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Todos os socialistas querem ser a Dinamarca - será mesmo?

A Dinamarca é, em muitos sentidos, um país invejável: sua renda per capita, ajustada pela paridade do poder de compra, é uma das maiores da Europa (e 30% maior que a espanhola), o país está em pleno emprego, a percepção da população quanto à corrupção é a mais baixa do planeta e seus cidadãos figuram em quase todos os rankings entre os mais felizes do mundo.

Não é à toa que, além da Suécia, a Dinamarca também se tornou o modelo que todos os partidos políticos mais progressistas dizem querer copiar.  Até mesmo nos EUA, o atual candidato à nomeação pelo Partido Democrata, o confesso socialista Bernie Sanders, já exortou seu partido a copiar o modelo dinamarquês.

E qual o grande problema nisso tudo?  É simples: se alguns sedizentes socialistas estão conclamando uma emulação do modelo dinamarquês, então certamente eles desconhecem algumas de suas características, as quais não desagradariam em nada ao mais conservador dos partidos políticos.

A maioria dos progressistas que elogia o sistema dinamarquês opta por se concentrar exclusivamente nas partes deste sistema que lhes parecem atrativas (quanto o estado fornece de serviços) e ignoram os custos necessários para manter essas partes.  No entanto, basta uma rápida análise sobre três importantes aspectos do marco institucional da Dinamarca — seu mercado de trabalho, seu sistema tributário e seu sistema previdenciário — para entender como um lado (o empreendedor) mantém o outro (o parasítico). 

Ato contínuo, seria interessante constatar se os socialistas continuariam apoiando o modelo dinamarquês.

Comecemos pelo mercado de trabalho: na Dinamarca, não apenas não existe salário mínimo imposto pelo governo, como também praticamente não há nenhuma indenização por demissão (nem por demissão sem justa causa).  O máximo que existe é uma indenização de seis meses de salário para quem trabalhou na mesma empresa por mais de 15 anos.  Mais ainda: não há leis trabalhistas que restrinjam horas extras (empregado e patrão acordam voluntariamente as horas de trabalho), o que permite que as empresas dinamarqueses operem 24 horas por dia, 365 dias por ano.

E mais: o empresário não paga absolutamente nada em termos de previdência social do empregado.  Tudo fica por conta do próprio empregado (que paga 8%).  Eventuais negociações coletivas entre sindicatos e empresas não demoram menos do que 30 anos para a maioria dos assuntos relevantes (como estipular um salário-base para uma categoria ou as horas de trabalho semanais).  Com efeito, 25% dos trabalhadores dinamarqueses não estão cobertos por nenhum acordo coletivo, sendo livres para negociar face a face com o empresário.

Em suma: a Dinamarca desfruta pleno emprego graças a um mercado de trabalho altamente liberalizado, em que os custos de contratar são baixos e os custos de demitir são quase nulos.  O mercado de trabalho dinamarquês é o quarto mais desregulamentado do mundo, perdendo apenas para EUA, Hong Kong, Cingapura e Brunei.

Com relação aos impostos, a Dinamarca se caracteriza por uma tremendamente agressiva tributação sobre o consumo.  Há apenas uma alíquota para o imposto sobre o consumo, o IVA (Imposto sobre Valor Agregado), e essa alíquota é de 25%.  O imposto sobre a eletricidade representa quase 60% do preço final do kWh (quase o triplo do da Espanha, por exemplo).  E a lista de impostos especiais é interminável: sobre produtos petrolíferos, sobre o carvão, sobre o gás natural, sobre as emissões de CO2, sobre o dióxido de enxofre e sobre o dióxido de nitrogênio, sobre pratos e talheres de plástico, sobre pilhas e baterias, sobre a água, sobre o desperdício de água, sobre pneus, sobre bolsas de plástico, sobre automóveis, sobre o álcool, sobre o café, sobre o chá, sobre o sorvete, sobre o açúcar, sobre o tabaco, sobre os papeis de cigarro, sobre o jogo, sobre nozes e amêndoas, sobre seguros etc.

