A questão do aborto
Não há nada de libertário em querer liberdade individual sem responsabilidade própria

A questão do aborto sempre dividiu amargamente populações de vários países.  É um triste espetáculo, principalmente quando consideramos que o fato de uma política social ficar a cargo do estado, principalmente em nível federal, já é uma violação das liberdades individuais de qualquer cidadão.  É igualmente triste perceber que um grande número de indivíduos acredita que sua liberdade depende exclusivamente de leis estatais, seja do Supremo Tribunal ou de qualquer outra instância pública.

Não há qualquer argumento que justifique haver um "direito ao aborto" patrocinado pelo governo.  A federalização da lei do aborto, permitindo-o ou proibindo-o, baseia-se unicamente nas idéias sociais e políticas criadas pelos tribunais estatais.

Portanto, o governo federal não tem qualquer autoridade para regular a questão do aborto.  Por que ao menos não deixar a cargo das legislaturas estaduais ou municipais decidirem sobre política social?  Certamente as pessoas em ambos os lados do debate sobre o aborto sabem que é muito mais fácil influenciar o governo em níveis estaduais e municipais.  

A federalização das questões sociais, originalmente propugnadas pela esquerda, mas hoje amplamente adotadas pela direita, simplesmente impede que os estados aprovem leis que reflitam mais de perto as visões de seus cidadãos.  Ao aceitarmos a federalização da lei do aborto — bem como de qualquer outra lei — perdemos a capacidade de aplicar os padrões da comunidade local às questões éticas.

Aqueles que defendem uma cultura pró-vida têm de aceitar que nunca conseguiremos convencer toda uma nação a concordar conosco.  Uma cultura pró-vida pode ser construída apenas de baixo para cima, começando em nível local e dali aumentando seu escopo de influência, de pessoa para pessoa.  Há muito temos encarado a batalha como sendo algo puramente político, mas nenhuma vitória política pode mudar uma sociedade já degradada.  Nenhuma decisão do Supremo Tribunal, contra ou a favor, pode instituir o respeito pela vida.  E nenhum juiz de um Supremo Tribunal pode salvar nossas liberdades se nós mesmos não estivermos dispostos a lutar por elas.

Uma postura libertária contra o aborto

Minha posição pró-vida foi fortalecida pela minha própria experiência como obstetra.  Creio sem qualquer sombra de dúvida que um feto é uma vida humana merecedora de proteção legal, e que o direito à vida é a base de qualquer sociedade moral.  A questão do aborto forjou minha crença de que a lei e a moralidade devem se cruzar para proteger os mais vulneráveis entre nós.  E se há alguma função para o estado, esta deveria ser a proteção dos direitos naturais dos indivíduos.

Mas será que ter essa postura anti-aborto é inerentemente inconsistente com a filosofia libertária?  Muitos libertários parecem acreditar que sim.  O aborto, de acordo com eles, é uma moralidade legislativamente forçada e defendida por conservadores pró-estado que querem impor sua fé e sua moral sobre o resto de uma sociedade avessa a isso.  E mais: eles dizem que essa postura é estatista e totalitária, pois invalida o direito da mãe em terminar sua gravidez.  Sendo assim, o estado estaria sobrepujando os direitos dos pais e decidindo pela mãe — contra sua vontade — que ela deve sim trazer uma criança ao mundo.

Mas seria isso mesmo? Sustento que não, em absoluto. Em vez de ser uma emancipadora manifestação da liberdade de escolha pessoal contra a intrusão governamental, o "direito" ao aborto é em si uma medida estatista totalmente consistente com a ideologia esquerdista que pretende ditar como a sociedade e o governo devem funcionar.  Essa postura em nada ajuda a promover a causa da liberdade. Ao contrário, ela faz com que os princípios da liberdade e da responsabilidade pessoal fiquem anos-luz atrasados.  A postura pró-vida é muito mais consistente com o ideal libertário do que a postura alternativa acima delineada.

Dado que muito material já foi escrito debatendo quando a vida de fato começa, seria tolice gastar tempo sobre o assunto neste espaço. Direi apenas que aqueles que argumentam que um feto em desenvolvimento não é de maneira alguma um ser humano têm muita evidência científica contra eles. Já está bem documentado que há um coração batendo após 18 dias de fertilização e que a formação de ondas cerebrais já ocorre após um mês e meio (tenha em mente também que a maioria dos abortos ocorre bem depois desses desenvolvimentos). 

Longe de ser apenas uma "bolha de carne" ou um acessório sem vida dentro de uma mulher, os defensores do aborto cada vez mais estão sendo confrontados com a inerente humanidade do feto em desenvolvimento. Tentar determinar um tempo preciso para o início da vida ignora várias evidências científicas que mostram justamente que todos os ingredientes necessários para isso já são apresentados logo no início da gravidez. 

A idéia comumente aceita para se decretar o status de vida é aquela que compara o feto a um humano completamente desenvolvido (ou, utilizando o argumento mais extremo dos pró-aborto, que a vida começa realmente apenas quando o bebê já saiu completamente do corpo da mãe durante o parto).  Isso é uma irresponsabilidade. Longe de ser apenas uma bolha de carne, ou uma simples forma de vida análoga a uma bactéria ou a uma fruta em crescimento, uma abordagem moral e filosófica mais responsável seria ver aquilo que está dentro do útero como sendo aquilo que realmente é: um ser humano em desenvolvimento.

Considerando-se tudo isso, a sanção estatal do aborto nada mais é do que uma troca de direitos. Lembre-se que, como foi dito, o aborto é defendido por alguns como um caminho para a liberação da mulher. O argumento é que nem o estado nem qualquer outro ser humano (especialmente os homens) têm o direito de dizer a uma mulher o que fazer com seu próprio corpo.  Parece correto, certo?  Nem tanto.

Tal postura convenientemente ignora o fato de que dentro da mãe jaz uma entidade que é completamente distinta dela. (O argumento de que o aborto é legítimo porque a criança depende da mãe para sua sobrevivência não precisa ser limitado ao útero; ele pode facilmente ser estendido a crianças recém-nascidas e até mesmo a incapacitados e idosos).  Portanto, está havendo uma troca de liberdades e direitos.  A mãe está ganhando direitos e privilégios especiais ao mesmo tempo em que a criança está perdendo seus direitos. Um lado está ganhando à custa do outro. Esse arranjo em nada difere das várias outras invenções esquerdistas e estatistas que prejudicam alguns para o benefício de outros.

É de se pensar como exatamente esse arranjo é libertário e pró-liberdade. Ao dar às mulheres o direito aprovado pelo estado de terminar uma gravidez está-se ignorando os direitos e interesses das outras partes envolvidas na questão. Primeiro, essa medida anula completamente o poder de decisão do homem na questão (ainda que reconhecidamente a maioria dos homens que engravidam essas mulheres nada mais são do que "doadores de esperma", por assim dizer, mas esse nem sempre é o caso). Segundo, há uma anulação completa da vida da criança em gestação, em meio a evidências cada vez mais conclusivas de que aquilo que está no útero é de fato uma vida.  Mas como esse bebê foi concebido em um momento inoportuno, azar o dele. Ele simplesmente não tem direitos.  Esse não parece ser um conceito muito libertário.

E quanto à liberdade pessoal e à responsabilidade?  Mais uma vez, percebe-se que aqueles que defendem o aborto em termos da liberdade pessoal estão vendo apenas um lado da história.  Eles não têm qualquer problema em negar o direito à vida e à liberdade da criança que está no útero — baseando-se, atenção, não em filosofia, ciências biológicas ou na razão moral, mas apenas em argumentos políticos e sociológicos.

Já é hora de os defensores da liberdade e da responsabilidade pessoal colocarem mais pressão sobre as pessoas promíscuas e sexualmente irresponsáveis para que elas tomem medidas adequadas para evitar a gravidez. Um feto não surge magicamente em um útero como uma acne brota na testa. Querer liberdade individual para se fazer o que quiser, mas sem ter de arcar com as consequências disso é libertinagem. Querer exterminar uma vida que surge em consequência de um ato impulsivo é a negação máxima da responsabilidade individual. É a irresponsabilidade hedonística levada ao paroxismo.

É moral e intelectualmente injusto fazer com que uma criança indesejada carregue o fardo pelas ações irresponsáveis de terceiros. Ao passo que os libertários diriam corretamente que não é função do estado tentar corrigir o comportamento e as atitudes equivocadas dos outros, também não faz sentido que o estado sancione leis agressivas e contra a vida que irão punir inocentes pelos erros de seus pais.  Isso não é nada libertário.  Trata-se de uma liberdade seletiva, que utiliza agressão contra crianças indefesas.

Isso nos leva à consideração final: o aborto viola o princípio da não-agressão.  A mãe (ou os pais), normalmente como resultado da própria irresponsabilidade, toma (tomam) a decisão unilateral de acabar com uma vida. A criança obviamente não tem voz nessa questão.  Os pais abortistas e o estado tomam a decisão pela criança, e prematuramente terminam sua vida, sem qualquer chance de defesa para ela. 

De novo, não é uma atitude muito libertária.

A questão política

Entretanto, esse embate não deve se dar no campo político.  Sabemos que a moralidade é algo que deve ser intrínseca às leis, não importa o que os secularistas digam.  Mas a moralidade não é intrínseca à política. A política nada mais é do que um mecanismo de se obter poder sobre as vidas das pessoas por meio do poder estatal. A política é a rejeição da santidade da vida. 

Assim, é um erro supor que uma cultura pró-vida possa ser implantada por meio da persuasão política ou do poder governamental. O respeito pela vida humana se origina de indivíduos agindo de acordo com sua consciência. A moralidade não é algo que pode ser imposto. Uma consciência pró-vida é estimulada pela religião, pela família e pela ética, não pelo governo.  A história já nos ensinou que os governos esmagadoramente violam a santidade da vida humana; eles nunca a defendem.

A idéia de que um estado todo-poderoso e centralizado deva fornecer soluções monolíticas para os nossos dilemas éticos é completamente descabida e equivocada. As decisões, como foi dito, devem ser tomadas descentralizadamente, em nível local ou, no máximo, estadual.  Entretanto, atualmente estamos sempre procurando uma solução federal para todo e qualquer problema social, ignorando os saudáveis limites que devem ser impostos a um governo central, solapando assim nossas liberdades.  O resultado é um estado centralizado que crescentemente vai tomando decisões ao estilo "tudo ou nada", alienando grandes segmentos da população.

Como libertário, defendo a causa pela vida não apenas em termos morais e espirituais, mas também filosoficamente, utilizando os princípios da não-agressão e da liberdade individual.  Um governo que sanciona o aborto sanciona a agressão (não à toa, o aborto foi a política de todos os países comunistas), dando direitos e privilégios a alguns (as mães) enquanto agride e tira os direitos de outros (as crianças não-nascidas).  Essa troca de direitos, bem como a agressão patrocinada pelo estado, não é algo libertário, como a maioria dos libertários convencionais presume.  Trata-se unicamente do modelo-padrão estatista que determina como a sociedade e o governo devem funcionar.  Tal postura é, em última análise, injusta, imoral e destrutiva.

Esse conceito tem muito mais em comum com a filosofia da esquerda intervencionista do que com a filosofia da liberdade.  E não há nada de libertário nisso.

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Leia também: Como nos tornamos donos de nós mesmos


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SOBRE O AUTOR

Ron Paul
é médico e ex-congressista republicano do Texas. Foi candidato à presidente dos Estados Unidos em 1988 pelo partido libertário e candidato à nomeação para as eleições presidenciais de 2008 e 2012 pelo partido republicano.

É autor de diversos livros sobre a Escola Austríaca de economia e a filosofia política libertária como Mises e a Escola Austríaca: uma visão pessoal, Definindo a liberdade, O Fim do Fed – por que acabar com o Banco Central (2009), The Case for Gold (1982), The Revolution: A Manifesto (2008), Pillars of Prosperity (2008) e A Foreign Policy of Freedom (2007).

O doutor Paul foi um dos fundadores do Ludwig von Mises Institute, em 1982, e no ano de 2013 fundou o Ron Paul Institute for Peace and Prosperity e o The Ron Paul Channel.



"ajustar as atividades produtivas de acordo com as mais urgentes demandas dos consumidores não pode ser redução de salário?"

Não. Ajustar as atividades produtivas de acordo com as mais urgentes demandas dos consumidores significa produzir e vender exatamente aquilo que o consumidor quer. Se o empreendedor vai pagar salário astronômico ou mínimo para a mão-de-obra, isso é totalmente irrelevante para o consumidor.

"o trabalho não é fator de produção (um dos)"

Sim.

"o trabalho é um recurso escasso?"

Mão-de-obra é, por definição, algo escasso. Por isso mesmo, sempre haverá mais demanda por mão-de-obra do que mão-de-obra efetivamente disponível.

Falta mão-de-obra para tanto emprego disponível.

Sendo assim, a taxa de desemprego sempre deveria ser zero e os salários dos empregados sempre tende ao aumento. E por que o desemprego não é zero?
Por causa disso.

"demanda pode ser "criada" pelo marketing?"

Desejo pode ser criado pelo marketing, não demanda. Demanda significa aquisição. Eu tenho desejo por uma mansão, por um helicóptero e por uma Ferrari, mas não tenho como demandá-los porque não tenho o poder aquisitivo para os três. E não há marketing que me faça demandar esses três itens. Resta-me apenas desejar.

"sobre o trabalho escravo, nem entrei no mérito e na discussão sobre quando havia mais lucro e riqueza. Mas, o trabalho escravo é um fato que ainda existe. Existe por interferência governamental ou porque tem muitos empresários gananciosos e que buscam o lucro a qualquer custo (humano inclusive)?"

Ué, ainda existe trabalho escravo? Não sabia. Ainda existem pessoas trabalhando sem salário, sob chicotadas, proibidas de pararem de trabalhar e proibidas de pedirem demissão? Não sabia. Manda aí um link, por favor.

Até onde sei, nenhum indivíduo sai escravizado de sua casa e é levado a contragosto para trabalhos compulsórios. Um indivíduo, por definição, encontra trabalho porque saiu à procura de trabalho. Sua intenção sempre é melhorar de vida. Ele faz isso porque quer; porque a situação atual (sem trabalho) não lhe é atraente. Se ele está disposto a "trabalhar muito" é porque ele acha que assim ficará em situação melhor do que aquela em que se encontrava até então.

A menos que você comprove que o indivíduo está sendo [u]obrigado[u] a trabalhar sob a ameaça de um chicote, sem a opção de sair do emprego quando quiser, tal escolha sempre será benéfica para ele.

E se ele se sujeita a condições que para nós parecem degradantes é porque, para ele, aquilo ainda é melhor do que a situação econômica em que ele se encontrava antes. Cabe a você provar que esse indivíduo foi seqüestrado, levado a um emprego e ali mantido em cativeiro, contra sua vontade, sendo proibido de parar de trabalhar. Caso isso não tenha acontecido, então a única conclusão empírica é que esse indivíduo ainda prefere seu atual trabalho (assalariado) ao desemprego.
Errado.

Na economia, conhecemos a causa de tudo, pois a ação humana, ao contrário do movimento das pedras, é motivada. Sendo assim, é possível construir a ciência econômica partindo de axiomas básicos -- como a existência incontestável da ação humana e as implicações lógicas da ação --, axiomas estes que são originalmente reconhecidos como verdadeiros.

