal, isso acontece o Brasil, não no país do Erik.\r
Tá bom, Erik, fique aí no seu país mono habitado, no seu monólogo.\r
Eu e todos os outros que participamos das discussões, apesar de às vezes discordarmos, enfrentamos o desafio de viver na realidade. Na realidade da república de mtos homens, mulheres e crianças. Na república onde há sim polêmica. Onde tapar o sol com a peneira não adianta. Onde o que vale é discutir, com respeito, com amor, levando em conta que ninguém tem a verdade absoluta, mas que é preciso ter convicções e coragem para se lançar ao diálogo, amadurecer ideias, para se preparar para o momento em que essa discussão será realmente pública e bem conduzida.\r
Mas a hora em que quiser sair do mundo do eu-sozinho, Erik, e quiser juntar-se a nós aqui na discussão, no diálogo, vai ser bem-vindo.\r
Dá um pouco mais de trabalho do que achar que a culpa é dos marxistas -tão fácil achar bode expiatórios, né? É mto bom achar um culpado.\r
O que dá trabalho é perceber que todos somos corresponsáveis pela realidade do mundo que habitamos.\r
Dá mais trabalho, mas é mais legal também, pode crer.

Responder
Erik Frederico Alves Cenaqui 23/04/2011 08:33:59

Luana\r
\r
Em hipótese alguma eu vou considerar que o aborto é uma atitude aceitável e civilizada.\r
\r
Não participo de debates onde os valores essenciais do ocidentes (filosofia grega, moral judaico-cristã e direito romano) são rejeitados.\r
\r
É UMA POSTURA INDIVIDUAL MESMO LUANA.\r
\r
Quem faz o aborto é criminoso sim.\r
\r
Quem defende o aborto defende um crime sim.\r
\r
Os socialistas e cultures da morte podem me esquecer.\r
\r
Desta forma, rejeito seu pedido de debate pois seus parâmetros não me servem e reitere meu comentário anterior.\r
\r
Abraços\r
\r

Responder
Luana de Medeiros Botelho 25/02/2012 20:37:12

Oi Erick!
Você escreveu:

Desta forma, rejeito seu pedido de debate

Number one: não foi um pedido, foi um convite. Euma provocação. E vc diz q rejeita, mas ao responder -FATO! - ACEITOU! (Valew!)

Number two: Vc também escreveu:
"pois seus parâmetros não me servem"

Eu escrevi assim:

"A população se divide quanto ao tema. Então, que tal fazer algo menos ambicioso do que impor à outra metade da população a opinião de uma delas.
Que tal a gente discutir sobre como assegurar a vida, do feto, da gestante, de todos, evitando que se chegue ao aborto? Que tal discutir como socorrer e amparar esses milhões que procuram o aborto todos os anos?
Meu útero me diz que parando de discutir sobre quem está com a razão ou não, e discutindo sobre como CUIDAR, PROTEGER e EDUCAR melhor nossa população no que diz respeito ao sexo e à concepção, a gente consegue ir mais longe."

Aí concluo: ñ acho q esses parâmetros são "MEUS", mas agregam uma coletividade de pessoas que têm a convicção de que cuidar proteger e educar são importantes.
E se esses parâmetros que eu apresentei ñ te servem, vc me desculpe, eu acho que só quem sai perdendo é você mesmo.

E pra sair do embate de ideias, das discussões inglórias, das briguinhas egóicas para ver quem tem o melhor argumento, parâmetro ou sistema de valores:
Creio que você como eu dedicamos nosso precioso tempo numa discussão como essa porque valorizamos a vida e queremos o bem de todos os seres.
Então ñ levemos mto a sério essa coisa de "qual é o parâmetro que me serve ou não"...
Ah vá.
Já beijei e cuidei e protegi mtas crianças e gestantes, e quando chegar minha vez de dar à luz ñ vai ser diferente.Esse é que é meu "parâmetro".

Responder
Alexandre Melchior Rodrigues Filho 22/04/2011 16:38:04

Pra mim também não tem polêmica alguma.

Aborto, na minha opinião, por questões religiosas, é condenável.

Jamais, porém, defenderei que o estado sedimente esse ou aquele entendimento. Fazendo-o - como fazendo qquer outra coisa - estará errando em algum momento.

Por isso, prefiro condenar pessoalmente aquelas pessoas que, na minha concepção, agiram mal e praticaram o aborto.

E isso, mesmo que o estado venha liberar ou incentivar tal prática.

Sabe o que é pior? Se isso acontecer no Brasil, vão querer me obrigar a aceitar o aborto como algo normal.

Se eu, então, resolver mandar emborar minha empregada que, eventualmente, tenha realizado um aborto, eu vou acabar sendo punido.

Esse é o grande problema...

Responder
Luana de Medeiros Botelho 25/02/2012 21:12:53

Olá,

Eu queria mesmo era ver você descobrindo que seu chefe cometeu aborto. (Olha que legal, um homem cometendo aborto! Que máximo! Ñ são só as mulheres que podem ser responsabilizadas pelo aborto!)
E daí queria ver você demití-lo.
Isso aí é que eu queria ver.

Se resolvesse fazer isso, vc teria todo meu apoio, podes crer.

Abraços,
e ñ leve à mal a ironia não... tudo de melhor pra vc!

Responder
Luis Dietz 23/04/2011 22:37:39

"1 em cada 5 mulheres já realizou aborto "

Luana, desde quando isso é argumento? Aposto que uma porcentagem bem grande dos brancos europeus possuiam escravos no século XVIII, nem por isso escravizar alguém é algo correto. O que você está afirmando é que uma grande parcela da população considera correto abortar e o faz. E dai?

Você disse que deveriamos pensar no que fazer com essas pessoas (um quinto das mulheres), mas como vamos decidir isso se nem decidimos se o que elas estão fazendo é certo ou errado?

Na minha opinião 1 em cada 5 mulheres no Brasil são assassinas e deveriam estar presas. Sim, muita pessoas estão na pobreza ou com problemas psicológicos pelo mal tratamento dos pais, mas será que matar essas pessoas é a solução?


Luana, se por algum motivo uma parcela da população achasse que matar os idosos de suas famílias é correto e passasse a faze-lo, você iria querer puni-los ou tentar entender os motivos que os levaram a pensar isso e se possível até tornar a decisão de matar idosos algo facultativo a cada família?

Algum espertalhão pode querer dizer que eu quero prender todos aqueles que não concordam comigo, mas e quanto aos quase 20 milhões de mortos que esta pesquisa revela? Não é uma atrocidade maior.

Responder
Luana de Medeiros Botelho 25/02/2012 20:53:42

Luis,
Vc disse: Luana, desde quando isso é argumento?
E eu digo: e quem disse que usei isso como "argumento" pra defender aborto? Dá uma lidinha mais atenta, vá.

Vc disse: Aposto que uma porcentagem bem grande dos brancos europeus possuiam escravos no século XVIII, nem por isso escravizar alguém é algo correto.
E eu digo: totalmente de acordo.

Vc disse: O que você está afirmando é que uma grande parcela da população considera correto abortar e o faz. E dai?
Eu digo: Não foi nada disso que eu disse.Lê com vontade, vá.

Vc disse: Você disse que deveriamos pensar no que fazer com essas pessoas (um quinto das mulheres), mas como vamos decidir isso se nem decidimos se o que elas estão fazendo é certo ou errado?
E eu digo: Ahãn, Legal. Vamos deixar elas morrerem enquanto vc decide.

Vc disse: Na minha opinião 1 em cada 5 mulheres no Brasil são assassinas e deveriam estar presas.
Eu digo: Ahãm, legal. Prenda as mulheres que abortam e deixe os homens que seriam os pais das crianças livres, pq afinal eles ñ têm nada a ver com isso. (Vc joga a responsabilidade do aborto EXCLUSIVAMENTE sobre as mulheres... E é por esse tipo de raciocínio, tão pouco solidário dos homens, que justamente muitas mulheres abortam...)

Vc disse: Sim, muita pessoas estão na pobreza ou com problemas psicológicos pelo mal tratamento dos pais, mas será que matar essas pessoas é a solução?
Eu digo: Claaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaro que não.

Vc disse: Luana, se por algum motivo uma parcela da população achasse que matar os idosos de suas famílias é correto e passasse a faze-lo, você iria querer puni-los ou tentar entender os motivos que os levaram a pensar isso e se possível até tornar a decisão de matar idosos algo facultativo a cada família?
Eu digo: bom, acho que você já entendeu que esse tipo de colocação que vc faz ñ tem sentido se você ler atentamente o q eu DE FATO escrevi.

Vc disse: Algum espertalhão pode querer dizer que eu quero prender todos aqueles que não concordam comigo, mas e quanto aos quase 20 milhões de mortos que esta pesquisa revela? Não é uma atrocidade maior.
Eu digo: atrocidade é a gente se desgastar pra ver qual é o melhor argumento, e esquecer que a vida real é muito maior do que argumentos... Bão, eu já ajudei a evitar um aborto. E já cuidei de mtas crianças e grávidas.
E você?

Um abraço,
Tudo de melhor.
E não me responder sem ler com atenção e carinho o que eu realmente escrevi, vá...

Responder
Ricardo Frota 24/08/2011 21:19:12

Ótimo texto, onde o autor decide, através de suas experiências, pensar e assumir uma posição de acordo com elas e, sabiamente, não se viu radicalizado em teorias fortemente infectadas por ideologia. Bom senso não é valor elástico e sim uma das facetas da razão e da curiosidade humana! Ponderar ao invés de vomitar letras é algo bastante válido!
Parabenizo pelo texto!

Responder
Leonardo Couto 24/11/2011 13:24:49

Acredito que, infelizmente, aqueles que se dizem defensores da liberdade na verdade acabam por apontar práticas que acabam com ela.\r
Acho que a liberdade econômica é possível e desejável, porém os ideais econômicos da escola austríaca não podem ser aplicados às áreas não-econômicas. Ser a favor de um estado garantidor da lei e da ordem não significa ser contra o livre mercado. O estado pode ( e deve ) existir, a sua expansão para o setor econômico não é "infreiável" ( seria se ele fosse aceito dentro da economia ).\r
\r
Liberdade irrestrita não existe, nunca existiu e jamais existirá; o problema dos libertários está no fato de eles analizarem situações por óticas unilaterais.\r
\r
Vamos a um exemplo radical: Suponhamos que, a partir de agora, o governo brasileiro permita que cada indivíduo decida, sem coerção externa, se é ou não correto realizar o aborto. Suponhamos que uma mulher que está grávida ache que é correto realizá-lo. Suponhamos que ela o faça. Pois bem, o estado não interferiu, mesmo assim, houve liberdade?\r
Se algum libertário disser que sim, ele estará enxergando a situação unilateralmente; a mãe teve, de fato, liberdade; mas a criança não. Foi garantida a liberdade de realizar o aborto, mas não a de viver, e consequentemente as tantas outras que o feto teria em sua coercivamente interrompida vida.\r
\r
Nenhuma ação é uma ilha, nisso está o motivo de você lutar pela maior liberdade, não pela absoluta.\r
\r
Sejamos realistas e não dogmáticos, vivemos na realidade, não na imaginação.\r
Anarcocapitalismo não é viável pelo fato de não podermos admitir a lei do mais forte ( no caso, do mais forte economicamente ). Se alguém quiser lhe matar, só terá que pagar mais que você, quem irá impedir? Os que não concordam com isso? E se eles não vencerem a concorrência com os que concordam? O Estado, mesmo não sendo perfeito, impede isso. A causa de os estados terem matado mais que os privados é justamene a sua existência, os privados não mataram pouco por bondade, mas porque foram impedidos.\r
\r
Dizer que estados não devem existir porque não exisem tantos crimes privados é o mesmo que dizer que de dia o sol não precisa existir porque já é claro.\r
\r
É triste ver maravilhosas teorias econômicas serem usadas para defender equivocadas teorias não-econômicas. É como tentar tirar a raiz quadrada do mar.\r
\r
Sim ao liberalismo econômico. Não a libertarianismo unilateral cego.\r
\r
Espero réplicas e peço desculpas por ir muito além do assunto inicial.

Responder
Paulo Sergio 24/11/2011 16:11:52

Leonardo, existem outros comentários sobre isso por aqui, um que me deixou pensando por muito tempo é o de que os países já vivem numa anarquia entre eles, e nem é o fim do mundo
Então hoje por um lado eu penso que todo problema que existisse na anarquia de indivíduos também existiria na anarquia de países.Então porque os países tem que ter prioridade?
Outro ponto que não sei se já falaram por aqui, é que os países só aparentemente vivem numa anarquia, já que pelo menos nos que são democracia os políticos não podem fazer tudo que tem vontade, eles dependem da vontade dos eleitores.
Outro ponto é que na anarquia entre países acontece de, por ex, china resolve invadir o tibet.Vai, invade e pronto.Ou o tio sam resolve invadir, sei lá, o iraque, vai invade e fica por isso mesmo.Então porque é que isso seria um sistema ideal? É a lei do mais forte, literalmente.
Outra coisa que falam muito por aqui é que é sem sentido os seres humanos serem maus e pra remediar isso a solução é colocar no poder outros seres humanos maus.
Mas quem foi que disse que é preciso que o rei seja perfeito pra isso? Um rei imperfeito que pegue um ladrão e devolva a coisa roubada, ou que pegue um assassino e prenda, é o suficiente pra quem está debaixo dele ter alguma paz e estabilidade.'ah mas ele rouba também', é mas dos males o menor
Nesse vídeo Steven Pinker fala exatamente a mesma coisa, sobre a violéncia durante a história e coincidentemente os períodos mais inseguros de se viver eram os mais anárquicos, quando os estados se fortalecem a violência diminui:
www.youtube.com/watch?v=ramBFRt1Uzk

obs: espero não encontrar por aqui a falácia da redução ao absurdo, ou seja, alguém me chamando de marxista só por eu ter dúvidas quanto à anarquia.

Responder
Leonardo Couto 24/11/2011 22:45:03

Paulo, o sistema atual ( não anárquico ) não tem perfeição mesmo, reconheço isso.\r
Mas, se é ruim a lei do mais forte vigorar entre países, imagine ela vigorando nas relações de 7 bilhões de pessoas. Sei que esse é um argumento utilitarista, mas se não é possível a perfeição, o melhor é pelo menos tentar se aproximar dela.\r
Não podemos aceitar um remédio pior que a doença.

Responder
Alan Denadary 25/11/2011 09:38:51

Qual é o problema com o utilitarismo Leandro? O que é útil para uma sociedade deve ser aceitável, uma vez que tal utilidade não deturpe o conceito de universalidade.\r
\r
E Paulo, não é o fim do mundo, justamente por que não existe um governo mundial!Imagine se poucas pessoas detivessem o poder de controlar o mundo? \r
\r
"Outro ponto que não sei se já falaram por aqui, é que os países só aparentemente vivem numa anarquia, já que pelo menos nos que são democracia os políticos não podem fazer tudo que tem vontade, eles dependem da vontade dos eleitores"\r
\r
Ora, sabemos que não é assim. O processo político democrático na prática extrapola em muito a relação eleitor x representante, uma vez que num processo democrático, um candidato não é punido quando não cumpre suas promessas (o que difere do mercado, onde os serviços oferecidos por uma empresa geralmente estão num contrato).Quando o candidato é eleito, a menos que sofra uma mobilização em massa da sociedade, ele está livre para cometer vários atos criminosos, incluisive o de tributar, que nada mais é que um roubo.\r
\r
Os fatos já mostraram que o mercado é muito mais eficiente que um governo quando se trata de oferta de serviços e produtos. Hoje, os governos só se sustentam, pois muitos ainda o apoiam por ignorância (desconhece os males causados) ou por pessoas que são coniventes com o roubo, como você.

Responder
Paulo Sergio 25/11/2011 17:58:44

'uma vez que num processo democrático, um candidato não é punido quando não cumpre suas promessas'

Mas aí ele não se reelege.Como eu espero que o Obama não se reeleja.

'Os fatos já mostraram que o mercado é muito mais eficiente que um governo quando se trata de oferta de serviços e produtos'

Mas quando os 'produtos' são justiça privada e polícia privada, os fatos não mostraram ainda não, que eu saiba nenhum lugar do mundo resolveu botar essas coisas em prática.

Responder
Alan Denadary 30/11/2011 04:00:27

"Mas aí ele não se reelege. Como eu espero que o Obama não se reeleja"\r
\r
As implicações de um sistema estatal está bem mais longe de simples ataques a propriedade privada e o roubo (ainda que isso já seja o suficiente para abolir essa instituição). O Estado desregula a economia, inflaciona a moeda, beneficia uns em detrimento de outros, impôe barreiras ao empreendorismo, monopoliza serviços e mais outas centenas de implicações inerentes ao próprio sistema. \r
\r
Nenhum candidato por mais santo, eficaz ou bem intencionado conseguirá prestar um serviço eficiente se baseando num sistema socializado. É pura ingenuidade achar que trocar um representante por outro num sistema ineficiente irá mudar sua naturza. \r
O que deve ser trocado não é o representante e sim o sistema. \r
\r
"Mas quando os 'produtos' são justiça privada e polícia privada, os fatos não mostraram ainda não, que eu saiba nenhum lugar do mundo resolveu botar essas coisas em prática"\r
\r
Como não. Não conhece seguradoras, segurança privada e tribunais arbitrais? Pesquise um pouco e compare os serviços destas com os mesmos serviços oferecidos pelo Estado e verá que sistema de preços, lucro e concorrência são o caminho para serviços cada vez mais eficientes.

Responder
Alexandre M. R. Filho 24/11/2011 17:03:19

Vc, então, que boicote essa mulher aí do seu exemplo.\r
\r
Agora, não aponte uma arma na cabeça das pessoas para que elas concordem com vc. Isso é muito feio...

Responder
Andre 28/11/2011 12:35:57

Boa!

Responder
Paulo Sergio 24/11/2011 16:14:29

'Já está bem documentado que há um coração batendo após 18 dias de fertilização e que a formação de ondas cerebrais já ocorre após um mês e meio (tenha em mente também que a maioria dos abortos ocorre bem depois desses desenvolvimentos). '

quais são as fontes disso? Gostaria de esfregar elas nas ventas de umas feminazis imbecis

Responder
Klauber Cristofen Pires 25/11/2011 09:54:40

Quando alguém está se afogando em um lago, eu, de posse de um juízo de conveniência e oportunidade, avalio os meus riscos e decido se me enfio na água para salvar esta pessoa. Todavia, quando eu jogo alguém em um lago, que sei que não sabe nadar, eu necessariamente tenho de entrar na água para salvá-la, mesmo que ali estivesse repleto de jacarés, ou serei acusado de homicídio.

O mesmo se dá com a gravidez. Os seres em gestação são fruto de um ato consciente e deliberado. São seres humanos em formação, diferentes do pai e da mãe. São seres que têm ânimo de viver e de se desenvolver.

Em nenhum momento da vida somos as mesmas pessoas: a cada minuto nossos corpos estão em transformação, de modo que a escolha por um determinado momento é algo absolutamente arbitrário.

A liberação do aborto atende a projetos totalitaristas. Em todas os regimes totalitários o aborto foi liberado ou plenamente tolerado; as mais das vezes, "incentivado". O aborto atende a programas de controle de natalidade, de emprego, de segurança pública e até mesmo eugenistas (raciais/étnicos). É a famosa fórmula: "se há dez cabeças e nove chapéus, então que se corte uma cabeça".

Qualquer estado forte tem como persuadir mulheres a abortar, fazendo com que recaia sobre elas a culpa e a responsabilidade pela decisão. Elas vão abortar com muito sofrimento pessoal e o estado vai fazer propaganda mostrando a todos como respeita o direito delas.

Uma franca doutrina liberal não pode se coadunar com este simulacro de liberdade.

Responder
Leninmarquisson da Silva 25/11/2011 11:44:05

Exatamente!

É isso que penso também. Os pais são responsáveis pela geração da criança; mesmo quando houve um "acidente". Sabiam dos riscos. Acho estranho libertários defenderem que uma criança inocente em formação pague pelo erro/imprudência dos pais com seu bem mais precioso: a própria vida, afinal, o bebê não apareceu no útero da mãe por vontade própria, apareceu porque foi colocado lá. Pra mim isso é, de certa forma, coerção.

Tempos atrás eu tinha feito uma analogia (um tanto tosca) num comentário aqui, mas pelo visto ele não foi publicado, não sei porque. Comparei a questão do aborto à um convite de jantar no qual, após o convidado sentar à mesa, o anfitrião explode sua cabeça com uma espingarda e alega "invasão de propriedade".

Enfim, continuo sem entender a lógica do pessoal aqui que tolera o aborto...

Responder
Helio Souza 25/11/2011 16:04:50

Aos que são contra o aborto, eu faço uma pergunta: E nos casos em que é diagnosticado a anencefalia ?

Responder
Leninmarquisson da Silva 25/11/2011 18:44:25

Ué, não se aborta, oras. O máximo que pode acontecer é nascer mais um esquerdista defensor do aborto...

Além do mais, alguns conseguem viver sem cérebro:

noticias.uol.com.br/ultnot/cienciaesaude/ultnot/afp/2007/07/20/ult4430u503.jhtm

E principalmente, a maioria não faz uso dele.

Responder
Marcelo 25/11/2011 19:04:47

Olá. Li um parecer sobre um pedido envolvendo um caso de anencefalos e, segundo o que estava lá, esse termo é "enganador". Na verdade, o "anencefalo" possui estrutura cerebral, só que ele esse cérebro é apenas pouco desenvolvido em algumas regiões (o termo correto seria "mesoanencefalia" - algo assim).

Ainda segundo o parecer, a estrutura presente nesses casos de anencefalia já comanda várias funções vitais regulares, como batimento cardíaco, movimentos em geral, etc. Inclusive alguns neurocientistas ainda diriam que o feto "anencefalo" chega a desenvolver a consciência, só não desenvolveria meios ordinários de externá-la para outros seres. Uma analogia, talvez não 100% eficaz, seria com um adolescente que sofre um acidente de carro, por exemplo, e tem um derrame cerebral, impossibilitando sua comunicação (ou talvez o caso do Ricardo Gomes, técnico do Vasco, recentemente). Pro cara que fez o parecer, a decisão seria similar - ou se aceita a morte induzida também no caso do adolescente ou não se aceita em nenhum dos casos. É claro que isso dá margem para discussão e etc.

Posso ter errado em algo, mais ou menos isso que lembro desse parecer.

Responder
Paulo Sergio 26/11/2011 13:20:04

Não é a mesma coisa, ter um cérebro pequeno ou atrofiado e não ter cérebro nenhum.
O libertarianismo é pra seres humanos e um feto sem cérebro nem ser humano é, é um defeito da natureza.

Responder
Sérgio Resende 27/11/2011 14:51:14

Comentário idiota, Lenimarquison. Você certamente não fez uso do seu cérebro ao escrever uma bobagem dessas. A não ser que você ache que "esquerdismo" seja genético. Uma criança pode SOBREVIVER um curto período sem cérebro, mas não VIVE sem ele. Use o cérebro ao invés do fígado de vez em quando. Com "libertários" assim, estamos perdidos...

Responder
Paulo Sergio 27/11/2011 15:09:46

'Comentário idiota, Lenimarquison. (...)A não ser que você ache que "esquerdismo" seja genético. '
Parece que foi vc que não entendeu a ironia.

'com libertários assim estamos perdidos'
aí eu concordo.

Responder
Andre 28/11/2011 12:37:55

HAHAHAHAHAHAHA!!!

Responder
Erik Frederico Alves Cenaqui 26/11/2011 15:28:33

Prezado Helio de Souza\r
\r
Eu sou contra qualquer tipo de aborto porque uma mulher grávida esta carregando dentro de si uma vida humana que tem direito de existir.\r
\r
Eu não confio nos diagnósticos médicos porque quase sempre eles estão errados.\r
\r
A internet esta cheia de notícias de pessoas que eram consideradas mortas pelos médicos mas se recuperam.\r
\r
Continuo contra qualquer tipo de aborto.\r
\r
OBS: Os esquerdistas não tem cerebro mas vivem.\r
\r
Abraços\r
\r

Responder
Paulo Sergio 27/11/2011 03:06:51

Uma gota de sangue também não tem cérebro e também é viva.

Responder
Leonardo Couto 27/11/2011 09:20:41

Uma ideia errada é a de que intervenção e coerção por parte do governo é algo ruim que deve ser evitado a qualquer custo. Sendo assim, seria melhor deixar uma mãe abortar uma criança, desde que ela tenha decidido isso por sua própria vontade. Que equívoco, se admitimos que o aborto priva o feto da liberdade à vida e, por consequência, a todas as outras que ele teria caso não fosse assassinado, devemos sim, aceitar que uma mãe seja impedida pelo governo de realizar um aborto, punindo-a em caso de desobediência, devemos sacrificar essa miserável liberdade da mãe em abortar para garantir a maravilhosa liberdade da criança a viver.\r
Acho que alguns, vendo que a liberdade é ótima para a economia, tentam implantá-la da mesma maneira na sociedade como um todo. O mercado é amoral, mas a sociedade não.\r
Ditaduras entram em colapso em direção à liberdade, anarquias entram em colapso em direção à ordem, mas uma sociedade com estado limitado em equilíbrio ( não é o caso atual em nosso mundo em geral ) é mantida.\r
Que as ditaduras remanescentes tenham vida curta, que as anarquias nunca tenham vida, que uma sociedade laissez-faire e livre mercado tenha vida longa.

Responder
Alexandre M. R. Filho 27/11/2011 14:22:31

Ah, entendi. Então a coerção do estado é algo que deve ser desejado?\r
\r
Se vc tiver alguma fórmula segura para aplicar esse tipo de coerção, por favor escreva um livro.\r
\r
Afinal, vc é um gênio, já que ninguém, até hoje, conseguir.

Responder
Leonardo Couto 27/11/2011 18:38:16

Nesse caso, sim, a coerção é desejada; o efeito dessa coerção foi uma maior liberdade total, mesmo que soe paradoxal: A mãe, de fato, teve sua liberdade diminuída, porém a criança teve sua liberdade aumentada mais que proporcionalmente. Você está sugerindo que, em nome da liberdade, deve-se aceitar uma agressão como o aborto; por favor, relativizar a ética é algo detestável e intelectualmente desonesto, dizer que o julgamento da legitimidade de se abortar deve caber à mãe é algo inaceitável.\r
Se forem elaboradas regras de procedimento para o estado ( regras bem claras ), que são as leis, como ele poderá, de repente, passar a ignorá-las e sair, por exemplo, regulando a economia e intervindo onde não se deve? Ele só dará esse passo com o consentimento dos governados, que só consentirão com isso se forem irresponsáveis; desse modo, não os vejo vivendo bem em uma anarquia de irresponsáveis.\r
Você pode pensar: E estão vivendo bem sob um governo de irresponsáveis? É claro que não! Por isso temos que nos esforçar para contruir uma sociedade com governo limitado, uma sociedade com respeito à moral, à família e ao capitalismo laissez-faire.

Responder
Carlos Araujo 28/11/2011 06:39:54

Coerção desejada?

Responder
Paulo Sergio 28/11/2011 09:35:56

Os anarquistas deviam fazer o favor de ler Maquiavel e entender porque é que mercenários nunca serão confiáveis.

Responder
Leonardo Couto 29/11/2011 04:49:29

Carlos, uma melhor palavra seria "coerção desejável". É desejável para a liberdade geral que a mãe sofra coerção para não abortar ( o aborto deve ser visto como crime ). Se nós admitimos que a liberdade para viver é maior que a liberdade para matar, então como se pode permitir, em nome da liberdade, que a mãe aborte? É paradoxal.

Responder
Alexandre M. R. Filho 29/11/2011 07:29:28

Mas aí é uma questão religiosa.\r
\r
Vc está assumindo que um feto ou um embrião já são seres humanos dotados de razão, votnade e consciência.\r
\r
Eu, como espírita que sou, acredito nisso e sou contra o aborto.\r
\r
Por isso, jamais compactuaria com esse tipo de atividade.\r
\r
Num ambiente de liberdade, no que fosse meu ninguém abortaria. Se abortasse, seria punido.\r
\r
Mas, no que é dos outros, quero que se dane. Só teria a lamentar.\r
\r
Vc não. Vc quer apontar uma arma na cabeça das pessoas que discordam de vc para fazê-las concordar.\r
\r
Uma pena que exista gente assim no mundo.

Responder
Leonardo Couto 29/11/2011 12:49:56

Alexandre, não se iluda, atacar a liberdade por omissão, no caso do aborto, é pior do que atacá-la por ação. Você está dizendo que, se o estado não "apontasse uma arma" e impedisse a mãe de abortar, seria um ponto para a liberdade? E quanto ao bebê, morreria e ficaria por isso mesmo? E quanto à liberdade do bebê? É uma liberdade ou outra, tem de se escolher; racionalmente, você escolhe pela liberdade maior: a de viver. No final, o custo seria a perda da liberdade da mãe de matar e o ganho de liberdade do bebê de viver. Quer dizer que se alguém estivesse lhe apunhalando no meio da rua, ninguém poderia usar a coerção para impedí-la? Eles poderiam se justificar com algo como "no que é dos outros, quero que se dane. Só teria a lamentar"?. Se uma sociedade seguisse essa sua filosofia, ela se auto-destruiria.\r
E mais, aborto não é errado só por que "Deus disse e tá acabado", ou algo assim. A ciência considera a concepção como o início da vida. Para que isso mude, é necessário um cientista apresentar uma tese que aparentemente faça sentido, e além disso a comprovar submetendo-a a meios práticos ( se ele não conseguir realizar esta última etapa, seu pensamento não será uma verdade científica, como a lei da gravidade, será apenas uma teoria, como a teoria da evolução - o nome não é à toa ).

Responder
Alexandre M. R. Filho 28/11/2011 09:05:03

É, eu ainda estou esperando o livro.\r
\r
Eu só acho que suas crenças religiosas não alteram as leis econômicas.\r
\r
E olha que eu sou espírita e ferrenhamente contra o aborto.\r
\r
O problema dessa turma é que se a gente diz que defende a liberação do aborto, nego acha que a gente é a favor de sair por aí interrompendo toda e qualquer gravidez.\r
\r
Uma pena...\r
\r

Responder
Paulo Sergio 28/11/2011 09:53:39

Suponha que eu seja alguém que se incomoda muito com o bem dos animais, cachorro, gato,etc.E que eu trabalhe no ramo de demolição
Um dia eu tenho que demolir uma casa, supostamente não tem ninguém lá, mas existe uma chance de um cachorro ter ficado trancado.Pode ser que ele esteja lá mesmo, pode ser que não, eu não sei, mas como existe O RISCO de matar um animal inocente, coisa que eu não quero porque a vida dele tem uma importância pra mim, eu resolvo não explodir aquela casa.
Agora, uma vida humana não é, pelo menos pra quem defende a liberdade individual acima de tudo, mil vezes mais importante que a de um animal? Não é a coisa mais valiosa da terra? Então porque é que no caso de dúvida, onde não se sabe se ali tem uma vida humana ou não, o benefício da dúvida fica do lado do 'ali não tem vida nenhuma'?

Por essa e outras que eu não acredito na moralidade de muita gente por aqui.