Esse modelo de tributação pesada sobre o consumo não é exatamente uma forma de "justiça social" para com os mais pobres.

Mas não pára por aí.  A tributação sobre a renda, por sua vez, também não é muito solidária para com os mais pobres.  Façamos uma comparação entre o Imposto de Renda de Pessoa Física da Dinamarca com o da Espanha: entre 3 mil e 19 mil euros, um dinamarquês paga 37,5% de IRPF, ao passo que um espanhol paga entre 19 e 24%.  Entre 19 mil e 23 mil euros, um dinamarquês paga 43,5% de IRPF, ao passo que um espanhol paga 30%.  E, a partir de 23 mil euros, um dinamarquês paga 59% de IRPF, ao passo que um espanhol paga 52%.

Ou seja, é justamente nas faixas de renda mais baixa que ocorrem as maiores discrepâncias na Dinamarca.

Por outro lado, no que tange ao Imposto de Renda de Pessoa Jurídica, a Dinamarca apresenta um dos menores do mundo: a alíquota mais alta é de 22% (sendo que na Espanha é de 28%).  No entanto, há inúmeras deduções que os empresários podem legalmente fazer.  Quando se leva em conta essas deduções, a alíquota real cai para 7,5%, perante 20% na Espanha.  [N. do E.: no Brasil, com IRPJ de 15% mais sobretaxa de 10% sobre o lucro, mais CSLL, mais PIS, e mais COFINS, a alíquota total chega a 34%.]

Por fim, o sistema previdenciário dinamarquês se baseia em uma pequena previdência pública complementada por um sistema previdenciário privado.  A previdência pública chega a um máximo de 17% do salário médio do cidadão (o equivalente a 4 mil euros anuais na Espanha), e o cidadão só tem acesso a ela quando chegar aos 67 anos de idade e se houver contribuído por 40 anos.  [N. do E.: no Brasil, esses valores são, respectivamente, 60 e 35 para os homens e 55 e 30 para as mulheres].

Todo o resto da previdência dinamarquesa advém de fundos de pensão privados (alguns de contribuição obrigatória e outros de contribuição voluntária). 

Somente aquelas pessoas que comprovarem insuficiente pensão privada receberão um complemento da pensão pública, recebendo um montante que, na Espanha, seria o equivalente a 5 mil euros anuais adicionais (de modo que a previdência pública chega a um máximo de 9 mil euros anuais).

Conclusão

Tudo isso relatado acima também é a Dinamarca, mas este é um lado que os socialistas apologistas desse regime preferem ignorar.  Todos eles preferem ressaltar os aspectos mais populares do sistema dinamarquês, ocultando os aspectos que realmente permitem que o lado popular funcione.

[N. do E.: como explicado neste artigo, para que uma economia que faz uso maciço de políticas assistencialistas continue crescendo, não apenas sua produtividade tem de ser muito alta, com também sua liberdade empreendedorial tem de ser a mais alta possível. 

E, segundo o site Doing Business, nas economias escandinavas, você demora no máximo 6 dias para abrir um negócio (contra mais de 130 no Brasil); as tarifas de importação estão na casa de 1,3%, na média (no Brasil chegam a 60% se a importação for via internet); o imposto de renda de pessoa jurídica é de 22% (34% no Brasil); o investimento estrangeiro é liberado (no Brasil, é cheio de restrições); os direitos de propriedade são absolutos (no Brasil, grupos terroristas invadem fazendas e a justiça os convida para negociar); e o mercado de trabalho é extremamente desregulamentado. Não apenas pode-se contratar sem burocracias, como também é possível demitir sem qualquer justificativa e sem qualquer custo. Não há uma CLT nos países nórdicos.]

Sem as liberdades empreendedoriais citadas, e sem a pesada tributação que incide também sobre a renda e o consumo dos mais pobres, o sistema dinamarquês seria de impossível sustentação. 

Mas essas são características que os socialistas preferem esconder, pois não condizem com o seu modelo imaginário.