Destes axiomas, podemos deduzir passo a passo várias leis que também são reconhecidas como incontestavelmente verdadeiras. E este conhecimento é absoluto, e não relativo, exatamente porque os axiomas originais já são conhecidos. Eis alguns exemplos:

• Sempre que duas pessoas, A e B, se envolvem em uma troca voluntária, ambas esperam se beneficiar desta troca. E elas devem ter ordens de preferência inversas para os bens e serviços trocados, de modo que A valoriza mais aquilo que ele recebe de B do que aquilo ele dá para B, e B avalia as mesmas coisas do modo contrário.

• Sempre que uma troca não é voluntária e ocorre em decorrência de uma coerção, uma parte se beneficia à custa da outra.

• Sempre que a oferta de um bem aumenta em uma unidade, contanto que cada unidade seja considerada idêntica em utilidade por uma pessoa, o valor imputado a esta unidade deve ser menor que o da unidade imediatamente anterior.

• Entre dois produtores, se A é mais eficiente do que B na produção de dois tipos de bens, eles ainda assim podem participar de uma divisão de trabalho mutuamente benéfica. Isto porque a produtividade física geral será maior se "A" se especializar na produção de um bem que ele possa produzir mais eficientemente, em vez de "A" e "B" produzirem ambos os bens autônoma e separadamente.

• Sempre que leis de salário mínimo forem impostas obrigando os salários a serem maiores do que os salários que vigorariam em um livre mercado, um desemprego involuntário será o resultado.

• Sempre que a quantidade de dinheiro na economia aumentar sem que a demanda por dinheiro também seja elevada, o poder de compra da moeda irá diminuir.

Por outro lado, não existem elementos simples ou "fatos da natureza" na ação humana; os eventos da história são fenômenos complexos, os quais não podem "testar" nada. Eles, por si sós, somente podem ser explicados se forem aplicadas várias teorias relevantes aos diferentes aspectos de um determinado "fato" complexo que está sendo analisado.

Por que a matemática é tão útil na física? Exatamente porque os próprios axiomas utilizados, bem como as leis deles deduzidas, são desconhecidos e, com efeito, sem significado. Seu significado é exclusivamente "operacional", uma vez que eles são significantes somente na medida em que podem explicar determinados fatos.

Por exemplo, a equação da lei da gravidade, por si só, não tem sentido nenhum; ela só adquire sentido quando nós humanos observamos determinados fatos que a lei pode explicar. Consequentemente, a matemática, que efetua operações dedutivas sobre símbolos por si só inexpressivos (sem significado), é perfeitamente apropriada para os métodos da física.

A ciência econômica, por outro lado, parte de um axioma que é conhecido e possui significado para todos nós: a ação humana. Dado que a ação humana, em si própria, possui significado (o que não quer dizer que ela sempre será avaliada como racional e correta), todas as leis deduzidas passo a passo da ação humana são significativas.

Esta é a resposta para aqueles críticos que exigiram que Mises utilizasse métodos da lógica matemática em vez da lógica verbal. Ora, se a lógica matemática tem de lidar com símbolos inexpressivos, então seu uso iria destituir a economia de todo o seu significado.

Por outro lado, a lógica verbal permite que toda e qualquer lei tenha sentido quando deduzida. As leis da economia já são conhecidas aprioristicamente como significativamente verdadeiras; elas não têm de recorrer a testes "operacionais" para adquirir significância. O máximo que a matemática pode fazer, portanto, é converter laboriosamente símbolos verbais em símbolos formais inexpressivos e, então, passo a passo, reconvertê-los em palavras.

www.mises.org.br/Article.aspx?id=1690
O melhor a fazer, no caso de dúvida, é perguntar a quem conseguiu sobreviver à Cuba, ou imigrou de certa forma. Conheci uma cubana que imigrou há alguns anos, formada em Teologia por lá. Ela contou, e parecia ter medo de falar ou vergonha, que muitos do que vivem em Cuba, necessitam dois empregos para conseguirem viver pelo menos dignamente. Como ela fazia. E quanto aos médicos tão bem falados na boca dos brasileiros, têm de ir de bicicleta para o trabalho e chegam com as mãos tremendo para realizar cirurgias.
O que me faz questionar como seria se o mundo todo fosse socialista e Cuba não tivesse sido isolada tantos anos pelo embargo econômico americano. E por esta mesma linha de pensamento me perguntou porque não olhamos para países como Zimbabwe. A solução não está na mudança drástica para o socialismo, mas em uma evolução gradual do capitalismo que minimize as diferenças tão abruptas que temos em nosso mundo. Será possível um hemisfério sul e norte com os mesmo índices de desenvolvimento humano ? Fico nessa dúvida.

Alguns fatos sobre Zimbabwe.
Desde 2000 encontra-se em uma profunda crise, além da hiperinflação, há um alto índice de desemprego, pobreza e uma crônica escassez de combustíveis, alimentos e moedas estrangeiras.

A hiperinflação vem destruindo a economia do país, arrasando com o sector produtivo. Uma medida governamental congelou os preços, causando desabastecimento, fortalecimento do mercado negro e prisão de comerciantes contrários à medida.[3]

Em Julho de 2007, foi lançada a cédula de 200 mil dólares zimbabweanos, que apesar do elevado valor de face, é capaz de comprar pouco mais do que um quilo de açúcar. No mercado paralelo, a moeda era cotada a 1 dólar americano.[2] Em maio de 2008, foi lançada a cédula de 500 milhões[4] e em julho do mesmo ano foram lançadas cédulas com valores a partir de 100 biliões de dólares zimbabweanos.

Houve uma reforma monetária que entrou em vigor em agosto deste mesmo ano, no entanto, a taxa inflacionária parece não ceder, havendo projeções de que haja a necessidade de nova reforma em breve.

ARTIGOS - ÚLTIMOS 7 DIAS

  • LUIZ OLIVEIRA  02/08/2010 16:51
    Excelente artigo de Ron Paul! O mesmo deveria ser reproduzido no maior número possível de sites e blogs. Ontem a Rede Globo, por meio do programa Fantástico, veiculou uma matéria sobre clínicas clandestinas de aborto, mas de uma forma enviesada, de modo a estimular a opinião pró-aborto, a fim de favorecer a aprovação de leis que tornam o aborto "um direito" das mulheres. Ron Paul, por meio deste seu artigo, põe por terra essa argumentação favorável ao aborto como "um direito" das mulheres. E ainda há os que se dizem libertários que comungam com essa perspectiva esquerdista e totalitária. A criação de novos "direitos" é um dos instrumentos pelos quais se dá ao Estado a capacidade de intervir na vida dos cidadãos. A matéria do Fantástico foi cretina, distorcendo e manipulando fatos, considerando opiniões pessoais, baseadas em ideologias esquerdistas e estatizantes, como argumentos científicos. De modo sub-reptício deu a entender que se o Estado já tivesse instituído uma lei favorável ao aborto todos os problemas relacionados a essa questão teriam sido resolvidos. Sobre esta matéria vale a pena ler o excelente artigo do jornalista Reinaldo Azevedo: veja.abril.com.br/blog/reinaldo/geral/o-fantastico-e-o-aborto-assim-nao-companheiros-ou-nao-se-compensa-penuria-etica-com-numeros-fabulosos/

    Saudações a todos.
    Luiz Oliveira
  • WASHINGTON SOARES CAMPOS JUNIOR  02/12/2016 14:06
    Parabéns.
  • Assis Utsch  02/12/2016 17:22
    "Já foi estimado que 50% de todas as concepções humanas terminam em aborto espontâneo, em geral sem que a mulher sequer perceba que estava grávida. Na verdade, 20% de todos os casos de gravidez reconhecidos terminam em aborto espontâneo. ... se Deus existe, ele é o mais prolífico de todos os praticantes de abortos". (p.46 - do livro Carta a Uma Nação Cristã - do filósofo e neurocientista Sam Harris)
    Embora o aborto seja proibido no Brasil, ocorrem mais de 800 mil abortos por ano no País, segundo dados oficiais, o que mostra a insensatez de sua criminalização. O dogma do aborto é uma questão religiosa, e sendo o Estado laico - pelo menos constitucionalmente - este Estado então não deveria interferir na questão. A propósito, ninguém é a favor do aborto, e o que muitos defendem é que a mulher que seja compelida ao aborto - por suas próprias circunstâncias - não seja criminalizada por fazê-lo; nem seu médico. Se os países da vanguarda civilizatória descriminalizaram, o aborto, por que nós, um povo muito menos moral, teríamos a pretensão de ser mais humanistas do que aqueles?
  • frederico  02/12/2016 19:12
    Assis, o problema para essas pessoas é entender a imagem completa. Só conseguem ver a parte da "vida sendo eliminada"....
    É lamentável, o buraco é muito mais embaixo. Ter uma sociedade realmente pró-vida passa muito longe de discutir criminalização do aborto. Na verdade creio que com um pouco de capacidade crítica, uma pessoa já percebe que existe algo errado nessa ideia tão superficial e de generalizada de se criminalizar o aborto.
  • Pobre Paulista  02/12/2016 19:31
    Certo, criminalizar assassinato é dogma religioso. Você deve adorar o ISIS então.
  • Leandro Alves  03/12/2016 21:34
    Sou ateu e sou completamente contra o aborto, a mulher tem seu corpo e o feto tem o dele que é extramente dependente da mãe. Comparar uma aborto espontâneo com um aborto provocado pela mulher é descer ao nível mais baixo, isso não é argumento. Uma coisa é a gravidez não acontecer naturalmente, outra é ela ser provocada, é a mesma coisa comparar a morte natural de um adulto e um homicídio, sua lógica é essa.
  • Gunnar  05/12/2016 09:40
    Partindo da mesma lógica, poder-se-ia então utilizar as estatísticas de mortalidade infantil para justificar o assassinato de criancas?
  • Gustavo Boscolo Nogueira da Gama  02/08/2010 17:13
    E ainda há os que se dizem libertários que comungam com essa perspectiva esquerdista e totalitária.

    Pior que é verdade...
  • Joel Pinheiro  02/08/2010 17:43
    Sendo sincero, é preciso dizer que é possível ser libertário e defender o aborto. O Rothbard, por exemplo, defendia o direito da mulher de retirar de si o feto invasor.

    Discordo diametralmente dele; acho uma posição imoral, embora possa ser defendida em termos libertários.

    Talvez mais importante do que discutir se é uma posição libertária ou totalitária, é discutir se é boa ou má.

    Ótimo artigo o do Ron Paul, by the way. E que dá muito o que pensar. Acho que a maioria dos pro-life, contudo (e eu estou nessa maioria), ficaria muito reticente se tivesse que escolher entre "proibição federal ao aborto" e "decisão local de cada estado ou município". Nos EUA, hoje em dia, é fácil para o pro-life defender que essa questão seja tirada do governo central e dada aos estados e municípios, pois o governo federal lá permite e incentiva o aborto. Num país como o Brasil, no qual o governo federal proíbe o aborto, a questão se complica. Tirá-la do governo central e deixá-la com os estados abre espaço para que ele seja legalizado em muitos lugares, enquanto na situação atual é proibido em todos.

    É um dilema muito difícil: a defesa da vida ou o direito de auto-determinação das populações. Acho muito difícil resolvê-la.

    Ao mesmo tempo, lembro do ponto que o Ron Paul faz muito bem: não é na disputa eleitoral que a defesa da vida humana conseguirá fazer-se valer. Ela depende de toda uma mudança cultural pré-política. Podem passar as leis que forem, se a cultura não estiver de acordo, elas dificilmente serão eficazes.
  • Pobre Paulista  14/06/2013 01:50
    O único "feto invasor" é aquele fruto de estupro. Em todas as outras situações a mãe é responsável por ele estar lá.
  • anônimo  14/06/2013 10:12
    Mesmo tendo sido um estupro o feto não tem culpa de nada, se for pra ser assim vamos pegar todos os filhos de estupradores e sair matando, pra punir os pais
  • Pobre paulista  14/06/2013 16:29
    Uma vida pode ser criada somente por comum acordo entre um homem e uma mulher (observe o paradoxo de que o ser que será criado não possui a liberdade de optar por não existir, mas vou deixar essas coisas filosóficas pra lá por hora).

    Por isso não é justo forçar uma mulher à conceber uma vida criada por meio da brutalidade, sem esse acordo. Por mais que seja errado matar alguém, e um feto É alguém, como os autores do texto e do comentário também concordam, acho que é um caso válido de aborto.
  • Pedro Ivo  27/06/2013 19:43
    Comentando ao Joel Pinheiro: "Acho que a maioria dos pro-life, contudo (e eu estou nessa maioria), ficaria muito reticente se tivesse que escolher entre 'proibição federal ao aborto' e 'decisão local de cada estado ou município'." - Corrijam-me se eu estiver errado, mas a 'decisão local de cada estado ou município' pelo aborto corresponde a uma legalização, pois se na cidade em que vivo é proibido mas a 25km é permitido, então faço e ponto (ainda que sejam 200km ou 1000km. Do mesmo modo que eu saio de minha cidade para tratar da saúde se não há o tratamento aqui, sairia para abortar, com a facilitação de que o aborto é uma só consulta, enquanto outros tratamentos podem durar meses ou anos. Se me trato por anos para recuperar algo que perdi, que me impediria de viajar para uma só consulta?).

    Não entendo esta postura do Ron Paul, de regionalizar uma questão, segundo ele mesmo, moral/ética. Moral/ética se regionaliza? Porque em caso afirmativo, e se regionalize, então moral/ética se relativiza? Alguém consegue me explicar isto? Uma posição contrária que impõe a si mesma um critério que autoriza àquilo que se discorda? Como pode ser isto? Mais parece uma daquelas posições-teflon de político: na dúvida não defenda nada, jogue para a galera!


    Ainda comentando ao Joel Pinheiro: "Talvez mais importante do que discutir se é uma posição libertária ou totalitária, é discutir se é boa ou má." – com base em que critérios de bem e mal? - É uma dúvida, não uma crítica. Gostaria de opiniões a respeito. Não tenho posição formada sobre aborto porque me confunde (embora, na dúvida – para não ficar num impasse – creio seja decisão de cada indivíduo, partes interessadas ou família). "É um dilema muito difícil: a defesa da vida ou o direito de auto-determinação das populações. Acho muito difícil resolvê-la." – é como me sinto Joel.

    E comentando mais uma vez ao Joel Pinheiro: "...não é na disputa eleitoral que a defesa da vida humana conseguirá fazer-se valer. Ela depende de toda uma mudança cultural pré-política. Podem passar as leis que forem, se a cultura não estiver de acordo, elas dificilmente serão eficazes." – Concordo em termos: empiricamente é isso mesmo; dá-se assim. Mas isto põe de novo a questão "moral/ética se regionaliza? E caso se regionalize, relativiza-se?". De um ponto de vista cultural, psicossocial, etc., a gente sabe que moral se relativiza sim. Costuma ser um debate entre valores, e não de uma reflexão bem embasada acerca destes valores.

    Como é que fica na opinião de vocês?!

    Agora comentando ao Pobre Paulista: "O único "feto invasor" é aquele fruto de estupro. Em todas as outras situações a mãe é responsável por ele estar lá." – se a mulher é responsável "por ele estar lá", sendo ela a responsável, não é dela e só dela a decisão por levar a gravidez adiante – uma vez assumidora de todas as responsabilidades?