Responder
Rodrigo 30/11/2011 12:22:46

".Um governo que sanciona o aborto sanciona a agressão (não à toa, o aborto foi a política de todos os países comunistas), dando direitos e privilégios a alguns (as mães) enquanto injuria e tira os direitos de outros (as crianças não-nascidas)". Dá-lhe, Ron Paul!

Responder
Carlos 30/11/2011 13:14:57

Permitir ou não o aborto é uma decisão arbitrária que deve ser decidida de forma democrática. Essa decisão está em função da escolha do marco de início da vida que deve ser feita pelo coletivo. Se o coletivo escolher que a vida começa a partir do terceiro mês, por exemplo, antes disso o aborto deve ser legal. Não vejo melhor meio de encaminhar a questão do aborto do que pela via da democracia.

Responder
Humberto 01/12/2011 05:28:33

no direito civil brasileiro o conceito de servidão predial, muito aplicado nas transações imobiliárias, ou que envolvam direitos de uso de uma propriedade alheia, pode dar uma valiosa contribuição para a forma jurídica com que tratar o aborto.\r
\r
uma servidão é um ônus real de uso, imposto especificamente pela Administração a determinados imóveis particulares. Na servidão mantém-se a propriedade com o particular, mas com nega-se essa propriedade com o uso público e, por esta razão, indeniza-se o prejuízo (não a propriedade) que este uso, pelo poder público, venha a causar algum titular do domínio privado.\r
\r
Pois bem, a gravidez é uma servidão. O bebê está morando na barriga da mãe. Mesmo a noção de servidão predial, em voga no direito imobiliário, aplica-se a relação mãe-bebê, tal qual e quanto uma relação proprietário-inquilino\r
\r
A gestação é uma agressão ao organismo da mãe: Ela ganhará peso, ela é chutada pelo bebê. O decurso de prazo de 9 meses, tempo normal de uma gravidez, pode declinar a qualquer momento se o proprietário da barriga acha que deve mover uma ação de despejo....

Responder
Alan Denadary 01/12/2011 05:48:12

"A gestação é uma agressão ao organismo da mãe: Ela ganhará peso, ela é chutada pelo bebê. O decurso de prazo de 9 meses, tempo normal de uma gravidez, pode declinar a qualquer momento se o proprietário da barriga acha que deve mover uma ação de despejo"\r
\r
E o sexo é tão gostoso né? Pena que em alguns casos, aparece um inquilino indesejado que fica chutando e crescendo na barriga. O que fazer? É claro, desepejá-lo, ele entrou ali por que quis..

Responder
Andre Cavalcante 01/12/2011 09:14:32

kkkk,

É ironia, não?

Abraços

Responder
Vinicius Aguilar 01/12/2011 06:07:40

Eu tenho uma ideia meio parecida, negar o abordo é negar a soberania da mãe sobre o próprio corpo.

Responder
Humberto 01/12/2011 06:19:07

Boa. Além disso a mãe chega a ser chutada pelo bebê

Responder
Andre Cavalcante 01/12/2011 09:15:58

Sorte sua a sua mãe não ter tido a mesma ideia, né?

Abraços

Responder
Eduardo 01/12/2011 10:46:33

Eu não vejo assim essa questão da soberania da mulher sobre o próprio corpo.

Defendo a soberania da mulher sobre o próprio corpo, sim, se ela quiser vender seus órgãos no mercado, por exemplo. Se quiser vender os rins, o fígado, o intestino, vá lá.

Agora, esse argumento imobiliário do bebê escravizando a mãe parece aqueles argumentos strawman tirando sarro de libertários radicalíssimos, que até agora não consegui decidir se é disso que se trata, ou se foi um argumento sério.

A mulher é responsável pela *vida* do bebê porque voluntariamente resolveu fazer sexo com um homem que consentiu, usando, ou não, alguma proteção que apresentava uma probabilidade maior que zero de concepção, e o casal assumiu esse risco.
Daí entra outra vida em jogo, e deixa de ser apenas o corpo da mulher, de um ato que sabiam bem os envolvidos que entraria uma vida em jogo e se responsabilizaram por isso. Não é como se fosse uma surpresa muito grande que depois do ato pudesse começar a crescer uma vida dentro da barriga da mulher da qual ela não havia sido informada.

A responsabilidade é de quem praticou esse ato. Na prática não faz diferença qual a probabilidade da concepção ocorrer. Se é 0,01% com proteção, ou 90% sem proteção, o fato é que a probabilidade não é nula e quem fez sexo assumiu a responsabilidade pra isso.
Você pode de brincadeira disparar uma arma carregada na cabeça de um amigo, matá-lo sem querer, e alegar que a arma era velha e a chance do tiro realmente sair era baixíssima, quase nula, e não tinha intenção de matá-lo. Mas se o evento ocorreu você é tão responsável pelo que fez quanto se tivesse disparado uma arma nova com probabilidade baixíssima de não funcionar.

Não faz sentido a posição "vou fazer sexo com ou sem proteção e, se por azar houver concepção, vou jogar uma vida na lata do lixo porque eu estava apostando na probabilidade complementar e não esperava que isso ocorresse"

A questão é definir em que ponto é essa tal de vida pra que um direito seja violado. Pessoalmente tomo o ponto de vista de que é uma vida que tem o direito de proteção depois de um estágio arbitrário da formação de um sistema nervoso.
Trato o aborto como legal até esse ponto, e assassinato após, porque o fato do feto estar "agredindo" a mãe veio de responsabilidade dela. Só faltam justificar os não-anarco que o Estado tenha que vir defender a mãe da agressão do feto opressor.

E de forma alguma que defendendo a proteção da vida defendo que o Estado deva cuidar de crianças indesejadas, o que seria um típico non sequitur estatista. Acho errado que a sociedade como um todo tenha que pagar pela irresponsabilidade de alguém que teve um filho e não pôde ou não quis pagar por.
Isso deveria ser deixado pra caridade privada de grupos que voluntariamente gostariam de cuidar dessas crianças. Apenas defendo o Estado pra punir por assassinato os responsáveis e coniventes com o aborto após o arbitrário-a-ser-decidido estágio de desenvolvimento, ou punir abandono por falta de recursos ou vontade pra criar.

Por mais que eu aceite o argumento de que uma criança largada pra morrer não está sofrendo agressão externa (por mais terrível que isso seja), e disso justifico que ajudar tal criança deva ser com voluntários (auxílio que duvido que faltará numa sociedade civilizada, caso seja necessário), acredito que a responsabilidade por esse grotesco ato de largar pra morrer é exclusivamente dos pais ou responsáveis. Sem a responsabilidade dos pais sobre a criança, se justificariam quaisquer violações de direitos hediondas contra qualquer ser limitado que não pudesse clamar por seus direitos.

Responder
Leonardo Couto 01/12/2011 15:09:46

Toda mulher tem o direito de decidir sobre seu próprio corpo: Metade das vítimas do aborto são mulheres, e elas não tiveram direito de decidir sobre seu próprio corpo.\r
Ora, se uma mórula não é um ser humano novo, então quem ela é?\r
O feto não é prolongamento do corpo da mãe, como o óvulo, nem do pai, como o espermatozóide. Então quem ele é?

Responder
Michel 15/12/2011 09:04:29

Tentarei ser o mais parcial e conciso possível, são muitas ideias. Organizarei meu comentário em tópicos, acho que me organizo melhor dessa maneira.

- Ron Paul, sem dúvida, é o melhor candidato à presidência dos EUA no momento, vejam que eu disse melhor, não perfeito, Ninguém é perfeito, e ninguém pode responder por todo e qualquer cidadão de um país. Por essas e outras, o estado se traduz em violência.
- Ron Paul é pro-life, mas é a favor do casamento gay, então não podemos dizer que ele quer impor sua fé às pessoas. Pelo contrário, ele apresenta argumentos sólidos.
- Ron Paul alega que é intervencionista da parte do estado legalizar o aborto, mas é exatamente o contrário. Imaginem que, se o aborto é uma questão votada estatalmente, como Ron Paul sugere, 51% da população vote contra e 49% à favor. Maioria simples, o aborto é proibido, mas será que essa parcela (grande e significativa) deve ser ignorada e submetida à vontade dos outros? É amigos, eis o estado. Com o aborto legalizado, as pessoas pro-life não seriam obrigados a fazer aborto, assim como com a proibição as pessoas ainda recorrem à esse método, o que nos leva a questão de que a única que as leis fazem é criar criminalidade. Elas nunca efetivamente impediram as pessoas de fazer alguma coisa. Concordo com ele no ponto de que
- A questão do aborto é muito delicada, como todos sabem, e é delicada por uma razão, é completamente relativa.
- Não podemos comparar sob os mesmos padrões um feto de 2 semanas com um de 7 meses, nem os dois com um recém nascido. Então imaginem o seguinte: Um casal mantém relações sexuais seguras, utilizando a camisinha. A camisinha, durante uma relação, estoura, e ambos ficam preocupados, pois não tem condições de ter o bebê ainda. Se preveniram, mas o indesejado aconteceu. Imediatamente, a mulher toma a pílula. Será que isso está errado? Vamos mais adiante. Imaginem que uma mulher é sequestrada (o que pode acontecer e qualquer sociedade, inclusive numa sociedade livre) e é periodicamente estuprada. Três meses depois, está mulher é resgatada, descobrindo que está grávida de 10 semanas. Esta mulher não teve oportunidade de se prevenir, nem de tomar a pílula E agora, o que acham? Como vemos, é fácil falar sobre aborto sem pensar em tais casos.
- Agora, se culturalmente as pessoas ensinarem a ser responsáveis em sua vida amorosa, e a só recorrerem ao aborto em caso extramamente necessário, (o que Ron Paul sugere, uma mudança cultural) o problema do aborto não seria mais um problema. A legislação, por mais flexível que seja, sempre gerará criminalidade.

Era isso, acho, talvez tenha faltado algo.

Responder
Leonardo Couto 15/12/2011 11:57:35

Michel, a legislação não cria a criminalidade, ela a pune. Você está sugerindo que alguém de matar ou roubar sem ser punida apenas para falsamente ser contastado que não há crime? A lei é a materialização da moral, do certo e do errado.\r
E mais, por mais que você queira sugerir que o melhor é deixar cada um decidir isoladamente sobre o aborto, isso não altera a realidade.\r
Uma mãe que escolhe realizar o aborto, em qualquer período após a concepção, mata o filho; você pode achar, especular, sugerir, pensar o que quiser, mas a ciência endossa isso (ninguém conseguiu provar o contrário ). Pode haver um milhão de cientistas que duvidem disso, mas enquanto nenhum deles conseguir provar o contrário ( o que não conseguirão ), tais dúvidas não serão parte da ciência. Pode haver 49,99% de pessoas que aprovam o aborto, mas isso não quer dizer que elas estão certas.\r
Mais ainda, você sabe qual a porcentagem dos abortos é motivada por estupros? É um 0,0 ( como 0,8%; 0,9%... ). O ser dentro da mulher não tem culpa do estupro. Você sabe quantos casais querem adotar crianças, ainda mais recém-nascidas?\r
Não existe liberdade sem justiça. Se você acha que permitir o aborto é um ato de liberdade, a criança morta discorda.\r
Esse é o problema com os anarquistas, eles sacrificam a liberdade de um em prol da de outro, e ignoram a justiça. Relativizar o certo e errado é um caminho para a auto-destruição.

Responder
Michel 16/12/2011 04:25:40

Leonardo, obrigado por responder. Quero que saiba que não quero só ficar discutindo, tentando fazê-lo engolir minhas ideias. Quero, de fato, chegar à verdade. O certo e o errado ficam em primeiro lugar na minha lista, sem dúvidas, e é por isso que a moral libertária me atraiu. Me parece muito correto. Esse papo estatista de que temos direito à saúde e etc, parou de fazer sentido. Temos dois direitos, e acho que só poderiam ser punidos quem violasse tais direitos: o de propriedade sobre o próprio corpo e sobre nossa propriedade privada (parte da natureza com que "misturamos" nosso trabalho). Entendo o que quero dizer, o feto não pode defender seu direito, portanto alguém tem de fazê-lo. Desculpe Leonardo, não assistirei ao vídeo, pois vi o que nosso amigo Gustavo disse. Na verdade, ao ver que era um vídeo de Silas Malafaia, iria para a descrição do vídeo procurando por fontes (foi o que fiz), se não há (não há), nem continuo. Espero que me entenda, por que ele, falou que "ninguém tem direito absoluto sobre o seu próprio corpo" como diz Gustavo. Sei o que quer dizer com isso (prostituição e suicídio são coisas que ele gostaria de evitar) e não concordo. Por isso, amigo, Silas está partindo de sua crença, não de fatos. Se vc ou qualquer um aqui tiver um artigo científico sobre o assunto, ficaria feliz em lê-lo, mesmo. Não posso negar que um coração batendo já pode ser considerado uma vida, mas até que ponto os métodos anti-concepcionais são abortivos? Se me permite, Leonardo, vc é libertário? Possui religião? Se sim, qual? Abraços a todos.

Responder
Leonardo Couto 17/12/2011 19:40:18

Caro Michel, por favor, assista ao vídeo, não rotule-o como uma besteira; o pastor cita argumentos científicos, assista-o e comente, por gentileza.

Responder
Leonardo Couto 18/12/2011 09:53:32

Métodos anti-concepcionais, por definição, não são abortivos pois impedem que a concepção aconteça; um exemplo de método abortivo é a pírula do dia seguinte.\r
Quanto a mim, não sou libertário. Sou liberalista laissez-faire, acredito que o mercado alcança sua máxima eficiência sem intervenções, garantindo melhor prosperidade às pessoas; se existe liberdade econômica, as leis naturais do mercado garantem o seu melhor uso, tais leis não precisam ser aplicadas por nenhum agente, elas são naturais. Entretanto, no campo que foge à economia, onde tais leis não têm alcance, acredito na necessidade de uma legislação que seja a manifestação das leis naturais da sociedade, já que elas não atuam naturalmente como no mercado, por exemplo, sacrifícos humanos voluntários não seriam punidos sem lei, assim como roubos, pois a definição de crime, sem uma legislação única, seria relativizada a nível individual, se alguém punisse o roubo, estaria coercivamente cerceando a liberdade individual daquele indivíduo ( uma contradição dos anarquistas, que satanizam a coerção do estado mas permitem as deles, ora, como os eles gostam de fazer, apontando somente 8 ou 80: Ou a coerção é boa ou ela é ruim; como você pode aceitar tal ingerência de um time de burocratas onipotentes na santa e perfeita vontade humana? ).\r
E sim, claro, tenho uma religião ( apesar de não gostar muito da nomenclatura religião), sou evangélico, e acredito em meu Deus.

Responder
Leonardo Couto 15/12/2011 12:02:56

Sugiro que todos assistam a este vídeo. Ele apresenta bons argumentos. Assistam e comentem, por favor.

Responder
Gustavo Sauer. 15/12/2011 13:21:53

Silas Malafaia falando sobre o aborto... Eu tenho um livro dele no banheiro que costumo ler quando vo fazer minhas necessidades. O livro tenta mostrar "cientificamente" como a "ciência" já "provou" que o criacionismo é a verdade.

Não consegui ver mais que alguns minutos do video. Começa falando as mesmas coisas que já foram respondidas aqui. Seu argumento é basicamente que um punhado de células e um adulto são essencialmente iguais, logo, tomar uma pílula de aborto é a mesma coisa que assassinato. Pelo menos ele é consistente e defende a ilegalidade do aborto para todos os casos.

Recomendo pular o video logo para 5:50, onde ele diz que ninguém tem direito absoluto sobre o seu próprio corpo. E mais, se alguém tentar se machucar de alguma forma, o Estado tem que agir e prender o indivíduo que comete a auto-punição.

É muito pra mim. Parei de olhar ai...

Responder
Leonardo Couto 15/12/2011 14:15:59

Assista o vídeo todo antes de criticar partes fora do contexto.

Responder
Gustavo Sauer 16/12/2011 06:08:20

Eu não acho que fiz alguma critica "fora do contexto". É exatamente aquilo que falei que ele defende. Qual foi minha crítica fora do contexto? Ele acredita que células e um indivíduo adulto são iguais. Deixa bem claro isso nos primeiros minutos do video. E aos 5:50, diz que "ninguém é dono do seu próprio corpo" e dá um exemplo que se alguém tentar se matar, o Estado precisa agir e prender essa pessoa. É a ideologia da escravidão onde o Estado deve controlar a vida de todos.

Responder
Leonardo Couto 16/12/2011 06:51:55

Então você acha correto ignorar argumentos biológicos, psicológicos, sociológicos, morais e justos em prol de uma suposta liberdade? O que é escravidão pra você? O Estado punir o aborto? O Estado existir? Acho que você está comentendo o mesmo erro dos socialistas que satanizam privatizações, desregulamentações etc, sem usar a razão; usam tão somente um fervor motivado por palavras de efeito. No seu caso, a palavra é liberdade. Liberdade, quando aplicada equivocadamente, excessivamente, nem sempre é boa. Um exemplo, bondade, se aplicada excessivamente ( uma pessoa que doa mais dinheiro do que tem, por exemplo ) não é algo bom. O problema é que afirmam um ideal, que é o de liberdade, numa tentativa de rotular todos o contrários a suas afirmações de escravistas ou maus. Nenhum anarquista é dono da liberdade, ou um defensor legítimo dela.

Responder
Gustavo Sauer. 16/12/2011 09:07:46

Eu não ignoro nenhum argumento. Escutei todos argumentos do pastor até 6min (inclusive o "argumento" biológico que já foi respondido aqui). Parei de ver o video quando o mesmo disse que ninguém tem o direito de machucar o seu próprio corpo. Como não? Então quem é o dono do meu corpo? Pro pastor, é o Estado. Me dá medo só de imaginar quando os evangélicos tomarem conta desse país.

É correto apontar uma arma pra cabeça de alguém e ameaçá-la com prisão só porque essa pessoa ingeriu um comprimido?


Responder
Michel 17/12/2011 07:41:24

Nenhum anarquista é dono da liberdade, mas deveria ser dono de seu corpo e de sua propriedade, ou seja, de sua liberdade. Ninguém deve ter a audácia de impor o que é bom para outras pessoas. E, de novo, se o estado decidir proibir o aborto, o suicídio e muitos mais, nada disso deixaria de acontecer. Portanto, proibições são ineficazes. A liberdade fala mais alto. A proibição ou não de tal coisa não altera a frequência com que essa coisa acontece, mas sim, os métodos utilizados. Com a proibição do aborto, continuariam abortando, só que em clínicas de "esquina", mutias mortes ocorreriam, como acabam ocorrendo hoje em dia. Assim como, com a legalização do aborto, nenhuma pessoa que acredite estar cometendo um assassinato começaria a abortar só porque o estado "deu sua benção". Andei pesquisando, o feto, de fato, surge com 9 semanas. Antes, era outra coisa. Estou dizendo que não era vivo? Claro que não. Mas temos que ir mais a fundo nisso. Intervenção do estado e outros na vida das pessoas, a força = violência. Conhecimento, informação = liberdade.

Responder
Leonardo Couto 17/12/2011 19:35:51

Meu caro Michel, se a proibição não é eficaz, então permitamos o assassinato, o roubo, e tantos outras formas de crimes; já que não adianta proibir, irá ocorrer de qualquer jeito. Passe a dormir, então, com a sua casa aberta, já que obstáculos não são eficazes. \r
Sua justificativa em defesa da descriminalização do aborto, Michel, pode ser utilizada em defesa da descriminalização do assalto, do homicídio e de qualquer outro crime sem que perca sua coerência; quer dizer, se você considerá-la válida, endossará a descriminalização dos referidos crimes;caso contrário, estará sendo incoerente.\r
Por fim, a respeito de sua pesquisa, o ser em desenvolvimento recebe apenas a nomeclatura de feto após oito semanas de desenvolvimento intra-uterino, por estar em um estágio de desenvolvimento diferente dos anteriores, não deixando, por isso, de ser humano. Semelhante às nomenclaturas criança, jovem, adulto e idoso.

Responder
Paulo Sergio 18/12/2011 01:56:53

'nenhuma pessoa que acredite estar cometendo um assassinato começaria a abortar só porque o estado "deu sua benção"'

Como não? É por causa da 'benção' do estado que o sonho da maioria do povo brasileiro é virar funcionário público.Benção pra uma coisa que vcs chamam de roubo, apontar uma arma pro pagador de impostos e obrigar ele a pagar por porcaria.Vc já viu algum concurseiro achando que isso é imoral? Se o grande lula disse que tudo bem então tudo bem, ora.

Responder
mcmoraes 18/12/2011 03:34:39

O cara do vídeo é um tanto gritão e repetitivo, diria até um tanto intragável. Assim como o Gustavo Sauer, foi muito pra mim quando ele disse que ninguém tem direito absoluto sobre seu próprio corpo.

Responder
Filipe Celeti 18/12/2011 08:45:19

Ovo não é galinha, semente não é arvore, embrião não é pessoa.

Responder
Rodrigo 15/12/2011 14:17:09

A mulher tem direito a seu próprio corpo, não sobre o corpo do bebê.

Responder
Leonardo Couto 17/12/2011 20:04:16

Até onde a liberdade deve ser aceita? Onde começa o direito de um, e acaba o de outro? Será que liberdade, deste jeito, é boa? Será que uma palavra deve atropelar todas as outras? O anseio por liberdade é o bastante para suprimir outros anseios?\r
Aborto é homicído? Pela ciência, sim. Pela moral, sim. Pelos valores culturais, sim. Mas será que o desejo de liberdade, liberdade e liberdade pode invalidar tais fatos e a busca por libertação possa validar um ato ruim?\r
Liberdade na sociedade não tem a rede de proteção que a endossa na economia: As leis naturais do mercado. É um equívoco considerar-se correto ao receitar a liberdade total na sociedade, por tal ato funcionar no mercado.\r
Libertários podem estar amplamente corretos em suas propostas econômicas ( como estão ), mas isto não os torna ( como alguns deles pensam ) corretos em sua filosofia para a vida geral.

Responder
Michel 18/12/2011 11:33:39

Em resposta aos seus dois comentários, não quero dizer que os assassinatos devem ser legalizados. Mas, veja bem, eles acontecem de qualquer forma. Não estou dizendo que assassinos não devem ser punidos. Partindo do princípio libertário, temos direito ao nosso próprio corpo e a nossa propriedade, qualquer um que violasse tais direitos deveriam ser punidos, em consonância à gravidade da situação. Acho que concordamos nesse aspecto. Acho que não fiz me entender nos outros comentários. O problema não são as leis, mas o estado. As leis, o que é certo e errado, tem certa inerência natural no ser humano. Há pesquisas que mostram que bebês de 5 meses de idade já sabem discernir certo e errado. A forma que as crianças são criadas têm, sem dúvidas, enorme importância em sua moral futura. Muitos de nós, eu, por exemplo, não roubariam nem se estivessem morrendo de fome. Outros, roubam e matam por muito menos.

A questão do aborto é complicada, e é aqui que estamos divergimos. Há libertários contra e à favor. Não nego que, não importa o estágio da gravidez, o que há la dentro é uma vida (ou um princípio de uma). Tudo bem, agora, gostaria de saber como você acha que o aborto, sendo um assassinato, deveria ser punido? Quais métodos anti-concepcionais seriam permitidos? Não são perguntas capciosas, caro amigo, só estou querendo entendê-lo melhor. Algumas sugestões?

Responder
Leonardo Couto 19/12/2011 15:01:19

Concordo com você, o Estado muitas vezes se coloca como a lei, quando deveria ser apenas um servo dela. As próprias leis, do mesmo modo, muitas vezes resultam de decisões tomadas por pessoas distantes da população. O Estado distorce a verdadeira natureza da lei e a usa para proveito próprio, ampliando seus poderes, que, se excessivos, são altamente destrutivos.\r
Sempre é bom lembrar que em uma sociedade com Estado limitado, são justamente as leis que o limitam.\r
Quanto ao aborto, se você admite que a vida começa na concepção, como de fato é, então, qualquer interrupção do desenvolvimento da mesma é um homicídio; embora relativamente silencioso, discreto e fora do alcance dos nossos olhos. A pena para homicídio cada país tem ( no Brasil, a pena para aborto varia de 1 a 10 anos de detenção ). Longe de ser um absurdo, esta medida é sobretudo justa.\r
Já quanto a métodos anti-concepcionais, caro colega, todos devem ser permitidos; vida começa na concepção, se você impedir a concepção você impede que a vida tenha início. Por isso, devem ser promovidos métodos anti-concepcionais, planejamento familiar, divulgação de informação sobre os riscos de uma gravidez indesejada etc. Porém é importante fazer uma observação: A pírula do dia seguinte, por atuar em um momento após a concepção ( no dia seguinte ), é um método abortivo.\r
É isto que acredito ser correto, amigo. Claro, cada um deve avaliar, de forma crítica, todos os argumentos; isto sempre é melhor. Que bom que o presente site apresenta de forma geral leitores bastante inteligentes, acho que mesmo anarcocapitalistas são mais inteligentes do que socialistas, centristas etc.

Responder
Letícia 06/01/2012 15:05:54

Ótimo texto e posicionamento do médico. Parabéns! (:

Responder
Alexandre M. R. Filho 15/01/2012 21:37:44

Caros,\r
\r
vejam a seguinte notícia sobre Ron Paul e o aborto:\r
\r
www.washingtonpost.com/blogs/she-the-people/post/ron-paul-hates-invasive-government-but-supports-state-mandated-sonograms/2012/01/11/gIQAcikYrP_blog.html?tid=sm_twitter_washingtonpost\r
\r
isso vai dar pano pra manga....\r
\r

Responder
Luana de Medeiros Botelho 25/02/2012 21:15:17

"Desde que a pessoa tenha dinheiro para pagar, o aborto é permitido no Brasil. Se a mulher for pobre, porém, precisa provar que foi estuprada ou estar à beira da morte para ter acesso a ele." (Drauzio Varela)

*****

Sem mais para o momento.
Próximo assunto...

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anônimo 26/02/2012 12:56:59

Desde q a pessoa tenha dinheiro para pagar, o aborto é permitido no Brasil. Se a mulher for pobre, porém, precisa provar que foi estuprada ou estar à beira da morte p/ ter acesso a ele. Como consequência, milhões de adolescentes e mães de família q engravidaram sem querer recorrem ao abortamento clandestino, anualmente.

A técnica desses abortamentos geralmente se baseia no princípio da infecção: a curiosa introduz uma sonda de plástico ou agulha de tricô através do orifício existente no colo do útero e fura a bolsa de líquido na qual se acha imerso o embrião. Pelo orifício, as bactérias da vagina invadem rapidamente o embrião desprotegido. A infecção faz o útero contrair e eliminar seu conteúdo.

O procedimento é doloroso e sujeito a complicações sérias, pq nem sempre o útero consegue livrar-se d todos os tecidos embrionários.As membranas q revestem a bolsa líquida são especialmente difíceis d eliminar.Sua persistência na cavidade uterina serve de caldo d cultura p/ as bactérias q subiram pela vagina, provoca hemorragia, febre e toxemia.

A natureza clandestina do procedimento dificulta a procura por socorro médico, logo q a febre se instala. Nessa situação, a insegurança da paciente em relação à atitude da família, o medo das perguntas no hospital, dos comentários da vizinhança e a própria ignorância a respeito da gravidade do quadro colaboram p/ q o tratamento não seja instituído com a urgência que o caso requer.

A septicemia resultante da presença de restos infectados na cavidade uterina é causa d morte frequente entre as mulheres brasileiras em idade fértil.P/ ter ideia, embora os números sejam difíceis de estimar, se contarmos apenas os casos de adolescentes atendidas pelo SUS p/ tratamento das complicações de abortamentos no período de 1993 a 98, o no. ultrapassou 50 mil.Entre elas, 3.000 meninas de 10 a 14 anos.

Embora cada um de nós tenha posição pessoal a respeito do aborto, é possível caracterizar três linhas mestras do pensamento coletivo em relação ao tema.

Há os q são contra a interrupção da gravidez em qualquer fase, porque imaginam q a alma se instale no momento em que o espermatozoide penetrou no óvulo. Segundo eles, a partir desse estágio microscópico, o produto conceptual deve ser sagrado. Interromper seu desenvolvimento aos dez dias da concepção constituiria crime tão grave quanto tirar a vida de alguém aos 30 anos depois do nascimento. P/ os q pensam assim, a mulher grávida é responsável pelo estado em q se encontra e deve arcar com as consequências de trazer o filho ao mundo, não importa em que circunstâncias.

No segundo grupo, predomina o raciocínio biológico segundo o qual o feto, até a 12ª semana de gestação, é portador de um sistema nervoso tão primitivo q não existe possibilidade de apresentar o mínimo resquício de atividade mental ou consciência. P/ eles, abortamentos praticados até os três meses de gravidez deveriam ser autorizados, pela mesma razão q as leis permitem a retirada do coração de um doador acidentado cujo cérebro se tornou incapaz de recuperar a consciência.

Finalmente, o terceiro grupo atribui à fragilidade da condição humana e à habilidade da natureza em esconder das mulheres o momento da ovulação, a necessidade de adotar uma atitude pragmática: se os abortamentos acontecerão de qualquer maneira, proibidos ou não, melhor que sejam realizados por médicos, bem no início da gravidez.

Conciliar posições díspares como essas é tarefa impossível. A simples menção do assunto provoca reações tão emocionais quanto imobilizantes. Então, alheios à tragédia das mulheres que morrem no campo e nas periferias das cidades brasileiras, optamos por deixar tudo como está. E não se fala mais no assunto.

A questão do aborto está mal posta. Não é verdade q alguns sejam a favor e outros contrários a ele. Todos são contra esse tipo de solução, principalmente os milhões de mulheres que se submetem a ela anualmente por não enxergarem alternativa. É lógico q o ideal seria instruí-las p/jamais engravidarem sem desejá-lo, mas a natureza humana é + complexa: até médicas ginecologistas ficam grávidas sem querer.

Não há princípios morais ou filosóficos q justifiquem o sofrimento e morte de tantas meninas e mães de famílias de baixa renda no Brasil. É fácil proibir o abortamento, enquanto esperamos o consenso de todos os brasileiros a respeito do instante em q a alma se instala num agrupamento de células embrionárias, quando quem está morrendo são as filhas dos outros. Os legisladores precisam abandonar a imobilidade e encarar o aborto como um problema grave de saúde pública, que exige solução urgente

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Ricardo 27/02/2012 02:28:45

Acho legal como as pessoas falam sobre o aborto como se a gravidez fosse algo que acontecesse totalmente do nada. Assim, de repente, a mulher acorda e se descobre grávida, sem que ele tenha feito absolutamente nada para isso. Uma tragédia, realmente...

A estatização do aborto, que é o que essa gente realmente defende, representa a revogação total do princípio da responsabilidade individual. O pessoal quer a liberdade de fazer o que quiser, mas quer que os outros paguem pelas consequências de seus atos de prazer. Isso, por si só, já é totalmente imoral.

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Absolut 27/02/2012 03:41:54

Querem que o feto pague pelos atos de prazer sem impedimento da fecundação... com a própria VIDA!