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11 votos

autor

Juan Ramón Rallo
é diretor do Instituto Juan de Mariana e professor associado de economia aplicada na Universidad Rey Juan Carlos, em Madri.  É o autor do livro Los Errores de la Vieja Economía.


  • anônimo  27/10/2015 13:43
    Ótimo texto!

    Posso concluir que tanto os socialistas como os do livre mercado possuem fortes argumentos para sustentar sua posição, i.é, esse modelo agregou o que há de melhor nos 2, mostrando que isso é possível.

    Ou será que estou errado? O texto e os números da dinamarca indicam que não.

    Abraços
  • david  27/10/2015 15:10
    É por isto que eu sou a favor que o imposte de renda seja opcional. Se a pessoa acha que os serviços do governo são bons, que ela pague do próprio bolso para sustentar o governo e não obrigue ninguém a pagar por um produto que não deseja.

    Se o governo dos países escandinavos são bons e oferecem produtos bons, por que eles têm medo de concorrer com o setor privado em todos os setores da economia ?
  • David  27/10/2015 15:25
    Corrigindo: imposto de renda.
  • Gustavo  24/03/2017 02:58
    Pois bem, você deveria defender quem não pagasse o imposto de renda não tivesse o direito de usar nenhum serviço púnlico, nem o direito a sair na rua, usar uma calçada, uma rua asfaltada e a iluminação mantida pelo poder público.
  • saoPaulo  24/03/2017 20:56
    Gustavo 24/03/2017 02:58
    Pois bem, você deveria defender quem não pagasse o imposto de renda não tivesse o direito de usar nenhum serviço púnlico, nem o direito a sair na rua, usar uma calçada, uma rua asfaltada e a iluminação mantida pelo poder público.
    Puxa vida! Excelente ideia! Vamos fazer assim, eu não receberei [b]nenhum[b/] benefício estatal: pagarei pela saúde, educação, segurança, etc., da minha família do meu próprio bolso, quando precisarmos sair na rua, pagarei por km andado. Em troca, não peço nada além de isenção total de impostos! Quero rescindir a porcaria do meu contrato social. Quero que meu filho possa sentir o gosto de ser realmente livre!
    Perfeito, meu amigo! Exatamente isto que defendo! Quem não quiser pagar impostos, que não os pague, mas também não receberá benefício nenhum do estado. Claro, o estado tem que se comprometer a não entrar no caminho de empresas privadas querendo atender as necessidades dos desragados -- fica difícil pagar por polícia particular se esta for proibida...
    Onde eu assino?
  • Moisés de Vargas  10/05/2017 00:48
    Racionalmente seria, se tudo pertencesse a setor privado, a manutenção das calçadas, das ruas (inclusive as regras de trânsito), iluminação, tratamento de esgotos, localização dos estabelecimentos comerciais, sendo como se cada bairro fosse um condomínio fechado, se no condomínio fechado dá certo, não veria problema nenhum aplicando isso em larga escala.
  • anônimo  10/05/2017 12:12
    Tudo que eu queria tambem meu jovem
  • Bruno  11/05/2017 23:16
    Mundo sem impostos e 100% privatizado!

    Difícil seria caber tantas ruas privatizadas competindo pelo mesmo espaço, por qual eu trafegaria?

    Estradas... Qual empresa conseguiria convencer donos de propriedades rurais em 100km consecutivos a vender partes de suas propriedades? Essa eu pagaria pra ver...

    E quando A discordar de B? Como eles concordariam sobre a empresa privada que julgaria seu caso?

    Ah, quem faria as leis? Ou cada empresa prestadora de serviços de resolução de conflitos judiciais escreveriam suas próprias leis?

    Depois de ler um artigo tão bem escrito e inteligente, era realmente necessário compartilhar essas pérolas?


    Excelente ideia gente!
  • anônimo  27/10/2015 15:39
    Hã ? Socialismo e livre mercado não tem nada haver uma coisa com a a outra.

  • David.  27/10/2015 16:54
    Nem tanto, anônimo.