  • Pobre Paulista  29/03/2016 19:24
    "se a mulher é responsável "por ele estar lá", sendo ela a responsável, não é dela e só dela a decisão por levar a gravidez adiante"

    Não, ela não é dona do feto. O feto é auto-propriedade. É incapaz, mas é soberano sobre si próprio. Ser responsável não implica em ser dono. É como um gerente de fábrica: Ele é responsável por operá-la, mas não é dono para decidir fechá-la, por exemplo. Pais são responsáveis pelos seus filhos até eles se tornarem autônomos, mas de maneira nenhuma são seus donos.

    Mas eu não quis dizer que o feto fruto de estupro mereça morrer. Quis pontuar que a situação de estupro gera um dilema:

    De um lado, uma mulher que foi violentada (teve sua individualidade, em particular sua intimidade, violada por terceiros). E por causa disso ela deverá carregar, por pelo menos 9 meses, uma criança na barriga, criança contendo genes do agressor, presumivelmente ruins. E depois disso ela poderá ou colocar a criança para adoção ou criá-la. De qualquer maneira, a violência inicial tornou-se perpetuada.

    De outro, temos a criança, que não tem nada a ver com a violência que o pai praticou contra a mãe.

    Então, nesta lamentável situação, não acho errado escolher o lado da mãe. Não quero dizer que acho certo. Sim, trata-se de um assassinato, mas a outra opção é similar à uma pena de morte de uma mulher que também é inocente.
  • Renato  11/09/2013 17:00
    O feto gerado em um estupro não tem culpa da qualidade da relação sexual em que ela foi gerada.
  • Bianca  22/06/2016 22:49
    Acho engraçado o modo como alguns culpabilizam apenas a mãe.
  • Oh the irony!  23/06/2016 13:40
    Puxa que comentário pertinente. O que mais você acha engraçado, Bianca?

    Outro comentário pertinente, e nada engraçado: conheci uma Bianca uma vez. Muito bonitinha, bastante inteligente e esforçada. Mas entrou pra faculdade pública, virou feminista, arranjou uma boquinha numa secretaria municipal qualquer, e hoje defende bandidos confessos com unhas e dentes. Uma pena. Nunca mais vi, mas deve estar um bagaço só, como toda feminista. Tinha um belo futuro pela frente, mas optou pelo caminho mais fácil. Interessante o paralelo com o mundo das drogas, não é?
  • Niobe S  13/08/2016 04:39
    Você não apresentou argumento algum. Apenas fez um monte de ofensas, parece até os socialistas de plantão. Lamentável.
  • Ricardo Ribeiro  01/12/2016 22:38
    A mulher que não quer engravidar não consentiu com a ejaculação interna, ela consentiu com a relação sexual. O homem que introduziu um parasita, contra a vontade, no corpo dela.
  • Caio  01/12/2016 23:00
    Entendi.

    Também vou entrar no clima: entrei num bar cheio de fortões mal encarados, xinguei todos e desafiei um deles para uma briga. Apanhei feio.

    Isso foi injusto. Apanhei contra a minha vontade. Não consenti em apanhar. Queria apenas bater. O fato de eu ter chamado pra briga não significa que eu consenti em apanhar. Chamei o mal encarado pra briga pensando só em bater, e não em apanhar. Apanhei e não gostei. Logo, estou em uma situação (espancado) com a qual não consenti. Estou chateado. Não quero assumir responsabilidades.Vou voltar lá e metralhar todos eles. E estarei com a razão.

    Certo?
  • Mais Mises...  02/12/2016 19:50
    kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk sensacional a sua analogia!
  • Gustavo Boscolo Nogueira da Gama  02/08/2010 18:36
    Eles teriam [que] punir alguém que crava uma faca no peito de um recém nascido ou envenena e mata um homem inocente da mesma maneira que puniriam uma mulher que tome a pílula do dia seguinte.

    Pois é, deveríamos mesmo. Se não o fazemos, é falha nossa.
  • Tiago RC  02/08/2010 19:15
    Eles teriam punir alguém que crava uma faca no peito de um recém nascido ou envenena e mata um homem inocente da mesma maneira que puniriam uma mulher que tome a pílula do dia seguinte. [2]

    Na realidade você pode ir mais além. Mesmo a pílula convencional, embora ela tente impedir a fecundação, o que ela realmente impede e que lhe dá toda a alta porcentagem de eficácia é a nidação, etapa posterior à fecundação.
    Mesma coisa para praticamente todos os anti-concepcionais hormonais. Qualquer mulher que use qualquer anticoncepcional que não seja camisinha é uma assassina impiedosa nessa lógica. Aliás, o próprio corpo feminino é um grande "assassino", já que uma porcentagem considerável dos óvulos fecundados não se fixam e são expelidos... Podem dizer que não é intencional, mas ainda assim, nós não somos responsáveis pelas nossas propriedades? Se for levar por essa linha, toda mulher tentando engravidar teria uma alta chance de cometer homicídios culposos! (ok, forcei um pouco, mas ainda não muda o fato de que qualquer mulher que use anticoncepcionais hormonais seria uma assassina)

    Ah, ia me esquecendo, fertilização in vitro também depende do aborto pra existir.

    Sério povo, this is not a difficult concept. ;-)
  • Leonardo Couto  14/06/2013 14:02

    Isso não é verdade. Pírulas anti-concepcionais agem em duas frentes: a principal, para impedir a ovulação; a outra é para dificultar a ascensão do espermatozoide, diminuindo as chances de ele sequer chegar ao ovário.

    Sem concepção, você não existe, não há ser humano, não há aborto.
  • Artur  24/10/2013 15:59
    Exato! Não há gravidez antes da concepção.
  • Felipe  02/12/2016 19:21
    Não vão entender, e nunca. Tal como eu não entendo estes "pró-vida". Também sou "pró-vida", mas, para mim, um feto não é vida. Em minha opinião, vida é algo que já foi concebido. E acho muito pior a concepção de uma criança em virtude da proibição do aborto num ambiente impróprio para seu crescimento, que se ela fosse planejada corretamente. Minha opinião é que esta proibição age diretamente na liberdade individual, haja vista que, o responsável por um filho são seus pais, portanto que seja permissível a sua decisão de conceber a criança ou não.
  • AHR  05/12/2016 16:14
    Tiago RC,
    Seguindo sua linha todo homem é um grande genocida, pois batemos punheta a vida inteira despejando bilhões de espermatozoides (ou de acordo com sua linha: bebes) pelos canos de esgoto durante nossa existência.
    PS: sou contra aborto, mas não dessa forma exagerada.
    Abç,
    AHR
  • Gustavo Boscolo Nogueira da Gama  02/08/2010 19:35
    ok, forcei um pouco

    Forçou demais. Uma coisa é o aborto espontâneo, outra o intencional (infanticídio).
  • LUIZ OLIVEIRA  02/08/2010 20:11
    Sinceramente, de todas as muitas frases do Dr. Jerome Lejeune, a que mais me chamou atenção como sendo a mais pedagógica sobre quando começa a vida humana é esta:


    "...Se logo no início, justamente depois da concepção, dias antes da implantação, retirássemos uma só célula do pequeno ser individual, ainda com aspecto de amora, poderíamos cultivá-la e examinar os seus cromossomos. E se um estudante, olhando-a ao microscópio não pudesse reconhecer o número, a forma e o padrão das bandas desses cromossomos, e não pudesse dizer, sem vacilações, se procede de um chimpanzé ou de um ser humano, seria reprovado. Aceitar o fato de que, depois da fertilização, um novo ser humano começou a existir não é uma questão de gosto ou de opinião".


    Só para informação: os chimpanzés possuem 24 pares de cromossomos. Uma simples célula de mórula, segundo o Dr. Lejeune, contém toda a informação genética (número de cromossomos, forma e padrões) de que se precisa para dizer de qual espécie proveio.

    Saudações
    Luiz Oliveira
  • Joel Pinheiro  02/08/2010 21:23
    Acho que ninguém afirmaria que não há diferença NENHUMA entre o embrião e o bebê crescido. O que digo, aí sim, é que não há diferença essencial moralmente relevante em se matar o embrião ou o bebê crescido. Por uma série de fatores, concordo que matar o bebê crescido seja mais grave; mas isso não quer dizer que matar o embrião seja uma ação moralmente neutra. Chegamos ao ponto crucial: a vida humana tem algum valor em si? Tem uma dignidade própria que não deva ser violada?
  • Diogo Siqueira  02/08/2010 21:30
    O melhor argumento que encontrei contra o aborto foi dada por um libertário, e pode ser lida aqui.
  • Gustavo Boscolo Nogueira da Gama  02/08/2010 22:18
    A exiguidade molecular e dependência nutricional do feto em relação à gestante não mudam o fato de que o mesmo é outro indivíduo.
  • Filipe Rangel Celeti  03/08/2010 09:59
    A questão envolve o paradoxo Liberdade x Propriedade.

    Um vírus tem a liberdade de invadir minha propriedade?
    Um hospedeiro que vive no meu intestino é bem vindo na minha propriedade?


    Vamos mais longe e sair do mundo tal como é configurado hoje.

    Numa sociedade sem governo e com concorrência de leis, agências reguladoras e tribunais, alguém seria punido pelo aborto?

    O aborto é condenável apenas na esfera moral. Oh! Mataram um possível humano, que coisa horrível!!!


    Liberdade não é poder. Eu não posso ir para todos os lugares, mas eu sou livre para me locomover. O bebê tem a liberdade de viver, mas ele não é capaz de viver por conta própria. Obrigar uma gestante a ter seu filho é o mesmo que obrigar um pai a saldar uma dívida de um filho.


    é por aí...
  • anônimo  24/11/2011 20:22
    "A questão envolve o paradoxo Liberdade x Propriedade.

    Um vírus tem a liberdade de invadir minha propriedade?"

    Está deturpando os fatos. Um feto não é um vírus, e sim uma vida. E a menos que você permita que ele "invada" sua auto-propriedade, não poderá matá-lo. Nesse caso, você estária , na verdade, acabando com a auto-propriedade de outro ser.

    "Um hospedeiro que vive no meu intestino é bem vindo na minha propriedade?"

    Novamente está deturpando os fatos se está comparando um verme à um feto.

    "Vamos mais longe e sair do mundo tal como é configurado hoje.

    Numa sociedade sem governo e com concorrência de leis, agências reguladoras e tribunais, alguém seria punido pelo aborto?"

    Claro que sim. Se existir demanda por isso (e haverá, pois temos casos dentro e fora do libertarianismo contra o aborto), empresas irão oferecer serviços a fim de atender a essa demanda.

    O aborto é condenável apenas na esfera moral. Oh! Mataram um possível humano, que coisa horrível!!!

    Poderá ser condenável na esfera criminal sim, uma vez que estudos científicos comprovam que um feto já é uma vida. Basta que num mercado de leis privadas exista demanda, logo será ofertado tribunais e empresas especializadas.

    "Liberdade não é poder. Eu não posso ir para todos os lugares, mas eu sou livre para me locomover. O bebê tem a liberdade de viver, mas ele não é capaz de viver por conta própria. Obrigar uma gestante a ter seu filho é o mesmo que obrigar um pai a saldar uma dívida de um filho.
    é por aí..."

    O bebê deve sim ter seu direito de ser concebido, porque se encontra numa situação que envolve riscos e cuidados propiciado pelos seus próprios pais, portando é dever ods mesmos asssegurar que a gestação continue.

    A partir do momento que há vida humana, há também direitos. Negar isso é apoiar a agressão.
  • Joel Pinheiro  03/08/2010 12:12
    Tiago RC: duas partes -

    1 - sim, muitos embriões morrem naturalmente. Assim como muitos idosos morrem naturalmente. Se você tem a mão um jeito simples e barato de impedir que um idoso de quem você cuida morre, então você é negligente ao deixá-lo morrer. O mesmo vale com um feto. Agora, há problemas de saúde que não há como prevenir ou que seriam muito custosos de ser prevenidos. Não se é culpado por uma morte dessas, pois não há negligência.

    2 - Se for verdade que as pílulas hormonais forem abortivas (isso significa a pílula anti-concepcional normal, que as mulheres tomam e nem sequer menstruam mais??), então se está cometendo um aborto toda vez que o uso delas resulta na morte de um embrião.
    Contudo, nunca vi essa opinião ser defendida. Na Igreja Católica, há muitos debates acerca da pílula do dia seguinte; gente que trabalha com isso alerta que ela é abortiva, outros dizem que não, etc. Agora, quanto à pílula normal, nunca ouvi dizer, o que me indica que talvez essa sua afirmação seja ainda muito marginal na comunidade científica.
  • Joel Pinheiro  03/08/2010 12:53
    Uma coisa é parar um processo que eventualmente daria origem a um novo ser humano. Isso não é aborto. Outra coisa é matar um ser vivo já existente dentro do útero. Isso é aborto.

    No caso de impedir a concepção, não se matou nenhum ser vivo. E é exatamente o matar que caracteriza o aborto.
  • Joel Pinheiro  03/08/2010 15:03
    O espermatozóide é uma célula reprodutora humana. Uma simples análise genética revela que não é um ser humano.

    Sim, vários seres são seres vivos. É possível provocar um aborto numa vaca, por exemplo.

    Num aborto de cachorro, mata-se um cachorro. Num aborto de ser humano, mata-se um ser humano.

    O embrião humano é muito diferente do ser humano de 30 anos? Sim, claro. Assim como o bebê de 2 anos é muito diferente do idoso de 80. Cada um deles está em uma fase diferente da vida.

    Ao se matar o embrião, mata-se um ser vivo da espécie homo sapiens. Ao se matar o espermatozóide, ou uma célula da pele, não se mata um indivíduo da espécie homo sapiens. Por isso apenas o primeiro caso é classificado como aborto. é com base numa diferença real entre impedir a concepção e matar o resultado da concepção que se classifica certos atos como abortivos e outros não.
  • LUIZ OLIVEIRA  03/08/2010 16:10
    "Ao se matar o embrião, mata-se um ser vivo da espécie homo sapiens. Ao se matar o espermatozóide, ou uma célula da pele, não se mata um indivíduo da espécie homo sapiens
    "

    Exatamente Joel! Mais didático, claro e direto do que isso impossível. Um espermatozóide é uma célula reprodutora masculina, não um ser humano individuado. Ninguém está aqui a propor a preservação da vida dos espermatozóides, ou achando injusto que milhões deles morram no processo de fecundação, porque espermatozóides, apesar de serem células vivas, não são seres humanos. Logicamente, nenhuma mulher pode ter milhões de bebês, até porque cada mulher, quando nasce, tem, em média, aproximadamente, trezentos mil ovócitos( célula reprodutora feminina),para toda a sua futura vida reprodutiva. Assim como não é um ser humano um espermatozóide, não é também um ovócito, um neurônio (célula nervosa), uma célula óssea, uma hemácia, um glóbulo branco ou qualquer outra célula humana. Seria um absurdo, um despautério, verdadeiramente rídiculo, dizer que matar uma célula humana seria um crime, porque milhões de células de nosso corpo morrem, naturalmente, a cada momento enquanto outras nascem para substituir as que morreram. Não se vê por aí nenhum movimento pró-vida defendendo a preservação de espermatozóides, de ovócitos, hemácias, linfócitos ou de quaisquer outras células humanas. Mas de embriões sim. Porque são seres humanos individuados. Em um espermatozóide ou em um ovócito não existe, individualmente, informação genética suficiente para formar um novo ser humano. Mas, a partir do momento da fecundação, quando se forma a amora (ou mórula), resultado da união dos gametas masculino e feminino, ali está toda a informação suficiente para a formação de um ser humano único, individuado. Ali já está uma vida humana. Isso não é questão de opinião. É fato. Também não cabe dizer que o feto em gestação não tem direito à vida porque é dependente da mãe, recebendo desta o seu alimento por meio do cordão umbilical. Isso porque nós, mesmos adultos, também somos dependentes de outros seres vivos para sobreviver. Isso porque não produzimos, como as plantas, nosso próprio alimento. Mesmo os que não se alimentam de carne e são vegetarianos precisam ingerir vida vegetal. A não ser que existam, de fato, seres humanos que realizam fotossíntese, vivendo de luz. Bem, mas nesse caso isso já é esoterismo, e não deveríamos enveredar por esse tipo de assunto. Não pelo menos aqui neste fórum. Mas ainda que existissem tais seres humanos, como hipótese, eles seriam, como as plantas, dependentes do oxigênio e da luz do sol, em última análise. Em resumo, não existe vida biológica que não dependa de nutrientes orgânicos e/ou inorgânicos para sobreviver. Por que com os embriões haveria de ser diferente?