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George Carlin 10/04/2012 22:14:53

Aborto e Santidade de Vida


www.youtube.com/watch?v=E4yXL6l8Yns

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Felipe 22/07/2012 17:54:11

Desconsiderando o apelo à vida (que eu acho insano), podemos apelar para a responsabilidade dos indivíduos.

Uma vez assumido que todos os indivíduos sabem que o coito é responsável pela geração de uma nova vida, eu acho (repito, acho) que eles estão assumindo o 'risco' de gerar uma criança.

Na minha visão, liberar o aborto pura e simplismente acabaria por tirar a responsabilidade do indivíduo. Não que o estado deveria com toda sua onipotência combater o aborto, mas como vi que muita gente estava em defesa dele por questões morais, científicas, etc., achei que deveria voltar o assunto para uma questão mais básica.

Eu queria a opnião de vocês.

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Albério 27/10/2012 16:26:18

De fato, o aborto é um atentado gravíssimo contra a vida. A vida, por óbvio, inicia-se após a concepção, união do óvulo com o espermatozoide, motivo pelo qual não se deve admitir as práticas abortivas. Um embrião é diferente, sim, de uma criança já nascida, que por sua vez é diferente de um homem maduro ou um idoso. Tal fato, porém, não permite menosprezar a vida de um ser humano em pleno desenvolvimento.

O argumento da "morte" de espermatozoides, por sua vez, não é válido porque estes ainda não se uniram a óvulos e, portanto, não foram concebidos e, assim, não podem ser considerados como portadores de humanidade. Podem ser considerados, sob este ponto de vista, apenas células comuns, como as da pele, que são perdidas naturalmente.

Quanto à morte de mulheres carentes pela prática de abortos ilegais, nada leva a supor que estas iriam ter melhor sorte caso a prática fosse legalizada, pois os métodos abortivos de alto risco iriam permanecer existindo, uma vez que nem todas teriam condições financeiras de arcar com os custos de uma boa clínica. Pode-se dizer, além disso, que se optasse por oferecer ajuda estatal para tais abortos, mais válido eticamente seria investir na prevenção da gravidez indesejada através de campanhas e distribuição de contraceptivos gratuitamente. Uma vez já grávida a mulher poderia ser assistida e se, assim desejar, colocar o filho para adoção, afinal muitos casais desejam adotar recém-nascidos.

Por fim, afirmar que na prática o aborto já ocorre em larga escala e, por isso, deveria ser legalizado equivale a dizer que se deve também legalizar o homicídio no Brasil, uma vez que ocorre certa de 50 mil por ano no país.

Responder
Randalf 25/11/2012 07:59:37

Esta questão do aborto é bastante simples de explicar. Será que eu tenho o direito de me virar para alguém e lhe dizer "Ou me alimentas, ou então não como e morrerei" e exigir à outra pessoa que me alimente? É claro que não. Ninguém é obrigado a alimentar ninguém, e a mãe também ela não é obrigada a alimentar ninguém (feto inclusive), nem a ela própria. Um feto no útero materno que não é desejado faz apenas o papel de um parasita (organismo vivo, que se alimenta do corpo da mãe contra a sua vontade, é a definição de parasita). Não há qualquer outra opção para quem defende a liberdade individual.

Responder
Leandro 25/11/2012 23:22:32

Prezado Randalf, se eu esbarrar em você sem querer e você cair em uma piscina funda e não souber nadar, teria eu a obrigação de salvar você? Ou, por exemplo, estamos em um navio, eu tropeço, esbarro em você, e você cai em alto mar, repleto de tubarões famintos. Eu tenho ou não a obrigação de salvar você?

Note que eu inadvertidamente lhe coloquei em uma situação em que sua vida está em risco extremo. Eu lhe coloquei em uma situação na qual você não pediu para estar. Mas eu, pela sua lógica, não sou culpado de nada. Se você morrer, posso lavar minhas mãos e dizer "Oops, coitado. Lugar errado, hora errada."

É exatamente isso que você está dizendo ao sugerir que o bebê "surgiu" no ventre da mãe, como que por encanto; como se a mulher nada houvesse feito para que o bebê "invadisse" seu útero; como se questões básicas da biologia fossem totalmente desconhecidas. (Depois falam que os religiosos é que são obscurantistas; parece que eles entendem muito mais de ciência do que vocês).

Essa postura de querer se evadir de responsabilidades é totalmente antilibertária e amplamente libertina. Se alguém fez filho, mas não quer criar, está cheio de casais estéreis por aí loucos para ter um.

Responder
Tiago RC 26/11/2012 01:35:48

Leandro,

Prezado Randalf, se eu esbarrar em você sem querer e você cair em uma piscina funda e não souber nadar, teria eu a obrigação de salvar você? Ou, por exemplo, estamos em um navio, eu tropeço, esbarro em você, e você cai em alto mar, repleto de tubarões famintos. Eu tenho ou não a obrigação de salvar você?

Encostar em alguém sem a autorização dessa pessoa é, via de regra, uma violação dos direitos de propriedade dessa pessoa. Você fez algo (esbarrar) com a propriedade do indivíduo (seu corpo) sem a devida autorização do proprietário.
Claro que na esmagadora maioria dos casos, um esbarrão é algo tão banal, que ninguém vai se referir a tal ato como um crime. Da mesma forma, pelo princípio da proporcionalidade, qualquer eventual "punição" a esbarrões banais que seja eticamente aceitável seria tão ridícula que não valeria a pena perder tempo.
Nos dois exemplos que você cita, as conseqüências desses esbarrões são muito mais graves. Nesses dois exemplos, o uso indevido da propriedade alheia foi muito mais sério, mesmo que sem querer. Nesses casos particulares, é coerente dizer que o "agressor" tem uma obrigação positiva em corrigir o que fez.

É exatamente isso que você está dizendo ao sugerir que o bebê "surgiu" no ventre da mãe, como que por encanto; como se a mulher nada houvesse feito para que o bebê "invadisse" seu útero; como se questões básicas da biologia fossem totalmente desconhecidas.

A gestante não violou os direitos de ninguém ao fazer sexo consensual. Ninguém teve sua propriedade usada sem autorização. Tampouco é o sexo um contrato entre gestante e embrião. Isso tudo porque o embrião simplesmente não existia nesse momento. Se ele não existia, não poderia ter sua propriedade violada. O embrião não existia enquanto "agente ético" antes da fecundação*. No que diz respeito à ética, ele de fato "surgiu" no útero da gestante. E se ela não o deseja ali, ele está violando os direitos da mulher.

* E mesmo depois da fecundação eu acho bastante questionável atribuir direitos a um embrião/feto, mas como explica Rothbard, isso é irrelevante no que tange o aborto.

Responder
Leandro 26/11/2012 04:37:39

Perdoe-me, caro Tiago, mas essa história de "agente ético antes da fecundação" é pura enrolação para se desviar a atenção da mais precípua obrigação básica de qualquer indivíduo que preza a liberdade: a responsabilidade individual.

Repito o que disse: quando é do interesse próprio, algumas pessoas se tornam obscurantistas em relação à ciência e magicamente passam a ignorar por completo os conceitos mais básicos de biologia (como o fato de que uma cópula pode levar à procriação).

Bastante estranho esse "invasor" que "surge" ali no útero única e exclusivamente pela ação voluntária e consentida entre dois adultos. Não houvesse essa ação voluntária, não haveria embrião (ou estou louco?). Essa sua posição dá a entender que o bebê -- desculpe, o "embrião" -- é uma entidade que vai se rastejando sozinha até uma vítima desatenta e inocente, quebra a janela, invade o quarto e adentra o útero da desprotegida. Assim ele "surgiu" no útero da gestante, "sem que ela o desejasse".

Homens e mulheres que defendem o aborto estão simplesmente pedindo ao estado que os livre das responsabilidades de seus atos. Para os homens isso é particularmente trágico: pedir a burocratas que criem leis que tornem o infanticídio algo legítimo, apenas para não terem de arcar com as consequências de seus atos. Isso é uma maneira certeira de se abolir a masculinidade.

O que é mais estranho é que, dado que a responsabilidade pessoal pelos nossos atos é um pré-requisito para uma sociedade livre, alguns dos supostos defensores da liberdade não apenas querem promover a libertinagem -- seja na forma de fornicação, seja na forma do homicídio de indefesos -- como também querem se ver livres das consequências desses atos. Na abordagem abortista, não há nenhuma preocupação em relação à criança inocente ("o invasor de úteros!"); há choro e ranger de dentes apenas em relação aos "direitos" e "liberdades" de adultos que agiram conscientemente e estavam a par da consequência de seus atos.


P.S.: Ademais, hoje em dia, com tamanha profusão de métodos anticoncepcionais baratos, não há desculpas para se permitir "a invasão do útero pelo embrião".

Responder
Neto 26/11/2012 05:31:30

Leandro, como é que você chama de 'caro' alguém que defende o infanticídio?

Responder
Ewerton Alípio 26/11/2012 05:38:43

"Para os homens isso é particularmente trágico: pedir a burocratas que criem leis que tornem o infanticídio algo legítimo, apenas para não terem de arcar com as consequências de seus atos. Isso é uma maneira certeira de se abolir a masculinidade."

Muito bem ponderado. Em verdade, nunca examinei a questão do aborto sob esse simples -- mas não de menor importância -- prisma. E os abortistas situados à esquerda no espectro político ainda são favoráveis à chamada "lei da palmada". A inversão de valores segue galopante.

Responder
Tiago RC 27/11/2012 01:48:06

Leandro,

Bastante estranho esse "invasor" que "surge" ali no útero única e exclusivamente pela ação voluntária e consentida entre dois adultos. Não houvesse essa ação voluntária, não haveria embrião (ou estou louco?)

Claro, eu nunca disse o contrário. É claro que o embrião deve sua existência a essa ação voluntária dos pais.
O que eu argumentei no meu comentário é que esse ato consensual entre dois adultos não é, de maneira alguma, uma violação dos direitos de um indivíduo que ainda sequer existe. Muito menos um contrato. Logo, o sexo não implica em nenhuma dívida ou obrigação positiva dos pais em relação a esse embrião.
Você só tem obrigações positivas com alguém caso haja um contrato, ou caso você tenha violado os direitos desse alguém.
Isso vale tanto para fetos/embriões, quanto para pessoas em estado vegetativo por exemplo. Ninguém é obrigado a manter vivo um indivíduo em estado vegetativo, exceto caso haja uma obrigação contratual, ou caso o estado desse indivíduo seja conseqüência direta de uma agressão.

A propósito, se você realmente for argumentar que o sexo é uma agressão ao feto ou que de alguma outra maneira é algo que cria uma obrigação positiva da mãe em relação ao feto, então por extensão um aborto natural equivale a homicídio culposo (sem intenção). Afinal, nós somos responsáveis por nossas propriedades. Se ela tem essa obrigação de manter o feto vivo, e a propriedade dela (seu corpo) falha, ela é responsável, mesmo que não intencionalmente. Como aconteceria caso alguém que tem a obrigação contratual de manter vivo um indivíduo vegetativo falhe devido a problemas em seus equipamentos (suas propriedades).
Uma porcentagem enorme de todas as mulheres (entre 10% a 25% de todas as que engravidam, pelo que vi rapidamente na internet) seriam homicidas culposas nessa linha de raciocínio.

Responder
Neto 26/11/2012 05:14:02

'Tampouco é o sexo um contrato entre gestante e embrião. Isso tudo porque o embrião simplesmente não existia nesse momento.'

Ow que inocente, mas é claro que não existia! Então você não sabe que o sexo é justamente pra isso? Você não sabe de onde vem os bebês?
Quando é conveniente os abortistas mostram uma idade mental de uma criança de dez anos de idade

'ele de fato "surgiu" no útero da gestante. E se ela não o deseja ali, ele está violando os direitos da mulher.'

No mundo, anticoncepcional é o que não falta.Se ela não quer um filho na barriga então não faça as ações que vão terminar com um filho na barriga.
O que você ta procurando Tiago, é um jeito de justificar a irresponsabilidade dos pais.
Um mundo livre nunca daria certo feito de gente desprezível como você, que acha que tudo bem matar X só porque X não tem ninguém que o defenda.


Responder
Sérgio 26/11/2012 04:35:08

Boa resposta.

É exatamente isso que eu venho defendendo aqui. A questão da responsabilidade. Como vivemos num mundo relativista, onde o que é errado se tornou certo, e o que é certo se tornou errado.

Outra coisa. Com os métodos contracepetivos que eistem hoje em dia: camisinha (masculina e feminina), pílula, DIU, etc. e também não precisa o governo ficar fazendo estas coisas com o nosso dinheiro. Querer que o governo distribua estas coisas, é a mesma coisa que querer que o governo pague um motel grátis. hehe Ninguém precisa bancar os teus bacanais. Feminazi vive gritando aos quatro ventos que são "independentes" e o escambau, e ao mesmo tempo exigem que o taxpayer pague tudo pra elas. Até pra elas usarem a tal "liberdade". hehe

Responder
Sérgio 05/03/2013 00:57:39

"parece que eles entendem muito mais de ciência do que vocês"

Boa Leandro. Os católicos medievais que o diga. Foram os escolásticos e teólogos católicos que desenvolveram os estudos sobre optica, por exemplo (vide Robert Grosseteste e Roger Bacon). Foram os escoláticos e jesuitas da Escola de Salamanca que criaram a Ciência Econômica (Juan de Mariana, Luis Molina, etc.). Foi o primeiro Imperador Cristão (Constantino) que criou um sistema monetário saudável e funcional mais ou menos como defendido pela Escola Austríaca, etc. Enfim, os cristãos medievais entendiam muito mais do que qualquer ateuzinho e relativista moral da atualidade.

Responder
Neto 26/11/2012 03:40:37

'Será que eu tenho o direito de me virar para alguém e lhe dizer "Ou me alimentas, ou então não como e morrerei" e exigir à outra pessoa que me alimente? É claro que não. Ninguém é obrigado a alimentar ninguém, e a mãe também ela não é obrigada a alimentar ninguém'

Comparar o governo com um bebê, que não pediu pra nascer e só está no mundo por causa das ações dos pais...putz
Obrigado por colocar os abortistas no esgoto moral que é o lugar deles.

Responder
Tiago RC 26/11/2012 02:15:16

Se alguém fez filho, mas não quer criar, está cheio de casais estéreis por aí loucos para ter um.

Só acrescentando ao meu comentário precedente que eu concordo com essa frase.
Embora eu nunca usaria ou defenderia o uso de força para punir uma mulher que realize um aborto, também acho que talvez a melhor atitude seja tentar transferir a guarda. Há muita gente querendo ter filho que não consegue. Um ajuda o outro.
Aliás, está aí mais uma razão para abolir a proibição da venda de guarda de crianças, assim como contratos de barriga de aluguel. Essas coisas deveriam ser permitidas.

Responder
anônimo 26/11/2012 04:59:07

'Embora eu nunca usaria ou defenderia o uso de força para punir uma mulher que realize um aborto'

Qual é o problema? Se você sabe que não tem grande diferença um bebê antes ou depois de sair da barriga...

Responder
Luis Almeida 27/11/2012 02:07:10

Novos comentários para este artigo estão temporariamente suspensos até a temperatura voltar a baixar. Ânimos muito exaltados (e argumentos exclusivamente utilitaristas para um assunto que é do âmbito do direito natural).

Responder
Reinaldo 15/04/2013 16:41:36

Ora. Digo que a defesa do aborto é uma oposição ao princípio libertário mais básico: o de que é ilegítimo iniciar uma agressão contra não agressores.

O bebê no útero é vida desde o momento da concepação a menos que se queira mudar a biologia, estabelecendo um conceito de vida exclusivo para a espécie humana. Dizer que isso é uma "construção social" nada mais é do que colocar no Estado (olha o oposto do que querem os libertários") o poder de decidir o que é e o que não é vida. É isso que queremos? Vai demora quanto tempo para o Estado começar a flexibilizar esse conceito?

Dizer que isso é uma abordagem religiosa não muda em nada a posição. Poder-se-á dizer que a aplicação de penas para assassinato é, também, uma abordagem puramente religiosa, afinal o "Não matarás" é um mandamento, ou não? Agora a posição religiosa invalida, automaticamente, qualquer opinião? Em tempo, um Estado Laico é diferente de um Estado Ateu.

"O corpo é da mulher" e ela tem "o direito de decidir" é outra ideia que se ouve por aí. Ninguém discute que o corpo da mulher é da mulher. Quem discutiria isso? Agora, o corpo do bebê é do bebê! Ou só a mulher tem direito ao corpo dela? Quem disse que a mãe tem o direito de matar o filho? E o pai? Num caso absurdo do aborto ser permitido, não deveria ser ouvido também? Ou o filho é só da mulher?

"Protege as mulheres". É o cúmulo do absurdo dizer isso! Onde o aborto é liberado aborta-se, predominantemente, mulheres! Na China (onde é liberado o "aborto pos nascimento"), há lugares em que já ha dois homens para cada mulher. Mulheres são largadas nas calçadas para morrerem na sarjeta ainda crianças. Nos EUA, estavam tentando passar uma lei proibindo abortos orientados por gênero... Poder-se-ia, não fosse a preguiça, pesquisar como é a vida das mulheres na África, onde o aborto é quase uma tradição e eles ainda não foram tocados por essa "praga" que é o cristianismo. Lá, as mulheres são obrigadas a abortar. Aliás, a morte em aborto era uma das principais causas de morte de mulheres na idade média, até o Catolicismo proibir essa prática e... proteger as mulheres. Não é preciso ser nenhum gênio pra saber que a descriminalização do aborto deixará as mulheres que porventura queiram ter filhos não planejados em situação de maior pressão.

Responder
SURFISTA 04/05/2013 13:49:55

Verdade.

Hoje os lobos vestidos de ovelhas sempre dizem: "É para o seu bem", "É para sua segurança", "É para sua saúde".

Olha o Brasil, quantas e quantas propagandas o governo diz "Está tudo melhor", "Brasil só vai crescer".

E eles comemoram o Bolsa família, que tem mais gente sendo atendida graças ao governo. Deixa eu traduzir isso?! Tem mais gente pobre para depender do governo, e não vão votar contra o governo com medo de perder R$ 60,00?! É, isso que eles comemoram. O Brasil se afundando.

Dá vontade de vomitar. Dá nojo.

Bando de revolucionários cubanos. Agora eu pergunto. Pra que server o exercíto? Não era melhor acabar com o exercíto? Deixaram de ser patriotas para babar o ovo de governantes? Nossa, se eu fosse do exército, sentiria vergonha.

Este governo é o maior terrorista de todos os tempos. Deixaram até as forças armadas sem armamento, sabem o porquê? Porque se tentarem tirar eles do poder. Basta ligar para qualquer destes países socialista ou comunistas. Boatos que o exército brasileiro não tem munição nem para 1 hora de guerra. Mas eles nunca fizeram isso, porque o brasileiro É diferente. Eles nos temem, não adianta negar.

Os petralhas e seu aliados, vulgo terroristas, idolatras dos castros cubanos, deveriam saber uma coisa. O brasileiro tem uma coisa que todos os países do mundo não pagariam pra ver. Garra, coragem e honra. Eles sabem do que o brasileiro é capaz. Esta no sangue. É a nossa cultura.

Uma hora esta pólvora vai estourar, e o brasileiro mostra do que é capaz. Ou acham porquê nunca invadiram a Amazônia?

E este governo sabe disso, senão já teriam agido como os líderes socio-comunistas.

Vou resumir a questão do aborto: assassinato - homicídio - psicopata - maléfico - satânico - imoral - desumano - animal - irracional - prepotente.

Mas para quem se arrependeu e já fez isso algum dia, lamento muito, de coração. Só não faça mais, por favor!!! Só faça sexo com consciência das consequências de seus atos. Só faça se tiver coragem de assumí-los. Não culpe um inocente! Eles não tem culpa! E saiba, você já é perdoada(o) quando se arrepende de coração.

Lembrei desses 02 provérbios:

"Errar uma vez é humano, errar duas vezes é burrice"

o outro é

"Na primeira vez que me enganar, a culpa será sua, já na segunda vez, a culpa será minha."

Então, não se enganem / errem duas vezes.

Não vamos ser sadomazoquistas para ficar gostando de levar pancada e sofrendo. Já estamos no século XXI né ...


Responder
saoPaulo 06/05/2013 17:39:56

"O bebê no útero é vida desde o momento da concepação a menos que se queira mudar a biologia."

Então quer dizer que espermatozóide e óvulo são seres "mortos"? Aparentemente, quem quer mudar a biologia é você.

Agora, se o que você queria dizer era que o zigoto é um organismo vivo da espécie humana, daí concordo =) . Apenas não sei se está de acordo com a definição biológica de vida, já que seu metabolismo é dependente do organismo da mãe. Algum biólogo para esclarecer?

O que parecemos discordar é se um zigoto tem tanta relevância quanto um feto de, digamos, 7 meses. Na minha opinião, não. Um zigoto sequer pode ser considerado um INDIVÍDUO passível de direitos, já que pode se dividir para formar gêmeos univitelinos.
(não entendo como a alma seria dividida, mas daí já saímos do escopo da biologia...)

Além disso, nunca vi enterro de zigoto nem nunca vi mães com responsabilidade criminal por "inadimplência" com seus zigotos...

Responder
Leonardo Couto 14/06/2013 14:11:55


saoPaulo, você está cometendo uma confusão. Óvulo e espermatozoide são células reprodutivas de dois seres humanos distintos, estão vivos, mas não são, em si, uma pessoa.

A partir da fecundação, as coisas mudam: Dois organismos distintos formam um novo ser, uma nova pessoa, evidente fisicamente pelo distinto DNA. Esta nova pessoa está viva, evidente pelo seu metabolismo.

Esses conceitos podem ser resumidos na frase: Eu (DNA) estou vivo (metabolismo).

É explicito que toda argumentação pró-aborto se baseia em um preconceito morfológico direcionado à esta etapa de nossas vidas. Não entendo porque alguns falam sobre aborto como algo tão alheio a si, já que todos já existiram nesta situação.

Responder
anônimo 20/06/2013 00:46:40

Artigo patético. Como mostrado no "post" abaixo, Feto humano é um ser humano. Destruir um feto humano é destruir um ser humano. A destruição intencional de um ser humano nada mais é do que assassinato. Você está dizendo que assassinato é ético é bom.

E pela lógica do artigo que você "linkou", seria ético e bom matar deficientes físicos, para (...)salva[r] um homem de todos os padecimentos da vida(...). Matar crianças seria "plenamente ético e bom". Josef Mengele estaria orgulhoso de você, João Marcos Theodoro.

Responder
João Marcos Theodoro 21/06/2013 03:11:08

Senhor anônimo, primeiramente queria destacar que você é precipitado.

Meu artigo mostra que não nascer é melhor que nascer, pelos motivos que dei; logo o aborto ou o não gerar filhos é evitar que alguém sofra. Isso só se aplica a seres humanos em potencial, não a seres humanos de fato. De todo modo, meu artigo está incompleto, pela ausência deste argumento: o aborto torna-se plenamente defensável quando se aponta o fato de que a mulher tem direito de propriedade sobre o próprio corpo, o que lhe permite expulsar de lá o feto, mesmo que para isso ele morra. Direito de propriedade. Aí você dirá: "e o direito à vida?". Neste ponto podemos ignorar a polêmica sobre se o feto é um indivíduo ou não, mas admitamos que seja. Todos têm direito à vida, desde que esse direito não agrida os direitos dos outros. No caso em debate, a vida do feto depende de certos prejuízos sobre a propriedade da gestante. Portanto, a gestante pode decidir se prossegue com isso ou não.

Responder
Anônimo de cima 21/06/2013 14:12:27

João, sua posição até seria ( levemente, porém de uma frieza e crueldade impressionante ) defensável se a mulher não tivesse uma parcela de culpa no fato de estar grávida. Mas não é o caso. Foi pela ação propositada dela que aquele ser humano surgiu. E não é ser humano "em potencial". O feto é um ser humano de fato, tanto quanto uma criança, ou um adulto. Apenas está num estágio bastante precoce de seu desenvolvimento.

No momento em que s mulher tem uma relação sexual, ela está ciente da possibilidade de que vai engravidar. Ela sabe que o resultado da ação dela, se ela estiver num período fértil, vai ser a formação de um ser humano.

É semelhante a alguém colocar um imóvel para alugar com uma imobiliária. Essa pessoa sabe que o resultado desta ação vai ser alguém entrando no imóvel para morar. Mesmo o imóvel sendo desta pessoa, a ação prévia dela ( disponibilização do imóvel na imobiliária ) resultou nesta ocupação ( aluguel ).

Neste caso, o "locatário" vai utilizar o útero da mulher por 9 meses. A mulher, conscientemente, agiu de forma para que seu útero fosse ocupado por este "locatário" ( ser humano em formação ).

Ela pode tanto expulsar o feto do seu útero como o dono de um imóvel pode expulsar, arbitrariamente, seu inquilino. Só que o feto não pode se defender, enquanto um inquilino pode argumentar pela execução do contrato assinado. No caso da gravidez, o ato da expulsão será de uma covardia enorme.

Responder
João Marcos Theodoro 22/06/2013 02:27:29

"Surge a questão de até que ponto os pais são obrigados a sustentar a criança. Como um princípio geral, os pais não têm quaisquer obrigações positivas em relação à criança [grifo meu]. O argumento contrário, de que os pais possuem algumas obrigações positivas em relação à criança, baseado na suposta natureza contratual ou decisão voluntária dos pais de terem um filho, pode ser facilmente derrubado[grifos meus]. Consideremos o seguinte:



1. Todas as crianças são iguais em termos dos direitos a elas devidos por seus pais,
independentemente da forma em que tenham sido concebidas.


2. Especificamente, a criança fruto de estupro tem tantas obrigações que lhe são devidas pela mãe quanto qualquer outra criança. (Presumindo-se que o pai, o estuprador, tenha desparecido.) Independentemente de como encaramos o estupro, a criança fruto do estupro é inteiramente inocente deste ou de qualquer outro crime.


3. A natureza voluntária de conceber e criar uma criança não se aplica no caso de estupro.



4. Portanto, o argumento de que os pais devem algumas obrigações à criança que surge fora da natureza voluntária da concepção ou fora de um "contrato implícito", não pode se aplicar ao caso de estupro; isto é, no caso de estupro, pelo menos, a mãe não tem obrigação positiva em relação à criança, pois não consentiu que esta fosse concebida.



5. Todas as crianças, sendo igualmente inocentes de qualquer crime, embora qualquer teoria em contrário, como a do "pecado original", têm iguais direitos que lhes são devidos pelos seus pais. Uma vez que todos esses direitos fluem da natureza (supostamente) voluntária da concepção, e à criança nascida de um estupro falta, manifestamente, esse aspecto voluntário, elas, pelo menos, não possuem quaisquer direitos que lhes sejam devidos pelas suas mães. Mas os seus direitos são iguais aos de todas as outras crianças. Portanto, nenhuma criança, quem quer que seja, tem quaisquer obrigações positivas que lhes sejam devidas pelos seus pais.



Nem fica imediata ou intuitivamente óbvio que haja quaisquer outras bases para estabelecer quaisquer obrigações dos pais em relação à criança. Dado, então, que nada, exceto o acordo voluntário da parte dos pais, poderia estabelecer obrigações em relação à criança, e que este argumento é falho, fica óbvio que não há quaisquer obrigações que pesem sobre os pais em relação aos seus filhos."


Extraído daqui: www.mises.org.br/EbookChapter.aspx?id=194

Responder
anonimo de cima 22/06/2013 15:35:39

Parou de citar o artigo por quê? Continue!

(...)Nem fica imediata ou intuitivamente óbvio que haja quaisquer outras bases para estabelecer quaisquer obrigações dos pais em relação à criança. Dado, então, que nada, exceto o acordo voluntário da parte dos pais, poderia estabelecer obrigações em relação à criança, e que este argumento é falho, fica óbvio que não há quaisquer obrigações que pesem sobre os pais em relação aos seus filhos.

"Nenhuma obrigação positiva" significa que os pais não têm mais obrigação de alimentar, vestir e dar casa aos seus próprios filhos do que possuem para com quaisquer outros adultos que com eles não tenham qualquer parentesco, quer por laços de sangue ou outro parentesco. Isso não sugere, porém, que os pais possam matar a criança. Assim como os pais não têm o direito de matar os filhos de outros pais, também não têm o direito de matar os filhos que "possuem" ou, melhor, as crianças a quem deram vida.

Os pais, ao assumirem o papel da paternidade ou maternidade, constituem uma espécie de "zeladores" da criança. E mesmo se o pai ou mãe deseja abandonar esse papel que ele ou ela adotou voluntariamente ou nem chegar a assumir essa obrigação, ele ou ela são completamente livres para fazê-lo. A mãe pode oferecer o bebê para adoção ou, na velha tradição da lei natural, deixar o bebe nas escadarias de uma igreja ou instituição de caridade especializada em cuidar de crianças.

Mas os pais não podem esconder o bebê num canto escuro da casa sem alimento ou recusarem-se a dá-lo em adoção, deixando que morra. Isso equivaleria a assassinato - um crime que deve ser sempre condenado com rigor. Pais que mantenham a criança escondida e morrendo de fome (de forma a não cometer contra ela o assassinato violento) terão renunciado a sua "zeladoria" ou ao relacionamento paternal e maternal que outros poderiam estar querendo assumir. (...)

Responder
João Marcos Theodoro 23/06/2013 01:41:32

Eu já refutei isso acima, por isso não citei; e o que eu disse não entra em conflito com o que o Block disse.

Os pais não têm obrigações para com os filhos. Ponto. O direito à vida não pode agredir o direito à propriedade. Ponto. Ou seja: como a vida do feto (enquanto indivíduo ou enquanto o que você quiser) depende diretamente do uso do corpo da gestante (lembre-se de que o corpo é uma propriedade dela), e como os pais não têm obrigações para com os filhos, como criá-los, logo o aborto pode ser feito. Fora da barriga da mãe (lembre-se de que o Block estava falando de crianças nascidas) o sujeito não depende, diretamente, do uso da propriedade de ninguém; assim, ninguém pode agredi-lo. Ligue os argumentos. Pense um pouco.

Responder
anônimo 23/06/2013 15:52:56

(...)Eu já refutei isso acima, por isso não citei; e o que eu disse não entra em conflito com o que o Block disse.(...)

Você não citou as palavras do Block pois as refutou acima, e ainda sim o que você disse não entra em conflito com o que o Block disse? É isso mesmo?

(...)O direito à vida não pode agredir o direito à propriedade.(...)

A é? Mesmo quando o fato desta vida estar numa propriedade é diretamente resultante da ação do proprietário? Posso convidar pessoas a minha casa para retirar seus órgãos e vender no mercado negro? Estão em minha propriedade, afinal de contas. Meu direito de propriedade é maior que o direito a vida destas pessoas.