    Os socialistas sabem que uma economia 100 % planificada é impossível de existir. Por isto eles deixam existir um capitalismo clandestino nos países que são ou foram socialistas para que o governo e o plano comunista continuem existindo.
  • anônimo  27/10/2015 16:56
    Voce nao entendeu anonimo...é óbvio que livre mercado e socialismo sao diferentes. O ponto é que na dinamarca os socialistas tem bons argumentos para afirmar que o seu modelo é bom e o livre mercado tem OS SEUS ARGUMENTOS (por óbvio diferente dos socialistas), para afirmar que o seu modelo que é bom, e esse mix fez com que a dinamarca fosse o que ela é hoje.

    abs
  • anônimo  27/10/2015 18:30
    Verdade...hehehe

    Cada vez mais fico surpreso com a cara de pau dos comunistas e socialistas...rs

    Seria comico se não fosse trágico...
  • Gustavo  24/03/2017 03:01
    Na Dinamarca, existem milhares de programas sociais de proteção ao cidadão. Evidentemente, os dinamarqueses podem se dar ao luxo de ter leis trabalhistas mais simples. Eu disse mais simples, mas não piores que a nossa. O dimarquês ganha renda mínima, ganha bolsas para estudar, bolsas para criar filhos, constituir família, existem inúmeras proteções aos idosos, deficientes e minorias. Para um dinamarquês sair de sua casa ou deixar seus afazeres e estudos oara trabalhar, o salário tem que ser muito alto.
  • Bruno Feliciano  24/03/2017 22:03
    Gustavo, os Dinamarqueses podem usufruir desse tipo de assistencialismo, justamente porque o mercado deles é produtivo.

    O mercado deles é produtivo como consequência da LIBERDADE DO MESMO, como o próprio artigo aponta.

    Lá não existe salario mínimo, o imposto sobre o consumo é baixo, assim como o imposto sob pessoa jurídica.
    No máximo, o imposto de renda é alto, mas eles tem uma moeda forte e estável, um lugar livre pra se empreender e contratar alguém(não existe nem salário minimo lá!).

    Defender o modelo Dinamarques na situação Brasileira demonstra toda a ignorância básica em economia, nosso mercado fechado produz pouco pra aguentar um estado desse tamanho. Ainda sim, o estado da Dinamarca é menor que o Brasileiro, nunca ouvi falar sobre lá ter quase 40 ministérios, nunca ouvi falar lá sobre a existência de Agencias Reguladoras em todos os setores do Mercado, nunca ouvi falar lá sobre a existência de centenas de estatais!

    E mais, a crise Sueca dos anos 80 justamente explica isso, o Welfare explodindo nessa época acabou ''sufocando'' o mercado, deixando-os em uma crise enorme de déficits astronomicos.
    Qual foi a solução?

    Austeridade e Livre-Mercado, na década de 90 a suécia voltou a crescer fortemente, uma reforma radical de corte de gastos e liberdade de mercado, no fim das década de 80 e começo da 90, permitiu que a Suécia saísse da crise causada pelo Welfare.

    Mas por fim, você acha justo tirar o dinheiro das pessoas a força pra sustentar tudo isso para os que não querem trabalhar?

    Antes de qualquer boa consequência, analise a ética e a moral.
    É como querer defender o homicídio, dizendo que isso amenizara a escassez na terra no futuro. Não interessa, homicídio de inocentes é errado, é irrelevante as boas ou ruins consequências que o crime pode trazer.

    E mais, Noruega já esta retirando dinheiro do seu fundo, mais uma vez veremos mais uma crise em alguns escandinavos, o peso do estado não dura muito, por mais produtivo que um mercado seja. É economicamente impossível, a empiria da ciência economica prova isso!

  • Fernando  27/10/2015 13:44
    Não sou socialista como estão apregoando. O que justificou o governo brasileiro a instituir FGTS, seguro-desemprego, CLT, salário minimo e outras coisas foi a enorme exploração que os trabalhadores sofreram - e continuam sofrendo demais -, os abusos, a baixa remuneração. Ou será que tudo isso foi inventado porque o governo é mau, um monstro? Eu sou a favor de desrugalamentação, de liberalismo, mas isso não funciona no Brasil.
  • Meligeni  27/10/2015 14:02
    "Eu sou a favor de desrugalamentação, de liberalismo, mas isso não funciona no Brasil."