    Saudações
  • Gustavo Boscolo Nogueira da Gama  03/08/2010 21:19
    A geração de um indivíduo ocorre na fecundação e isto é uma verdade absoluta!
  • Erick Skrabe  03/08/2010 23:54
    Gustavo,

    O contrário de uma verdade absoluta é sempre outra verdade absoluta.
  • Fernando Cinelli  04/08/2010 15:16
    A questão é, cada indíviduo deve ter completa e total autonomia pelo seu corpo? se sim, então ninguém tem o direito de optar pelo aborto além da própria gestante. Se não, então você não acredita na liberdade individual e , assim como governos podem incorrer nas suas escolhas em questões como o aborto, pode-se fazer o mesmo para inúmeras outras situações. Eu compactuo com a liberdade individual. Me desculpem, mas se o feto o é ou não o ser humano não deve ser julgamento de ninguém mais além da pessoa que o carrega. Por acaso, desde quando o meu julgamento, o seu, o do fulano, o do sicrano e, principalmente, o do governo detém maior valor e autoridade sobre o que os indíviduos decidem ou não fazer com os próprios corpos e fenômenos que nele decorrem.\r
    Pensem bem, a moralidade e a ética são coisas relativas, e torna-se muito mais cômodo julgar e decidir pelos outros do que faze-lo somente para si mesmo. Isso me parece aquele sentimento possessivo provinciano que muitos carregam em avaliar e delegar o que outro ser humano deve/pode/precisa fazer.
  • Carlos Prado  19/01/2014 19:17
    Para mim se você é um ser humano ou não não deve ser julgamento de ninguém além do dono da arma que esteja apontada para sua cabeça. Relativizar o conceito de humano desta forma me permite dizer que meus escravos não são seres humanos e não cabe a mais ninguém fora eu, o dono, dizer se eles são humanos ou não e se merecem os "direitos humanos". O conceito de humano é passível de relativização ou é objetivo?
  • 999.9 Kapitalist  04/08/2010 18:11
    Algum abortista pode me apontar o momento, segundo sua visão, em que o feto deixa de ser feto e vira homem? O ponto dos anti-aborto eu já vi neste tópico, e pra mim este é o único ponto de discórdia no debate.
  • Carlos Prado  19/01/2014 19:23
    Não há possibilidade alguma de um feto virar algo que ele já é. Pode-se falar quando um espermatozoide ou um óvulo vira ser humano, na fecundação. Ele entra numa fazer de morula, passando por blástula, gástrula, feto, vira um ser nêurula, feto, bebê, criança, adolescente, adulto e por fim idoso. Mas todos esses são homens.
  • Gustavo Boscolo Nogueira da Gama  04/08/2010 18:28
    O feto é outro indivíduo, outro corpo.
  • Gustavo Boscolo Nogueira da Gama  04/08/2010 21:00
    Não falei apenas que o feto é outro corpo.
  • Rhyan Fortuna  04/08/2010 23:58
    Se a fecundação é o início da vida, vocês concordam em proibir a pílula do dia seguinte e pesquisas com embriões humanos?
  • Leandro Coelho  05/08/2010 14:19
    Rhyan Fortuna:

    Se a fecundação é o início da vida, vocês concordam em proibir a pílula do dia seguinte e pesquisas com embriões humanos?

    Sem sombras de dúvidas, o sexo precisa ser posto no seu devido lugar (sexo não é essa farra que inventaram) e infelizmente, existem mazelas que são incuráveis, não dá para atropelar a moral, a ética... em nome da ciência. Talvez, Abujamra esteja certo ao dizer que: "A felicidade é uma idéia velha."

    Essa matéria levantou uma discussão legal, você pode defender a liberdade, o capitalismo etc.... mas, sempre considerando as tradições filosoficas e religiosas. Abandonar essas tradições, significa montar um capitalismo tão opressivo e cruel quanto qualquer outro sistema político.

  • Mohamed Attcka Todomundo  30/06/2013 00:46


    Essa matéria levantou uma discussão legal, você pode defender a liberdade, o capitalismo etc.... mas, sempre considerando as tradições filosoficas e religiosas. Abandonar essas tradições, significa montar um capitalismo tão opressivo e cruel quanto qualquer outro sistema político. -

    q significa abandonar tradições? eh ñ se submeter a elas?

    e pq eu tenho q considerar as tradições filosoficas e religiosas? ñ posso fazer experimentos sociais (voluntariamente entre os q desejem participar), ou ñ posso decidir por mim mesmo a q tradições filosoficas e religiosas me filiar?

    e pq "Abandonar tradições significa montar um capitalismo tão opressivo e cruel quanto qualquer outro sistema político"? ao abandona-las eu ñ tô te corroborando. tô ignorando teus sentimentos e anseios sobre uma vida q ñ é sua (a minha por ex.). pq isto é opressivo? pq eu ou outro devemos algo as tuas tradiçoes?!
  • Rhyan Fontuna  05/08/2010 15:28
    Coelho, antes de me tornar ancap, eu defendia o Laicismo. A religião não pode fazer parte de um governo.

    Tradições filosóficas e religiosas? Você é a favor da legalização absoluta da prostituição e das drogas?

    Sem contar que há éticas e filosofias seculares, como o Humanismo Secular, ou mesmo a Ética da Liberdade, que parece-me uma ética secular.

    Seu argumento é totalmente conservador.


  • DeusOdeia  03/12/2016 05:52
    Uma coisa é estado laico cara, o outro é um estado anti-religioso. Em uma democracia todos tem direito de liberdade de crença. O problema é se existir 51% a 48%, ou você obrigas as pessoas ou elas fazem porque querem !

    A minha religião ME proíbe/ A minha religião TE proíbe, aí que está o problema !!!!
  • anônimo  03/12/2016 13:57
    QUEM FALOU que estado laico significa que a moral religiosa está excluída do processo democrático?
    Pode parar com essa vigarice - Estado laico significa apenas que a letra da lei não pode ser fundamentada no texto religioso, ou seja, que a estrutura de poder não pode ser teocrática.
    O que você chama de Estado laico é a PROIBIÇÃO da participação do cidadão cristão(que caso você não saiba é a maioria esmagadora da população brasileira) no processo democrático - porque COMO alguém vai fundamentar suas opiniões em algo que afronte suas convicções morais? NINGUÉM faz isso, nem vocês, militantes ateístas. O que você está dizendo é que os fundamentos das suas convicções morais têm mais valor do que os fundamentos das convicções morais de quem é cristão - e ISSO SIM é afrontar contra o laicismo - excluir in limine a possibilidade do cidadão cristão ou conservador participar das decisões políticas.
  • DeusOdeia  04/12/2016 15:21
    Eu falei alho você veio com bugalhos, não quero excluir ninguém da democracia e muito menos impor uma moral seja ela religiosa ou irreligiosa. Como dizia Ayers "Nenhuma moralidade pode ser baseada na autoridade nem que essa autoridade seja divina"

    E nem sou ateu, sou agnóstico, um abraço !!
  • Rhyan Fortuna  05/08/2010 19:26
    Digo "conservador" no sentido ruim do termo, aquele que usa forças coercivas para impor sua moral aos outros.
  • Leandro Coelho  05/08/2010 22:06
    Eu ando com uma metralhadora, todos que não são conservadores é bala na cabeça. E já processei centenas de pessoas não conservadoras.
    Observem como os conservadores se utilizam de todas as forças e recursos para atingir o poder e impor a própria visão aos outros.
    Já os não conservadores como Hitler, Stalin, Mao Tse Tung .... são pessoas que aceitam opiniões contrárias, porém, depois de conquistado o poder todos que não concordam com eles serão fuzilados ou no mínimo irão para a cadeia.

    Os Estados Unidos é uma prova concreta de que o conservadorismo não presta, bom mesmo é Cuba, os Cubanos fogem do paraíso em que nasceram para viver os horrores do capitalismo conservador dos USA.

    Tenha santa paciência!
    Ninguém merece uma coisa dessas!
    Me poupem!
  • Erick Skrabe  06/08/2010 00:31
    Eu acho que há 2 formas de ver essa questão e com isso surgem 2 perguntas:

    A primeira de forma absolutamente amoral, ou seja, sem julgamentos morais:

    - A permissão do aborto melhora ou piora a sociedade ?
    Eu sou da opinião que melhora, porque crianças que ñ teriam atenção dos pais ou uma educação satisfatória iriam para a criminalidade. Um pouco na linha do "Freakonomics". Ñ estou defendendo, estou dizendo SE, ENTÃO.

    A segunda forma entra na questão do individualismo:

    - Em que ponto o espermatozóide/óvulo/morula/feto vira um individuo ?
    E aqui a coisa complica. É uma questão muito mais filosófica do que biológica. Creio que qualquer argumento que usarmos possa ser refutado, simplesmente porque em qualquer ponto que olharmos podemos dizer: "mas isso no futuro será um indivíduo" e inclusive ir mais longe "isso poderá ser um indivíduo, portanto é um indivíduo em potencial".

    Eu ñ sei a resposta. Acho que podemos inclusive fazer um paralelo interessante com a questão racial nos Estados Unidos, a pergunta era: o escravo negro é propriedade ou indivíduo ? Hoje a resposta é óbvia e a escravidão terminou. No caso do aborto, ñ vejo muita luz no fim do túnel.

    A Escola Austríaca procura ser amoral e defensora do indivíduo. Creio que aqui temos um tema interessante.
  • Nelson  28/08/2015 23:42
    O debate libertário sobre o aborto é um debate moral, não político.
    Não se trata de utilizar ou não utilizar a força do estado para proibir o aborto, trata-se de avaliar se a conduta de um indivíduo é correta ou não.

    Não tenho certeza se a sociedade seria melhor se todos concordassem que o aborto é um comportamento moral. Certamente a sociedade seria pior se o estado forçasse as pessoas que não concordam com o aborto a arcar com os custos de pessoas que querem abortar.

    A questão utilitária é um pouco maior, eu acho. Não se trata simplesmente de um conjunto de pessoas que ao invés de ser abortado será maltratado (até porque as mães, diante do dilema moral de abortar ou não, podem perfeitamente decidir não abortar e a partir daí cuidar bem da criança). Temos um conjunto muitíssimo muito maior de indivíduos que acredita que estão imunes a responsabilidades decorrentes de suas ações. A afirmação da moralidade do aborto é em boa parte a afirmação da irresponsabilidade como moralmente válida.

    Podemos pensar no caso do pai que, após saber que a mulher está grávida, a abandona. Este me parece um comportamento imoral, bastante similar ao da mulher que interrompe uma gravidez.

    Muitos parecem equivaler o aborto ao homicídio. Bem, vá lá. Acontece que os homicídios não são todos iguais. Matar em legítima defesa é diferente de matar um antigo rival, que é diferente de matar um completo desconhecido, que é diferente de matar uma criança, que é diferente de matar um amigo de longa data.

    O aborto com certeza viola o princípio da não agressão. Isto, no entanto, não encerra o debate moral. O aborto consiste em interromper uma vida humana, certamente. Isto também não encerra o debate moral. Não tenho muita certeza quanto à questão utilitária, mas ela também não encerraria o debate moral. Tenho a impressão, na verdade, que seria muito difícil afirmar que todo caso de aborto é imoral e seria ainda mais difícil afirmar que todo caso de aborto é moralmente correto.

    Talvez as coisas fiquem mais claras se pensarmos em dois casos extremos:
    1- uma mulher mantida prisioneira como escrava sexual que, ao fugir do cárcere sem recursos e traumatizada, descobre que está grávida de seu algoz;
    2- uma moça jovem e rica que se lança em aventuras sexuais e descobre em seguida que engravidou de algum dos estranhos com quem manteve relações.

    Não são, assim me parece, situações idênticas. É certo que as pessoas tem direito de viver sua vida sexual como quiserem. Não acredito, no entanto, que seja certo fingir que as ações não tem consequências.
  • anônimo  29/08/2015 15:36
    '- A permissão do aborto melhora ou piora a sociedade ?
    Eu sou da opinião que melhora, porque crianças que ñ teriam atenção dos pais ou uma educação satisfatória iriam para a criminalidade. Um pouco na linha do "Freakonomics". Ñ estou defendendo, estou dizendo SE, ENTÃO.'


    O seu SE ENTÃO está errado, sr precog.Se 'melhorar' pra vc é matar quem vc, com seus poderes premonitórios acha que[/b]tem a chance[b] de virar criminoso, então por ex nos EUA também poderíamos matar toda a população negra e pobre, criança, adulto, não importa, já que os dados mostram que a maioria dos crimes são feitos por eles
  • DeusOdeia  03/12/2016 05:21
    Além de defender besteiras, o cara ainda é vidente, por saber que a criança vai para marginalidade !
  • Victor Matheus  01/12/2016 15:33
    Esse tipo de argumento utilitário pode ser usado pra defender qualquer coisa. Veja você, os países mais desenvolvidos do mundo são os que tem proporcionalmente menos negros e pardos do que brancos. Vou te dar uma dica sobre quem ia gostar muito desse início de discurso. Ele usava um bigodinho bem estiloso
  • Dam Herzog  02/12/2016 00:30
    Há poucos anos atrás havia estatísticas que indicavam que havería no Brasil 1.800.000 abortos provocados por ano. Como nada ocorre como o desejado havia um certo numero de complicações mortais e não mortais. Algumas dessas mulheres que provocam aborto em condições precarias acabam tendo complicações severas o que levam a morte delas. Outras simplesmente tem complicações que evoluem para a cura total. Mesmo com leis repressivas os abortos ocorrem e com certa percentagem de mortes materna, com STF ou sem STF. Os meios para provocar são os mais variados: atravéz de comprimidos orais que contraem o utero comprados de modo a expulsar o feto, com auxilio de médicos pós estrupos, e varios outros meio químicos e hormonais. Muitas mulheres raciocinam que a gravidez para elas seja indesejável e que como proprietárias de sua vida, e do seu corpo e de seu utero, resolvem de acordo ou sem acordo com o companheiro interromper a gestação, uma decisão baseada na sua liberdade e na propriedade de seu corpo. As motivações são tambem as mais variadas, e as razões são baseadas na responsabilidade da mulher. Pode ter sido engravidada pelo namorado, por um padre, pelo pai, pelo irmão, ser filha menor de uma juiz, as sem marido e com muitos filhos que sem querer ficaram gravidas , e as estrupadas mas quase todas requerem privacidade. A mulher é dona de seu corpo e como é proibido fazer trocas voluntárias de sangue ou de um rim ou um pedaço de seu figado, também tem que abortar na clandestinidade , por correr o risco pelo risco de punição estatal. Logo ela deveria resolver sem interferências de ninguém. Ela não fere o principio da não agressão por não estar produzindo externalidades pois agem onde tem autonomia, seu proprio corpo. A pilula do dia seguinte é uma forma de aborto. O Diu tambem é micro abortivo. Emotividade e religião não deveriam interferir nas decisões individuais. A vida da mulher, seu corpo e sua mente pertencem a pessoa que não deve ser influenciada por terceiros. Se pede ajuda na clandestinidade isto equivale a uma troca voluntária e pacifica entre duas pessoas que beneficiam a ambas e de responsabilidade e consequencias também de ambas. Existe muita hipocrisia quando se misturam religião ao assunto. Acho que ninguém deve ser obrigado a fazer e nem ser proibido de fazer o aborto pelo principio de independencia da vida e que cada um tem sua propria ética do que é certo ou errado. Os papas não lambiam os pés do serial killer ditador de Cuba Fidel Castro em suas visitas a ilha deixando de lados os assassinatos, os direitos humanos e os presos políticos? Lula (covarde) não teve coragem de pedir clemencia para um prisioneiro politico ao ditador assassino Fidel Castro, que fazia greve de fome e morreu quando Lula estava na ilha de Cuba? A mente das pessoas é que deve pautar sua conduta e as consequencias dessa conduta. Ou para que serve a liberdade de agir na sua propriedade? Quantos abortos existem no mundo por dia?