Kinsella

(...)Finalmente, e para mim a mais decisiva: o libertário poderia argumentar que os pais têm várias obrigações positivas para com os filhos, tais como a obrigação de alimentar, dar abrigo, educar, etc. A idéia aqui é a de que o libertarianismo não se opõe a "direitos positivos"[2] — desde que voluntariamente praticados. Uma maneira de fazer isso é através de um contrato; outra, é através da violação da propriedade alheia. Assim, se você estiver passando por um homem se afogando em um lago, você não tem a obrigação (legal) de tentar resgatá-lo; mas se você empurrar alguém em um lago, aí sim você tem a obrigação positiva de tentar resgatá-lo. Se não o fizer, responderá por homicídio. Do mesmo modo, se suas ações voluntárias derem vida a uma criança que tenha necessidades naturais de abrigo, comida, proteção e cuidados, essa situação será semelhante a jogar alguém num lago. Em ambos os casos, você cria uma situação em que um outro ser humano está em desesperadora necessidade de ajuda, sem a qual morrerá. Ao criar essa situação de necessidade, você passa a ser obrigado a saciar essas necessidades. E certamente esse conjunto de obrigações positivas incluiria a obrigação de emancipar a criança em um certo momento.(...)

Responder
João Marcos Theodoro 24/06/2013 02:17:56

"Você não citou as palavras do Block pois as refutou acima, e ainda sim o que você disse não entra em conflito com o que o Block disse? É isso mesmo?"

Você se faz de analfabeto funcional ou é falacioso sobremaneira mesmo? Esse esforço para não entender contra-argumentos é típico de dois tipos de gente: religiosos e socialistas. O que eu disse não entrava em conflito com o que o Block disse. Ele provou que os pais não têm obrigações positivas para com os filhos (nascidos). Ele disse apenas isso; e eu usei isso para complementar meu argumento segundo o qual o aborto pode ser feito porque o feto está, de certo modo, agredindo a propriedade da mãe. Assim, temos a seguinte estrutura de diálogo, como exemplo:

— O aborto pode ser feito.
— Não, pois o feto (ou indivíduo, como queira) tem direito à vida.
— O aborto ainda pode ser feito, pois o direito à vida não pode agredir o direito à propriedade.
— Mas a mãe têm obrigações positivas para com o feto (ou filho).
— Não tem, como Block mostrou. Então o aborto ainda pode ser feito.

Faça esforço para entender; não tenho tempo para pormenorizar cada argumento meu da maneira mais didática possível.

O Block refutou o que o Kinsella disse naquele livro cujo trecho postei acima. Se você está usando o argumento do Kinsella, quer dizer que você não entendeu o do Block.

"A é? Mesmo quando o fato desta vida estar numa propriedade é diretamente resultante da ação do proprietário?"

Essa pergunta foi a pergunta mais capciosa que eu já vi em toda a minha vida. Foi elaborada para que qualquer resposta me faça cair em contradição, de um modo ou de outro. Mas eu fui mais rápido no gatilho, hehe. Bem, respondamos em diálogo de novo:

— O direito à vida não pode agredir o direito à propriedade.
— Mesmo quando o fato desta vida estar numa propriedade é diretamente resultante da ação do proprietário?
— Não.
— Então o aborto é antiético.
— O aborto não é antiético, porque o feto está organicamente ligado à mãe e depende do uso direto do corpo dela para viver, inclusive se alimentando do que ela se alimenta e lhe causando mudanças. Nesse caso especial, a gestante pode abortar, já que o feto agride sua propriedade.
— Ah! Mas a mãe não tem obrigações positivas em relação ao filho?
— Não! Block já mostrou que não.


"Posso convidar pessoas a minha casa para retirar seus órgãos e vender no mercado negro? Estão em minha propriedade, afinal de contas."

Uma pessoa não depende organicamente de seu corpo para viver. Ele é organicamente independente. Isso aí seria sequestro e homicídio mesmo. Porém, se ele se recusar a sair de sua propriedade, agressão pode ser usada contra ele.

"Meu direito de propriedade é maior que o direito a vida destas pessoas."

Um direito não pode agredir o outro. Eu já disse isso.

Responder
anônimo 24/06/2013 13:43:42

Block:

Assim como os pais não têm o direito de matar os filhos de outros pais, também não têm o direito de matar os filhos que "possuem" ou, melhor, as crianças a quem deram vida.

Os pais, ao assumirem o papel da paternidade ou maternidade, constituem uma espécie de "zeladores" da criança. E mesmo se o pai ou mãe deseja abandonar esse papel que ele ou ela adotou voluntariamente ou nem chegar a assumir essa obrigação, ele ou ela são completamente livres para fazê-lo. A mãe pode oferecer o bebê para adoção ou, na velha tradição da lei natural, deixar o bebe nas escadarias de uma igreja ou instituição de caridade especializada em cuidar de crianças.

Mas os pais não podem esconder o bebê num canto escuro da casa sem alimento ou recusarem-se a dá-lo em adoção, deixando que morra. Isso equivaleria a assassinato - um crime que deve ser sempre condenado com rigor. Pais que mantenham a criança escondida e morrendo de fome (de forma a não cometer contra ela o assassinato violento) terão renunciado a sua "zeladoria" ou ao relacionamento paternal e maternal que outros poderiam estar querendo assumir.[i/]

Kinsella:

[i]Assim, se você estiver passando por um homem se afogando em um lago, você não tem a obrigação (legal) de tentar resgatá-lo; mas se você empurrar alguém em um lago, aí sim você tem a obrigação positiva de tentar resgatá-lo. Se não o fizer, responderá por homicídio. Do mesmo modo, se suas ações voluntárias derem vida a uma criança que tenha necessidades naturais de abrigo, comida, proteção e cuidados, essa situação será semelhante a jogar alguém num lago. Em ambos os casos, você cria uma situação em que um outro ser humano está em desesperadora necessidade de ajuda, sem a qual morrerá. Ao criar essa situação de necessidade, você passa a ser obrigado a saciar essas necessidades.


João Marcos Theodoro:

O direito à vida não pode agredir o direito à propriedade. Ponto. Ou seja: como a vida do feto (enquanto indivíduo ou enquanto o que você quiser) depende diretamente do uso do corpo da gestante (lembre-se de que o corpo é uma propriedade dela), e como os pais não têm obrigações para com os filhos, como criá-los, logo o aborto pode ser feito.


As posições de Block e Kinsella são complementares. A sua é antagônica a destes. Você está dizendo que pode tornar uma vida dependente de você, e mesmo sem resolver esta dependência, é livre para se desfazer dela, mesmo se isto resultar no fim desta vida.

Kinsella:

Em ambos os casos, você cria uma situação em que um outro ser humano está em desesperadora necessidade de ajuda, sem a qual morrerá. Ao criar essa situação de necessidade, você passa a ser obrigado a saciar essas necessidades.

João Marcos, o que você quer é ser livre para criar esta situação desesperadora para outro ser humano, mas não quer ter nenhuma responsabilidade para com o bem estar deste.

Ps. Block não disse que a mãe não tem obrigações positivas em qualquer situação. Ela só não tem obrigações positivas caso a vida não esteja em perigo. Leia novamente a citação de Block que coloquei no começo desta resposta.

Responder
João Marcos Theodoro 24/06/2013 22:51:55

Assim como os pais não têm o direito de matar os filhos de outros pais, também não têm o direito de matar os filhos que "possuem" ou, melhor, as crianças a quem deram vida.


Essa criança já está fora do corpo da mãe. A situação então é outra. E eu concordo com o que você disse, claro.


Os pais, ao assumirem o papel da paternidade ou maternidade, constituem uma espécie de "zeladores" da criança. E mesmo se o pai ou mãe deseja abandonar esse papel que ele ou ela adotou voluntariamente ou nem chegar a assumir essa obrigação, ele ou ela são completamente livres para fazê-lo. A mãe pode oferecer o bebê para adoção ou, na velha tradição da lei natural, deixar o bebe nas escadarias de uma igreja ou instituição de caridade especializada em cuidar de crianças.

Mas os pais não podem esconder o bebê num canto escuro da casa sem alimento ou recusarem-se a dá-lo em adoção, deixando que morra. Isso equivaleria a assassinato - um crime que deve ser sempre condenado com rigor. Pais que mantenham a criança escondida e morrendo de fome (de forma a não cometer contra ela o assassinato violento) terão renunciado a sua "zeladoria" ou ao relacionamento paternal e maternal que outros poderiam estar querendo assumir.



Criar o bebê é escolha voluntária dos pais, não uma obrigação, como ele diz. Deixá-lo num canto para morrer é assassinato. Concordo.

Kinsella:

Assim, se você estiver passando por um homem se afogando em um lago, você não tem a obrigação (legal) de tentar resgatá-lo; mas se você empurrar alguém em um lago, aí sim você tem a obrigação positiva de tentar resgatá-lo. Se não o fizer, responderá por homicídio. Do mesmo modo, se suas ações voluntárias derem vida a uma criança que tenha necessidades naturais de abrigo, comida, proteção e cuidados, essa situação será semelhante a jogar alguém num lago. Em ambos os casos, você cria uma situação em que um outro ser humano está em desesperadora necessidade de ajuda, sem a qual morrerá. Ao criar essa situação de necessidade, você passa a ser obrigado a saciar essas necessidades.

Concordo, mas isso não se aplica para condenar o aborto. No caso que o Kinsella cita, um homem não depende organicamente do outro para viver. Está vivo independentemente; aí o outro chega e o mata sem motivo. No caso da mãe e do feto, a vida deste depende do uso da propriedade da mãe. Logo, ela pode expulsá-lo de sua barriga. Aí se dirá: "mas o bebê está lá por causa dela." Sim, mas e no caso de estupro? No caso de estupro ela não quis, então o bebê pode ser abortado. Se são direitos iguais para todos os fetos (já que o feto do estupro não é culpado de nada), não faz sentido dizer que o feto do estupro pode ser abortado e o outro não.

"As posições de Block e Kinsella são complementares. A sua é antagônica a destes. Você está dizendo que pode tornar uma vida dependente de você, e mesmo sem resolver esta dependência, é livre para se desfazer dela, mesmo se isto resultar no fim desta vida.
Em ambos os casos, você cria uma situação em que um outro ser humano está em desesperadora necessidade de ajuda, sem a qual morrerá. Ao criar essa situação de necessidade, você passa a ser obrigado a saciar essas necessidades.
"

Eu não disse que posso tornar uma vida dependente de mim. E eu deixei bem claro que eu estava falando de dependência orgânica direta. Além disso, esse argumento do Kinsella, levado às últimas consequências, obrigaria os pais a sustentar eternamente os filhos, uma vez que estes só estão no mundo por causa de seus pais. Aí se diria: "mas os pais só teriam essas obrigações até os filhos poderem sobreviver sozinhos". Mas isto entraria em conflito com a demonstração de Block de que os pais não têm obrigações positivas para com os filhos. Para onde quer que corramos, não conseguiremos condenar o aborto. Depois de nascido, o filho realmente não pode ser abandonado; isso seria homicídio mesmo.

"João Marcos, o que você quer é ser livre para criar esta situação desesperadora para outro ser humano, mas não quer ter nenhuma responsabilidade para com o bem estar deste."

Mentira. Já respondi a isso acima. Se o bebê nascer, ele não pode ser abandonado. Deve ser no mínimo deixado para a adoção. Quando ele está dentro da barriga da mulher, a situação ganha outra forma, que já pormenorizamos.

"Ps. Block não disse que a mãe não tem obrigações positivas em qualquer situação. Ela só não tem obrigações positivas caso a vida não esteja em perigo. Leia novamente a citação de Block que coloquei no começo desta resposta."

Eu entendi isso, e não se aplica contra o aborto. Não estamos falando aqui de matar uma criança nascida, mas de abortar. Essa confusão não pode ser feita.

Responder
Anonimo de cima 25/06/2013 02:05:22

(...)esse argumento do Kinsella, levado às últimas consequências, obrigaria os pais a sustentar eternamente os filhos, uma vez que estes só estão no mundo por causa de seus pais. (...)

Não, pois após certa idade os filhos já podem se sustentar sozinhos. É diferente um bebê de 6 meses abandonado na porta de um convento de um adulto de 20 anos abandonado na frente de um convento.

(...)Mentira. Já respondi a isso acima. Se o bebê nascer, ele não pode ser abandonado. Deve ser no mínimo deixado para a adoção. Quando ele está dentro da barriga da mulher, a situação ganha outra forma, que já pormenorizamos.(...)

O bebê no ventre já é um ser humano. Ele é um ser humano desde que o óvulo foi fecundado. Você poderia argumentar que ele ainda não é uma pessoa, já que a definição de pessoa é mais "flexível", mas teria que ser bastante convincente em sua argumentação.

Aborto é assassinato¹.

¹Def. de homicídio:
(coloco a definição de homicídio pois a de assassinato apenas indicava os sinônimos)

s.m. Ação de matar um ser humano: além de roubar, cometeu um homicídio.
Homicídio culposo, o que é cometido sem a intenção de causar a morte, mas por negligência, imprudência ou imperícia.
Homicídio doloso, o que é cometido voluntariamente.
Assassinato, assassínio.

Responder
João Marcos Theodoro 25/06/2013 14:10:02

"Não, pois após certa idade os filhos já podem se sustentar sozinhos. É diferente um bebê de 6 meses abandonado na porta de um convento de um adulto de 20 anos abandonado na frente de um convento."

Mas agora os pais têm obrigações positivas para com os filhos? Nossa discussão está sendo circular, percebeu?


"O bebê no ventre já é um ser humano. Ele é um ser humano desde que o óvulo foi fecundado. Você poderia argumentar que ele ainda não é uma pessoa, já que a definição de pessoa é mais "flexível", mas teria que ser bastante convincente em sua argumentação.

Aborto é assassinato¹.
"

Um zigoto não é um ser humano; isso é ridículo. Uma mórula também não. Se você me disser que a partir do quarto mês o feto é um ser humano, por apresentar atividade cerebral, posso até aceitar, mas isso de que zigoto é ser humano é um absurdo, papo de religioso. Um zigoto não é um ser humano, assim como uma semente não é uma árvore. Dependendo da fase da gestação, caso a mulher queira tirar o feto de dentro de si, isso deve ser feito com as melhores técnicas disponíveis para preservar a vida da possível criança. Se ele morrer, quer dizer que não podia viver metabolicamente separado da mãe.

Essa discussão é meio inútil, porque só religiosos são contra o direito de abortar, e religiosos não usam a razão quando este vai de encontro aos seus dogmas. Eles primeiro têm uma opinião, antes de conhecer o assunto, depois buscam dados para defender a opinião. Se os dados não os favorecer, como é o caso aqui, eles insistem em argumentos refutados ou se fazem falaciosos. É como discutir com esquerdistas.

Responder
anônimo 25/06/2013 16:00:00

João, leia a discussão que se desenrolou logo abaixo sobre o zigoto ser ou não um ser humano. Preste especial atenção à colaboração do Leonardo Couto.

E quanto as obrigações positivas dos pais, elas existem enquanto a vida do filho estiver ameaçada na ausência destas. Exemplo, os pais tem ao menos a obrigação de deixar a criança indesejada nas portas de um convento. Isto é uma obrigação positiva¹.

Vou fingir que não a falácia do espantalho em relação aos religiosos para não tumultuar o debate.

¹Retirado das notas de rodapé deste artigo:

Um direito positivo impõe a uma pessoa a obrigação de fazer alguma coisa por outra pessoa; um direito negativo obriga uma pessoa a meramente se abster de interferir na vida de outra pessoa. Posto de outra forma: um direito negativo é o direito a não ser submetido a uma ação de outro ser humano, ou de um grupo de pessoas — como o estado —, geralmente na forma de abuso ou coerção. Um direito positivo é o direito de ser servido beneficamente através da ação não voluntária de uma outra pessoa ou do estado. [N. do T.]

Responder
Leonardo Couto 25/06/2013 16:18:50


Acho que este assunto já foi saturado com discussão.

Houve opinião, e houve fundamentação de opinião. Houve superficialidade estética e houve profundidade biológica. Houve críticas pessoais e houve críticas à ideia.

Já houve o que deveria haver para se ter uma ideia de quem realmente tem consideração com raciocínio lógico e biologia e quem apenas acha algo. Os embasamentos já foram dados e eles discrepam brutalmente quanto à coerência e lucidez.

No final, só se deve esperar que haja um vislumbre de bom senso.

O bom legado que ficou deste debate foi explicitar quem se usa apenas de falaciosas palavras e quem aprofunda-se e se coloca no dever de explicar-se perante os envolvidos na discussão.

Responder
anônimo 20/06/2013 00:40:53

OC, em artigo recente:

A idéia de que um ser humano em gestação é um ser humano é das mais difíceis de contestar. Diante disso, a antropóloga da UnB que mencionei no artigo anterior prefere deformá-la e achincalhá-la, rebaixando o feto humano a um mero "conjunto" ou "punhado" (sic) de células. Tais expressões são de uma impropriedade vocabular subginasiana. Conjunto ou punhado é qualquer amontoado de elementos, independente da ordem que os articula. Se um feto fosse isso, seria preciso juntar suas células depois do nascimento para lhes dar feitio humano. Seria uma trabalheira dos diabos. O que define o nascituro não é ter células, mas tê-las ordenadas e articuladas numa forma definida e específica, que é a forma do ser humano, inconfundível e única entre todas as espécies animais.

Há, é claro, pessoas que, de tanto fingir que não entendem, terminam mesmo por não entender coisa nenhuma. Essas hão de dizer que o feto, no começo, se parece com um peixe. Dona Débora não se pronunciou a respeito, mas não duvido que, possuindo a seriedade científica requerida para confundir potência com inexistência, ela encontre também alguma dificuldade em atinar com a diferença entre forma e formato, já explicada 2400 anos atrás por Aristóteles. O autor do Organon ensinava que uma mão amputada tem ainda o formato, mas não mais a forma de mão. Forma não é aparência exterior, é articulação interna, é ordem constitutiva, é princípio de unidade e funcionamento ou, como diria o nosso Mário Ferreira dos Santos, lei de proporcionalidade intrínseca. É assim que se usa o termo em literatura, em música, em matemática e em todos os setores do conhecimento. Os Lusíadas e a Lista Telefônica têm ambos o formato de livros. Diferenciam-se é pela sua forma, pela ordem e conexão interna das palavras que os compõem. A estátua de um ser humano tem formato, mas não forma intrínseca de ser humano, isto é, aptidão para crescer e funcionar como um ser humano. O feto, induscutivelmente, tem. Por isso os que não desejam vê-lo como um ser humano precisam fingir que não enxergam essa forma, e recorrem, para tanto, ao expediente de carimbá-la como "conjunto" ou "punhado", expressões que designam precisamente o contrário, isto é, os elementos soltos e sem forma. Dona Débora troca os nomes das coisas para torná-las irreconhecíveis e acha que isso não apenas é ciência, mas ciência séria.

Há tempos já parei de me perguntar se as pessoas fazem essas coisas por burrice ou desonestidade. A desonestidade, quanto praticada com a devida persistência, consolida-se em burrice autêntica. A burrice, quando passa da dose compatível com o cargo, o prestígio e as responsabilidades públicas do seu portador, é desonestidade pura.

Responder
saoPaulo 21/06/2013 10:49:40

"Logo, o óvulo fertilizado é um ser humano no estágio inicial de sua existência."

Nao existe uma relacao de identidade entre um zigoto e uma pessoa. Isto é um fato biológico incontestável e facilmente demonstrável. Um zigoto está vivo e é humano, mas ainda nao é uma pessoa. Similarmente, um bebê sem cérebro está vivo, é humano, mas nunca foi nem nunca será uma pessoa.

Responder
anônimo 21/06/2013 13:37:56

Não estou falando na definição de pessoa, que é subjetiva. Estou falando da definição de ser humano. Você acabou de concordar comigo, um óvulo recém fecundado já deve ser considerado humano, isto que eu estava falando.

Responder
saoPaulo 21/06/2013 20:09:54

Sim, é verdade que nao vejo sentido algum em se afirmar que um óvulo humano fecundado por um espermatozóide humano seja da espécie Canis lupus. E daí?

Um zigoto humano é, ora veja, humano. Mas nao é um SER HUMANO, no sentido de pessoa. Tecidos humanos nao possuem direitos. Pessoas, sim.

E também fiquei curioso, você consideraria um boneco anencéfalo vivendo por meio de aparelhos como sendo uma pessoa? Se sim, seu sentido de humanidade é um tanto quanto estranho.

Responder
Caue 21/06/2013 20:59:56

Eu mudaria o foco justamente pra esse ponto...

Eu acredito que uma boa solução seria tratar a questão das pílulas, de qualquer tipo,
como um produto para maiores ou com autorização dos pais.

Pois, tanto na biologia e como na religião, a vida começa na fecundação do óvulo.
Assim, religiosos e não religiosos estariam satisfeitos (creio eu).
É o máximo que vão conseguir.

Para total satisfação, só se inventarem coisas novas ou restringirem algumas fórmulas dos anticoncepcionais... Porque a maioria deles nessa definição de vida (que é a correta) seriam abortivos.

Inclusive ouvi um especialista falar que existe um método de anticoncepcional masculino, que estava em desenvolvimento, que as feminazi boicotaram ... vi no canal livre faz um tempo já...

Minha opinião... Qualquer outra coisa vai cair no relativismo moral...

Responder
Andre Cavalcante 21/06/2013 21:17:43

Olá,

Tô pegando o bonde meio andando...

"Um zigoto humano é, ora veja, humano. Mas nao é um SER HUMANO, no sentido de pessoa. Tecidos humanos nao possuem direitos. Pessoas, sim."

Se um SER HUMANO é definido no sentido de "pessoa", por favor defina o que é uma pessoa.

Responder
saoPaulo 22/06/2013 07:29:54

Excelente pergunta. Infelizmente temo nao ter capacidade de respondê-la satisfatoriamente.

Porém, posso dar alguns exemplos de coisas que nao sao pessoas: cânceres, girafas, montanhas, bonecos feitos de carne humana, e seres unicelulares microscópicos chamados zigotos.

Responder
Anonimo de cima 21/06/2013 21:31:45

"Estamos falando aqui de ser humano como uma pessoa detentora de direitos."

Certo, então existe uma diferença entre ser humano ( definição biológica ) e pessoa.

O problema então, passa a ser: quando podemos considerar o ser humano uma pessoa?

Desta definição pode se deduzir o ponto em que é lícito, do aspecto moral, abortar a gravidez. Se considerarmos que o assassinato de um ser humano pode vir a ser moralmente lícito.

Responder
Caue 22/06/2013 15:10:46

A questão não é de opinião ... é biológica ... enquanto não conseguirem explicar o que é a vida ... ou alma ...

Por exemplo, se um dia conseguirem reanimar um ser humano como no frankstein (e depende do resultado) aí ele poderão fazer teorias sobre o que é a vida ...

Você não pode mudar a definição de vida ao bel-prazer ... Eu acho isso ridículo ... É só uma outra razão pra ciência entrar em descrédito... Tipo aquecimento global...

Qualquer pessoa que seriamente pense nisso dentro das regras da ciência ou no questionamento filosófico deveria saber disso...

Ou seja, insistir nisso sem assumir como assassinato é relativismo moral...

E outra, se a pessoa quiser fazer, ela fará ... legalizar isso é uma aberração para qualquer pessoa que não seja inconsequente.

É o de sempre, as pessoas querem suas práticas reconhecidas em vez de assumirem responsabilidade pra si ...

É assim que legalizaram a inveja. Resultado roubo estatal.

Responder
Leonardo Couto 22/06/2013 19:46:17


Andre Cavalcante, parece que o termo "pessoa" está sendo considerado como adulto ( se não for o case, saoPaulo, corrija-me).

Independente disto, se deve lembrar que o que está em discussão é o zigoto humano ser ou não um ser humano. Que ele é humano, conseguimos a admissão dos abortistas. Mas acho que o jogo de palavras tentou fazer parecer com que ele ainda carecesse de equidade ao caráter humano compartilhado por mim e você.

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A fonte do direito à liberdade e o aborto

O nosso direito à liberdade, a legitimidade de termos nossa liberdade inviolável perante outros indivíduos, vem com a nossa natureza humana. Os "direitos naturais" são iguais para todos os seres humanos por todos possuírem a mesma humanidade. Não seria aceitável em um cenário pacífico a violação da liberdade de um ser humano - no caso, à vida - pelo fato dele se encontrar em um estágio inicial de desenvolvimento.

Todos nós estivemos em estágios diferentes de desenvolvimento anteriores à nossa fase adulta; em todos, nosso caráter humano estava presente da mesma forma. Nossos direitos, portanto, estavam conosco invariavelmente.
Isto significa que esse caráter humano, logicamente, não está relacionado a que estágio de desenvolvimento estamos. Depende de uma característica que se manteve inalterado durante todo o transcorrer de nossa formação; tal característica, portanto, é o indicador de nosso caráter como ser humano, de nossa detenção de direitos advindos com essa humanidade.


A nossa humanidade e as falácias sobre o aborto

Como já disse várias vezes, essas características se referem ao nosso DNA e ao fato de estarmos vivos. Enquanto essa humanidade está explícita em um ser humano adulto, ela é contestada por alguns em um zigoto, talvez por motivos simplesmente morfológicos. Vou me concentrar, portanto, em apresentar o caráter de ser humano presente tanto no zigoto quanto em nós, e fazer o paralelo com as falácias sobre sua não-humanidade.

Um zigoto é a célula resultante da fecundação de um óvulo por um espermatozoide.
Imediatamente após a fusão dos núcleos, o antigo óvulo passa a se comportar de maneira totalmente diferente; sua antes passiva existência é totalmente liquidada:
Sua antes unicelular forma em pouco tempo converte-se em um corpo de muitas células; sua inércia nas tubas uterinas é quebrada e ele dirige-se a um lugar mais apropriado;
Sua fixa classe de células dá lugar a novos tecidos, com novas funções.
A perspectiva para essa célula, agora um zigoto, é radicalmente mudada: Em poucos meses, o que se iniciou como um único ser microscópico será um organismo gigante. Sua antes única célula dará lugar a bilhões de ativas e especializadas outras e a complexidade do organismo deste recém-humano tomará proporções que fogem à compreensão humana até os dias de hoje.

1.Muitas vezes é afirmado por abortistas que um zigoto se encontra na mesma situação de um espermatozoide ou um óvulo, e que portanto uma vez o aborto sendo um assassinato, a anticoncepção também o seria. Alega-se que, assim como um zigoto é uma vida humana em potencial, aqueles também seriam.

Há uma confusão aqui. Células germinativas e zigotos podem vir ser adultos, essa é uma semelhança. Mas por aqui mesmo elas se acabam. Há uma brutal diferença entre células germinativas e um zigoto. A começar pelo fato de que um espermatozoide é um gameta do pai, tem seu DNA (obviamente sem cromossomos homólogos por ser um gameta), e um óvulo é um gameta da mãe, com o seu DNA dela. Um zigoto não compartilha do DNA do pai, ou da mãe, ele tem seu próprio DNA; herdado dos dois, mas próprio. Justamente por isso, não existe a possibilidade de se igualar um zigoto humano a gametas humanos.

2.Outra afirmação é que, já que um zigoto pode se dividir e dar origem a mais de um indivíduo, ele não seria um ser humano.

É uma crítica um tanto inócua, também um tanto um jogo de palavras. Basicamente se afirma: "Um zigoto é um ser humano" e eles tentam refutar dizendo que nem sempre é um, podem ser dois ou três... De qualquer forma, disto não se segue que eles não são humanos; a humanidade dele não é alterada pela quantidade de pessoas presentes na mesma gestação. Gêmeos continuam sendo seres humanos, não obstante surgirem de um mesmo zigoto; eles ainda possuem o caráter humano. Acho que é o máximo que se pode responder a uma afirmação tão simplória.

3.Afirmação ainda mais forçosa é a de que um tumor maligno também apresenta um DNA distinto e metabolismo e que, portanto, se encontra na mesma situação de um zigoto. Acho que esta é a mais esquisita.
As discrepâncias começam pelo fato de que a formação do DNA é diferente, um câncer tem DNA formado por corrupção do DNA de determinada célula; o zigoto é formado da fusão de cromossomos homólogos de organismos distintos. Um zigoto é um humano em formação, o câncer não.

Francamente, é uma grande forçação de barra. Quantas pessoas você conhece que já foram um câncer um dia? E quantas você conhece que já foram um zigoto? Hmm, entendi.


A diferença entre opinião e realidade

Vê-se claramente que, biologicamente o zigoto partilha da mesma humanidade que uma criança ou um adulto partilham. É um ser humano, e detém os direitos naturais provindos com essa humanidade. Está apenas em uma fase distinta de desenvolvimento de um adulto.

Infelizmente, o posição de muitos parece estar indiferente à constatação científica. Preferem, muitas vezes, refugiar-se na opinião, sem fundamentá-la.

No entanto, com a necessidade de se mostrar um mínimo de sustentação a seu posicionamento, os abortistas usam bases vazias. Existe um grande jogo de palavras com o objetivo de confundir-se os fatos, existe um grande questionamento das unidades mais básicas de lógica humana, sem as quais não existe cognição. E incrivelmente, existe um grande e ilógico preconceito morfológico para com o zigoto: Supervalorizam o fato de ele ser inicialmente um corpo unicelular... Uma crítica totalmente supérflua e cabalmente inócua à essência daquele ser.

Finalmente, eu não entendo por que um zigoto é tratado por eles como tão alheio a nós. Como algo tão distante de nós. Uma vez que qualquer pessoa se posiciona pró-aborto esteve exatamente na mesma situação, e só tem essa capacidade por terem divergido de sua posição que hoje defende com tanto furor.

Um abraço a todos vocês.

Responder
Caue 22/06/2013 22:26:40

Parabéns !

Infelizmente, acho que não adiantará =/

Responder
anonimo de cima 23/06/2013 01:00:54

Bem colocado Leonardo Couto. Eu já havia lido argumentação semelhante, mas não lembrava onde.


Responder
Andre Cavalcante 02/08/2013 18:15:52


"Andre Cavalcante, parece que o termo "pessoa" está sendo considerado como adulto (se não for o case, saoPaulo, corrija-me)."

Leonardo,

Pois é. Se "pessoa" é um "adulto", primeiro precisamos definir o adulto. Hoje, legalmente, adulto é aquele que tem mais de 21 anos. Logo, se eu matar meu filho de 7 ou minha filha de 11 anos não é assassinato, pois eles não são seres humanos, porque nenhum deles é uma pessoa porque não são adultos.

A questão é bem simples na verdade: Quando consideraremos que nasce um ser humano? No parto? Na concepção? Na 1ª sinapse?

Responde-se isso e temos se é crime ou não o aborto, o infanticídio etc., considerando, é claro que matar um ser humano seja crime...

Abraços

Responder
Leonardo Couto 26/06/2013 22:47:31


Olá saoPaulo, notei seu comentário recentemente então desculpe a demora em responder.

Mas vou tentar esclarecer-lhe:

Não havia frisado antes que um câncer não é um ser humano porque não me passou pela cabeça que uma comparação destas fosse trazida à análise; de qualquer jeito, teve-se a resposta pra esta indagação.

Mas vamos lá:

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Quimerismo Humano


O quimerismo que você citou ocorre quando diferentes zigotos acabam se fundindo no decorrer do desenvolvimento embrionário. Uma pessoa nessa situação tem, por exemplo, a epiderme de seu braço apresentando um DNA, e seu estômago apresentando outro. Seu corpo é formado por um misto de células de distintos DNAs.