    É? E como é que você definiu isso a priori? Como é que você definiu que "não pode funcionar" algo que jamais nem sequer chegou perto de ser tentado no Brasil?

    Eu sou a favor da honestidade e do fim da corrupção, mas isso não funciona no Brasil.
  • Fernando  27/10/2015 15:07
    Pessoal, para que não tenhamos FGTS, salário-minimo, seguro-desemprego e outros desvios que tanto aumentam os custos e acabam prejudicando os próprios trabalhadores no final, tem que haver disposição da sociedade em querer jogar limpo; agora se nosso hístórico é de abusos, humilhações, arbitrariedades, isso jamais sera mudado, e o mínimo que pode ter havido é essa coisa de tapar buraco que estamos vendo aí.
    Claro que não sou a favor de assistencialismo; eu adoraria que houvesse desrugalamentação e pudesse com meu dinheirinho guardado montar minha própria empresa e ser concorrente dos meus atuais patrões (cujo setor é beneficiado e protegido de concorrência).
    Mas fazer o que? Tem que ter alguma compensação (FGTS, seguro, PIS, etc). Tomara que nessas discussões sobre economia e liberalismo, Mises, etc surjam pessoas que tenham realmente coragem de convencer o povo e mudar o que está aí.
  • anônimo  27/10/2015 19:24
    "Eu sou a favor da honestidade e do fim da corrupção, mas isso não funciona no Brasil."

    Ei, Meligeni, você acredita que eu já ouvi isto da boca de um petista?
  • Mr Citan  27/10/2015 14:12
    Errado!
    Agradeça ao "amado" Getúlio Vargas, que no auge do seu totalitarismo, copiou a idéia da Carta del Lavoro de Benito Mussolini, e implantou aqui a CLT e o que derivou dela (Carteira de Trabalho, Sindicatos, Salário Mínimo).
    E isto foi na década de 30, e mesmo assim isto aí não salvou os trabalhadores dos abusos no que você se refere.
    Muito pelo contrário, só trouxe efeitos que ainda atrapalham e muito a quem quer trabalhar e empreeender, como por exemplo o Salário Mínimo e os sindicatos.
  • Henrique Zucatelli  27/10/2015 16:56
    Fernando, em simples palavras, você tem de entender que nenhum patrão que humilha o funcionário pode esperar a produção ou comércio de seus bens em qualidade compatível com aquela onde os mesmos são bem tratados.

    Percebi que você não gosta de citações do IMB (ao que parece, lembra uma ideologia certo?), então vou dar exemplos praticos que denotam que nenhum adulto com capacidade mental para laborar se deixa explorar por ninguém:

    Caso 1:

    - Sendo que a mão de obra é recurso escasso, o trabalhador não satisfeito com a condição de trabalho simplesmente vai mudar de emprego, deixando o patrão a ver navios. A consequência é desabastecimento e quebras de produção, logo, falência natural.

    Caso 2:

    - Em um ambiente hostil economicamente (alto desemprego) certas práticas desonestas são aplicadas por empresários amadores, que realmente nivelam por baixo os ganhos dos funcionários para reduzir ao máximo seus custos, indo além do bom senso. Ato contínuo a rotatividade aumenta, e a qualidade do que é ofertado vai pelos ares. Produtos de má qualidade e serviços prestados por funcionários mau humorados afugentam a clientela, levando essas empresas a falência natural.

    Note que em nenhum desses casos a mão do Estado foi necessária para que o inevitável acontecesse. Nenhuma pessoa precisa de um controlador dizendo o que é bom ou não para si mesmo, nem quanto deve ganhar.

    Repare também que especialmente em governos socialistas o empreendedor é colocado propositalmente como uma espécie a parte, alguém a se temer e/ou punir pelo simples fato de que ele tem capital e te escolheu para produzir para ele. Daí vem essa mentalidade sobre as tais "compensações", pois na cabeça progressista, toda empresa tem "função social".