  • Tiago RC  06/08/2010 13:16
    Até agora a única resposta que fizeram à questão do aborto espontâneo não foi válida.

    O Joel comparou à morte inevitável de idosos. A questão aqui é que ninguém é responsável pela morte natural de um idoso, mas vocês estão afirmando que a mãe é responsável pela situação do embrião - que seria um detentor de direitos como um idoso.

    Se vocês consideram que os pais são responsáveis pela situação "útero-dependente" do embrião, e que por isso ele não pode ser removido do útero, então a mulher fica responsável sim pelo aborto expontâneo.

    Se eu tomo uma decisão com um objetivo, sei lá, construir um viaduto, mas algo dá errado, ele desaba numa casa, matando gente, eu sou responsável por ter ferido esses inocentes. Claro que não é a mesma coisa que um crime doloso, mas eu seria responsável sim.

    Se uma mulher toma uma decisão com um objetivo (tentar engravidar), mas algo dá errado (aborto espontâneo), e vocês estabelecem que essa decisão de ter transado em período fértil e criado um zigoto a torna responsável pela condição dessa célula, que pra vocês tem direito a não ser morta, então ela fica sim responsável pela morte desse zigoto que ela mesmo criou.

    Toda mulher que sofre um aborto espontâneo está cometendo um homicídio culposo nessa lógica.

    E no mais, se um embrião realmente fosse um ser humano pra vocês, eu não entendo porque vocês não estão ainda desesperados com todos esses que morrem naturalmente, tentando impedir toda mulher de tentar engravidar. A chance de um zigoto fecundado não se colar no útero é bastante alta, não lembro exatamente, mas acho que chega perto de um terço.
    Eu jamais correria um terço de chance de cometer assassinato, e ficaria perplexo se tanta gente o fizesse...
  • Victor Matheus  01/12/2016 15:29
    tem uma leve, minúscula diferença, entre o viaduto cair porque você foi negligente ou agiu de má fé em sua construção, e ele cair por fatores que fogem ao seu controle, como um terremoto, ou ataque. A diferença é nanométrica, mas há
  • anônimo  06/08/2010 15:28
    Tiago RC disse:

    "Toda mulher que sofre um aborto espontâneo está cometendo um homicídio culposo nessa lógica.E no mais, se um embrião realmente fosse um ser humano pra vocês, eu não entendo porque vocês não estão ainda desesperados com todos esses que morrem naturalmente, tentando impedir toda mulher de tentar engravidar."

    Está havendo uma confusão aqui. Se uma mulher sofre um aborto espontâneo, natural, é claro que não houve intenção dela ou de outrem de abortar o feto ou embrião. Não houve a iniciativa consciente, ESCOLHA deliberada de praticar o aborto. Assim, não há como dizer que ela é culpada por algo que não escolheu. Afirmar isso seria um absurdo completo, uma ilogicidade e um contra-senso. Mesmo no exemplo do viaduto citado por você, que desaba sobre uma casa e mata pessoas, os indivíduos responsáveis por sua construção só serão considerados culpados pelo ocorrido, após a conclusão do inquérito, se houve alguma irregularidade na construção do viaduto, como, por exemplo, erros no projeto, emprego de material de qualidade inferior ao especificado no contrato de construção (lembra dos prédios da Encol que desabaram?) , falhas técnicas estruturais decorrentes de má-perícia, etc. Só haverá responsabilização criminal, nesse caso, considerando os construtores do viaduto como culpados, no caso da existência de irregularidades na condução do projeto do viaduto, porque houve AÇÃO HUMANA envolvida no processo. Em contrapartida, pensemos em um outro caso hipotético: o viaduto desaba, em decorrência de ressonância provocada por ventos. Um exemplo clássico é o da ponte de Tacoma, que desabou em 1940, nos EUA. Ver pt.wikipedia.org/wiki/Ponte_Tacoma_Narrows . Não houve vítimas nesse caso. O desabamento da ponte não foi decorrente de AÇÃO HUMANA, mas de um fenômeno natural. Assim, não caberia falar em responsabilização criminal dos responsáveis pela sua construção se houvesse mortes. Em um episódio mais recente, ocorrido este ano, uma ponte recém-construída sobre o rio Volga, na Rússia, sofreu o mesmo fenômeno, mas sem desabar. Ver www.band.com.br/jornalismo/mundo/conteudo.asp?ID=305515.

    Saudações

  • Fernando Cinelli  06/08/2010 16:07
    Ética e moralidade é algo relativo? sim. Ao alguém afirmar, como você o faz Luiz Oliveira, com tanta voracidade os seus argumentos passou do ponto de rever seus conceitos. Por mais que a ciência tenha determinado aonde a vida passa começar, isso não significa que as gestantes, que carregam os fetos em seus corpos não tenho o direito a escolher se querem dar a luz ou não. Deve ser, antes de mais nada, inerente ao ser humano o direito de fazer suas escolhas, mesmo que isso implique, no seu ponto de vista, em um assassinato. Vamos passar a decidir pelos outros, não? provavelmente seus critérios éticos e morais são diferentes dos meus, talvez o seu ponto de vista seja o da maioria. Isso, porém não implica que a minha escolha seja errada, no entanto, retirar a minha capacidade de ter liberdade de escolha, baseados nas minhas decisões racionais sim.\r
    \r
    Luis Oliveira disse, "Absolutamente errado de novo. Quem costuma dizer isso, dentre outros, são pessoas que defendem ideologias totalitárias. Hitler, por exemplo, achava que os judeus eram seres inferiores. Isso é abominável por qualquer critério ético e moral, em termos absolutos. Mas na filosofia relativista de Hitler, influenciada por Nietzsche, a superioridade ariana era algo incontestável e os judeus não tinham lugar, para ele, em uma sociedade ariana. O Holocausto é uma prova histórica incontestável que aponta os abismos a que podem levar o relativismo ético e moral. Isso para ficar apenas em um único exemplo. Existem padrões éticos e morais universais que, se não forem observados, levarão à própria extinção da humanidade. Não matar, não roubar, não dizer falso testemunho são alguns dos exemplos da existência de uma ética universal e de uma moral universal.", será que não é ao contrário? o determinismo e a veemência com que esses seres humanos defendiam e difundiam suas idéias com extrema arrogância, como você o faz, é que levou a humanidade a passar por momentos lastimáveis. Ao deixar de respeitar as diferenças culturais e pensar que era possível existir uma superiodade entre raças baseou as crenças que levaram a Alemanha de Hitler. Você fez o mesmo ao retirar a relativização. Passou a ignorar a opinião dos outros.\r
    \r
    A beleza de se ter uma liberdade assegurada é essa, eu não sei mais que você e vice-versa. As minhas escolhas foram racionais e baseadas no que eu acredito, as suas da mesma forma. Se uma mulher optou pelo aborto, o que considero algo equivocado, paciência, ela teve seus motivos. Quem sou para julgar? Alguns julgariam. E isso me soa aqueles mesmos deuses vergonhososn e julgadores que as religiões disseminam pela população mundial. Faça isso, aquilo... se não vai pro inferno, etc...\r
    \r
    Para finalizar, o libertarianismo é isso. As pessoas devem ter liberdade para tomar suas decisões de acordo com a própria consciência e sofrer suas consequências.\r
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    Cito aqui uma frase que vale de lição; "Se toda a humanidade menos um fosse da mesma opinião, e apenas um indivíduo fosse de opinião contrária, a humanidade não teria maior direito de silenciar essa pessoa do que esta o teria, se pudesse, de silenciar a humanidade."\r
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    Stuart Mill\r
    \r
    Vamos acabar com essa sociedade repleta de verdades prepotentes.\r
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  • Tiago RC  06/08/2010 17:20
    @Anônimo,

    Está havendo uma confusão aqui. Se uma mulher sofre um aborto espontâneo, natural, é claro que não houve intenção dela ou de outrem de abortar o feto ou embrião. Não houve a iniciativa consciente, ESCOLHA deliberada de praticar o aborto.

    Sim, está havendo confusão, mas da tua parte.
    Eu estou falando justamente de crime sem intenção, onde há responsabilidade, culpa, mas não necessariamente intenção.

    Se você coloca alguém numa situação de risco, devido a uma ação tua, e o risco se verifica e essa pessoa sofre algum dano, você é culpado, mesmo que não intencional, pelo dano causado.

    Se vocês defendem que a mulher é responsável pela situação em que se encontra esse ser unicelular ao qual vocês atribuem o direito de não ser morto (e isso é imperativo para que se diga que o aborto é um crime), então foi ela que colocou esse ser em situação de risco. Ela é responsável pelo que acontecer a ele.

    (e eu continuo não entendo por que vocês não estão desesperados pra fazer toda mulher parar de tentar engravidar, já que a chance de um inocente morrer é tão alta, na concepção de vocês de assassinato)
  • LUIZ OLIVEIRA  06/08/2010 17:24
    Fernando Cinelli disse:

    "Ética e moralidade é algo relativo? sim. Ao alguém afirmar, como você o faz Luiz Oliveira, com tanta voracidade os seus argumentos passou do ponto de rever seus conceitos."

    A ética que VOCÊ defende, a moralidade que VOCÊ defende podem ser relativas. No entanto, em termos estritamente lógicos, se existe algo relativo é porque existe algo absoluto. Assim, independentemente de você e outras pessoas gostarem disso ou não, existem uma ética universal absoluta e uma moralidade universal absoluta. Ponto. Quanto à revisão de meus conceitos, pode haver muitos que eu precise rever. Não no caso do conceito de quando começa a vida. Isso para mim é inegociável. Não defendo este conceito, assentado firmemente em bases sólidas, porque refleti sobre isso por dois minutos e pensei: -ah, isso aqui está certo e portanto não quero ler ou ouvir mais nada sobre isso.

    Uma prova de que não aconteceu assim é o tempo que estou investindo neste debate. De outra forma nem estaria aqui, porque não teria qualquer argumento para apresentar.

    "Por mais que a ciência tenha determinado aonde a vida passa começar, isso não significa que as gestantes, que carregam os fetos em seus corpos não tenho o direito a escolher se querem dar a luz ou não. Deve ser, antes de mais nada, inerente ao ser humano o direito de fazer suas escolhas, mesmo que isso implique, no seu ponto de vista, em um assassinato. Vamos passar a decidir pelos outros, não?"

    Em nenhum momento disse que essas gestantes não têm o direito de escolher. É claro que devem ser livres para fazer o que quiserem, no entanto que arquem com as consequências de suas escolhas. Foi o que eu disse anteriormente ao afirmar que a liberdade nunca deve estar desvinculada da responsabilidade e da justiça. Jamais disse que essas gestantes devem ser impedidas de exercer suas escolhas. Em termos estritamente teológicos, nem Deus faz isso.



    "será que não é ao contrário? o determinismo e a veemência com que esses seres humanos defendiam e difundiam suas idéias com extrema arrogância, como você o faz, é que levou a humanidade a passar por momentos lastimáveis."

    Êpa! Alto lá! Se você achou a minha argumentação de "extrema arrogância", esse é um ponto de vista seu. Não pretendi ser arrogante em momento algum. A ênfase nas respostas que formulei, por meio do emprego de recursos retóricos ou de estilo discursivo, é uma coisa. Extrema arrogância é outra completamente diferente. Até porque no trato pessoal abomino a arrogância e cultivo a cordialidade. Estamos aqui debatendo amigavelmente, embora, em determinadas afirmações eu busque ser mais enfático para realçar o que estou dizendo. Mas não tome isso como sinônimo de arrogância. É apenas um recurso do idioma, e também o emprego de técnicas discursivas. Eu repudio a arrogância. Para mim, é sinônimo de burrice. Como dizia Sócrates: "Isso somente eu sei, que nada sei". O velho e bom Sócrates teve suas influências sobre mim. Gosto muito da Maiêutica. Nosce te ipsum. Nos leva a descobrir verdades que antes desconhecíamos. Eu gosto dessa técnica. Aliás, Maiêutica significa a "arte de dar a luz". Algo muito apropriado ao nosso tema. A Maiêutica é uma técnica que pode ser comparada a um parto intelectual. O objetivo é levar os participantes do debate à descoberta da verdade. Diz-se que Sócrates denominou sua técnica com esse nome porque sua mãe era parteira. Tudo a ver não? Da mesma forma que um parto não é algo indolor, a descoberta da verdade intelectual não o é. Como em um parto, às vezes precisa-se até de "fórceps intelectuais" para trazer a verdade à luz. E isso causa dor. Mas a alegria, a felicidade, o prazer da descoberta compensa o sofrimento, assim como a mãe que sente prazer e alegria ao dar à luz uma criança, mesmo após muito sofrimento e dor. Isso inclui que as pessoas pensem que estamos usando de extrema arrogância, quando o objeto verdadeiro é aclarar os termos da discussão, fazendo nascer a verdade. O modo como argumentei, por exemplo, pode ter causado desconforto em muitas pessoas, como em você. Sei disso. Mas o meu objetivo é apenas esse: fazer nascer a verdade na mente das pessoas. É claro que haverá aqueles que prefirão abortar o processo. Mas esses, recusando sair de suas zonas de conforto, jamais chegarão a ter o prazer da descoberta porque recusaram a dor do parto intelectual. Como na vida, o aborto intelectual da verdade também tem suas consequências: fica-se privado da própria verdade. Você pode escolher não revisar alguns conceitos que julga corretos para não sentir-se desconfortável ou ter algum sofrimento intelectual, mas, por causa disso, jamais irá experimentar a alegria de descobrir a verdade em todo o seu esplendor.

    "Você fez o mesmo ao retirar a relativização. Passou a ignorar a opinião dos outros. "

    Não. Como disse se existe o relativo é porque existe o absoluto. Se você é defensor de uma ética e de uma moralidade relativa, eu defendo a validade e a veracidade de uma ética universal e de uma moralidade universal. Mas jamais defenderei que alguém seja impedido de fazer suas escolhas, por mais danosas que sejam a si ou aos outros. O que defenderei sempre é que as pessoas exerçam sua liberdade com responsabilidade e justiça. Somente isso. Você é o único responsável pelas consequências de suas escolhas.