O indivíduo com quimerismo, logicamente, é apenas um indivíduo. Porém, ele não é "dois zigotos". Inclusive só teve-se um nascido porque a mesclagem ocorreu muito cedo no desenvolvimento embrionário. Tivesse ela ocorrido pouco depois teríamos, dos mesmos dois zigotos, bebês siameses. Isto significa que um dos zigotos "não sobreviveu" à mesclagem nesse estágio tão primordial de desenvolvimento. Um dos DNAs, portanto, é "dominante". É o DNA originário da pessoa que sobreviveu à fusão.

Essa dominância fica evidente quando os zigotos envolvidos são de sexos diferentes: O indivíduo nascerá também com a genitália de seu irmão/irmã, mas elá a sua será a dominante - inclusive é um critério que os médicos utilizam para determinar o sexo verdadeiro nesses casos.

Parece estranho pensar que um indivíduo possui células que não têm o seu DNA, células que saudáveis e que se multiplicam. Órgãos "seus" que não tem o seu DNA, mas fazem parte do seu corpo. É sobremaneira estranho essa situação, justamente por estarmos falando em um cenário extremamente peculiar.

É claro que as células que eram originalmente de seu irmão que não desenvolveu-se passam a integrar seu corpo e serem parte de seu organismo. De certa forma, estas células estão em uma situação semelhante à de um órgão transplantado - inclusive ocorre o intercâmbio de células do recebedor com os órgãos originalmente do doador.

Quimerismo, em suma, é o indivíduo que se desenvolveu com partes de outro em seu corpo. O zigoto que não sobreviveu à mesclagem era um ser humano antes do fato, que inclusive sobreviveria caso ela não tivesse ocorrido tão inicialmente. Portanto, o quimerismo não contribui para destituir o zigoto da essência humana, e de todos os direitos que vêm com essa humanidade.


Clonagem Humana


Aqui o raciocínio é mais simples. Tenho sérias dúvidas se é possível clonar pessoas, dúvidas provenientes da fé. Mas vamos lá:

Um óvulo não-fecundado que tivesse seu material genético trocado pelo de uma célula somática de outro ser humano se comportaria como um zigoto. Mais especificadamente, a nova pessoa e a que doou o material genético seriam como irmão gêmeos idênticos, só que no caso de gestações e idades diferentes.

Parece estranho, e é; justamente por ser um assunto fora do comum.

Se uma clonagem humana pudesse ser feita, o "zigoto" proveniente do procedimento teria a mesma biologia de zigoto normal. Portanto, teria a mesma essência humana e, novamente, todos os direitos que vêm com essa humanidade.


Conclusão


Vendo o panorama da discussão, me alegra muito que tenha restado à contestação da humanidade do zigoto apenas assuntos extremamente peculiares.

Fico feliz em ver que existem pessoas interessadas nos fundamentos da opinião que têm, pois geralmente aborto é um assunto onde os fatos são deixados de lado em prol da opinião séssil que alguns têm.

Espero que tenha esclarecido as dúvidas referentes a estes casos.


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Quanto a você, saoPaulo, fico feliz em ver que você se dispõe ao raciocínio lógico na discussão. Infelizmente, alguns ainda recorrem a linhas de ataque tão chulas quanto inócuas.

Vou ter a ousadia de colocar uns trechos de comentários do Leandro sobre o assunto, que me chamaram a atenção:

"quando é do interesse próprio, algumas pessoas se tornam obscurantistas em relação à ciência e magicamente passam a ignorar por completo os conceitos mais básicos de biologia "

"Depois falam que os religiosos é que são obscurantistas; parece que eles entendem muito mais de ciência do que vocês[abortistas]"

Leandro exprimiu exatamente o que eu percebi ao ver alguns comentários bem infelizes.

No final, o que se espera é que se convertam dos maus caminhos, tanto intelectuais quanto espirituais.

Grande abraço a todos vocês.

Responder
saoPaulo 28/06/2013 14:54:18

Leonardo Couto,

Se te deixa mais confortável, podemos debater se "zigotos de ovelhas" sao ou nao "pessoas ovelhas", passíveis de protecao do PETA =). Isto também deixa de lado a questao da possibilidade de clonagem, uma vez que já foi efetuada com sucesso.

"Se uma clonagem humana pudesse ser feita, o "zigoto" proveniente do procedimento teria a mesma biologia de zigoto normal. Portanto, teria a mesma essência humana e, novamente, todos os direitos que vêm com essa humanidade."

Entao você está me dizendo que nao é necessário ter um DNA novo para ser considerado uma nova "ovelha". Novamente, sua definicao de "ovelhas" está errada:

"A partir da fecundação, as coisas mudam: Dois organismos distintos formam um novo ser, uma nova pessoa, evidente fisicamente pelo distinto DNA. Esta nova pessoa está viva, evidente pelo seu metabolismo.

Esses conceitos podem ser resumidos na frase: Eu (DNA) estou vivo (metabolismo)."

Quando a nova "ovelha" em si surge? Quando o novo "zigoto" é implantado no útero de outra "ovelha"? Quando o material genético da "ovelha" original é introduzido na célula "óvulo"?

Seu argumento inicial para se rejeitar o caráter de "ovelha" do espermatozóide foi de que ele nao possuía cromossomos suficientes. E agora, por que a célula da "ovelha" original da qual foi extraído o material genético nao é, também, uma ovelha em si? O DNA é o mesmo. É porque ela ainda nao foi transferida para o "óvulo", e portanto nao tem a possibilidade de se tornar "ovelha"? Tampouco o novo "zigoto" se tornará uma se nao for implantado em um útero.

Sendo assim, zigotos provenientes de inseminacao in vitro nao sao, ainda, "ovelhas"? Se sao, por que nao podemos tratar quase todas as células de uma pessoa como possuidoras desta mesma "essência ovina" de que você fala? Assim como um zigoto criado in vitro precisa ser ativamente implantado em um útero para vingar, a maioria das células de "ovelhas" precisa apenas do passo adicional de ser implantado em uma célula "óvulo". Talvez futuramente nem disso precisem.

Abraco.

Responder
Leonardo Couto 29/06/2013 18:36:55


Tudo bem falar sobre clonagem, não tenho certeza se seria ou não possível, mas de qualquer forma dá pra fazer reflexões sobre o caso.

"Entao você está me dizendo que nao é necessário ter um DNA novo"

Afirmei que surge uma nova pessoa devido ao novo DNA com o intuito de estabelecer uma clara distinção entre a natureza das células germinativas e a natureza da nova célula formada. A intenção é chamar a atenção ao fato de que o zigoto não é uma célula de seu pai ou de sua mãe, e sim a primeira célula de um novo indivíduo.

O DNA continua sendo novo em relação a seu pai e sua mãe.

"Quando a nova 'ovelha" em si surge? Quando o novo "zigoto' é implantado no útero de outra 'ovelha'? Quando o material genético da "ovelha" original é introduzido na célula 'óvulo'?"

Basta relacionar o processo normal de formação de novas pessoas com esse particular. Assim como o ser humano surge com a fecundação, com a fusão de genes alelo e formação de um cromossomo bivalente novo em um óvulo, ele surgiria na clonagem com a introdução do material genético no óvulo, surgiria com a conversão do óvulo em zigoto.

"por que a célula da 'ovelha' original da qual foi extraído o material genético nao é, também, uma ovelha em si? O DNA é o mesmo."

Porque a primeira não é, em si, um ser humano em desenvolvimento, e a segunda o é.

"É porque ela ainda nao foi transferida para o 'óvulo', e portanto nao tem a possibilidade de se tornar 'ovelha'? Tampouco o novo 'zigoto' se tornará uma se nao for implantado em um útero."

Se ainda não existe óvulo fecundado, não existe zigoto; a partir do momento que ocorre a fecundação, no caso, a conversão do óvulo em uma célula somática, tem-se um novo ser humano. Essa biologia é mesma ocorrendo nas tubas uterinas ou não. Portanto, um zigoto fora do útero continua sendo um ser humano.


Grande abraço, saoPaulo.

Responder
João Marcos Theodoro 02/08/2013 14:19:53

Mesmo se se considerar que o feto é um ser humano, ainda assim teremos a verdade de que a mulher tem direito de propriedade sobre seu corpo e, assim, de retirar de lá tudo o que quiser, inclusive o feto. Mas este não tem direito à vida? Tê-lo-ia com efeito, desde que esse direito não agredisse o direito de propriedade de alguém. Uma das bases do direito de propriedade é o Princípio da Apropriação Original, como Hans-Hermann Hoppe demonstrou, o qual princípio é fundamental e necessário. Os direitos à liberdade e à vida provêm do direito à propriedade. Faz tanto sentido falar de direito à vida quanto falar em direito de trabalhar ou de namorar, mas não se pode obrigar ninguém a alimentar um mendigo que está prestes a morrer, nem obrigar alguém a dar trabalho a um desempregado e nem obrigar uma pessoa a namorar outra, porque cada ação dessa agrediria o direito à propriedade de um terceiro. Como a mulher é dona de seu ventre e, digamos assim, apropriou-se dele primeiro, qualquer um que chegue depois deve se retirar caso ela queira, ainda que isso demande o uso da força o quanto for necessário, é claro. Um contra-argumento que poderia aqui vir à tona seria dizer que o feto está dentro da mãe por causa dela mesma: a culpa é dela, não do pequeno ser. Tal verdade, no entanto, não tem efeito sobre o direito da mãe de abortar a gravidez, pois não leva a crer que, por causa disso, agora o feto tenha direito de controle parcial sobre o corpo da mãe.

Tendo ouvido estas palavras, o sujeito antiaborto vale-se do argumento da responsabilidade. Diz esse argumento que a mulher deve se responsabilizar pelo ato de ter consentido em fazer sexo, sabendo que isso poderia acarretar uma gravidez. É verdade que as pessoas assumem riscos, porém esse argumento não invalida o fato de o feto não ter direito de controle parcial sobre a propriedade da mulher. Primeiramente, não acho que ela seja tão culpada assim, porque a cópula não leva necessariamente à gravidez; na verdade, isso acontece apenas na minoria das vezes. De todo jeito, a mulher de fato assumiu o risco de engravidar, e isso não pode ser ignorado. Esse argumento pressupõe necessariamente que, se alguém fizer algo, deve assumir as consequências disso, o que deve ser aceito como verdade caso se deseje viver numa sociedade civilizada. No entanto, tal raciocínio não implica que a mulher deve concluir a gravidez; implica, antes, que as consequências do que ela fez devem recair somente sobre ela. Logo, esse argumento não elimina a possibilidade de ela abortar a gravidez, mas diz apenas que as consequências disto devem pesar sobre ela, seja no fato de ela ter de gerar o feto, seja no fato de ela ter de pagar o abortamento com o próprio dinheiro e, claro, sofrer as implicações desse procedimento danoso.

Eu considero inválidas quase todas as analogias da situação na qual se encontram feto e mãe, pois não existe nada fielmente análogo à gravidez. Um homem dentro da casa de alguém não é análogo a um feto dentro do corpo da mãe. Se começarmos a fazer analogias a isso, poderemos cair em absurdos. Darei um exemplo. Certa vez, numa discussão de mesmo teor que esta, se disse que a mulher pode abortar porque o feto está dentro do corpo dela, o qual lhe é propriedade. A isso respondeu-se com uma analogia infeliz, dizendo-se algo parecido com isto: "Se a mãe pode matar o feto por isso, e sabe-se que o feto está na barriga da mãe sem ter consentido, então um sujeito pode sequestrar alguém e matá-lo dentro de casa." Essa analogia é equivocada porque, se a admitirmos como verdadeira, todas as mulheres grávidas e os homens que as engravidaram deverão ser presos por sequestro, uma vez que sequestro é levar alguém a algum lugar sem o consentimento da pessoa, e poder-se-ia dizer que o feto, de certo modo, sofreu isso.

O raciocínio aqui apresentado só pode ser negado se se negarem, antes, o direito de propriedade e o princípio da apropriação original. Negar o primeiro implicaria uma contradição performativa, pois é necessário admitir-se proprietário de si mesmo para negar a propriedade; e a negação do tal princípio implicaria um problema horrendo, o que é mostrado por, novamente, Hoppe.

Responder
Tiago 02/08/2013 18:18:24

"Tendo ouvido estas palavras, o sujeito antiaborto vale-se do argumento da responsabilidade (...)
A isso respondeu-se com uma analogia infeliz, dizendo-se algo parecido com isto: "Se a mãe pode matar o feto por isso, e sabe-se que o feto está na barriga da mãe sem ter consentido, então um sujeito pode sequestrar alguém e matá-lo dentro de casa."
"

Pois é, eu respondi a esse argumento - no caso, a instância particular do "esbarrar e derrubar num lago um indivíduo que não sabe nadar" - num comentário meu acima.

Você só é responsável pela situação de alguém - no sentido de ter alguma obrigação positiva em relação a esse alguém - caso (1) haja um contrato ou (2) a dita situação seja o resultado de uma violação dos direitos dessa pessoa cometida por ti.

A mãe obviamente não tem nenhum contrato com o feto, tampouco lhe agrediu antes mesmo dele existir. Logo não há essa obrigação positiva de mantê-lo vivo.

Responder
anônimo 02/08/2013 20:45:52

Boa. Se meu dedo acidentalmente enconstar no gatilho da minha pistola, tudo bem. Ambas são minha propriedade, mimguem tem absolutamente nada a ver com isto. E se a bala machucar alguém, problema deste, não tenho nada a ver com isto.

Responder
Tiago 05/08/2013 13:38:14

Você sequer leu o que foi escrito? Se você iniciar agressão contra alguém - intencionalmente ou não - é óbvio que você passa a ter uma dívida com a vítima. Atirar em alguém assim do nada é uma agressão, caso não saiba.

Os pais não agrediram o feto (inexistente) - quando o conceberam. Mas ele está agredindo o direito de auto-propriedade da mãe se ela não o desejar. Não sei o que há de tão complicado.

Responder
anônimo 07/08/2013 14:32:42

'Os pais não agrediram o feto (inexistente) - quando o conceberam. Mas ele está agredindo o direito de auto-propriedade da mãe se ela não o desejar. Não sei o que há de tão complicado.'

Tem que tomar um engov pra comentar um lixo desses, mas eu consigo!

Primeiro, esse é um argumento circular.Já parte do pressuposto que o feto não é um ser humano.

Segundo, falar que não é agressão os pais conceberem um filho e depois o matar. Considerando que pra esse argumento é irrelevante até mesmo se a gravidez está com muitos meses, ele já tem coração, sistema nervoso e tudo. Esse argumento é tão ridículo que justifica até matar o bebê DEPOIS dele nascer.

Terceiro, não sei se você notou, mas o feto não pediu pra estar lá. Ele não pediu pra vir ao mundo nem pra ter o azar de ser filho de dois imbecis.Ele não tem NENHUMA escolha. Então sinceramente, não consigo imaginar como alguém é desprezível ao ponto de falar que é ele que está cometendo alguma agressão alí.Se a mulher não quer fazer filhos mas faz A CULPA É DELA.Qualquer idiota sabe que existem mil formas de anticoncepcionais.Agora o cara vem culpar o feto? Como é que pode? O espirito do bebê antes de nascer obrigou magicamente os pais a fazerem sexo? Só assim pra ele ter alguma culpa no cartório.

Responder
João Marcos Theodoro 02/08/2013 21:43:44

Concordo com você, Tiago.

Leia de novo meu comentário, mas antes amarre o babuíno que fica pulando atrás das suas costas gritando e atirando bosta. Talvez isso tenha turbado sua atenção na leitura.

Responder
Tiago 07/08/2013 09:37:59

João, o comentário acima era uma resposta ao anônimo (também acima).

Responder
anônimo 03/08/2013 14:56:48

'A mãe obviamente não tem nenhum contrato com o feto, tampouco lhe agrediu antes mesmo dele existir. Logo não há essa obrigação positiva de mantê-lo vivo.'

Ah então ela não sabe de onde os bebês vem? Não sabe que fazendo sexo acontece isso?
Cara, que ridículo. O Olavo de Carvalho está certíssimo, o desprezo pela vida nesse nível é coisa do nível de um esquerdista, vocês querem premiar as vagabundas irresponsáveis e inconsequentes do mesmo jeito que a esquerda quer, vocês estão cumprindo a agenda da esquerda no campo cultural, que é o mais importante no fim das contas.

Responder
Leonardo Couto 02/08/2013 22:10:03


"Mesmo se se considerar que o feto é um ser humano, ainda assim teremos a verdade de que a mulher tem direito de propriedade sobre seu corpo e, assim, de retirar de lá tudo o que quiser, inclusive o feto."

Que coisa mais equivocada, meu amigo. Aliás, toda a análise foi.

Você não está tratando de invasão de terras, por exemplo. A peculiaridade do sujeito que você diz estar invadindo tal propriedade - o feto - fazem dessa situação diferente da análise de invasão de terras, por exemplo. Qualquer conclusão obtida desta análise não pode, automaticamente, ser estendida ao caso do aborto.

Dessa linha de raciocínio não se segue nenhuma conclusão à outra, João Marcos Theodoro. Nem de longe.

No mais, como poderia-se dizer que o feto pode ser um violador de direitos? Não existe possibilidade de culpa em virtude de atos que não passam pelo consentimento do indivíduo. Se alguém faz algo não por causa de seu livre-arbítrio, mas por algo intangível à sua capacidade de escolha, esse alguém não é culpado. O livre-arbítrio é pressuposto de qualquer julgamento moral, inclusive o julgamento de violação de propriedade.

Um ser humano neste estágio de desenvolvimento não tem atributos cognitivos, e além disso, capacidade biológica para escolher não estar naquele útero.

Sua presença não é fruto de sua vontade. Não pode haver culpa, não pode haver crime, não pode haver punição.

Fico particularmente feliz pela postura pró-aborto ter de apresentar cada vez mais argumentos novos em virtude da queda dos primeiros para tentar sobreviver. É animador.

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Fora desse assunto, é um erro conceitual entender o direito de propriedade como o precursor de todos os outros. O livre-arbítrio é pré-requisito de qualquer direito de propriedade. E estar vivo é um pré-requisito para poder ter livre-arbítrio, para poder ter liberdade. Como pode alguém morto ou destituído de capacidade de escolha ter alguma propriedade?

Além disso, direitos de propriedade só existem em um contexto social, só existem em um contexto em que há mais de um indivíduo.

Não é necessário desenvolver uma obsessão pelo tema propriedade para ser um defensor desse direito.

Responder
João Marcos Theodoro 03/08/2013 16:33:40

Peço aos senhores que leiam com atenção antes de responder de maneira equivocada.

Tiago, eu concordo com você: a mãe tem direito de abortar. Sua resposta ao meu comentário foi totalmente inútil e idiota, porque atacou um aliado.


Leonardo Couto:

"Você não está tratando de invasão de terras, por exemplo. A peculiaridade do sujeito que você diz estar invadindo tal propriedade - o feto - fazem dessa situação diferente da análise de invasão de terras, por exemplo. Qualquer conclusão obtida desta análise não pode, automaticamente, ser estendida ao caso do aborto."

Não estou tratando de invasão de terras mesmo, e deixei claro que são inválidas quase todas as analogias da situação na qual estão feto e mãe. Você está reiterando o que eu disse falando como se eu tivesse dito o contrário, igual ao Tiago.

"No mais, como poderia-se dizer que o feto pode ser um violador de direitos? Não existe possibilidade de culpa em virtude de atos que não passam pelo consentimento do indivíduo. Se alguém faz algo não por causa de seu livre-arbítrio, mas por algo intangível à sua capacidade de escolha, esse alguém não é culpado. O livre-arbítrio é pressuposto de qualquer julgamento moral, inclusive o julgamento de violação de propriedade."

O feto não é culpado e não viola direito nenhum mesmo. Eu nunca disse que o feto é culpado de nada. O que eu disse foi que o fato de ele não ser culpado não faz com que ele tenha direito de controle parcial sobre o corpo da mãe.

"Fora desse assunto, é um erro conceitual entender o direito de propriedade como o precursor de todos os outros. O livre-arbítrio é pré-requisito de qualquer direito de propriedade. E estar vivo é um pré-requisito para poder ter livre-arbítrio, para poder ter liberdade. Como pode alguém morto ou destituído de capacidade de escolha ter alguma propriedade?

Além disso, direitos de propriedade só existem em um contexto social, só existem em um contexto em que há mais de um indivíduo.
"

O direito à propriedade é o único direito legítimo. Você não pode matar ninguém não por que a pessoa tem direito à vida, mas porque isso seria uma agressão à propriedade dela, que no caso seria o corpo.

Ademais, o livre-arbítrio sequer existe. Nós devemos adotar um sistema ético porque só com isso a sociedade seria civilizada e possível. Isso que você falou de livre-arbítrio não tem nada a ver, nem sei de onde você tirou isso. Pretendo escrever, no futuro, um artigo sobre a inexistência do livre-arbítrio e ordem social, mas, antes que eu o faça, talvez este texto de H. L. Mencken supra a curiosidade dos senhores.


A discussão que se dá sobre este assunto é de baixo nível, pois, ainda que haja cordialidade, vê-se que os argumentadores sequer leem com atenção o texto a que pretendem replicar. Eu já fechei o assunto com minha análise do ponto de vista da propriedade, reiterando-o e refutando os argumentos mais famosos dos antiaborto. Assunto encerrado.

Responder
Tiago 05/08/2013 13:40:52

Tiago, eu concordo com você: a mãe tem direito de abortar. Sua resposta ao meu comentário foi totalmente inútil e idiota, porque atacou um aliado.

Wow, "ataquei"? Eu estava justamente complementando o que você disse, criatura. Onde que eu "te ataquei"?

Ô povo arisco...

Responder
João Marcos Theodoro 06/08/2013 18:52:44

Perdoe-me, Tiago. É que eu estou farto deste assunto e já leio os comentários de maneira arisca, para usar a mesma palavra que você.

Abraço, meu caro.

Responder
Leonardo Couto 03/08/2013 21:48:11


Senhor João Marcos Theodoro, desculpe-me se lhe deixei um tanto chateado, mas argumentos não se justificam pela declaração do emissor, simplesmente. Particularmente acho que quem deslocou o nível de racionalidade da discussão para baixo foi o senhor; nunca dispensei minhas colocações de fundamentação lógica mediante um raciocínio discursivo.

Como o senhor não é o único leitor possível de meus comentários, vou tentar esclarecer os pontos que você tocou:

"Não estou tratando de invasão de terras mesmo, e deixei claro que são inválidas quase todas as analogias da situação na qual estão feto e mãe. Você está reiterando o que eu disse falando como se eu tivesse dito o contrário, igual ao Tiago"

Você enquadrou a situação da gestação com a tomada de uma propriedade apropriada originalmente e trouxe casos referentes a obrigações positivas no primeiro parágrafo de seu comentário.

"O feto não é culpado e não viola direito nenhum mesmo. Eu nunca disse que o feto é culpado de nada. O que eu disse foi que o fato de ele não ser culpado não faz com que ele tenha direito de controle parcial sobre o corpo da mãe."

Veja este trecho seu: "Como a mulher é dona de seu ventre e, digamos assim, apropriou-se dele primeiro, qualquer um que chegue depois deve se retirar caso ela queira, ainda que isso demande o uso da força o quanto for necessário, é claro."

Como seu que o senhor conhece sobre a filosofia libertária, sabe que o uso de força só é legítimo mediante agressão.

Qualquer pessoa que advoga o uso da força só pode fazê-lo e, ao mesmo tempo, estar sendo coerente com o Princípio de Não-Agressão, se ficar caracterizado que o objeto que sofrerá a sanção - no caso o feto - foi, antes, o agente da agressão pela qual se clama reparação.

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Acerca dos outros temas, aqui:

"O direito à propriedade é o único direito legítimo. Você não pode matar ninguém não por que a pessoa tem direito à vida, mas porque isso seria uma agressão à propriedade dela, que no caso seria o corpo."

Bem, esse exemplo não demonstra nada. Um pré-requisito para possuir propriedades é estar vivo, continuo acreditando nisso.

"Ademais, o livre-arbítrio sequer existe. Nós devemos adotar um sistema ético porque só com isso a sociedade seria civilizada e possível. Isso que você falou de livre-arbítrio não tem nada a ver, nem sei de onde você tirou isso."

Livre-arbítrio é simplesmente a capacidade de escolha, meu amigo. Existir influências não muda o fato de que a escolha das ações que vamos tomar é feita por nós. Na verdade, é o livre-arbítrio que nos permite lidar com esses elementos da decisão.

Toda ação é propositada, esse é um pilar da escola austríaca.

Todavia esse é um assunto distinto.

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Enfim, achei extremamente arrogante sua colocação "assunto encerrado". Confesso que foi risível.

De fato, se fosse apenas você e eu na discussão, a encerraria também. Mas existem pessoas aqui interessadas em um raciocínio crítico e sólido, e compromissadas com um debate lógico e recompensador. E são elas o meu foco.

De qualquer forma, a posição pró-aborto está tendo que se desdobrar cada vez mais e mais... isso anima meu espírito.

Abraços e
Aguardo refutações.

Responder
João Marcos Theodoro 04/08/2013 05:38:06

"Você enquadrou a situação da gestação com a tomada de uma propriedade apropriada originalmente e trouxe casos referentes a obrigações positivas no primeiro parágrafo de seu comentário."

Meu discurso estava realmente incoerente, sem lógica. Primeiro eu disse, implicitamente, que o feto era um agressor; depois eu disse que o feto não era um agressor.

Corrijo-me: na verdade, o feto não é um agressor em princípio, mas passa a sê-lo a partir do momento em que a mãe quer expulsá-lo. Para mim é muito óbvio que o feto é um agressor, sendo que agredir é danificar a integridade física da propriedade de alguém ou mesmo não sair da propriedade. No caso que discutimos, a coisa que tem a integridade física alterada é o corpo da mãe.


"Bem, esse exemplo não demonstra nada. Um pré-requisito para possuir propriedades é estar vivo, continuo acreditando nisso."

Eu também concordo que um pré-requisito para ter propriedade é estar vivo; mais: é estar também na presença de mais de uma pessoa, ou, como você disse, num contexto social. Não temos discordância aqui, a menos que você deduza disso que o feto não pode ser expulso da mãe, uma dedução sem sentido para mim.

"Enfim, achei extremamente arrogante sua colocação "assunto encerrado". Confesso que foi risível.


Não foi só arrogante, foi ingênuo: foi ingenuidade acreditar que os antiaborto cederiam tão facilmente. Eles sempre arranjam uma desculpa desesperada para tentar dominar o corpo da mãe. Para mim o assunto já está encerrado mesmo.

Responder
Leonardo Couto 07/08/2013 13:48:15


Olá novamente, João Marcos Theodoro.

Vejo problemas em sua interpretação, observe este trecho de seu comentário:

"Para mim é muito óbvio que o feto é um agressor, sendo que agredir é danificar a integridade física da propriedade de alguém ou mesmo não sair da propriedade."

Negativo, meu amigo. Agressão é um ato deliberado, é uma ação humana.

A simples existência de dano não é prova da existência de agressão. Danos não oriundos da escolha de um sujeito não podem ser utilizados para imputar-lhe uma punição forçosa.

Se um ato de um indivíduo leva a danos em outro, porém tal ato não ocorre dentro do controle decisório daquele, não existe agressão. Existe dano, mas não agressão, nem culpa e tampouco pode vir a ocorrer punição. Casos semelhantes ocorrem aos montes na sociedade.

Não basta então você apontar a não-possibilidade da mãe fazer um ato, o aborto. No vigor da liberdade há atos que não podem ser feitos, atos que caracterizam agressão, que caracterizam uso injustificado da força, como punição contra um inocente.

Você teria que apontar a justificativa para punição do que ainda nem nasceu. Teria que apontar sua culpa. Teria que me provar como um ser humano pode ser culpado por existir.

Se uma tentativa de se provar tais coisas não seria fruto do desespero de se tentar validar algo insustentável, não sei o que seria.

Responder
Tiago 07/08/2013 15:05:31

Leonardo, você está bem enganado nessa. Você pode violar os direitos de alguém de maneira não intencional, e isso é passível de punição sim. Há até um termo jurídico, "crime culposo" (onde há culpa, mas não intenção).

Aliás, esse é um outro ponto que eu levanto a todos que argumentam que a mulher tem o dever de manter o feto vivo dentro de si.

Imagine que você é proprietário de uma usina nuclear. Se os equipamentos da usina (suas propriedades) falharem, e uma quantia significativa de radiação vazar, você é responsável por eventuais danos causados a terceiros - mesmo que nada disso tenha sido intencional.

Da mesma maneira, se a gestante realmente tem esse o dever de manter o feto vivo (não tem, mas digamos que tenha), e se o corpo dela (sua propriedade) falhar nessa tarefa, ela cometeu um homicídio culposo. Uma enorme porcentagem de mulheres seriam homicidas culposas nessa linha de raciocínio.

Responder
Leonardo Couto 07/08/2013 19:46:42


Tiago, referi-me aos casos onde a ação pela qual se pede reparação está fora do controle decisório do acusado.

Como você bem disse, há casos onde alguém pode cometer um crime sem essa intenção direta. Mas veja que mesmo em crimes assim, para que o sujeito possa ser punido deve ainda existir nele uma culpa indireta. A irresponsabilidade de suas ações levou à ocorrência da agressão; mesmo não sendo o ato violador, em si, intencional, a atitude irresponsável que o levou a acontecer foi. Por isso ele pode ser punido.

Em crimes culposos deve haver "culpa indireta", ou seja, uma ação deliberada que propiciou a agressão, estando o autor ciente disto.

Se não houver nem este tipo de culpa, o que ocorreu não foi uma agressão, mas sim um acontecimento fortuito.

Responder
João Marcos Theodoro 10/08/2013 02:18:11

Caros Leonardo, Tiago e outros argumentadores,

Eu previa que tu, Leonardo, salientarias a ausência de livre-arbítrio no feto, o que o isenta, segundo teu julgamento, de culpa. Ora, ainda que saibamos que não existe ação livre, pois esta é sempre influenciada pelo ambiente e pela personalidade, os quais não se escolhem, ainda assim todo indivíduo é responsabilizado por suas ações, executadas propositalmente, pode-se dizer. Se o zigoto não tem cérebro, nenhuma ação sua é propositada, e talvez ele não deva ser responsabilizado pelo que causa à gestante. Tal raciocínio me intriga. Se o feto não pode ser responsabilizado por seu desenvolvimento, a responsável só pode ser a mãe, ninguém mais. Raciocinemos sob essa perspectiva. O amadurecimento do feto dentro do corpo da mãe se dá tão naturalmente quanto todo o metabolismo dela, a partir de energia química e matéria-prima produzida pela gestante, que, assim como não pode controlar as divisões celulares que lhe ocorrem no organismo, também não pode deliberar sobre o desenvolvimento do pequeno ser. Ela não tem controle sobre esses processos como o tem sobre os movimentos de sua musculatura estriada esquelética. De qualquer modo, todo indivíduo, o qual não tem controle sobre o desenvolvimento de seus órgãos, é dono destes. Por conseguinte, vislumbra-se uma conclusão inconveniente: a mãe é dona do feto, pois este é produzido por ela, a partir da energia dela e das substâncias que ela ingeriu, e está dentro de seu corpo. Sendo propriedade da mãe, o feto pode ser abortado, dado que ela detém o controle exclusivo sobre ele. Se o feto vier a nascer, ele não dependerá mais da mãe para nada, pois outra pessoa poderá alimentá-lo, e, portanto, ele passará a ter propriedade sobre si. O nascimento seria, nessa perspectiva, o critério – arbitrário – para se determinar em que ponto o novo vivente se tornaria proprietário de si.