    "Para finalizar, o libertarianismo é isso. As pessoas devem ter liberdade para tomar suas decisões de acordo com a própria consciência e sofrer suas consequências. "

    Aqui eu concordo com você em termos absolutos. Você aqui está absolutamente certo. Irreparável.

    "Se toda a humanidade menos um fosse da mesma opinião, e apenas um indivíduo fosse de opinião contrária, a humanidade não teria maior direito de silenciar essa pessoa do que esta o teria, se pudesse, de silenciar a humanidade."

    Aqui também concordo o Stuart Mill.


    "Vamos acabar com essa sociedade repleta de verdades prepotentes."

    Aqui eu discordo. A verdade é apenas a verdade. Não pode ser prepotente. Agora o que pode ocorrer é alguém usar a verdade de modo prepotente. Isso não é admissível. A verdade é evidente por si. Dispensa prepotência. Agora "acabar com essa sociedade repleta de verdades prepotentes." deixaria em seu lugar uma sociedade repleta de mentiras lenientes. Basta uma sociedade fundamentada na verdade. Sem prepotência.

    Saudações
  • mcmoraes  06/08/2010 18:24
    Uma mulher M que deseja abortar e é impedida de fazer isso é obrigada a manter um hóspede indesejado H em seu útero. Diante disso, tenho umas perguntas aos que condenam o aborto.

    - M é obrigada a fazer acompanhamento pré-natal?

    - M é obrigada a se alimentar bem? M pode fazer regime alimentar sem acompanhamento profissional? M pode fumar?

    - M pode fazer um implante nos seios que possa pôr em risco a amamentação de H?

    - M pode praticar exercício sem orientação profissional durante a gravidez? M pode subir e descer escadas o dia inteiro?

    - Caso seja detectada uma carência de um nutriente necessário a H, M é obrigada a comprar e tomar o suplemento alimentar?

    - Caso seja detectado um problema de saúde em H, possivelmente levando-o à morte, que seja resolvido com uma medicação que poderá causar alguns efeitos colaterais indesejados em M, esta é obrigada a tomar o medicamento?

    ps: Luiz Oliveira, você referenciou artigos do tipo white paper, que não podem ser considerados argumentos científicos, mas meramente informativos, geralmente de cunho político, embora possivelmente respaldado por algum burocrata que tenha algum vínculo com a ciência de fato. Se você referenciar um artigo recente, aceito por uma conferência top mundial no assunto em questão, creio que seu argumento ficará mais convincente.
  • Gunnar  22/07/2014 16:04
    Uma mulher N que deseja matar seu filho e é impedida de fazer isso é obrigada a manter um hóspede indesejado I em sua casa. Diante disso, tenho umas perguntas aos que condenam o aborto.

    - N é obrigada a levar seu filho ao médico?

    - N é obrigada a alimentar seu filho? N pode fumar no mesmo cômodo que esteja I?

    - N pode fazer uma reforma na casa que possa pôr em risco a segurança de I?

    - Caso seja detectada uma carência de um nutriente necessário a I, N é obrigada a comprar e lhe administrar o suplemento alimentar?

    - Caso seja detectado um problema de saúde em I, possivelmente levando-o à morte, que seja resolvido com um tratamento que poderá causar alguns contratempos sérios na vida de N, esta é obrigada a lhe dar o tratamento?
  • LUIZ OLIVEIRA  06/08/2010 19:18
    TTiago RC disse:

    "Se você coloca alguém numa situação de risco, devido a uma ação tua, e o risco se verifica e essa pessoa sofre algum dano, você é culpado, mesmo que não intencional, pelo dano causado.

    Se vocês defendem que a mulher é responsável pela situação em que se encontra esse ser unicelular ao qual vocês atribuem o direito de não ser morto (e isso é imperativo para que se diga que o aborto é um crime), então foi ela que colocou esse ser em situação de risco. Ela é responsável pelo que acontecer a ele."


    Lá vou eu de novo (presumo que eu não esteja sendo muito claro no que escrevo. Espero que não seja má-vontade com o que digito). Se uma mulher sofre um aborto espontâneo, ela não pode ser responsabilizada por isso. Ela não cometeu crime algum. Processos naturais, decorrentes de vários fatores, fizeram com que a gravidez não fosse adiante, mesmo contra a vontade dela. Agora, se você diz que ela é culpada porque colocou o embrião ou o feto em risco, já que sabia que poderia sofrer um aborto espontâneo, então, em nome dessa sua brilhante lógica, toda mulher jamais deveria aceitar engravidar, porque assim estaria pondo em risco um embrião, que poderia ser abortado naturalmente! Ora, se fosse válido esse raciocínio, não estaríamos debatendo aqui. A humanidade teria desaparecido há muito. Os primeiros antepassados humanos teriam pensado:

    -Vamos acabar com essa estória aqui. Qualquer mulher aqui está proibida de engravidar, porque pode por em risco o embrião, que poderá ser abortado naturalmente e isso não podemos permitir, porque é um crime.

    Brilhante isso, não? Ainda bem que o percentual de abortos naturais é bem menor que o número de nascimentos efetivos. Não fosse assim, a humanidade não estaria chegando hoje a quase 7 bilhões de pessoas. Se o risco de sofrer um aborto espontâneo fosse tão alto provavelmente não estaríamos aqui debatendo. Se mulheres engravidam e dão à luz, é porque o risco é admissível, dentro de uma certa margem de tolerância. Agora criminalizar esse risco é que seria um crime triplamente qualificado. Um assassinato da lógica, da razão e do bom senso. Esse argumento de considerar a mulher que sofreu um aborto natural como criminosa, para que assim pudesse impedir mais crianças de nascerem, não seria usado nem mesmo pelo mais empedernido neomalthusiano.

    Viver traz riscos meu caro. O sujeito pode contrair uma moléstia qualquer, como cólera, dengue, tuberculose, malária, Mal-de-Chagas, etc. e morrer em conseqüência disso(e quem aqui deve responder criminalmente? Insetos vetores? Vírus, bactérias?) Ter uma infecção fatal. Digitar bastante pode causar LER. Comer pode trazer riscos (a comida pode estar estragada, você pode se engasgar mortalmente com uma espinha de peixe ou osso de galinha, etc). Caminhar, correr, andar tem riscos (você pode tropeçar numa pedra, ou escorregar de uma calçada, bater com a cabeça no chão e morrer. E aqui, quem seria o culpado, a pedra, a calçada? Tenha dó.) "Fazer amor" tem riscos (o sujeito pode ter uma aorta rompida, ter um mal súbito, etc). Como, então, a gravidez não teria riscos? Agora, como criminalizar o risco, ou abolir o risco das situações da vida, incluindo a gravidez, é algo novo para mim, nunca havia pensado nessa possibilidade. Penso que seja preciso fundar uma nova ciência. Não consigo atingir semelhantes alturas. Meu pobre cérebro é incapaz de operar semelhante operação.
    Pelo fato de as pessoas não aceitarem correr riscos é que se está permitindo que o governo invada cada vez mais suas vidas. E aí, por exemplo, muitas mulheres dizem: eu não quero correr o risco de engravidar em um momento inoportuno. Por isso, quero o direito ao aborto.
    E aí vem o governo e aprova leis de aborto, obrigando o SUS a realizar o procedimento abortivo, usando o dinheiro de nossos impostos ou aumentando os mesmos para fazer frente àquela demanda. Ora, se a mulher poderia ter evitado a gravidez, por não querer filhos, por que não o fez, se existem métodos para isso?

    E por aí, infelizmente, caminha a humanidade...


    "(e eu continuo não entendo por que vocês não estão desesperados pra fazer toda mulher parar de tentar engravidar"

    Ora meu caro. Elementar. Se eu defendo a prática irrestrita da liberdade vinculada à responsabilidade e à justiça, como, em nome dessa mesma liberdade, vou impedir uma mulher de tentar engravidar? Isso não tem nenhum sentido lógico, teórico ou prático. É um grande absurdo. Se todos as mulheres deixarem de engravidar, é claro que a humanidade se extinguirá.


    " já que a chance de um inocente morrer é tão alta"

    A "chance de um inocente morrer é tão alta" em quantos por cento? 99% ? 90% ? 80% ? 70%? De onde você tirou essa informação? Se essa probabilidade fosse "tão alta" assim , como você diz, provavelmente não estaríamos aqui.



    "na concepção de vocês de assassinato)"



    Diga-me, em que momento, eu disse que um aborto espontâneo, natural é um assassinato? Pelo menos eu não afirmei isso. Esse argumento homem de palha (verifique isso no Google) não cola. Jamais, em qualquer momento, defenderia uma tolice dessas.

    Saudações

  • Fernado Cinelli  06/08/2010 19:29
    Excelente Luiz Oliveira, me desculpe se compreendi mal suas intenções. Em um debate a cordialidade, não importa o grau de discordância, deve prevalecer. Voltemos aos pontos de discórdia. Bom, primeiro, nada é absoluto. Ou até hoje o pensamento seria de que a terra é quadrada...

    O meu ponto é que, ao defender veemente um ponto de vista como este, é correto ser enfático em defender o que pensa, porém não é conveniente quando essa postura ou medida passa a afetar a vida de outro indíviduo. Até onde eu sei, como você falou; "Não. Como disse se existe o relativo é porque existe o absoluto. Se você é defensor de uma ética e de uma moralidade relativa, eu defendo a validade e a veracidade de uma ética universal e de uma moralidade universal. Mas jamais defenderei que alguém seja impedido de fazer suas escolhas, por mais danosas que sejam a si ou aos outros. O que defenderei sempre é que as pessoas exerçam sua liberdade com responsabilidade e justiça. Somente isso. Você é o único responsável pelas consequências de suas escolhas.", justamente, ao defender uma ética e moralidade universal, em outras palavras, você propem uma coletivização de valores. As experiências que observamos quando isso acontece é catastrófica, pois ataca e fere a individualidade do ser humano. Enquanto, ao conceito de que usa de responsabilidade e justiça, novamente, voltemos a relatividade. Justiça nunca é absoluta, tomemos como exemplo justamente o caso do aborto, e é ai que eu queri chegar. Como algo pode ser justo de forma absoluta? você considera que a mulher não deva praticar o aborto, posto que ela estaria cometento um assassinato do feto. Mas, primeiro, a mulher que o carrega pode não considera-lo um ser humano, e, segundo, ela pode considerar que quem julga que ela cometeu um crime, no caso o Estado, foi extremamente injusto. Daí refletirmos sobre as palavras de Stuart Mill.

    Agora que chegamos em um passo mais adiante, o que eu quero, e sempre quis demonstrar, são os efeitos nocivos ao libertariasmo ou a liberdade de qualquer adoção de uma postura que infira na escolha individual, pilar primordial dos fundamentos desse ideal. Acima de tudo, devemos incorrer que um ambiente em que a livre iniciativa prevaleça, qualquer e todo ato deve ser voluntário e consesual. Isso implica, que provavelmente, caso isso seja algo relevante na sua filosofia de vida, você busque conviver com pares que partilhem da sua visão sobre o aborto. E o contrário para os que pensam que deva ser liberado. A coerência de se viver em um local em que as pessoas respeitam as escolhas dos outros é que cada um segue a própria consciência e os outros reconhecem e respeitam a decisão de cada indíviduo. Por isso liberais afirma que a liberdade é o melhor caminho para se encontrar a paz.

    Agora baseado nesses preceitos, pode-se empreender que eu devo aceitar o que diz. Mas que você, necessariamente, deve o fazer o mesmo em relação a mim. Esse é o ponto que eu defendo vorazmente. Pois é única de forma de se alcançar e garantir os direitos individuais de forma plena. Assim, essa base filosófica deve ser empregada para os mais diversos temas que geram polêmica. Pelo simples fato que um ser humano tenta impor o seu ponto de vista sobre o outro. Desde que não me afete, você deve ter toda liberdade possível. Guerras religiosas, questão das drogas e problemas que seguem nessa linha ocorrem pois existe alguém que se acha superior que o outrem. E o pior, concedem todo o poder ao Estado para inferir nessas questões. Mas como sabemos, as decisões do Estado nunca se aproximam do ótimo, que seria guiado por uma mão livre, longe disso.

    Assim, como empenhou bastante tempo nesse debate pois defende o que acredita. Faço o mesmo. E essa frase pode ser uma fonte inspiradora para nós;

    quem sou eu:
    uma pessoa livre e primada de razão...

    " Intelectuais liberais devem ser agitadores, derrubar a opinião corrente hostil a economia capitalista. " - Friedrich August von Hayek

    " Se toda a humanidade menos um fosse da mesma opinião, e apenas um indivíduo fosse de opinião contrária, a humanidade não teria maior direito de silenciar essa pessoa do que esta o teria, se pudesse, de silenciar a humanidade." - Stuart Mill

    "Não está na natureza do homem - nem na de qualquer entidade viva - começar desistindo, cuspindo em sua própria face e xingando sua existência; isto requer um processo de corrupção cuja rapidez varia de pessoa para pessoa. Alguns desistem ao primeiro sinal de pressão; outros viram a casaca; outros param de funcionar pouco a pouco e perdem seu fogo, sem jamais saber quando ou como o perderam. Então todos esses somem no vasto atoleiro de seus antepassados, que lhe dizem de maneira persistente que a maturidade consiste em abandonar suas intenções; a segurança, esta consiste em abandonar seus valores; e a praticidade consiste em perder sua auto-estima. Contudo, alguns poucos mantêm-se firmes e seguem em frente, sabendo que o fogo não deve ser traído, aprendendo a dar-lhe forma, propósito e realidade."

    Ayn Rand
  • Gustavo Boscolo Nogueira da Gama  06/08/2010 20:41
    Matar um inocente (ainda mais, de inocência conhecida) é da gravidade de um crime.
  • charlesgomes  07/08/2010 15:28
    O aborto, de acordo com eles, é uma moralidade legislativamente forçada e defendida por conservadores pró-estado que querem impor sua fé e sua moral sobre o resto de uma sociedade avessa a isso.

    É uma lástima que religiosos tem de capitanear essa questão que de religiosa não há nada. Existe duas perguntas que devem ser feitas:

    A primeira de cunho filosófico: Possuem os seres humanos valor moral intrínseco, e a segunda é de cunho médico: O feto é um ser humano?

    Nenhuma dessas questões é de cunho teológico, creia, cristãos apenas estão preocupados com o homicídio, o aborto não é proibido desde que esteja provado que não há vida, daí não há homicídio, a bíblia não é contra o aborto. A idéia de impor a fé é boba, ninguém vai se converter se não abortar, todos não podem praticar homicídio, matar alguém inocente por vontade.

    Eu indico um artigo e um podcast que são fundamentais:
    - www.peterkreeft.com/audio/19_prolife-philosophy.htm
    - www.reasonablefaith.org/site/News2?page=NewsArticle&id=6351

    Se existe um tema que precisa de toda maneira perder o rótulo de questão religiosa é esse.
  • Tiago RC  09/08/2010 05:05
    -Vamos acabar com essa estória aqui. Qualquer mulher aqui está proibida de engravidar, porque pode por em risco o embrião, que poderá ser abortado naturalmente e isso não podemos permitir, porque é um crime.

    Brilhante isso, não?


    E é justamente essa idéia brilhante que vocês estão defendendo quando fazem a proposição completamente sem lógica de atribuir direitos a um embrião. Não sou eu que defendo isso, são vocês.