Um outro ponto de vista é o de que o feto não é propriedade da mãe, sendo um indivíduo separado desta que, por si só, como um parasita, utiliza os recursos que encontra para se desenvolver. O feto se desenvolveria à semelhança de um parasita, no sentido de ser independente e isolado, embora parasítico. Sob essa visão, o feto é um agressor para todas as gestantes que queiram expulsá-lo, o que permitiria o aborto.

Ao escrever este comentário, passou-me pela cabeça levantar a consideração segundo a qual o feto não seria propriedade da mãe nem dele mesmo, sendo então sem dono até o momento do nascimento, em que ele passaria a ser proprietário de si. No entanto, essa possível consideração não me parece arrazoada. Qual é o único critério razoável para se legitimar a apropriação? Para Locke e Hoppe, é o uso da ação sobre propriedade sem dono, misturando-lhe o trabalho. No caso de que tratamos, não faz sentido dizer que ninguém exerça ação sobre o feto, uma vez que pode o agente ser ele mesmo ou a mãe, dependendo do julgamento que se empregar. Se não houvesse ação, não haveria mudança alguma ali.

Por minha parte, creio que o feto pode-se dizer autônomo, tal qual um parasita, pois, se for considerado propriedade da mãe, deveria continuar sendo-o também depois de ter nascido. Tomar o nascimento como critério para determinar quando o bebê torna-se dono de si mesmo parece-me um pouco arbitrário. Ademais, a perspectiva segundo a qual o feto realmente age, ainda que sem o intermédio do cérebro, é a única compatível com o critério libertário para a determinação da legitimidade da apropriação, o qual critério, como já dito, foi adotado por Hoppe e provado o único possível. Se é coerente usar o Princípio da Não-Agressão quando se trata deste assunto, deve ser de igual coerência o uso dos outros princípios de nossa filosofia política.

Não obstante, vejo os antiaborto assumindo que o feto não age, por isso não sendo agressor, e é proprietário de si mesmo. Creio contraditória tal visão. Se se admitir que o feto não empreenda certo tipo especial de ação – e sabendo-se que a apropriação é determinada pela ação –, então ele não é proprietário de si, mas o é a mãe, cujo corpo empreende a ação que cria o feto. Por outro lado, se for assumido que o feto é dono de si, isso implicará que ele, de certo modo, age para desenvolver-se e, logo, que será um agressor caso a mãe queira expulsá-lo.

Poder-se-ia dizer que o feto não é dono de si por causa de sua ação, mas devido ao fato de ser um indivíduo, tendo, assim, autopropriedade imediatamente. Entretanto, tal critério é incompatível com o critério da apropriação por meio da mistura de trabalho, adotado pelos libertários e aplicado universalmente.

Responder
Blah 07/08/2013 14:59:32

Corrijo-me: na verdade, o feto não é um agressor em princípio, mas passa a sê-lo a partir do momento em que a mãe quer expulsá-lo.

Seguindo esse princípio, não há problema algo em deixar um recém-nascido morrer de fome. Afinal, se não é obrigação da mãe nem do pai cuidar de um feto (consequência lógica de considerar que o feto passa a ser um agressor quando a mãe quiser, não importa a fase da gestação), não é obrigação deles cuidar da criança depois que ela nasceu.

Perceba que não estou emitindo nenhum julgamento acerca do assunto. Só estou apontando uma consequência lógicado seu raciocínio.

Responder
Tiago 07/08/2013 15:46:17

Essa é a conseqüência lógica, de fato, a qual chega Rothbard: www.mises.org.br/EbookChapter.aspx?id=18

E, embora a conclusão me seja chocante e difícil de "aceitar" (de um ponto de vista emocional/moral), até agora não vi nenhum contra-argumento lógico coerente.

Pode-se argumentar que os pais não possam impedir que as crianças sejam adotadas por outros pais dispostos a cuidar dela. Pode-se argumentar que tentar impedir essa adoção seria o equivalente a um sequestro, já que pode-se assumir como implícito que a criança deseja ser alimentada por quem quer que seja - mesmo que ela não consiga verbalizar esse desejo. Logo, no final das contas, tudo o que os pais podem fazer seria doar a criança para adoção, ou vender sua guarda. Mantê-la prisioneira numa casa e não permitir que ela seja resgatada e alimentada por ninguém seria equivalente a impedir que um convidado deixe sua propriedade e mantê-lo lá até que ele morra por inanição - ou seja, sequestro seguido de assassinato.

Mas se absolutamente ninguém quiser cuidar da pobre criança - algo extremamente difícil de imaginar numa sociedade próspera - bom... ninguém pode ser forçado, pois isso seria escravidão. O mesmo vale para doentes carentes de cuidados especiais, por exemplo.

Responder
Leonardo Couto 07/08/2013 20:16:13


Só para complementar, um ponto que não me veio à mente:

Há ainda o uso da força para auto-defesa. Ele, diferentemente do uso punitivo, não necessita de culpabilidade do agente. Porém, sua utilização deve ser estritamente proporcional ao que está se defendendo.

Não caberia, nem sob esta ótica que me veio à mente apenas agora, a morte de um ser humano, frente ao dano nem ao menos indiretamente deliberado, causado por ele.

Qualquer aborto realizado representaria uma quebra deliberada e desproporcional da liberdade do nascituro.

Responder
Leonardo Couto 10/08/2013 17:33:55


João Marcos Theodoro, olá novamente.

Vamos lá:

"Eu previa que tu, Leonardo, salientarias a ausência de livre-arbítrio no feto, o que o isenta, segundo teu julgamento, de culpa."

Correto.

---------------------------------------------------------------------------------

Vamos abrir um parêntese para tangenciar o conceito de livre-arbítrio:

"Ora, ainda que saibamos que não existe ação livre, pois esta é sempre influenciada pelo ambiente e pela personalidade, os quais não se escolhem,..."

Aqui ocorre uma confusão, meu amigo, e acho que a causa é semântica.

Se por "ação livre" você quer dizer isolada da existência de qualquer fator externo, então certamente uma ação "livre", nesses termos, não existe. Existem influências. Isso não prejudica o conceito de livre-arbítrio. Eles não são determinísticos sobre o curso de ações que será tomado. Essas influências só são exitosas sobre suas ações mediante sua escolha.

Livre-arbítrio significa a faculdade de se escolher ações, bem como de não agir.

De qualquer forma, essa sua introdução vai de encontro à sua conclusão.

"...ainda assim todo indivíduo é responsabilizado por suas ações, executadas propositalmente, pode-se dizer."

Se não houvesse escolha, um indivíduo não poderia ser responsabilizado por seus atos.

---------------------------------------------------------------------------------

"Se o zigoto não tem cérebro, nenhuma ação sua é propositada, e talvez ele não deva ser responsabilizado pelo que causa à gestante."

Correto novamente.

"Tal raciocínio me intriga. Se o feto não pode ser responsabilizado por seu desenvolvimento, a responsável só pode ser a mãe, ninguém mais."

Aqui ocorreu um lapso no raciocínio, pois de onde se conclui que o feto não é a fonte da sua atividade de desenvolvimento? Acaso é necessário cometer uma ação propositada para sua biologia agir?

"Por conseguinte, vislumbra-se uma conclusão inconveniente: a mãe é dona do feto"

O feto é um ser humano, não uma propriedade. Você mesmo já havia dito que o feto é um ser humano.

"Um outro ponto de vista é o de que o feto não é propriedade da mãe, sendo um indivíduo separado desta..."

Sim. Esta visão contraria a que você acabou de afirmar...

"...como um parasita, utiliza os recursos que encontra para se desenvolver. O feto se desenvolveria à semelhança de um parasita, no sentido de ser independente e isolado, embora parasítico."

Essa alusão é nojenta. Não sei por quê, mas abortistas rothbardianos tratam gravidez como algo fora do normal, como uma invasão parasitoide, uma situação de agressão por parte de um "punhado de células parasíticas" que "surgiu ali". Acho que é devido à obsessão pela palavra "propriedade", aliada a uma necessidade de sempre querer forçosamente posar de "politicamente incorreto" - em vez de repudiar esses parâmetros.

Mas vamos lá:

Alusão a um parasita é completamente imprópria. A começar pelo fato de o corpo do hospedeiro não receber e cuidar dos parasitas, nem o alimentar e o proteger voluntariamente, como em uma gestação.

Na gestação, o corpo da mãe age de todas as maneiras para assegurar o desenvolvimento e cuidado da criança. Há uma preparação, conduzida pelo próprio corpo materno, de um ambiente seguro e saudável ao desenvolvimento embrionário de seu filho, bem como as ações do corpo da mãe indo ao encontro das necessidades do corpo do bebê.

Se essa cooperação harmônica entre mãe e filho pode ser deturpada na mente de abortistas de rothbard para uma infestação parasitóide, não se dá por conhecimento biológico, nem por conhecimento algum.

"Sob essa visão, o feto é um agressor para todas as gestantes que queiram expulsá-lo, o que permitiria o aborto."

Ele delibera uma ação danosa?

"Ademais, a perspectiva segundo a qual o feto realmente age, ainda que sem o intermédio do cérebro, é a única compatível com o critério libertário para a determinação da legitimidade da apropriação"

"Poder-se-ia dizer que o feto não é dono de si por causa de sua ação, mas devido ao fato de ser um indivíduo, tendo, assim, autopropriedade imediatamente. Entretanto, tal critério é incompatível com o critério da apropriação por meio da mistura de trabalho, adotado pelos libertários e aplicado universalmente."

Só se você acreditar que o corpo humano vivo é uma propriedade, passível de desconexão de seu proprietário. O conceito de propriedade precisa existir para aquilo que pode ser desvinculado das pessoas; se algo não o pode, ele não é, e nem precisa ser, uma propriedade.

-----------------------------------------------------------------------------------

No final, você apontou vários pontos de vistas, até contraditórios entre si. Mas não conseguiu justificar a pena de morte à um bebê, felizmente.

Responder
João Marcos Theodoro 11/08/2013 16:29:32

Olá, Leonardo.

Perdoa-me se não fui suficientemente claro. Peço desculpas, embora ache que tu não me leste com a devida atenção. Continuemos a nossa conversa.

Não quero discutir livre-arbítrio aqui, desperdiçando tempo e boa vontade. Conquanto pensemos de modo diferente, chegamos à mesma conclusão: as pessoas são responsáveis pelo que fazem. Estamos de acordo.


"Aqui ocorreu um lapso no raciocínio, pois de onde se conclui que o feto não é a fonte da sua atividade de desenvolvimento? Acaso é necessário cometer uma ação propositada para sua biologia agir?"

Excelente apontamento, eu não havia visto por esse lado, confesso. Voltemos a isso mais adiante.


"O feto é um ser humano, não uma propriedade. Você mesmo já havia dito que o feto é um ser humano."

Mas todo homem não é dono de si mesmo? O argumento fundamental da ética de Hoppe é assumir que o homem tem propriedade sobre si mesmo. Ele é a propriedade dele mesmo.


"Sim. Esta visão contraria a que você acabou de afirmar...

Eu expus vários pontos de vista, inclusive contraditórios entre si. Eu fiz uma exposição de alguns pontos de vista e depois mostrei qual deles eu adotava. Se tu entendeste que eu estava a defender todas as visões, então houve grande equívoco por parte de tua interpretação.


"Essa alusão é nojenta. Não sei por quê, mas abortistas rothbardianos tratam gravidez como algo fora do normal, como uma invasão parasitoide, uma situação de agressão por parte de um "punhado de células parasíticas" que "surgiu ali". Acho que é devido à obsessão pela palavra "propriedade", aliada a uma necessidade de sempre querer forçosamente posar de "politicamente incorreto" - em vez de repudiar esses parâmetros.

Mas vamos lá:

Alusão a um parasita é completamente imprópria. A começar pelo fato de o corpo do hospedeiro não receber e cuidar dos parasitas, nem o alimentar e o proteger voluntariamente, como em uma gestação.

Na gestação, o corpo da mãe age de todas as maneiras para assegurar o desenvolvimento e cuidado da criança. Há uma preparação, conduzida pelo próprio corpo materno, de um ambiente seguro e saudável ao desenvolvimento embrionário de seu filho, bem como as ações do corpo da mãe indo ao encontro das necessidades do corpo do bebê.

Se essa cooperação harmônica entre mãe e filho pode ser deturpada na mente de abortistas de rothbard para uma infestação parasitóide, não se dá por conhecimento biológico, nem por conhecimento algum.
"

Eu não disse que o feto é igual a um parasita; eu disse que ele se assemelha, no sentido de que se desenvolve às custas da mãe.


"Só se você acreditar que o corpo humano vivo é uma propriedade, passível de desconexão de seu proprietário. O conceito de propriedade precisa existir para aquilo que pode ser desvinculado das pessoas; se algo não o pode, ele não é, e nem precisa ser, uma propriedade."

Não importa no que eu acredito. Eu só estou adotando o ponto de vista que é compatível com a lei da apropriação original, um conceito usado pelos libertários. Se nós adotamos o PNA, temos de adotar todos os outros. Qualquer outra perspectiva acerca do desenvolvimento do feto me parece ainda incompatível com esse princípio. É verdade que não precisamos empreender ação propositada para que nosso metabolismo atue, mas isso não invalida o meu raciocínio. Podemos dizer que o feto realmente não faz nada de maneira alguma ou ignorar o princípio da apropriação original para este caso.

Responder
Leonardo Couto 12/08/2013 19:14:37


João Marcos Theodoro, o ponto que toquei é o seguinte:

Um ser humano detém toda a primazia do controle sobre seu corpo naturalmente. A propriedade, como o senhor sabe, é aquela reivindicação sobre o controle de algo, necessária devido à possibilidade de expropriação por terceiros. Tanto que ela só existe, como sabemos, em um contexto social e referente a bens escassos.

Pode-se dizer, claro, que o ser humano é dono de si mesmo, no sentido que ele obviamente detém o controle sobre si. Mas é necessário ter cuidado em saber que esse controle não vem pela apropriação original, pois esse requisito é necessário para estabelecer, mediante mistura de trabalho, um vínculo proprietário entre indivíduo e objeto; sem tal vínculo, não haveria conexão entre os dois, não sendo justificável, portanto, qualquer primazia de tal indivíduo perante os demais sobre o tal objeto.

Em outras palavras, a apropriação original cria um vínculo de controle antes inexistente. Não é o caso da relação do indivíduo com seu próprio corpo, uma vez que são indissociáveis enquanto há vida. Não é possível apropriar-se originalmente de algo que nunca sequer esteve disponível à apropriação, diferentemente de objetos, onde não existe ligação pré-existente.

Enfim, não sei se fui demasiadamente confuso na explicação. O que tento apontar é que o aborto é uma violação do princípio de não-agressão. Não há como ser punição por suposta invasão, porque não há ação deliberada por parte do agente, não havendo a responsabilidade do ato da qual depende a justa punição, configuraria-se agressão. Não há como ser auto-defesa, pois seria brutalmente desproporcional ao suposto dano, não havendo a proporcionalidade da qual depende o uso defensivo da força, configurando-se, também, agressão.

Não há como voltar no tempo, o feto existe. De todos os cenários possíveis, o único que não viola o princípio da não-agressão é o nascimento do bebê.

Responder
anônimo 19/08/2013 16:10:10

Leonardo, interessante a linha de argumentação. Se desenvolvida um pouco mais poderia vir a se tornar um belo artigo.

Responder
João Marcos Theodoro 05/09/2013 22:38:36

Leonardo,

Perdoa-me a demora. Eu estive refletindo.

Eu tentei refutar o pensamento antiabortista partindo do pressuposto aceito pelos antiabortistas, qual seja: o zigoto já é um indivíduo com direitos. A mim me parece que, em se aceitando essa premissa, pelo que as argumentações mostraram, abominar o aborto é um imperativo moral. No entanto, eu nego tal premissa, porque não considero que o zigoto seja um indivíduo com direitos. Assim, tornamos à discussão sobre quando o zigoto torna-se um indivíduo com direitos, se ele mesmo já não o é, o que me parece absurdo. Tudo, portanto, levou-me a opor-me ao aborto e a adotar o eviccionismo. O critério do eviccionismo para quando o zigoto passa a ser um indivíduo parece-me ainda o mais razoável: o zigoto torna-se um indivíduo com direitos a partir do momento em que passa a conseguir sobreviver fora da mãe sendo alimentado por ela ou por outra pessoa, tendo sido tirado pelos meios tecnológicos mais próprios para não agredi-lo. Se não conseguir viver fora da mãe, não era um ser vivo formado e independente. Tem bom-senso ao interpretar "independente".

Eu expus meu novo posicionamento, que tu certamente já conheces, e agora quero levantar uma questão impreterível. Atenta no silogismo.

1. Abortar é cometer um assassinato (segundo você).

2. Assassinatos devem ser punidos com pena de morte, no mínimo.

3. Quem aborta deve ser punido com pena de morte.

O que tu achas disso? Decerto sempre se farão abortamentos, sendo isso proibido ou não, e puni-los com a morte seria extremamente trabalhoso. No entanto, isso não pode ser usado contra a proibição do aborto, pois assassinatos de todo tipo também sempre haverá, e nem por isso é razoável liberá-los. Surge outro problema: quem interviria em favor do feto, isto é, quem pagaria uma agência de proteção para proteger o feto ou tentar punir os indivíduos que realizaram o aborto? Eu certamente que não. Imagino que isso seria feito por igrejas e outras instituições antiaborto, financiadas por contribuintes preocupados com a questão. Agora, que sujeito seria a favor da morte de uma mulher que realizou aborto? Somente um sujeito sanguinário ou um fanático religioso. Mas isso não importa; o que é relevante é que, por lógica, o abortamento deveria ser punido com a morte. Para que isso seja negado, é forçoso negar que praticar aborto é assassínio ou que assassínios devem ser punidos com a morte. Se esses dois pressupostos forem aceitos, negar da conclusão consistiria num posicionamento sem consistência lógica.

Responder
Leonardo Couto 06/09/2013 17:11:17


Há quanto tempo, João Marcos Theodoro. Pensava que você havia reconsiderado o seu posicionamento. Mas vamos lá.

Pelo menos acho que reconheceu a solidez da linha de raciocínio que lhe expus, já que agora você mudou os argumentos. Estou animado.

Leia o comentário que fiz em 22/06/2013 19:46:17. Veja o que escrevi sobre a origem de nossos direitos. Já desenvolvi a discussão sobre o feto ser um ser humano extensivamente com o leitor saoPaulo. Ele inclusive levantou questões como quimerismo e clonagem humana, às quais também me dispus a analisar e responder.

Por favor, leia o comentário que lhe indiquei, pra eu não precisar falar a mesma coisa.

Estou aqui em caso de dúvidas.

Um abraço.

Responder
João Marcos Theodoro 06/09/2013 22:49:15

Ninguém deu nenhum motivo racional para se aceitar que um zigoto é um ser humano. Sim, ele tem DNA próprio e metabolismo. E daí? Esses são os seus critérios. O meu é o seguinte: um zigoto passa a ser um ser humano quando passa a poder sobreviver fora da barriga da mãe sendo alimentado por ela ou por outra pessoa. Aí tem-se um ser totalmente formado e organicamente independente.

Não fujas das questões que eu levantei:

"Eu expus meu novo posicionamento, que tu certamente já conheces, e agora quero levantar uma questão impreterível. Atenta no silogismo.

1. Abortar é cometer um assassinato (segundo você).

2. Assassinatos devem ser punidos com pena de morte, no mínimo.

3. Quem aborta deve ser punido com pena de morte.

O que tu achas disso? Decerto sempre se farão abortamentos, sendo isso proibido ou não, e puni-los com a morte seria extremamente trabalhoso. No entanto, isso não pode ser usado contra a proibição do aborto, pois assassinatos de todo tipo também sempre haverá, e nem por isso é razoável liberá-los. Surge outro problema: quem interviria em favor do feto, isto é, quem pagaria uma agência de proteção para proteger o feto ou tentar punir os indivíduos que realizaram o aborto? Eu certamente que não. Imagino que isso seria feito por igrejas e outras instituições antiaborto, financiadas por contribuintes preocupados com a questão. Agora, que sujeito seria a favor da morte de uma mulher que realizou aborto? Somente um sujeito sanguinário ou um fanático religioso. Mas isso não importa; o que é relevante é que, por lógica, o abortamento deveria ser punido com a morte. Para que isso seja negado, é forçoso negar que praticar aborto é assassínio ou que assassínios devem ser punidos com a morte. Se esses dois pressupostos forem aceitos, negar da conclusão consistiria num posicionamento sem consistência lógica."

Responder
Leonardo Couto 08/09/2013 19:06:37


E daí que os fatos que ressaltei apontam que a partir da concepção surge um novo indivíduo (DNA próprio), vivo (metabolismo), o qual é um ser humano (DNA humano).

Esse é o critério que leva em conta a biologia do ser. Sua distinção em relação aos progenitores e sua ampla composição exatamente igual à de qualquer outro ser humano na mesma faixa etária.

Você está levando em consideração critérios morfológicos para analisar algo não inteligível pela mera contemplação a olho nu. Está atentando apenas para a aparência, ignorando a essência do que se está analisando.

Não se pode postar em discussão a humanidade de alguém por motivos etários.

Você não se lembra, mas surgiu assim. Não sei como abortistas acham que surgiram. Parece que pensam que, após o nascimento, passaram a existir ex nihilo. Como se a sua pessoa passasse a existir pelo simples sair do útero materno. Como se houvesse uma brutal transformação em sua essência depois desse fato.

Nosso real surgimento é a partir da concepção. Aqui sim, há uma brutal transformação na essência do que havia antes, gametas, para o que há depois: novo código genético, seguido de transformações extraordinárias de tamanho e complexidade e por aí vai.

Isso é biologia básica, João Marcos Theodoro. Não mera cosmética.

Quanto à punição, não visualizar a agressão causada por si não redime ninguém de culpa, como você sabe.

Em princípio, seria lícito pedir punição equivalente. Mas cada caso é distinto. Isso ocorre inclusive para homicídio de adultos... Agora, se fosse o caso, como afirmaram aqui, de uma suposta ONG feminista que viaja por países pobres realizando abortos; eu não consideraria imoral a punição equivalente à agressão delas.

Financia a punição quem quiser.

Responder
João Marcos Theodoro 10/09/2013 02:42:44

Para mim não faz sentido dizer que um ser vivo que não consiga viver fora da barriga da mãe de jeito nenhum seja um ser totalmente formado. A faixa etária começa somente a partir do nascimento, pelo que eu saiba.

Eu não sou abortista mais; sou eviccionista.

Você é essencialista? Para mim as coisas são o que são; esse papo de essência foi refutado já no século XIX se não me engano. Não fazia sentido, dificultava o raciocínio filosófico. Se um indivíduo sai da barriga da mãe e continua vivendo, já estava vivo; se não, não era um ser maduro.

Sim, na concepção surge algo novo, porém não um ser vivo completamente formado. Não adianta dizer que uma criança não é totalmente formada; ela é sim: possui todos os órgãos em perfeito funcionamento e está em estado de crescimento; é muito diferente de um zigoto, que sequer tem órgãos.

Responder
Leonardo Couto 11/09/2013 00:45:28


"Para mim não faz sentido dizer que um ser vivo que não consiga viver fora da barriga da mãe de jeito nenhum seja um ser totalmente formado."

Depende de que formação se fala. Se você fala da formação anatômica, realmente ele não é completamente formado. Está em desenvolvimento. Se você fala das habilidades intelectuais, acerta novamente.

Porém, se você se refere à sua natureza, à sua qualidade como um membro de um grupo biológico de seres, isto ele já é. Completamente. Sua "formação", por assim dizer, como um membro da humanidade se deu no instante da concepção.

"A faixa etária começa somente a partir do nascimento, pelo que eu saiba."

Contamos assim, realmente. O que quero dizer é que o critério "tempo transcorrido de existência", "estado temporal atual" não são destituidores da humanidade de uma pessoa, uma vez que é uma característica intrínseca à sua existência.

O estágio de desenvolvimento de um organismo não influencia na sua qualidade de membro de uma "espécie".

"Eu não sou abortista mais; sou eviccionista."

Já é um avanço. E estou torcendo que você não pare por aí.

"Você é essencialista?"

Não.

"Sim, na concepção surge algo novo, porém não um ser vivo completamente formado."

Anatomicamente não. Mas quem disse que anatomia é definidor de "espécie"?

"Não adianta dizer que uma criança não é totalmente formada; ela é sim: possui todos os órgãos em perfeito funcionamento e está em estado de crescimento; é muito diferente de um zigoto, que sequer tem órgãos."

Ela sequer tem capacidade reprodutiva. Dependendo da idade, seus pés ainda são chatos. Não tem capacidade intelectual avançada.

Ela é, contudo, um ser humano. Está apenas se desenvolvendo ainda. Tempos atrás, em seus 5 meses, ela estava menos desenvolvida, mas ainda era a mesma pessoa. Tempo mais passados ainda (3 meses intra-uterinos), estava ainda menos desenvolvida, mas ainda era a mesma pessoa. Em todos esses estágios, ela era um membro da "espécie" humana.

Senão, porque nenhum dos fatores que lhe citei não podem ser tomadas como um definidor de sua qualidade como ser humano? Minha resposta é porque, assim como o fator que você citou, eles são arbitrários e efêmeros. Sua biologia, no entanto, é a mesma em todo o transcorrer das etapas de crescimento.

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Lanço um desafio a você: A partir de qual momento, João Marcos Theodoro, você surgiu? A partir de qual momento existe você?

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Concordo com o que o Leandro escreveu em seus comentários:

"quando é do interesse próprio, algumas pessoas se tornam obscurantistas em relação à ciência e magicamente passam a ignorar por completo os conceitos mais básicos de biologia.";

"Depois falam que os religiosos é que são obscurantistas; parece que eles entendem muito mais de ciência do que vocês";

"Homens e mulheres que defendem o aborto estão simplesmente pedindo ao estado que os livre das responsabilidades de seus atos."

Responder
João Marcos Theodoro 11/09/2013 16:34:51

Não é questão de estar totalmente formado como adulto. É questão de conseguir sobreviver fora do útero; se conseguir, está pronto; se não, não estava. Não tem nada a ver com anatomia também, já que deformados não precisam de estar dentro de ninguém para sobreviver.

O anônimo disse que o eviccionismo é imoral porque ele acha que isso envolve assassinato. Mas não, não há assassinato nenhum. Há apenas a retirada, usando para isso os meios mais próprios e adequados para preservar a vida. Se o feto sair e continuar vivo, ele já estava; se não, não estava completo para tal.

Eu não sou obscurantista jamais, em momento algum. Não sou obscurantista só porque estou discordando de você. Jamais neguei que o zigoto é da minha espécie; só disse que não é um indivíduo com direitos. Seja honesto.

"Lanço um desafio a você: A partir de qual momento, João Marcos Theodoro, você surgiu? A partir de qual momento existe você?"

A partir do momento em que eu passei a poder sobreviver fora da minha mãe sendo alimentado por qualquer pessoa.


"Homens e mulheres que defendem o aborto estão simplesmente pedindo ao estado que os livre das responsabilidades de seus atos."

Não. Os custos do abortamento não são responsabilidade do Estado, mas da mãe. Nada a ver isso aí que o Leandro disse.

Responder
anônimo 12/09/2013 10:25:09

' É questão de conseguir sobreviver fora do útero; se conseguir, está pronto; se não, não estava. '

Com ajuda da tecnologia correta, até um óvulo fecundado consegue sobreviver fora do útero. Fora que esse argumento é muito escorregadio; se um organismo que não consegue sobreviver sem aparelhos não tem direito a vida então vamos desligar as máquinas de quem faz emodiálise? O argumento é o mesmo

Responder
Leonardo Couto 14/09/2013 19:16:52


Esse seu argumento faz uma grande bagunça com o seu próprio posicionamento, vou lhe explicar, acompanhe:

Tempo 1: No momento da concepção, o zigoto é perfeitamente transferível das tubas uterinas de sua mãe para o útero de outra mulher. É perfeitamente possível, já no primeiro estágio de existência dele, se separar de sua mãe.

Tempo 2: Depois de sua fixação no útero materno, seu organismo está entrelaçado com o organismo materno, sua separação, então, é fatal.

Tempo 3: Após a 30ª semana - já houve casos de até antes - o bebê já pode viver fora do útero materno. Já pode nascer.

Agora, aplicando o "eviccionismo" teríamos: O bebê surge um ser humano (tempo 1), depois passa a não ser mais um ser humano (tempo 2), mas depois acaba sendo um ser humano de novo (tempo 3).

Pra você ver que este é um definidor arbitrário, João Marcos Theodoro. Se, como vimos, aquele ser é um ente como nós, da nossa "espécie", então não importa o estágio de desenvolvimento nem a relação biológica com outros indivíduos - diga-se de passagem, relação natural.

Pelo seu exemplo teríamos também que siameses inseparáveis não seriam indivíduos distintos.

Pra você ver o quanto se vai na tentativa de retirar a responsabilidade de agressores que querem matar crianças. Me desculpe, mas é muita ignorância biológica.

Porém, João Marcos Theodoro, eu tenho esperanças de que você pode ser persuadido do contrário.

Espero que o raciocínio lhe abra os olhos. Um abraço.

Responder
João Marcos Theodoro 15/09/2013 12:20:38

"É perfeitamente possível, já no primeiro estágio de existência dele, se separar de sua mãe."

"O bebê surge um ser humano (tempo 1)"

Que parte de sobreviver fora da barriga da mãe você não entendeu? Se você transferir o zigoto para outra barriga, não muda o raciocínio.

Responder
Leonardo Couto 16/09/2013 01:05:47


Não sei se estou conseguindo levar você mais a sério. Você poderia ficar aí e inventar infinitos critérios arbitrários em sua odisseia para conseguir o que o Leandro falou: livrar-se da responsabilidade do infanticídio que você freneticamente procura justificar.

Não estou disposto a me desgastar para destruir todos os critérios arbitrários que você pode colocar, já que são infinitos.

Mas lá vai, caso você ainda não tenha se satisfeito com a situação que a sua posição está:

Há a possibilidade de o zigoto se formar fora de qualquer mulher, na fertilização in vitro, para depois ser transferido.

Mais: Se o entrelaçamento biológico fosse um impeditivo à caracterização de um ser como ser humano, gêmeos siameses inseparáveis jamais seriam cada um um ser humano. Ainda com um agravante: Enquanto o entrelaçamento biológico do feto é momentâneo, o dos gêmeos é permanente.

É um critério falso.

O correto é o coerente com o direito natural e o conhecimento biológico: Zigoto é um membro de nossa "espécie". É um ser humano, e, como tal, detentor de todos os direitos advindos com essa humanidade.

E quem não está entendendo nada aqui é você.

Aliás, você não entende nada de biologia. Não entende nada de direitos naturais. Não entende nada do que fala. Já mostrou isso magistralmente no conteúdo de seus comentários.

Um conselho franco, amigo: Pare com essa tolice, ou vai sedimentar ainda mais a visão que está criando de você mesmo.

Responder
João Marcos Theodoro 17/09/2013 03:28:48

Leonardo, o que aconteceu com tua polidez? Por que minha resistência, que já se mostrou flexível, incomoda-te tanto a ponto de criares mentiras sobre mim e me atacares pessoalmente? Dentro de mim há um sentimento de moralidade muito grande, que me faz odiar todo tipo de injustiça e comportamento antiético. Creio que tu também sejas assim. Minha resistência te irrita porque, para ti, eu estou adotando um conceito imoral, digno de repúdio. Entendo-te. Estou disposto não só a tornar-me antiaborto como também, se isso acontecer, redigirei um artigo expondo toda nossa argumentação e postarei em meu blog.

"Não sei se estou conseguindo levar você mais a sério. Você poderia ficar aí e inventar infinitos critérios arbitrários em sua odisseia para conseguir o que o Leandro falou: livrar-se da responsabilidade do infanticídio que você freneticamente procura justificar."

Não criei vários critérios arbitrários. Para mim só é possível haver dois: ou há motivos racionais para se aceitar que o zigoto é um ser humano ou o feto só se torna ser humana a partir do momento em que passa a poder sobreviver fora da barriga da mãe e já está completo. Creio ainda que o segundo critério seja o mais razoável.


"Há a possibilidade de o zigoto se formar fora de qualquer mulher, na fertilização in vitro, para depois ser transferido."

Transferido para a incubadora? Para o jardim de infância? Isso não muda o fato de o zigoto não estar completamente formado e independente a ponto de poder sobreviver sendo alimentado por qualquer pessoa ou por si mesmo.


"Mais: Se o entrelaçamento biológico fosse um impeditivo à caracterização de um ser como ser humano, gêmeos siameses inseparáveis jamais seriam cada um um ser humano. Ainda com um agravante: Enquanto o entrelaçamento biológico do feto é momentâneo, o dos gêmeos é permanente."

Gêmeos siameses inseparáveis vivem, andam, se alimentam; não estão em formação. É totalmente diferente. Essa foi uma falsa analogia.


"O correto é o coerente com o direito natural e o conhecimento biológico: Zigoto é um membro de nossa "espécie". É um ser humano, e, como tal, detentor de todos os direitos advindos com essa humanidade."

Eu sei que o zigoto é da nossa espécie; só não concordo ainda que ele detenha direitos.


"Aliás, você não entende nada de biologia. Não entende nada de direitos naturais. Não entende nada do que fala. Já mostrou isso magistralmente no conteúdo de seus comentários.

Um conselho franco, amigo: Pare com essa tolice, ou vai sedimentar ainda mais a visão que está criando de você mesmo.
"

Leonardo, estamos conversando ou nos digladiando? Não posso mais questionar? Se eu demonstro resistência em mudar de opinião, sou um ignorante, um bosta? Tu já viste que não tenho pejo em mudar de parecer; sinto até orgulho, mas não me permito isso com facilidade.

Aceita, o eviccionismo é o posicionamento mais racional. Chamar-me de ignorante não é argumento e mostra certa irritação comum naqueles que estão errados e não conseguem mais argumentar.

Responder
anonimo "de cima" 11/09/2013 11:02:12

Bom, João, você teve seus argumentos destruídos, lhe foi apresentado argumentos irrefutáveis pelo Leonardo Couto, e você tenta se esquivar dizendo que os argumentos não prestam pois o Leonardo não quer fazer uma generalização irresponsável ao pré julgar os casos e fixar uma pena?

Ora, faça uma reavaliação da sua postura neste debate. O que está se debatendo e a moralidade de um ato. E ficou bem claro já que tal ato é imoral.

Ps. Mudar a sua postura de abortista para eviccionista é meio caminho, mas ainda é uma postua imoral. Volta-se a cair no problema da inconsequência dos atos. Os pais são responsáveis pelo estado fragilizado daquele novo ser vivo. Eles são responsáveis por mantê-lo até que este consiga se suster sozinho - ou achar alguém que se disponha a fazê-lo. Simplesmente abortar e botar a culpa da eventual - porém certa - morte do feto na falta de tecnologia existente é algo que beira o ridículo. É só mais uma tentativa barata de se esquivar de arcar com a responsabilidade pelos atos do indivíduo. Algo que vejo como uma herança do pensamento esquerdista, que alguns libertários ainda têm impregnados em suas mentes - sim, mesmo figurões como J. Tucker têm suas falhas.

Responder
João Marcos Theodoro 11/09/2013 16:38:04

"Bom, João, você teve seus argumentos destruídos, lhe foi apresentado argumentos irrefutáveis pelo Leonardo Couto, e você tenta se esquivar dizendo que os argumentos não prestam pois o Leonardo não quer fazer uma generalização irresponsável ao pré julgar os casos e fixar uma pena?"

Não, não foi isso que eu fiz. Se você lesse de novo com atenção, veria que eu deixei claro o oposto disso que você sugeriu. Eu apenas apresentei um problema do ponto de vista utilitarista, que em nada deve alterar os valores morais. Seja honesto.

Responder
anônimo 12/09/2013 13:12:23

"Seja honesto".

Mesmo? Você disse, lá em cima:

(...)Um zigoto não é um ser humano;(...)

Agora a pouco:

(...)Jamais neguei que o zigoto é da minha espécie(...)

Podes clarificar? Se o zigoto não é um ser humano, como você disse, sua espécie também não é a dos seres humanos. Qual a sua espécie, afinal?


Ps. E o que eu falei acima foi exatamente o que você fez.

Ps2. Os custos que o Leandro falou não se referem, necessariamente, ao aspecto econômico. Mais do que isto, são os custos morais, o fardo psicológico, a sanção estatal alivia a culpa do ato, afinal, "a lei permite".

Responder
Ronaldo Schirmer 18/08/2013 17:57:33

Excelente artigo do Ron Paul. Ajudou a concretizar minha posição em relação este assunto tão polêmico. Abraços.

Responder
Leonardo Couto 18/09/2013 01:04:37


João Marcos Theodoro, me desculpe pelas palavras. Acho que foi o "que parte você não entendeu" que me fez ficar um tanto irritado. De qualquer forma, me desculpe e tentarei não mais escrever no "calor do momento".

Mas vamos lá aos seus questionamentos:

Antes, vamos à sua definição inicial:

"o zigoto torna-se um indivíduo com direitos a partir do momento em que passa a conseguir sobreviver fora da mãe sendo alimentado por ela ou por outra pessoa, tendo sido tirado pelos meios tecnológicos mais próprios para não agredi-lo. Se não conseguir viver fora da mãe, não era um ser vivo formado e independente. Tem bom-senso ao interpretar 'independente'."

De início, interpretei que o impedimento, segundo essa posição, a ser detentor de direitos naturais seria o fato de seu entrelaçamento biológico com outro indivíduo, cuja tentativa de separação seria fatal.

Coloquei, então, a situação de gêmeos siameses inseparáveis, que não podem sobreviver separados. Você respondeu:

"Gêmeos siameses inseparáveis vivem, andam, se alimentam; não estão em formação. É totalmente diferente. Essa foi uma falsa analogia."

Ora, mas a possibilidade de vida está presente apenas enquanto eles estão unidos. Como, após a separação os dois poderão viver, andar e se alimentar. O momento de análise é o pós-separação. Segundo a posição "eviccionista", é aqui que se prova a "independência" de um ser em relação a outro.

Some-se a isso o fato de que o estágio de desenvolvimento não interfere na natureza de um ser. Um ser humano o é independentemente se tem os ouvidos, os olhos ou seus pés já formados. Não é isso que atribui um ser a sua espécie. O que o faz é o DNA.

E outra, o fato de o embrião poder viver fora de outro ser humano, mesmo que por certo tempo, o faz, segundo a sua posição, no decorrer deste tempo, um ser humano.

Se depois ele não puder mais então teríamos uma possibilidade da humanidade ser interrompida e depois retomada (nascimento).

E veja o que você disse:

"Eu sei que o zigoto é da nossa espécie; só não concordo ainda que ele detenha direitos."

Se ele é da nossa espécie, ele é um ser humano. Os direitos naturais são intrínsecos não à capacidade locomotiva, nem à aparência, eles são intrínsecos à nossa qualidade enquanto seres humanos. São iguais para todos porque todos têm a mesma humanidade.

Biologicamente, como disse, essa humanidade é atestada com a presença de um DNA humano. Se um ser vivo tem DNA de uma ave, então ele é uma ave. Se ele tem o de um réptil, então ele o é. Se um ser vivo possui o DNA humano, ele não pode ser outra coisa senão um ser humano.

Repito que esses são conhecimentos básicos da biologia. Todos nós surgimos assim.

Se ele o embrião é um ser humano, detém todos os direitos advindos com essa humanidade.

________________________________________________________________________________

Pense nisso, João Marcos Theodoro - vamos assumir que o feto possa nascer na 30ª semana: Você acredita que o que antes era um "monte de células" passou a ser João Marcos Theodoro quando seus pulmões desenvolveram-se um pouco mais? Existia um "indivíduo em branco", o qual só passou a ser você depois disso?

A resposta é não. Ele já tinha suas impressões digitais. Já tinha a cor de seus olhos. Já tinha o seu DNA. Ele era você.

Só porque você demorou um pouco de tempo pra conseguir sair do interior de sua mãe não significa que não era você.

Um abraço.

Responder
João Marcos Theodoro 01/10/2013 18:35:09

Leonardo, demorei a responder porque estava sem vontade. Ainda estou sem vontade, mas devo responder.

Veja, o eviccionismo não é algo imutável e absoluto; pelo contrário. Hoje, segundo o eviccionismo, o aborto é permitido até o sétimo mês no máximo. Daqui a vinte anos, o aborto somente será permitido até o quinto mês, supondo que haverá tecnologia para fazer o feto de cinco meses sobreviver fora da barriga da mãe.

Se analisarmos filosoficamente, como você está querendo fazer, o eviccionismo pode se contradizer na medida em que diz que algo hoje é permitido e amanhã não o é. Mas, veja, o eviccionismo é uma solução legal para o problema. Ele deve ser o critério para as decisões da Justiça. É totalmente irrazoável considerar que a morte de uma criança de três anos é o mesmo que o aborto de um zigoto. Mesmo que ambas as situações sejam consideradas assassinatos, não caberia a mesma punição. É por isso que o eviccionismo mostra-se a única solução racional para a questão do aborto. No longo prazo, os pró-vida vencerão. Em duzentos anos talvez haverá tecnologia para retirar um zigoto de dentro da mãe e possibilitar seu desenvolvimento fora dela. Quando se conseguir fazer isso, até a ingestão de pílula do dia seguinte poderá ser considerada um tipo de assassinato.

Entenda que o eviccionismo é uma solução racional para o problema, a qual deve agradar tanto aos pró-vida quanto aos pró-escolha. Melhor ainda: é uma solução do ponto de vista legal. Este artigo explica bem isso

A situação do feto é muito semelhante à de um sujeito se afogando. Mas o feto não está lá por causa da mãe? Então é como se fosse um sujeito se afogando porque alguém o empurrou. Não. Essa visão está errada pois não se aplica aos casos de estupro, e, como todos os fetos têm direitos iguais, essa analogia do afogamento vale para todos. Ninguém pode terminar de afogar o homem, pois isso seria assassinato, mas também ninguém é obrigado a resgatá-lo. Igualmente, ninguém é obrigado a manter o feto, mas matá-lo mesmo quando seria possível retirá-lo vivo seria crime.

Responder
Leonardo Couto 04/10/2013 19:09:59


Você não tocou no cerne da questão.

Depois do sétimo mês, você concorda que não se pode matá-lo. Antes, não. O critério dessa diferença de julgamento é o que eu me propus a refutar no comentário que você respondeu.

Responder
João Marcos Theodoro 05/10/2013 21:43:26

Houve equívoco por minha parte no que diz respeito à interpretação do eviccionismo.

O critério é o feto poder sobreviver e terminar seu desenvolvimento fora da mãe, e tal critério só se aplica a esse caso específico. Se o feto consegue sobreviver fora da mãe, isso por si só não o torna o ser humano, apenas faz com que haja consequências legais para a mãe que o matar. Talvez ele já seja um ser humano enquanto zigoto, como você disse. O eviccionismo não se propõe a definir quando o zigoto se torna um ser humano, como eu erroneamente o interpretei; propõe-se, antes, a dar uma solução racional e prática para a questão do aborto legalmente, a qual solução levará à vitória absoluta dos pró-vida no longo prazo.

Responder
Leonardo Couto 16/10/2013 17:17:46


Sinceramente me desculpe pela demora João Marcos Theodoro. Não vi este seu comentário. Vamos lá:

Você poderia explicar os motivos lógicos que levam à mudança no caráter de legitimidade do ato de matar um ser humano em circunstâncias que não se enquadram nem nas legítimas hipóteses de punição e auto-defesa?

Lembre-se da extensão lógica ao caso dos siameses inseparáveis.

Responder
João Marcos Theodoro 01/11/2013 15:57:43

No caso de siameses, não há conflito de interesse. Nenhum quer se separar do outro, pois isso significaria morte para ambos.

No caso de mãe e feto indesejado, há conflito de interesse. A mãe tem direito de autopropriedade e quer expulsar o feto, mas este também tem direito de autopropriedade.

O caso do feto é análogo ao de um indivíduo se afogando. Ninguém é obrigado a salvá-lo. Aí você diz: "mas o feto está lá por causa da mãe, então se ela não o salvar isso será assassinato". Respondo que isso não se aplica ao caso de mãe estuprada, logo a analogia se mantém válida – lembrando que todos os fetos têm direitos iguais, tanto os frutos de estupro quanto os desejados.

Ninguém tem obrigação de salvar o sujeito que está se afogando, mas ninguém pode matá-lo. Assim, a mãe não é obrigada a gerar o feto, mas não pode matá-lo. A mãe não pode matá-lo, mas pode retirá-lo de seu corpo sem o matar, usando a melhor tecnologia disponível. Se isso não for possível nem com a melhor tecnologia, então o feto abortado morrerá naturalmente. Porém, se houver um meio de retirá-lo com vida, isso deve ser feito, caso contrário a mãe o estaria matando. Se a mãe não tiver condições de pagar por isso, ela terá de terminar de gestá-lo.

Essa é a única solução racional LEGAL para o problema do aborto.

Responder
Leonardo Couto 03/11/2013 18:12:32


Você ainda não respondeu, João Marcos Theodoro.

A analogia ao caso dos siameses inseparáveis está em questão para confrontar a ideia básica de sua colocação:

O óbvio assassinato através da separação de indivíduos biologicamente interligados se faz justificável caso a morte de um deles seja inevitável com tal separação.

Essa ideia é injustificável.

Você não abordou o caso dos gêmeos siameses inseparáveis. Por essa lógica, um deles tinha todo o direito de assassinar impingir a morte ao outro.

Na avaliação de um raciocínio, deve-se considerar todas as implicações lógicas de sua construção. Não se pode arbitrariamente ignorar um desdobramento de suas premissas, como você fez.

Não vejo como essa ideia arbitrária se mostra "racional". Ser um "meio-termo" entre duas propostas não significa absolutamente nada.

Tente responder a esses problemas de sua posição da próxima vez, João Marcos Theodoro. Até agora vejo muitas palavras em suas respostas, mas nada a dizer sobre as falhas que apontei. Você se perde em explicações irrelevantes.

Responder
João Marcos Theodoro 09/11/2013 03:09:43

O caso dos gêmeos siameses não é análogo ao caso de feto e mãe. Mas, mesmo assim, na situação dos siameses a "evicção" também é válida, contanto que se mantenha a vida. Se não há meios de isso acontecer, não há conflito, pois os dois querem viver. Problemas éticos só surgem quando há conflito de interesses.

"O óbvio assassinato através da separação de indivíduos biologicamente interligados se faz justificável caso a morte de um deles seja inevitável com tal separação."

Que óbvio assassinato? Se um indivíduo está se afogando no lago e você não o ajuda, você é um assassino? Já expliquei acima essa analogia com o sujeito se afogando. No eviccionismo, não há assassinato, apenas retirada. Sua interpretação está enganosa, está deturpando o eviccionismo.

A retirada não é justificada por que o feto morreria fora da mãe, mas porque a mãe, detentora de autopropriedade, quer retirar o feto de si. Ninguém pode matar o feto. Retirá-lo significa apenas não salvá-lo, como no caso do sujeito se afogando. Repetindo: "o caso do feto é análogo ao de um indivíduo se afogando. Ninguém é obrigado a salvá-lo. Aí você diz: 'mas o feto está lá por causa da mãe, então se ela não o salvar isso será assassinato'. Respondo que isso não se aplica ao caso de mãe estuprada, logo a analogia se mantém válida – lembrando que todos os fetos têm direitos iguais, tanto os frutos de estupro quanto os desejados".

O eviccionismo não é inconsistente; você é que não o compreendeu – ou é desonesto, como um religioso.

Responder
Leonardo Couto 11/11/2013 21:15:56


Bem, me dou ao trabalho de responder pela preocupação com eventuais terceiros realmente interessados em se chegar à verdade.

"Se não há meios de isso acontecer, não há conflito, pois os dois querem viver. Problemas éticos só surgem quando há conflito de interesses."

Eu não acredito que você não entendeu. Chega a ser muito difícil. É uma analogia clara, transparente e óbvia.

Não sabia que o feto queria morrer.

O feto não deseja a morte. Um gêmeo siamês inseparável também não. Porém, de acordo com a lógica de seu raciocínio, a outra parte poderia desligar a ligação à revelia da vontade do que irá morrer.

Você sabe que esta é uma problemática fatal à sua posição, João Marcos Theodoro.

É bem óbvio. É bem claro e simples. Com sinceridade, parece muito que você está se passando por desentendido. Está muito grande a impressão de sonsidade nesse seu comentário.

E o caso do afogamento... Só para lhe lembrar: estamos falando de aborto. Não de um parto prematuro, como hora você passa a impressão de estar falando,

Eviccionismo se propõe a validar a retirada fatal da criança.

Você fala como se não houvesse morte alguma... É um inacreditável cinismo afirmar que a mãe não mata um feto (por exemplo, de 2 meses) ao romper as conexões biológicas entre os dois. Que ela estaria apenas "retirando um coisa de sua propriedade" e que a óbvia morte da criança seria "uma fatalidade não relacionada". Dá para acreditar?

Em resumo, é esta a sua posição: Considera lícito o impingir à morte por uma das partes vitalmente ligadas à revelia da outra.

Apenas tenta tapar o sol com a peneira ao restringir a análise até o momento do rompimento da conexão, ignorando desavergonhadamente as consequências intencionais de todo o ato em análise. Como se não existisse morte. Como se não se tratasse do próprio tema em questão: aborto.

___________________________________________________________________________________


Sabe, não tenho mais paciência para repetir a mesma coisa. Já me dispus, e continuo disposto, a discutir qualquer colocação nova que você possa trazer. Mas não vou continuar discutindo algo tão explicitamente refutado pra todos que acompanharam a discussão.

Apenas responderem um eventual novo comentário se avistar algo novo e que difira de toda esta baboseira que já foi, com muita paciência e de forma exageradamente repetida, refutada.

Por fim, fico pensando em como deve ser a vida de alguém que, do nada, lança sua amargura contra quem simplesmente crê em Deus...

Responder
João Marcos Theodoro 14/11/2013 02:28:52

"O feto não deseja a morte. Um gêmeo siamês inseparável também não. Porém, de acordo com a lógica de seu raciocínio, a outra parte poderia desligar a ligação à revelia da vontade do que irá morrer."

Nossa, você não entendeu nada mesmo... "é óbvio, é transparente!", só isso que você sabe falar. Você está com o delírio de que refutou o eviccionismo, quando na verdade está apenas abusando de um espantalho, algo que não fica claro para terceiros que não compreendem o eviccionismo e faz parecer que você é que está certo.

Bem, eu não sugeri que o feto deseja a morte. Eu disse que há um conflito de interesses – entre a mãe e o feto indesejado. O caso dos gêmeos siameses eu já expliquei, e explicarei de novo, embora seja uma analogia falsa e você não o tenha percebido.

Assumindo-se que a divisão entre os gêmeos siameses seja clara, o que permite delimitar até que parte é propriedade de um ou de outro, um deles pode se destacar, contanto que não agrida o outro. Quanto aos inseparáveis, como que entre eles vai haver conflito se os dois querem viver? Caso um queira se separar, não poderá fazê-lo, pois isso implicaria agressão a um corpo que pertence ao outro também. Não, isso não é análogo à situação feto/mãe, pois na situação da mãe com o feto, tratada sob o eviccionismo, não há agressão ao feto. Há apenas retirada. Pode-se dizer que boa parte do corpo dos siameses inseparáveis é propriedade comum, enquanto que as propriedades de feto e mãe são claramente delimitadas.

Como eu já disse, um feto retirado do ventre de uma mulher equivale a deixar um sujeito que está se afogando morrer, equivale a não salvá-lo. Isso é totalmente diferente de atirar uma pedra nele ou terminar de afogá-lo.

"Por fim, fico pensando em como deve ser a vida de alguém que, do nada, lança sua amargura contra quem simplesmente crê em Deus..."

hahaha amém, pastor! Não lancei amargura em ninguém. Esse comentário é tipicamente religioso. Eu provoquei e consegui a comprovação que eu queria: estou discutindo com um religioso, alguém que tem natural dificuldade de lançar um olhar racional e frio sobre os problemas. Bem, quanto à minha vida, ela tem estado muito ativa e agradável.

Responder
Leonardo Couto 16/11/2013 18:44:25


Que extrema falta de polidez. Me recuso, sinceramente, a levar qualquer pseudo-discussão (cujo ponto alto foi o "não há agressão ao feto") com alguém que nem sabe ao certo do que está falando.

Mas vou ficar repetindo: Pense em eventuais terceiros, pense em eventuais terceiros...

Só uma aulinha, "racional":

Gêmeos siameses, até na subcategoria dos inseparáveis, não são um agrupamento homogêneo. Dependendo do tempo da união e da localização desta, poderá se ter diferentes cenários de ligação, com complexidades maiores ou menores de determinar-se a quem pertence determinada parte do corpo.

Há gêmeos xifópagos cuja delimitação é mais clara, geralmente em uma união mais tardia de seus corpos, em outros, é mais complexa. Em todo caso, pode-se haver casos em que a delimitação é clara e há fatalidade em tal separação.

E apenas se está considerando o quão claro é a delimitação de cada corpo, já que na verdade, cada célula só é pertencente a um dos indivíduos vivos, não importando que seu uso beneficie o outro.

Mas vamos lá: Se você admitir que tecidos que têm células de mais de um indivíduo são "propriedade comum" deles... kkk... Temos um impedimento ao aborto (ou eviccionismo, seja qual divisão mental você tenha lido e aceito).

Você pode não entender, não sabe sobre o assunto, mas vou continuar com a aulinha pra você:

Durante o processo de gestação, a ligação entre feto e mãe ocorre tão profundamente que alcança até o nível celular. A placenta, por exemplo, é formada por células maternais e fetais. O feto, durante a gestação, troca células com o corpo materno.

A composição do corpo do embrião apresenta células maternas, e no transcorrer de sua vida elas o acompanham. Células com DNA pleno da mãe. Elas passam a compor seus órgãos, junto com as células próprias do filho.

O mesmo se dá inclusive para com a mãe. No transcorrer de toda sua vida, ela carrega células de seu filho. Células cuja função é maleável, podendo servir, inclusive, como agentes auxiliadores em reparação de tecidos, inclusive neurais.

Sim, você tem células de sua mãe em você, e ela as suas. Mais: Pode-se haver também células de outros parentes. Seus avós ou um eventual irmão mais velho, por exemplo.

Me diga uma coisa: E aquela "propriedade comum", como fica, "inteligente"? Vamos eviccionar sem a autorização de todos os proprietários, "esclarecido"? Ou já vai mudar de ideia e corrigir sua pouca capacidade de entender o que defende (de novo)?

Você nem sabia disso, não é "razão"?

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E eu que sou o com dificuldades... haha... Os racionais são os que colocam um bobo limite à sua razão... (sinceramente, quem liga se você é ateu? sempre precisa chamar a atenção do mundo todo falando de religião do nada...)

Se colocar um ponto diferente, como fez, posso responder.

Volte se quiser mais. Mas um conselho: se fosse você, teria vergonha de fazê-lo depois de tanta... refutação, por assim dizer.

Responder
João Marcos Theodoro 19/11/2013 02:07:07

Obrigado pela aula de desenvolvimento embrionário, senhor professor pastor Couto, e pelas de polidez, maturidade e ironia também.

Engraçado que esse tipo de comentário me irrita quando voltado a mim, mas quando os leio voltados a outrem, eu plateia, divirto-me muito. Fico imaginando que alguém como eu esteja se divertindo com nossa discussão.

Leonardo, você nunca refutou o eviccionismo, sequer o arranhou. O que você refutou no último comentário foi um espantalho derivado desta frase minha: "Pode-se dizer que boa parte do corpo dos siameses inseparáveis é propriedade comum". Você assumiu que do que eu disse podia-se deduzir que uma parte de um corpo com células provindas de duas pessoas diferentes pertence às duas pessoas. Isso leva a crer que as células provindas da minha mãe que estão em mim são, na verdade, dela. Mais uma vez, a confusão feita entre casos específicos não análogos leva a conclusões equivocadas. As células que compõem meu corpo são minhas, obviamente, mesmo tendo vindo de minha mãe. Essas células que minha mãe me transmitiu pertencem a mim agora. No caso dos irmãos siameses inseparáveis, há certas células que compõem os dois, e não que foram transmitidas de um para o outro.

Mas o caso que você parece querer comparar com o feto/mãe é o dos siameses inseparáveis de corpos bem delimitados. A diferença é a seguinte.

Um gêmeo não pode se separar do outro porque isso implicaria agressão ao outro. Mas uma mãe pode retirar um feto, pois isso não implicaria agressão ao feto, desde que se usem as melhores técnicas para se manter a vida. Por que isso? Porque o caso da mãe com o feto é análogo ao de um indivíduo se afogando: há extrema diferença entre deixá-lo se afogar e dar um tiro nele. A mãe que retira um feto indesejado está "deixando se afogar".

Bem, aos terceiros que acompanham esta discussão, recomendo muito mais isto do que ler as grandes falácias e refutações dos espantalhos criados pelo pastor Couto. (Um outro espantalho foi concluir que eu sugeri que o feto queria morrer (ele disse "Não sabia que o feto queria morrer. O feto não deseja a morte.") baseado nesta frase minha: "Se não há meios de isso acontecer, não há conflito, pois os dois querem viver. Problemas éticos só surgem quando há conflito de interesses.")

A propósito, eu nem disse que eu sou ateu. A única coisa que ficou clara foi que eu não sou religioso. Posso ser deísta, agnóstico, panteísta, etc. Concluir que sou ateu e ainda dizer "sinceramente, quem liga se você é ateu? sempre precisa chamar a atenção do mundo todo falando de religião do nada" é, de novo, tipicamente religioso.

Responder
anônimo 27/11/2013 14:00:43

(...)você nunca refutou o eviccionismo, sequer o arranhou.(...)

P#@!# João, você tem sérias dificuldades de interpretação de texto. Deve ignorar de propósito, com medo de ter que encarar a realidade da sua desprezível posição.

Tiro o chapéu pro Leonardo, pela paciência, e pelos argumentos. Acho que de 500 pessoas que leram isto aqui, o João foi a única que não entendeu.

Nessas horas, até entendo o Olavo de Carvalho e as suas explosões de fúria. "Debater" com esquerdista funcional é igual a gritar com a parede.

Responder
João Marcos Theodoro 19/11/2013 02:12:34

Este link está melhor: melhor explicação escrita, melhor áudio e melhor vídeo. Desculpe-me pela postagem repetida. Não acontecerá de novo.

Responder
Leonardo Couto 26/11/2013 04:46:23


Fiquei perplexo. Só isso. Sinceramente, não há o que se dizer.

Não consigo sequer me visualizar numa situação desta. Não faz parte de minha personalidade este jeito de ser.

Argumentos estão dados, perguntas estão no ar, comentários estão sendo auto-refutativos. Carecem critérios e definições. O conteúdo está aí. Foi exaustivamente exposto e explicado. Os pontos foram discutidos.

O ponto onde ainda se é adequado mostrar um raciocínio e uma explicação passou; e eu sinceramente me arrependo de tê-lo violado.

A lógica pode ser percebida e entendida a partir de sua construção. Os "blocos" dessa construção, percepções básicas e obviedades primordiais, devem estar naturalmente presentes em todo ser humano para que qualquer processo de racionalização seja possível. Sem isto, nenhuma comunicação é possível. E eu não sou capaz de passar esta barreira.

Lamento-me profundamente ter insinuado baixar ao nível da pessoa; forçando a minha índole. No entanto, agora aprendi esta lição.

Um abraço a todos.

Responder
anônimo 27/11/2013 14:31:49

João, não colocou a "racionalização" do Block aqui por quê?

Vejamos ( tirei do site que você indicou ):

1. A fetus owns her body
2. A mother owns her body
3. A fetus is a "guest" in her mother's body
4. If at any time, the mother decides her fetus is no longer welcome but is a trespasser she has the right to remove him
5. She must take all care to remove the fetus so as not to hurt it (proportionality of retribution), including inducing early labor and submitting the viable baby for adoption
6. If removing the fetus even in the gentlest manner results in her death, the mother is free from blame, legally speaking

É óbvia a falha nesta linha de raciocínio. Block diz em '3' que o feto é um convidado ( guest ). Mas o convidado precisa voluntariamente aceitar ir ao lugar onde foi convidado a ir. Se você utilizar o significado hóspede para a palavra 'guest', a situação é a mesma. O hóspede não está lá voluntariamente. A ele foi imposto estar lá. As pessoas que impuseram esta situação a este "hóspede" são os seus pais. Eles, portanto, são responsáveis pelo estado em que o "hóspede" se encontra, e não podem simplesmente largá-lo a própria sorte.

Note que em '6' o Block cita o termo "legalmente falando". O próprio Block deve saber que só assim o eviccionismo se justifica. Em termos morais, é injustificável.

Ps. Talvez esta foi a principal falha nesta discussão. Desde o começo, você, João, estava partindo do ponto de vista legal, enquanto que todos os outros estavam argumentando tendo em vista o aspecto moral.

Responder
João Marcos Theodoro 02/12/2013 13:04:56

O feto é como um convidado sim, anônimo, conforme a analogia que eu expliquei anteriormente e ninguém refutou, até porque não é refutável. Em caso de estupro, o feto está ali sem que a mãe tenha culpa alguma. Como todos os fetos têm direitos iguais, não se pode dizer que o feto de estupro pode ser expulso e o outro não. No vídeo, Block explica isso.

Eu ressaltei já há muito tempo que o eviccionismo é uma perspectiva LEGAL, e não necessariamente moral, como você bem notou.

Responder
anonimo de cima 04/12/2013 00:54:17

Significado de Convidado
convidado sm (part de convidar) 1 Indivíduo a quem se fez convite.
www.dicio.com.br/convidado/

con·vi·da·do
Que ou o que recebeu o convite.
www.priberam.pt/DLPO/convidado

Obviamente, o feto não é um convidado. Ele é consequência da ação propositada de duas pessoas, com objetivo de o gerar ou não.