    E sobre ser natural ou não, isso não muda nada no que tange responsabilidade. Se você colocou a pessoa na situação de risco, contra a vontade dela ainda por cima, você está responsável por danos naturais ou não que ela venha a sofrer devido a esse risco que você criou.
    O lance todo que vocês não entendem é isso: lolgod.blogspot.com/2010/05/this-is-not-difficult-concept.html
  • TiagoRC  09/08/2010 05:06
    Falar em crimes no âmbito microscópico, com vítimas microcópicas, beira a loucura.

    Apenas coloquem a mão na conciência e levem isso em consideração, pois este não é um mero detalhe.
    [2]
  • anônimo  09/08/2010 14:35
    De acordo com esse pensamento irracional, anões seriam apenas "meio adultos", TiagoRC.
  • LUIZ OLIVEIRA  09/08/2010 15:57
    Charles Gomes:

    "O aborto, de acordo com eles, é uma moralidade legislativamente forçada e defendida por conservadores pró-estado que querem impor sua fé e sua moral sobre o resto de uma sociedade avessa a isso."

    Ninguém aqui está querendo impor nada. Vou repetir pela enésima vez: O que está sendo defendido é que a liberdade seja exercida INDIVIDUALMENTE com responsabilidade. Somente isso. Ponto. Parece que algumas pessoas não leram o artigo do Ron Paul, ou se leram não entenderam. Entre outros argumentos Ron Paul disse no artigo que:

    "ENTRENTANTO, ESSE EMBANTE NÃO SE DEVE DAR NO CAMPO POLÍTICO. Sabemos que a moralidade é algo que deve ser intrínseca às leis, não importa o que os secularistas digam. Mas a moralidade não é intrínseca à política. A política nada mais é do que um mecanismo de se obter poder sobre as vidas das pessoas através do poder estatal. A política é a rejeição da santidade da vida. O RESPEITO PELA VIDA HUMANA SE ORIGINA DE INDIVÍDUOS AGINDO DE ACORDO COM SUA CONSCIÊNCIA. ASSIM, É UM ERRO SUPOR QUE UMA CULTURA PRÓ-VIDA POSSA SER IMPLANTADA POR MEIO DA PERSUASÃO POLÍTICA OU DO PODER GOVERNAMENTAL. A moralidade não é algo que pode ser imposto. Uma consciência pró-vida é estimulada pela religião, pela família e pela ética, NÃO PELO GOVERNO. A história já nos ensinou que os governos esmagadoramente violam a santidade da vida humana; eles nunca a defendem."


    Cristalino não? Agora, tomar persuasão e imposição como coisas equivalentes é um tremendo absurdo sem tamanho. O instrumento utilizado pelos que querem persuadir outrem são palavras. Já quem quer impor suas opiniões apela para tortura, prisão ou pena capital. São coisas bem diferentes. Vamos ler de novo o artigo do Ron Paul,até mesmo várias vezes se necessário, e tentar compreender o que ele disse, antes de emitir opiniões apressadas.


    "o aborto não é proibido desde que esteja provado que não há vida"

    Claro, um zigoto, embrião ou feto são agregados de material inorgânico como cimento e concreto, já que não existe DNA neles, não há material genético, cromossomos, não irão originar uma nova criança, nada disso. Extirpá-los do útero materno não tem nenhuma relevância, já que se trata de material descartável.

    A questão não é PROIBIR o aborto, por meio de legislação governamental. Não se está defendendo isso. O que está sendo dito é que as pessoas devem ser apenas persuadidas de que o zigoto, embrião ou feto representam vida humana. Só isso.

    Saudações


  • Nilo BP  09/08/2010 18:20
    Cada potencial combinação óvulo-espermatozóide existente é uma "vida humana", mesmo que um esteja no Casaquistão e outro em Portugal, dentro dos corpos de duas pessoas que nunca ouviram nem vão ouvir falar uma da outra. Nem mesmo o maior biruta do planeta diria que as mulheres deveriam tentar engravidar sempre que ovulam, mas é inegável que cada menstruação corresponde a uma potencial vida perdida.

    Pode parecer um absurdo dizer isso em relação à vida humana, mas existem graus. O debate sobre o aborto nunca chega a lugar nenhum porque, em última instância, se trata da visão pessoal de cada um sobre a santidade não da vida humana, mas do sexo: vemos tanta gente chamando aborto de assassinato mas sendo perfeitamente compreensivo com menstruação porque existe uma noção pervasiva entre as religiões de que o ato sexual é sagrado, que é o começo da vida.

    Vamos fazer uma analogia com economia aqui: a vida humana tem um valor, um valor extremamente alto, mas (perdoem o pragmatismo) um valor limitado. Decidir que não vale a pena fazer todas as mulheres do mundo engravidarem sempre que possível é uma decisão similar a decidir que não vale a pena continuar com uma gravidez em progresso: de um lado da balança estão os "benefícios", a vida que será criada. De outro estão os custos: o impacto destruidor, real e imediato que um filho indesejado tem na vida dos pais.

    Sendo que o corpo e a vida são da mulher, parece sensato deixar a decisão nas mãos dela. No fim das contas, quando a teoria se atola na nossa condição de animais, a melhor coisa a fazer é apelar para o bom senso. Minhas tripas me dizem que punir uma mulher como assassina por ela ter decidido não ter um filho é simplesmente absurdo.
  • Marcos  17/11/2010 13:46
    É por essas e outras que eu desconfio desse liberalismo exagerado. Na economia pode até funcionar, mas existem outras coisas além de economia. Com o passar do tempo, o adepto passa a enxergar tudo como uma teoria da conspiração dos estatistas contra o indivíduo. No caso do aborto eles não enxergam que é a liberalização que leva opressão estatal, e não o contrário. Não há nada de liberdade no aborto... somente aquele tipo de "liberdade" que termina em opressão. O mesmo tipo de "liberdade" que permite que o mais forte se imponha livremente sobre o mais fraco.

    Só uma pergunta para os abortistas: qual é a diferença entre matar um indivíduo que nasceu com 6 meses de gestação e mal sobrevive sozinho e outro com 9 meses de gestação bem mais desenvolvido mas que está dentro da barriga da mãe? Para os abortistas um deve ser assassinato e outro direito sagrado da mulher. Qual é a lógica disso?
  • Wut  17/11/2010 17:38
    Não entendi qual a relação do "liberalismo exagerado" com ser favorável ao aborto. Sou AnCap e pró-vida, e aí?
  • Paulo Sergio  27/11/2011 03:55
    'qual é a diferença entre matar um indivíduo que nasceu com 6 meses de gestação e mal sobrevive sozinho e outro com 9 meses de gestação bem mais desenvolvido mas que está dentro da barriga da mãe? Para os abortistas um deve ser assassinato e outro direito sagrado da mulher. Qual é a lógica disso?'
    [2]

    Exatamente, fora da mãe pode ser que um feto de alguns meses sobreviva e outro mais 'velho' não, e aí? Um deles é menos humano que o outro? Que critério tosco.
  • Angelo Viacava  17/11/2010 21:50
    É. A fecundação de um óvulo de uma mulher por um espermatozóide de um homem nem sempre resulta um ser humano. Pode ser um tubo de maionese ou um capacete de bombeiro. Pode matar à vontade. O libertarianismo prega, por vezes, o cientificismo, travestido de livre-mercado, a mesma arma do comunismo e seus herdeiros contra populações oprimidas. Só os planejados poderão nascer; aí fica com a mesma cara do estatismo de sempre. É justamente esta falta de alma que mancha a escola libertária. "Todos são iguais, mas uns são mais iguais do que outros? Nâo é inédita a frase. Não tenham medo de Deus. Ele é bom e sábio. Mises também parece ter sido muito sábio. Já seus discípulos...
  • RH  17/11/2010 22:45
    Amigos,

    Leio sempre os artigos do Mises.org.br desde o início, e desde 2005 tive contato com o site "pai" dos USA - mises.org.
    Tenho lido bastante a respeito da filosofia libertária e suas aplicações econômicas - ou seja, a economia de livre mercado, e tudo tem sido consistente do ponto de vista lógico.

    Porém existem assuntos, como por exemplo, este do aborto, que na minha modesta opinião, pela sua própria natureza não podem ser 100% analisados e compreendidos apenas à luz da teoria filosófica libertária.

    As implicações da decisão de abortar - ou não - sobre a vida da mulher, podem ser razoavelmente dissecadas sob o ponto de vista dos conceitos de propriedade do corpo, defesa da individualidade e outras questões inerentemente lógicas, mas existe um pano de fundo moral e ético que não pode ser pesado e medido com as ferramentas da ciência.

    Apesar de ter me "convertido" num robusto libertário, inimigo declarado do Estado e suas ramificações, compreendi há um tempo que a escola de Rothbard, Mises e outros luminares que nos inspiram na política e na economia, não tem a pretensão de querer solucionar este tipo de dilemas morais.

    Toda vez que entramos no mérito daqueles tipos de situações como o tradicional "naufrágio sem salva-vidas suficientes" (à qual me parece, intuitivamente, assemelhar-se o conflito entre os interesses da mulher grávida e o direito do feto à vida), caímos num sistema que tem mais incógnitas do que equações, onde a chave da solução está no plano espiritual, ou religioso se preferirem.

    Mesmo sendo pessoalmente contrário ao aborto sancionado pelo Estado, por motivos religiosos, entendo que o assunto não deveria ser legislado através da coerção - se quisermos ser coerentes com a filosofia libertária.

    O ideal seria que cada grupo social voluntariamente constituído - seja um município num sistema anarco-capitalista, ou uma comunidade religiosa, ou qualquer forma de associação voluntária - tivesse suas regras específicas, às quais o indivíduo deveria aderir ao se filiar ao grupo.

    Posso citar como exemplo, que no Judaísmo o aborto é considerado imoral, e proibido na imensa maioria dos casos, exceto quando a vida da mulher está em perigo iminente e auto-evidente, por exemplo num parto onde a mãe corre o risco de morrer para salvar a vida do bebê.

    Neste caso, pelo Código de Leis do Judaísmo, a mulher, através da parteira ou do médico assistente, teria direito de matar o feto dentro do útero, se necessário cortando-o e extraindo-o em partes - *exceto* se a cabeça já tiver saído!! Pois neste caso é considerado um homem com plenos direitos, e não temos direito de decidir quem deve viver e quem deve morrer: esta decisão somente cabe ao Criador.

    Enfim, estou citando esta visão apenas para ilustrar o fato de que nem tudo no Universo pode ser arbitrado e decidido somente com base na ciência ou na filosofia.

    Saudações austro-libertárias,
    RH
    Eng. Mecânico
    Rio de Janeiro.
  • Luana de Medeiros Botelho  08/01/2011 22:05
    Saudações a todos e à vida!\r
    \r
    Deixa eu contar uma coisa: para além das leis brasileiras, absolutamente fundamentais mas também tantas vezes apartadas da REALIDADE BRASILEIRA, quero trazer justamente essa faceta da vida humana na discussão: A REALIDADE.\r
    \r
    Não sei como anda a questão nos EUA. Parece que a realidade dos EUA também não importa muito ao autor do texto, posto que ele não faz questão de mencioná-la. \r
    Ele se bate com política, critica a federalização das leis nos EUA, o que me parece algo bem razoável e defensável, mas mesmo se dizendo a favor da vida, não discute a realidade das VIDAS que são perdidas ou ameaçadas por aborto nos EUA.\r
    Discute sim a realidade política e jurídica dos EUA. Isso me parece seu foco.\r
    Ele é homem, arrisco-me a dizer, e mesmo ao falar de vida, o faz de um ponto de vista não de quem CUIDA e GERA, que quer saber das pessoas concretas, de verdade; fala, isso sim, do ponto de vista de quem DISCUTE e ARGUMENTA.\r
    Não que seja errado, apenas insuficiente.\r
    \r
    Para além da ciência, religião, moralidade, filosofia... existem os fatos, os acontecimentos, que não pedem autorização de nossos posicionamentos ou juízos para existir, embora sejam consequência deles.\r
    E essa realidade é bastante eloquente: o aborto é amplamente praticado em nosso país.\r
    \r
    "Pela primeira vez foi realizado um estudo de magnitude do aborto no Brasil com uso de métodos diretos de coleta de dados: 1 em cada 5 mulheres já realizou aborto."\r
    E eu digo: aos que estão desavisados da realidade sobre a qual discutem (?), é bom repetir:\r
    1 em cada 5 mulheres já realizou aborto\r
    1 em cada 5 mulheres já realizou aborto\r
    1 em cada 5 mulheres já realizou aborto\r
    1 em cada 5 mulheres já realizou aborto\r
    \r
    "A pesquisa, conduzida por pesquisadores da Universidade de Brasília e pelo Instituto de Bioética, Direitos Humanos e Gênero (instituto Anis), foi realizada com rigor científico pioneiro p/ o tema, utilizando-se técnicas de urna, o que garantiu o sigilo das mulheres entrevistadas e a precisão dos dados. (...)A Pesquisa Nacional de Aborto indica q o aborto é tão comum no Brasil que, ao completar 40 anos, mais de uma em cada cinco mulheres já fez aborto. Tipicamente o aborto é feito nas idades que compõem o centro do período reprodutivo das mulheres, isto é, entre 18 e 29 anos, e é mais comum entre mulheres de menor escolaridade, fato q pode estar relacionado a outras características sociais das mulheres de baixo nível educacional. (...)Não surpreende q os níveis de internação pós-aborto contabilizados pela PNA sejam elevados, ocorrendo em quase a metade dos casos. Um fenômeno tão comum coloca o aborto em posição de prioridade na agenda de saúde pública nacional." \r
    \r
    Assim, o estudo diz que 22% da população feminina já abortou, e isso porque só foram levadas em conta mulheres alfabetizadas de centros urbanos, hein.\r
    O ABORTO JÁ É PRATICADO. A LEGISLAÇÃO, QUE PRETENDERIA COIBIR A PRÁTICA, NÃO O FAZ. SE O FAZ, É APENAS PARCIALMENTE. BEM PARCIALMENTE.\r
    Então, pra quem não é a favor do aborto, quais são as ações que deveriam ser colocadas em prática pra que ele não fosse praticado? Pra que vidas - seja de fetos, seja de bebês, seja de mulheres - sejam poupadas?\r
    \r
    Não entendo essas discussões, calcadas em ego, pra ver quem tem o posicionamento mais "racional" ou mais "humano", pra ver quem tem o melhor argumento, pra ver quem tem razão, quem está com a verdade, qual o melhor regime político.... Não estamos confundindo alhos com bugalhos?\r
    \r
    Aborto... não era pra falar sobre vida, sobre cuidado, seguridade, amparo e defesa da mulher gestante, do ato de concepção? Por que nos perdemos tanto assim...? Pra onde esse tipo de discussão leva?\r
    Não, não é que esteja errado, ou seja inválido.\r
    Minha questão é: não há um monte de gente aqui que queria falar de vida, sobre defender a vida, a concepção, a liberdade? E será que esse é o melhor jeito de fazê-lo. competindo pra ver qual o argumento mais forte?\r
    \r
    Bem, eu aprendi bastante lendo o texto e os comentários, concordei aqui, discordei ali. Mas lendo e relendo, não vi aqui muitos exemplos de como evitar que vidas se percam. Afinal, elas JÁ SE PERDEM todo ano. \r
    Dados do Ministério da Saúde admitem até mais de um milhão de abortos por ano no país.\r
    \r
    E a gente não se pergunta: por que? Quais as causas? Como elas poderiam ser evitadas?\r
    Não é estranho? Eu investigo e discuto pra saber o melhor jeito de defender meu argumento diante do seu, mas não investigo e discuto pra saber o porque de a realidade ser como é, e sobre como eu poderia mudá-la?\r
    Pra usar a simbologia da discussão... não lhes parece demasiadamente INFÉRTIL discutir AGORA se está certo quem descriminaliza ou não ou aborto?\r
    \r
    A discussão sempre é se pode ou não pode abortar.\r
    Sério? É essa a principal e mais urgente discussão? É isso que dá vontade de discutir quando se observa a realidade nacional? (Ou será que se discute desse jeito enviesado justamente... pq não se leva em conta essa tal realidade... hein?)\r
    \r
    A verdade é que milhões já sofrem, milhões de fetos pra quem se importar com eles, milhões de mulheres pra quem se importar com elas, e milhares de mulheres morrem todo ano no Brasil.\r
    Por que nos importamos tanto com argumentos, conceitos, regimes políticos... e etc.\r
    Sim, dr. Ron Paul e colegas, também sou pró-vida. Sou pró-amor. Mas por que a conclusão do texto é sobre o melhor jeito de fazer leis e o melhor jeito de ser libertário? Parece que a discussão era sobretudo política. Uma questão de poder. \r
    É essa a principal conclusão do autor: que o governo federal não deveria ter tanto poder assim.\r
    Tou de acordo. Mas foi estranho ver pra onde o texto desembocou. O título me enganou.\r
    \r
    E acho que a discussão do aborto sempre nos engana. \r
    Estamos sempre falando de outra coisa, e nunca do aborto.\r
    Afinal, a realidade que esse tema tem quase sempre fica de fora.\r
    Ok, já tou careca de saber que legislações criminalizam o aborto. \r
    Já tou careca de saber que a discussão divide populações.\r
    Assim como foi feito nas discussões eleitorais no Brasil de 2010, opta-se por discutir aqui de tal maneira que as pessoas CONTINUEM DIVIDIDAS. \r
    Eu tou fora dessa discussão!!!!!!!!!!!!! Sugiro que aprendam a ficar de fora também.\r
    Proponho que instauremos debates mais bem colocados.\r
    \r
    Achei que de todos os políticos candidatos à presidência do Brasil, Marina Silva disse a coisa mais inteligente que já ouvi: não ao plebiscito para essa questão, isso apenas dividiria o país. Seguida de Dilma, que disse que a questão deve ser tratada por um presidente como uma questão de saúde pública.\r
    \r
    Não se faz nenhum tipo de esforço para unificar a população em torno daquilo que tenho certeza que todos concordam: estimular a concepção responsável, a informação, um serviço de saúde de qualidade, uma política social que ampare as mães desamparadas na concepção, questionar o que faz nossos jovens e adultos a não ligarem o ato sexual à concepção. \r
    \r
    Enfim, pra que querer convencer um ao outro se descriminaliza ou não? A sociedade brasileira sequer está madura pra decidir isso, a gente viu o tanto de ofensa e espetacularização do tema nas últimas eleições.\r
    \r
    A população se divide quanto ao tema. Então, que tal fazer algo menos ambicioso do que impor à outra metade da população a opinião de uma delas.\r
    Que tal a gente discutir sobre como assegurar a vida, do feto, da gestante, de todos, evitando que se chegue ao aborto? Que tal discutir como socorrer e amparar esses milhões que procuram o aborto todos os anos?\r
    \r
    Meu útero me diz que parando de discutir sobre quem está com a razão ou não, e discutindo sobre como CUIDAR, PROTEGER e EDUCAR melhor nossa população no que diz respeito ao sexo e à concepção, a gente consegue ir mais longe.
  • Joao  06/05/2011 17:44
    É bom repetir:

    1 em cada 5 mulheres já realizou aborto... mas isso inclui abortos espontâneos
    1 em cada 5 mulheres já realizou aborto... mas isso inclui abortos espontâneos
    1 em cada 5 mulheres já realizou aborto... mas isso inclui abortos espontâneos
    1 em cada 5 mulheres já realizou aborto... mas isso inclui abortos espontâneos
    1 em cada 5 mulheres já realizou aborto... mas isso inclui abortos espontâneos

  • Luana de Medeiros Botelho  25/02/2012 20:23
    É bom questionar:
    Será que João não conhece a diferença entre realizar e sofrer aborto?
    Será que João não conhece a diferença entre realizar e sofrer aborto?
    Será que João não conhece a diferença entre realizar e sofrer aborto?
    Será que João não conhece a diferença entre realizar e sofrer aborto?
    Será que João não conhece a diferença entre realizar e sofrer aborto?
  • Rafael  01/12/2016 16:44
    É bom repetir:

    1 em cada 5 mulheres já realizou aborto... e no caso de João, o que vingou foi o aborto.
    E o aborto cresceu, cresceu e virou João, o pró-vida.

    Claro, desde que seja "ferrar" a pró-vida dos outros. E novamente, 1 em cada 5 abortos haverá uma chance do aborto vingar e esse aborto irá crescer e virar uma ovelha sendo pastoreada por um lobo.
  • Paulo Sergio  27/11/2011 14:12
    'Achei que de todos os políticos candidatos à presidência do Brasil, Marina Silva disse a coisa mais inteligente que já ouvi(...)Seguida de Dilma, que disse que a questão deve ser tratada por um presidente como uma questão de saúde pública. '

    Pois essa é uma das mais absurdas.Traduzindo do petralhês é a saúde da mãe, se pra isso for necessário matar um feto que já pensa, sente e tudo, so be it, segundo dona dilma.

    E também acho estranho vc achar que nada do que se fala aqui tem a ver com as pessoas terem melhor saúde, educação, etc, pelo dinheiro que pagam e consequentemente, fazerem menos abortos.
  • André  28/11/2011 12:30
    E se 1 em cada 5 pessoas já tiver cometido assassinato? vai passar a ser correto?\r
    E se 1 em cada 5 pessoas já tiver roubado? Agora deve ser permitido, afinal, se 20% já fez...\r
    Veja a quantidade de casos de pedofilia noticiados. Só por que acontece muito, deixa de ser crime e virou correto?\r
    A discussão não passa pela quantidade. Ou se as criminosas sofrem ou não.\r
    O problema é que as pessoas não estão acostumadas a arcar com as consequências dos seus atos. Simples. Transou, não se protegeu, "aconteceu um acidente" -como aconteceu comigo :), sei lá. Não importa, se tomamos uma atitude, qualquer ato, somos responsáveis pelos riscos. Se eu pego o carro, mas mesmo tomando todo o cuidado causo um acidente, sou responsável. \r
    Se a pessoa causou uma situação onde o feto passa a depender dela, é "LÓGICO" que ela deve levar a gestação da melhor forma possível, dormindo direito, tomando as vitaminas, não fumando, não andando de montanha-russa e, logicamente, é responsável pelo novo ser vivo ATÉ QUE ELE ATINJA A MAIORIDADE. Não vejo como a pessoa possa acreditar que "não, não existe vida aqui neste ser que já está com um coraçãozinho batendo após 2 semanas de fecundação" só por COMODIDADE. A vida não é fácil , não somos livres para fazermos o que quisermos. Se eu quero fazer sexo, sei do risco que existe de eu criar uma nova vida e eu virar responsável por ele por muitos anos. Mas não é porque o preço é alto que não deve ser pago.\r
    O que fazer com as mulheres que cometem aborto? pena de morte nelas ué.\r
    \r
    \r
    \r
  • Luana de Medeiros Botelho  25/02/2012 21:27
    Oi Andre!

    Vc escreveu: E se 1 em cada 5 pessoas já tiver cometido assassinato? vai passar a ser correto?(...)A discussão não passa pela quantidade. Ou se as criminosas sofrem ou não.
    Eu respondo: Vc não leu meu texto com atenção. Em nenhum momento eu usei o dado da pesquisa (1 em cada 5 mulheres...) para "justificar" o aborto. Leia de novo com bastante calma e atenção q vc vai entender.

    Vc escreveu: O problema é que as pessoas não estão acostumadas a arcar com as consequências dos seus atos. Simples. Transou, não se protegeu, "aconteceu um acidente" -como aconteceu comigo :),
    Eu respondo: que fofo! Vc é papai!

    Vc escreveu:
    Se a pessoa causou uma situação onde o feto passa a depender dela, é "LÓGICO" que ela deve levar a gestação da melhor forma possível, dormindo direito, tomando as vitaminas, não fumando, não andando de montanha-russa e, logicamente, é responsável pelo novo ser vivo ATÉ QUE ELE ATINJA A MAIORIDADE.
    Eu respondo: ou seja: vc fala que a PESSOA responsável pelo feto e pela vida é a MÃE (pq pai ñ toma vitamina nem precisa necessariamente parar de fumar...embora fosse bom.)

    Vc escreveu: O que fazer com as mulheres que cometem aborto? pena de morte nelas ué.
    Eu ñ respondo, mas te pergunto: E o que fazer com os homens que tiveram sexo com essas mulheres e ñ a apoiam, ou antes até "ajudam-nas" a abortarem?
    E pergunto ainda: Pq todo mundo fala de prender ou matar as mulheres q abortam, mas sempre se esquece de mencionar os homens? Pq são esquecidinhos? Só isso?

    Enfim... acho q ao ler as condenações peremptórias e unilaterais tão claramente dirigidas à mulher POR HOMENS só aqui nessas discussões... condenações tão claras ee tão somente destinadas à mulher... tou cada vez mais COMPREENDENDO melhor POR QUE tantas mulheres abortam...

    "É muita solidariedade masculina no ato de conceber uma vida... muita solidariedade! É muita consciência da responsabilidade compartilhada na geração de uma vida".
    Nossa, não dou conta!
  • Erik Frederico Alves Cenaqui  09/01/2011 11:29
    Para mim este assunto não tem polêmica.\r
    \r
    Sou a favor da vida.\r
    \r
    O feto é vida humana.\r
    \r
    O aborto é uma modalidade de homícidio.\r
    \r
    Quem comete aborto é criminoso.\r
    \r
    O resto é justificação de violência feito pelos marxistas.\r
    \r
    Abraços\r
  • Luana  21/02/2011 15:11
    Erik não quer conversar.\r
    Erik vive na "república do homem sozinho".\r
    Na república do homem sozinho não há mais ninguém, só o Erik.\r
    Na república do homem sozinho não há mulheres.\r
    Não há mulheres que morrem por abortos clandestinos. Ele não quer saber de nada disso. Ele não precisa saber disso. Afinal, isso acontece o Brasil, não no país do Erik.\r
    Tá bom, Erik, fique aí no seu país mono habitado, no seu monólogo.\r
    Eu e todos os outros que participamos das discussões, apesar de às vezes discordarmos, enfrentamos o desafio de viver na realidade. Na realidade da república de mtos homens, mulheres e crianças. Na república onde há sim polêmica. Onde tapar o sol com a peneira não adianta. Onde o que vale é discutir, com respeito, com amor, levando em conta que ninguém tem a verdade absoluta, mas que é preciso ter convicções e coragem para se lançar ao diálogo, amadurecer ideias, para se preparar para o momento em que essa discussão será realmente pública e bem conduzida.\r
    Mas a hora em que quiser sair do mundo do eu-sozinho, Erik, e quiser juntar-se a nós aqui na discussão, no diálogo, vai ser bem-vindo.\r
    Dá um pouco mais de trabalho do que achar que a culpa é dos marxistas -tão fácil achar bode expiatórios, né? É mto bom achar um culpado.\r
    O que dá trabalho é perceber que todos somos corresponsáveis pela realidade do mundo que habitamos.\r
    Dá mais trabalho, mas é mais legal também, pode crer.
  • Erik Frederico Alves Cenaqui  23/04/2011 08:33
    Luana\r
    \r
    Em hipótese alguma eu vou considerar que o aborto é uma atitude aceitável e civilizada.\r
    \r
    Não participo de debates onde os valores essenciais do ocidentes (filosofia grega, moral judaico-cristã e direito romano) são rejeitados.\r
    \r
    É UMA POSTURA INDIVIDUAL MESMO LUANA.\r
    \r
    Quem faz o aborto é criminoso sim.\r
    \r
    Quem defende o aborto defende um crime sim.\r
    \r
    Os socialistas e cultures da morte podem me esquecer.\r
    \r
    Desta forma, rejeito seu pedido de debate pois seus parâmetros não me servem e reitere meu comentário anterior.\r
    \r
    Abraços\r
    \r
  • Luana de Medeiros Botelho  25/02/2012 20:37
    Oi Erick!
    Você escreveu:

    Desta forma, rejeito seu pedido de debate

    Number one: não foi um pedido, foi um convite. Euma provocação. E vc diz q rejeita, mas ao responder -FATO! - ACEITOU! (Valew!)

    Number two: Vc também escreveu:
    "pois seus parâmetros não me servem"

    Eu escrevi assim:

    "A população se divide quanto ao tema. Então, que tal fazer algo menos ambicioso do que impor à outra metade da população a opinião de uma delas.
    Que tal a gente discutir sobre como assegurar a vida, do feto, da gestante, de todos, evitando que se chegue ao aborto? Que tal discutir como socorrer e amparar esses milhões que procuram o aborto todos os anos?
    Meu útero me diz que parando de discutir sobre quem está com a razão ou não, e discutindo sobre como CUIDAR, PROTEGER e EDUCAR melhor nossa população no que diz respeito ao sexo e à concepção, a gente consegue ir mais longe."

    Aí concluo: ñ acho q esses parâmetros são "MEUS", mas agregam uma coletividade de pessoas que têm a convicção de que cuidar proteger e educar são importantes.
    E se esses parâmetros que eu apresentei ñ te servem, vc me desculpe, eu acho que só quem sai perdendo é você mesmo.

    E pra sair do embate de ideias, das discussões inglórias, das briguinhas egóicas para ver quem tem o melhor argumento, parâmetro ou sistema de valores:
    Creio que você como eu dedicamos nosso precioso tempo numa discussão como essa porque valorizamos a vida e queremos o bem de todos os seres.
    Então ñ levemos mto a sério essa coisa de "qual é o parâmetro que me serve ou não"...
    Ah vá.
    Já beijei e cuidei e protegi mtas crianças e gestantes, e quando chegar minha vez de dar à luz ñ vai ser diferente.Esse é que é meu "parâmetro".
  • Alexandre Melchior Rodrigues Filho  22/04/2011 16:38
    Pra mim também não tem polêmica alguma.

    Aborto, na minha opinião, por questões religiosas, é condenável.

    Jamais, porém, defenderei que o estado sedimente esse ou aquele entendimento. Fazendo-o - como fazendo qquer outra coisa - estará errando em algum momento.

    Por isso, prefiro condenar pessoalmente aquelas pessoas que, na minha concepção, agiram mal e praticaram o aborto.

    E isso, mesmo que o estado venha liberar ou incentivar tal prática.

    Sabe o que é pior? Se isso acontecer no Brasil, vão querer me obrigar a aceitar o aborto como algo normal.

    Se eu, então, resolver mandar emborar minha empregada que, eventualmente, tenha realizado um aborto, eu vou acabar sendo punido.

    Esse é o grande problema...
  • Luana de Medeiros Botelho  25/02/2012 21:12
    Olá,

    Eu queria mesmo era ver você descobrindo que seu chefe cometeu aborto. (Olha que legal, um homem cometendo aborto! Que máximo! Ñ são só as mulheres que podem ser responsabilizadas pelo aborto!)
    E daí queria ver você demití-lo.
    Isso aí é que eu queria ver.

    Se resolvesse fazer isso, vc te