(...)Eu ressaltei já há muito tempo que o eviccionismo é uma perspectiva LEGAL, e não necessariamente moral, como você bem notou.(...)

O aborto é imoral, fim da discussão.

Responder
Carlos 21/10/2013 03:28:45

Tentando entender os argumentos de João Marcos Theodoro
Primeiro ele disse:
"Não criei vários critérios arbitrários. Para mim só é possível haver dois: ou há motivos racionais para se aceitar que o zigoto é um ser humano ou o feto só se torna ser humano a partir do momento em que passa a poder sobreviver fora da barriga da mãe e já está completo. Creio ainda que o segundo critério seja o mais razoável."

Ou seja, se o feto for retirado do útero e sobreviver ele então é humano. Nesse caso a habilidade do médico ou da parteira, as condições do local onde o parto se dá fazem muita diferença na definição de quem é e de quem não é humano.

Depois ele disse:
"O critério é o feto poder sobreviver e terminar seu desenvolvimento fora da mãe, e tal critério só se aplica a esse caso específico. Se o feto consegue sobreviver fora da mãe, isso por si só não o torna o ser humano, apenas faz com que haja consequências legais para a mãe que o matar."

Nesse ponto vc foge da questão primordial em relação ao aborto, que diz respeito ao feto ser ou não uma vida humana.
O eviccionismo que vc me apresenta (eu não conhecia) me parece ainda mais imoral que os outros tipos de abortismos.
Geralmente os abortistas consideram imoral atentar contra a vida humana, por esse motivo eles tentam desumanizar o feto. Comparando-o com um parasita invasor, com um pé de alface, com um ovo de galinha ou uma semente de árvore. A lógica deles é "o feto não é humano, não sendo humano não há problema em descarta-lo". A lógica esta correta se não há vida humana no feto não há que se falar em imoralidade muito menos em crime.
O que vc diz é "tanto faz se o feto é ou não é humano, o que importa é que ele possa viver fora do útero". A sua lógica diz que vidas humanas podem ser descartadas se elas não forem capazes de se sustentarem por si só. Sua solução é pragmática, porém imoral. Desconsiderar a importância de sabermos se o feto é ou não um ser humano para liberar sua morte é imoral.
Abortar não é a mesma coisa que ver uma pessoa se afogando e não se arriscar para salvá-la. Abortar não é uma omissão e sim uma ação. Uma ação com custos inclusive. Que no Brasil é pago com dinheiro dos impostos. A cada hipótese a mais de aborto legal no Brasil, mais nós pagaremos para que abortos sejam feitos nos nossos açougues públicos. Mas como eu disse abortar é uma ação, o feto não está se afogando, ele passará a estar se afogando se for tirado do útero fora do tempo. Tirar um ser humano do útero materno antes do tempo é como atirar em um lago um ser humano que vc tem consciência de que não sabe nadar. Vc sabe que ele não vai durar muito dentro do lago, ele não esta preparado, ele não tem a menor chance, mesmo assim vc o atira. Isso é assassinato premeditado.
Essa lógica me lembra a lógica do assassino profissional: "eu não mato ninguém, eu só puxo o gatilho, quem mata é Deus".

Responder
anônimo 03/11/2013 12:59:11

Quem acompanha o Olavo já sabia disso há muito tempo

veja.abril.com.br/blog/reinaldo/geral/a-incrivel-entrevista-de-um-ministro-do-supremo-barroso-confessa-que-anencefalos-eram-mero-pretexto-ele-quer-e-a-liberacao-de-qualquer-aborto-ou-ainda-quando-a-causa-e-progressis/

Responder
anônimo 17/11/2013 18:32:07

O primeiro país do mundo a legalizar o aborto foi a União Soviética, em 8 de novembro de 1920. Pela lei soviética, os abortos seriam gratuitos e sem restrições para qualquer mulher que estivesse em seu primeiro trimestre de gravidez.

Responder
anônimo 17/11/2013 21:26:40

Vocês ficam aí discutindo quando começa a vida...o ponto principal na mente esquerdista dentro da questão do aborto não é nada disso.O principal, que faz eles espumarem de ódio é que o aborto tem a ver com responsabilidade individual.Um adulto, maior de idade, vacinado, não doente mental tem toda a capacidade de saber o que é sexo, pra que serve, o que acontece, etc. A única forma de justificar alguém engravidar e depois querer abortar, é tirar toda a responsabilidade das costas da criatura, tratar ela como se fosse uma vítima das circunstâncias e não das suas próprias ações, coisa que a escória esquerdista não vai fazer nunca.
O discurso esquerdista é feito pra agradar gente que é incapaz de se responsabilizar pelos próprios atos, isso é o principal.

Responder
Filipe de Albuquerque 23/12/2013 12:47:04

Lendo os comentários dos ditos "libertários" e "liberais", vejo que, quando o assunto não é economia, vocês precisam BAIXAR MUITO A BOLA. Pra mim, Aa defesa da vida contra o aborto pode ser resumida a dois pontos:

1 - A vida começa na CONCEPÇÃO. Portanto, um espermatozóide não é uma vida, assim como punheta não é sexo. Argumente contra isso!

2 - O feto É UM SER HUMANO. Essa história de ele ser apenas "um potencial ser humano" é de uma canalhice sem igual. Qual a diferença de pegar um recém-nascido e jogá-lo no lixo ou de pegar um bebê que está prestes a nascer e dilacerá-lo ainda dentro da barriga da mãe? Ou ainda, ASSASSINAR (pois é assim que se chama) esse bebê com dias de gestação?

Enfim, fora do espectro econômico, o libertário médio se mostra quase sempre como um ignorante, um estúpido vaidoso, não muito diferente dos esquerdistas, comunistas e vitimistas militontos em geral. Uma decepção.

Responder
anônimo 19/01/2014 01:18:57

Boa Felipe, ignorou totalmente que um libertário pode ser tanto conservador como progressista. Típico de neocon paraquedista que lê dois textos do Olavo e acha que entende de tudo e está gabaritado para sair distribuindo vereditos.

Decepção, mas esperar o quê de neocon? Pelo menos aqueles que lêem um pouco mais do Olavo e da literatura que ele indica deixam de ser neocons tão ignóbeis. Força rapaz, você chega lá uma hora.

Responder
Filipe de Albuquerque 21/01/2014 12:57:17

Quem sabe um dia eu possa ser como você, anônimo, seja lá quem você for.

Ademais, "neocon"? Sério? Xingamento (ou tentativa de) não é argumento. Se esforce um pouco mais na próxima.

Responder
anônimo 29/01/2014 22:06:48

Não espero que alguém que escreve uma imbecilidade como o seu último parágrafo vá ser capaz de entender. Ainda mais pois entra numa discussão sem ler o texto, sem ler os comentários, conclui A MESMA coisa que ambos, e sai dizendo que estes estão errados. Quem precisa se esforçar não sou eu.

Responder
Carlos Prado 19/01/2014 19:09:06

E o que seria uma criança além de células se dividindo. Com o tempo essas células podem até se dividir o suficiente para se tornarem um adulto. Mas com certeza essas células se dividindo só são células de feto originando mais células de feto e nunca que por essa divisão vai surgir células de criança. Ela vai passar a ser criança magicamente, assim como as células de criança só se dividirão em células de criança e abruptamente todas virarão células de adulto num determinado momento.

Responder
Amarílio Adolfo da Silva de Souza 29/03/2014 18:48:34

Racional.

Responder
Rogerio 18/04/2014 06:28:24

A indústria do aborto se apoia, basicamente, em duas grandes mentiras:

1. O embrião humano não é um ser humano;
2. O aborto não prejudica a mulher.

Ademais, para os abortistas, ao que parece, a afirmação de que a mulher tem direito sobre o próprio corpo só é válida se esta não for o nascituro.


www.defesadavida.com/quando_comeca_a_vida_humana.pdf

culturadavida.blogspot.com.br/2012/05/as-3-taticas-de-dr-bernard-nathanson.html

Blood Money: www.youtube.com/watch?v=6i5m6j6ffrM







Responder
Um observador 20/05/2014 23:40:11

Eu nunca havia reparado que o IMB possui um artigo sobre aborto, descobri hoje por acaso.

Imaginei que a maioria dos libertários seria composta de pessoas pró-aborto... E qual não foi a minha surpresa ao ver tanta gente contrário ao aborto nos comentários acima.

Eu sou pró-aborto. Mas isso é irrelevante. Em uma sociedade onde existe um governo estabelecido e leis para todos o aborto será:
a) proibido
b) liberado
c) liberado com restrições (estupro, até certo período de gestação, etc)

OK. Em qualquer um dos casos uma parcela da população estará satisfeita/insatisfeita e a vida segue. E caso exista proibição, naturalmente que abortos clandestinos continuarão ocorrendo.

A minha dúvida é: como seria a questão do aborto em uma sociedade anarco capitalista? Se uma mulher quiser abortar por seus próprios meios, alguém tem o direito de impedi-la sem violar o princípio da não-agressão?

Temo estar chegando atrasado na discussão, mas vou deixar o comentário na esperança de que algum pró-vida queira debater comigo.

Responder
Gunnar 22/07/2014 15:55:15

A minha dúvida é: como seria a questão da criação dos filhos em uma sociedade anarco capitalista? Se uma mulher quiser matar seus filhos por seus próprios meios, alguém tem o direito de impedi-la sem violar o princípio da não-agressão?

Responder
Malthus 22/07/2014 16:36:25

Oi?!

Você tá perguntando como o homicídio de um inocente seria tratado?!

Responder
Gunnar 22/07/2014 16:27:25

Gostaria de deixar claro que em nenhum momento endosso o suporte estatal/legal às minhas posições, minha exposição se limita ao campo ético-moral.

Considero que diferenciar um bebê de uma feto (ou qualquer outro estágio da gestação intra-uterina) para advogar tratamentos diferentes a ambos é completamente arbitrário, não importa qual seja o critério adotado. Li muito nos comentários sobre um tal "ser capaz de sobreviver fora do útero". Ora, e desde quando uma criança sobrevive sozinha? Bebês são tão dependentes dos pais (principalmente da mãe) fora do útero quanto eram dentro.

Não sou obrigado a alimentar um mendigo saudável e forte que apenas não quer trabalhar, então por que seria obrigado a alimentar meu filho? Se o mendigo e meu filho são a mesma coisa e possuem os mesmos direitos, abandonar meu filho à fome seria menos ou mais condenável que abandonar o mendigo à fome? Ou será que meu filho e o mendigo não são realmente a mesma coisa em relação a mim?

De fato, todos os argumentos que sustentam a liberdade da mãe em praticar um aborto serviriam igualmente para justificar sua liberdade de abandoná-lo à própria sorte - o que para um bebê significaria a morte certa.
Do ponto de vista libertário, realmente não há nada que se possa fazer para obrigar uma mãe a cuidar de seu próprio filho ou impedir que ela o deixe morrer, e ela sempre poderá evocar o princípio da não-agressão para se livrar de qualquer responsabilidade pela subsistência de seu filho.

Mas que tipo de mundo seria esse, onde o infanticídio, desde que praticado pela mãe, na forma de abandono, fosse considerado aceitável?

É por isso que eu entendo que esse assunto está fora da alçada do libertarianismo, bem como tantas outras questões não-econômicas.

Responder
Pedro Economista 18/08/2014 19:38:19

Não importa saber se o aborto elimina um ser humano ou um aglomerado de células. Se ocorre antes ou depois do início da pulsação cardíaca, da atividade cerebral, ou de qualquer outro aspecto arbitrário.

O que importa é que o aborto propositado, constituindo ação deliberada, encerra a possibilidade (o potencial) de existência de ser humano já em curso. Curso este que NÃO depende de outra ação deliberada para sua consecução, senão a manutenção da vida da própria gestante.

É tão grave eliminar um ser humano deliberadamente quanto eliminar o curso de ação que levará inexoravelmente à sua existência, salvo acaso contrário.

Fecundar o óvulo é análogo a empurrar uma pedra da ladeira. Ela vai cair. E vai continuar caindo, se ninguém interromper. A questão pragmática relativa à fase em que devemos parar o movimento da pedra é menos importante do que a questão filosófica de SE devemos parar este movimento.

Agressão contra o feto, antes de agressão contra o ser humano, é agressão contra o curso da vida humana. Não cabe o direito de reclamar a eliminação da vida gerada, tendo em conta que a conjugação (troca ou transferência de material genético) para a espécie humana depende da ação deliberada, propositada do encontro de duas partes.

Responder
Opinador 18/08/2014 20:58:04

Não concordo com esse texto de Ron Paul.

A liberdade consiste em opiniões adversas, mas se analisarmos de uma forma laica e sem preconceitos deveríamos considerar que o aborto estaria permitido em dois casos:

- Fruto de estupro.

- Ou quando o feto apresentar problemas muito graves que comprometam a saúde da mãe ou do próprio feto.

Sendo que nesta situação a decisão ficaria a critério dos próprios pais.

A complexidade é definir critérios legais e médicos que eu acredito que fogem ao contexto deste movimento neste momento.

Mas se usarmos o principio em que somos responsáveis por nossas ações voluntárias, tudo ficaria bem mais claro, ou seja, não poderíamos tirar um bebe que fosse gerado a partir de uma ação voluntaria. Bem como os pais teriam que cuida-lo até sua emancipação.

Lembrando que uma ação voluntaria neste caso se aplicaria a tudo menos os casos de estupro ou por motivos de saúde (força maior).

O problema ao meu ver é banalizar.

Responder
atorres1985 09/11/2014 03:15:55

Fruto de estupro? Por favor!

Ao afirmar isto, você está afirmando que o feto não tem direito à vida baseado em sua origem - e isto é uma declaração bem preconceituosa.

Sem querer parecer emocional, mas e se alguém dissesse "ele é filho de judeus, não merece nem mesmo nascer", isto te pareceria moral?

Responder
19/02/2015 11:15:33

"Porque somos capazes de dar nossa vida pela de nossos filhos, sim. Mas um homem nunca faz isso"."


g1.globo.com/pb/paraiba/noticia/2014/11/pai-morre-afogado-ao-tentar-salvar-filhos-em-praia-de-joao-pessoa.html

Responder
Camila 17/02/2015 15:36:14

Gravidez indesejada é fruto de promiscuidade... Quão difícil será que foi fazer esse julgamento? Será que adolescentes de "boa família" e casais em começo de carreira que ainda não querem ter filhos não fazem aborto? Se acham que não, deveriam checar mais uma vez.
E se a gravidez for de risco? É pró-vida obrigar a mãe ao sacrifício da própria vida, e o bebê ao abandono?
Para não mencionar os casos de violência sexual. Eu admiro muito as mulheres que decidem levar a gravidez adiante nesse caso, honestamente. Mas duvido muito, e dificilmente vão me convencer do contrário, que se acontecesse com a filha de alguma das pessoas que comentaram aqui, vocês insistiriam para ela ter o bebê.
Dando uma olhada rápida, surpreendentemente não há mulheres comentando. Eu realmente acredito que esta discussão, especialmente no aspecto político, não deveria estar a cargo de homens. O dia em que eu ouvir um homem implorando a uma mulher com quem fez um filho em um momento inoportuno para que ela não aborte, eu faço uma concessão. Mas simplesmente não há registros históricos de um acontecimento como esse.

E não, o motivo para isso não é que as mulheres querem ter todas as relações sexuais possíveis e dedicar nossas vidas a ganhar mais e mais dinheiro sem ter filhos. Pelo contrário. É porque nós abrimos mão de sonhos e planos pelos nosso filhos muito mais do que os homens. Porque nos dói muito mais deixar um bebê em casa com outra pessoa para ir trabalhar. Porque nos dedicamos muito mais às nossas crianças do que os pais fazem, e se há um caso diferente é exceção. Porque a responsabilidade que recai sobre nós sobre o nosso comportamento sexual é mil vezes maior que a que cai sobre os homens. Porque somos capazes de dar nossa vida pela de nossos filhos, sim. Mas um homem nunca faz isso. Então, não acho que os homens saibam do que estão falando e a posição de de ficar apontando o dedo é muito confortável para ser realista.

Ainda, é muita hipocrisia que essas mesmas pessoas advoguem contra os direitos trabalhistas como licença maternidade e ainda auxílios miseráveis do governo para as mães poderem mandar seus filhos para a escola. Como se já não fosse estúpido o suficiente abrir mão de metade da força de trabalho (cada vez mais bem qualificada), acham natural negligenciar os "fetos" de todas as mulheres abandonadas (sim, porque engravidar de um homem pode significar que ela confiou e foi enganada, não que ela deu para todo mundo) ou mesmo viúvas, que não terão condições de conseguir um emprego por serem mães. Esses fetos vão passar fome, ter doenças e, se chegarem à idade adulta, não ter educação o suficiente para serem produtivos.

Eu não sou pró-aborto. Nunca me comportei de forma a me arriscar a precisar de um. Se uma amiga estiver em um momento difícil e pensando em fazer um, vou aconselhá-la a não fazer. Mas não vou julgá-la se ela se decidir a ir em frente. Minha religião, meu preceitos morais são de que não se deve abortar, mas também de que não se deve julgar.
Além disso, há religiões que consideram comer carne animal um assassinato e atentado à vida, e eu tendo a concordar. Sem falar nas implicações econômicas da pecuária, utilizando uma quantidade absurda de água, energia e alimento que poderiam ser usados para alimentar seres humanos. Mas nem por isso penso em pedir para criminalizar quem come carne.

Em tempo: não sou esquerdista. Mas minhas escolhas políticas são antes de mais nada racionais, e eu não vejo como criminalizar o aborto torna a sociedade melhor.

Responder
Silvio 18/02/2015 18:03:58

"O dia em que eu ouvir um homem implorando a uma mulher com quem fez um filho em um momento inoportuno para que ela não aborte, eu faço uma concessão. Mas simplesmente não há registros históricos de um acontecimento como esse."

Sério isso?


"Porque somos capazes de dar nossa vida pela de nossos filhos, sim. Mas um homem nunca faz isso".

Sério isso?


"Ainda, é muita hipocrisia que essas mesmas pessoas advoguem contra os direitos trabalhistas como licença maternidade e ainda auxílios miseráveis do governo para as mães poderem mandar seus filhos para a escola"
e
"Em tempo: não sou esquerdista. Mas minhas escolhas políticas são antes de mais nada racionais"

Sinceramente não vejo qualquer hipocrisia em ser contra o aborto e ser contra a indevida intromissão do estado nos contratos de trabalho. Aliás, ser a favor de matar seres humanos "inconvenientes" e defender a arbitrariedade estatal sobre uma relação voluntária legítima é sim esquerdismo e pouco tem de racional.

Responder
Amarilio Adolfo da Silva de Souza 18/03/2015 23:17:14

O aborto, como qualquer outro aspecto da vida, deve ser de livre escolha, sem interferência de quem quer que seja.

Responder
Felipe Vilela 26/03/2015 23:42:58

Acredito que o Ron Paul se deixe um pouco influenciar por suas convicções religiosas, mesmo quando se põe a analisar dados científicos.

Acho que a pergunta no caso é, quando começa a vida humana? Para muitas questões é difícil estabelecer como preto ou branco, pois normalmente se trata de um processo contínuo e gradual.
Com relação ao período que conhecemos como vida humana (que decorre entre início da vida e a morte) existem dois critérios que se poderia adotar (na verdade há mais alguns, mas estes seriam os mais razoáveis), os dois igualmente válidos, mas que não deixam muita margem a fazer cherrypicking:

1) Vida é atividade cerebral.
Ou seja, a vida termina com a chamada "morte cerebral" e se inicia com a formação do SNC.
Consequências: Aborto - OK até 12 semanas de vida, Doação de órgãos - OK, Pesquisas com células tronco de embriões - OK.

2) A vida se inicia na concepção.
Ou, seja, para sermos coerentes a vida se encerra com a morte da última célula do indivíduo.
Consequências: Aborto = Assassinato, Doação de órgãos = Assassinato, Pesquisas com células tronco de embriões = Assassinato.

Cada um tem o direito de adotar o critério que achar mais válido.

Responder
atorres1985 21/04/2015 23:24:58

Acho que a pergunta no caso é, quando começa a vida humana? Para muitas questões é difícil estabelecer como preto ou branco, pois normalmente se trata de um processo contínuo e gradual.

Então, se é um processo contínuo e gradual, faz muito mais sentido falar desde o início desse processo - a saber, a fecundação - como sendo o início da vida. O que, aliás, a biologia já faz desde sempre. Não tem para onde fugir, afinal de contas.


Consequências: Aborto = Assassinato, Doação de órgãos = Assassinato, Pesquisas com células tronco de embriões = Assassinato.

Exceto pela doação de órgãos, não.
Ademais, há o turning point. É possível dizer que, a partir do momento X a pessoa está de fato morta, pois (por exemplo) é impossível prosseguir vivo sem o cérebro funcionando, ainda que o coração continue batendo.

Cada um tem o direito de adotar o critério que achar mais válido.

Isso seria tão tosco quanto dizer que o senhor de engenho tem o direito de adotar qual critério ele achar a fim de determinar se seus escravos são ou não algo além de mercadorias.

Responder
Felipe Vilela 30/04/2015 03:11:42

"Isso seria tão tosco quanto dizer que o senhor de engenho tem o direito de adotar qual critério ele achar a fim de determinar se seus escravos são ou não algo além de mercadorias."

Na verdade não, um escravo é dotado de faculdades mentais, é capaz de sentir dor, pesar, tristeza, é capaz de experimentar sofrimento. Já o embrião, logo após a concepção, não possui sistema nervoso central, logo, o sofrimento humano advindo da escravidão é infinitamente maior, para o indivíduo que sofre a ação, do que a do aborto de um embrião de um dia.

Quanto ao restante, não é ponto pacífico na ciência que a vida enquanto personalidade humana comece na concepção, como exemplificado na frase de Scott Gilbert:

"The entity created by fertilization is indeed a human embryo, and it has the potential to be human adult. Whether these facts are enough to accord it personhood is a question influenced by opinion, philosophy and theology, rather than by science."

Responder
Lygia Maria 29/05/2015 17:24:14

o link abaixo aborda os seguintes pontos:

1. a diferença entre "estar vivo" e ser um "ser vivo".
2. o fato da igreja católica, até meados do século XIX, considerar que o aborto só era homicídio a partir do 40º dia de gestação.
3. uma semente se desenvolve por si mesma contanto que esteja em condições nutricionais propícias (isso é um ser vivo em potencial); já o embrião não se desenvolve sozinho, é a mãe que o desenvolve (por isso, nunca se conseguiu criar um ser humano fora de um útero).
4. "mas o embrião é parte do pai também". ops! um embrião é feito a partir de uma enxerto do pai, não é uma parte dele, não precisa, por exemplo, da produção de serotonina periférica do sangue do pai. se formos falar em partenogênese, então, nem esse enxerto é necessário.
5. até quando o embrião não é suficientemente um ser vivo? dica: um ser humano sem atividade cerebral é considerado clinicamente morto. ;)

www1.folha.uol.com.br/fsp/mais/fs1304200804.htm

no mais, muito legal uma discussão sobre aborto com, praticamente, só homens se posicionando. eu também participo de um fórum de discussão só de mulheres sobre ejaculação precoce, disfunção erétil e exame de próstata (a propósito, sou a favor do último e contra as outras duas, mas não acho que devam ser criminalizadas, rs). muito enriquecedora essa troca. parabéns!:)

Responder
Maria Lygia 18/07/2015 04:45:37

Primeiro: NENHUM aborto ocorre na fase de zigoto ou mórula (amontoados de células sem nenhum sistema corporal humano organizado). TODOS os abortos ocorrem pelo menos quando o ser humano já é um embrião.
E isso ocorre por um motivo bem simples: antes da implantação no útero, a mulher não está grávida e portanto não é possível realizar um aborto. E por uma incrível coincidência é mais ou menos na 2ª semana embrionária (data da implantação no útero da mulher) que o "amontoado de células" cria seus primeiros sistemas corporais.
A imensa maioria dos abortos nos EUA ocorrem a partir das 6 semanas (idade embrionária e não idade gestacional), quando o embrião humano já possui cérebro incompleto e ondas cerebrais (ou seja, o cérebro está funcionando).

Segundo: um feto antes da 12ª semana (e depois desse estágio também) possui cérebro, sistema nervoso, pulmões, estômago, intestinos, mas esses órgãos estão INCOMPLETOS não é que """não possuem cérebro, sistema nervoso, etc.""".
(Perceba que vou usar a idade embrionária e não a idade gestacional)
O cérebro do embrião humano surge da 3ª para 4ª semana e as ondas cerebrais do embrião começam da 4ª para a 5ª semana (ou seja, o cérebro existe e está funcionando), seus batimentos cardíacos começam na 2ª para 3ª semana (ou seja, possui sistema circulatório próprio), a produção de urina começa na 8ª semana (existe líquido dentro do útero) e a produção de testosterona começa na 9ª semana, MAS nenhum desses sistemas estarão plenamente formados até poucas semanas antes de sair do útero (nascer). Nenhum desses 4 sistemas estarão completos até próximo da data de sair do útero, mas estão funcionando bem antes da 12ª semana.
Terceiro: Um ser humano, precisa de todos os sistemas corporais funcionando para viver, mas não precisa que todos os sistemas estarem plenamente completos e perfeitinhos para estarem funcionando, para estar vivo e para ser considerado um ser humano.

Quarto: Existem DEZENAS de doenças congênitas em que o bebê nasce com cérebros INCOMPLETOS e COM DEFEITOS, mas essas doenças não tiram a humanidade do ser que nasceu. Esses seres que nasceram com um cérebro incompleto, por exemplo, são seres humanos com órgãos incompletos, são seres humanos com defeitos, PONTO.
Ser um ser humano com um órgão incompleto e ser um ser humano com defeito não tira o fato de que o ser em questão continuará a ser um ser humano.
O cérebro na 12ª semana NÃO ESTÁ COMPLETO. Existe uma doença chamada Lisencefalia em que o cérebro pára de se desenvolver da 12ª semana à 24ª semana e isso faz o indivíduo ter retardo mental grave, ter dificuldade para engolir e não conseguir se locomover, justamente porque o cérebro dele é incompleto, mas o indivíduo ter o cérebro incompleto não o faz ser "não-humano" ou "não estar vivo".
www.nlm.nih.gov/medlineplus/brainmalformations.html
www.ninds.nih.gov/disorders/cephalic_disorders/cephalic_disorders.htm
pt.wikipedia.org/wiki/Lisencefalia
en.wikipedia.org/wiki/Lissencephaly

Quinto: Consciência e Dor são CARACTERÍSTICAS de um ser humano, não é o que define um ser humano. Recém-nascidos não possuem consciência AINDA, os cérebros de recém-nascidos possuem o POTENCIAL de ter consciência daqui a poucos meses. Por acaso recém-nascidos "não são seres humanos" e "não merecem o direito à vida"?
Portadores de Síndrome de Down e lisencefalos não possuem consciência, os cérebros de portadores de Síndrome de Down e com lisencefalia possuem defeitos internos e cérebros incompletos. Por acaso portadores de Síndrome de Down e lisencéfalos "não são seres humanos"?
Portadores da Síndrome de Riley-Day não sentem dor, pois possuem uma desordem no sistema nervoso. Por acaso portadores de Síndrome de Riley-Day "não são seres humanos"?
Se disser que algum desses não são seres humanos e que não merecem direito à vida, você é mais eugenista do que pode imaginar. Faria inveja a Hitler, a Klu Klux Klan e Margareth Sanger.

Veja como um embrião humano de 8 semanas se move voluntariamente e se parece:
www.youtube.com/watch?v=zwhIx-QZkB0
https://www.youtube.com/watch?v=zwhIx-QZkB0

Sexto: Outra coisa, um exemplo perfeito de como um cérebro incompleto é o suficiente para manter um ser humano vivo é o caso de Vitória de Cristo Schmitz Croxato. Se você não sabe quem é, foi um bebê que nasceu praticamente sem cérebro (anencéfala) e ficou viva por 2 anos e 7 meses.
www.amadavitoriadecristo.blogspot.com.br
https://www.youtube.com/user/joanacroxato

Veja como um embrião humano de 8 semanas se move voluntariamente e se parece:
www.youtube.com/watch?v=zwhIx-QZkB0
https://www.youtube.com/watch?v=zwhIx-QZkB0

Um cérebro humano não é igual um CPU de computador em que precisa estar todas as peças perfeitinhas para começar a funcionar. O cérebro humano não precisa de todas as partes para funcionar e manter o ser humano vivo por tempo indeterminado.
Pessoas em qualquer estágio (bebê, recém-nascido, feto, embrião, pré-adolescente) com cérebros incompletos CONTINUAM sendo seres humanos vivos. Ninguém possui o direito de terminar com suas vidas.
Pessoas com lisencefalia possuem cérebros que pararam de se desenvolver antes do 6º mês, mas CONTINUAM sendo seres humanos vivos. Abortar seres humanos com anencefalia, lisencefalia, síndrome de Down, síndrome de Riley-Day ou com qualquer órgão ou sistema corporal incompleto é um ato de Eugenia pura.

Aborto é pena de morte para quem não cometeu nenhum crime.
Aborto é a pior crueldade e a pior injustiça que se pode fazer contra um ser humano.
Aborto e homicídio estão no mesmo nível moral e por isso ambos devem permanecer ilegais.

Fontes científicas de todos os fatos que falei:
www.ehd.org/resources_bpd_documentation_english.php

Responder
anônimo 18/07/2015 21:28:11

'no mais, muito legal uma discussão sobre aborto com, praticamente, só homens se posicionando. eu também participo de um fórum de discussão só de mulheres sobre ejaculação precoce, disfunção erétil e exame de próstata '

Que bom, se fosse uma discussão sobre lógica vc estava ferrada.

Responder
Defensor do Indivíduo 18/07/2015 04:47:06

https://www.youtube.com/watch?v=qa8sc9y2B2Y

Responder
Defensor do Indivíduo II 11/02/2016 11:39:03

Responder
Eu 25/02/2016 19:24:27

Artigo ótimo do Ron Paul

Responder
wilson 14/05/2016 21:58:14

Existe uma forma de nao contradizer o princípio da não agresssão ao se praticar um aborto. Isso pode ser realizado estabelendo-se como critério o inicio da formaçao do sistema nervoso (ocorre em torno do 2 mes). Uma vez que nao tenha começado a se formar, simplesmente não haveria um ser humano supostamente consciente. Tal proposiçao se assemelha ao procedimento de desligamento de aparelhos ao se constatar morte cerebral do paciente mesmo com o organismo plenamente funcional. Em suma, o sistema nervoso que comporta a consciência de um individuo, visto que já há a tentativa de desenvolvimento de avatares físicos, como as pesquisas de "Interface homem-máquina" feitas ,por exemplo, pelo cientista miguel nicollelis.

Responder
Nosliw 21/05/2016 04:15:10

Consciência não é necessária para continuar a ser respeitado o Princípio de Não-Agressão.

A propósito, o sistema nervoso central do embrião humano surge na 2ª para a 3ª semana embrionária, antes da maioria das mulheres sequer saberem que estão grávidas.

www.ehd.org/resources_bpd_documentation_english.php#_ftnref46

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