    Tal é o contra censo sobre a "função social" de uma empresa, que a mesma deixa seu objetivo principal -gerar lucro ao empreendedor- para ter outros, como sustentar uma sociedade sem compromisso de ser produtiva. E quem representa uma sociedade parasítica? Um Estado burocrático.

    Espero que esteja realmente empenhado em se tornar um liberal, e não tentando impor ideias que já se provaram falidas. Veja a situação que nos encontramos, e quantos anos demoraremos a sair dela.

  • Pobre Paulista  27/10/2015 15:26
    Pagar salário é uma exploração mesmo. Liberdade é trabalhar de graça.
  • Empresário bem malvado  28/10/2015 13:14
    Eu já trabalhei de graça.

    Passei, junto com meu sócio, 7 anos trabalhando de graça, em um produto que no final quase desistimos.

    No 8º ano, o produto emplacou e ganhamos o equivalente à todos os 7 anos de trabalho, mais um lucro que permitiu à nos abrir uma empresa e pagar salários para os reclamões que nem vocês.

    Mas estamos pensando em deixar os reclamões se f*der e ir embora do Brasil, para um lugar onde as pessoas queiram trabalho, e não somente emprego. E naturalmente que os reclamões ficarão aqui, reclamando eternamente da falta de empregos. Pois reclamão quer emprego, e não trabalho.
  • Fernando  27/10/2015 17:25
    Chará, as leis trabalhistas e assistêncialistas nao resolvem o problema. Nao adianta ter leis trabalhistas se o governo criou restriçoes aos principais mercados, burocratizou tudo, inflacionou a moeda, gastou o dinheiro dos impostos com asneiras, analfabetizou as pessoas, fez endividamento excessivo, etc.

    É a mesma coisa que esse novo programa de proteçao ao emprego. Depois de ferrar com tudo, eles criam essas porcarias.

    Nao caia nessa conversa socialista de pessoas exploradas. As pessoas têm oportinidade de escolha. Ser empresário é um risco enorme. Você pode ficar rico, mas também pode ficar pobre pelo resto da vida. Pode ganhar muito dinheiro, mas também pode perder muito dinheiro.

    Nosso país nao tem liberdade econômica e é excessivamente assistencialista. Veja quantos programas assistencialistas existem no Brasil.

    O problema do Brasil é o governo explorando tudo por todos os lados. O governo é um parasita que só vai parar de te explorar, quando você morrer ou ficar pobre.

    Esses países nórdicos e escandinavos possuem liberdade em diversas áreas. Foi isso gerou a riqueza que possibilitou aumento do assistêncialismo.

    Nao foram excelentes escolas públicas, excelentes hospitais públicos e excelentes polícias, que geraram riqueza nesses países. Primeiro veio a liberdade.

  • Ali Baba  28/10/2015 17:52
    @Fernando Piscinas 27/10/2015 17:25:55

    Chará, as leis trabalhistas e assistêncialistas nao resolvem o problema. Nao adianta ter leis trabalhistas se o governo criou restriçoes aos principais mercados, burocratizou tudo, inflacionou a moeda, gastou o dinheiro dos impostos com asneiras, analfabetizou as pessoas, fez endividamento excessivo, etc.

    As leis trabalhistas e assistencialistas criam restrições no mercado de trabalho.

    Melhor não ter seguro-desemprego e ser empregado imediatamente depois de ser demitido do que passar muito mais tempo vivendo de um seguro-desemprego minguado e sem emprego.

    É a mesma coisa que esse novo programa de proteçao ao emprego. Depois de ferrar com tudo, eles criam essas porcarias.

    O programa de proteção ao emprego é ruim, mas o seguro-desemprego é bom?

    Cara... vc precisa resolver essa dissonância cognitiva rapidamente. As duas coisas são fruto da mesma árvore: o populismo.

    Imagina o liberal na década de 30, pré-CLT, dizendo exatamente a mesma coisa o FGTS: "O governo ferra com tudo aí resolvem criar esse FGTS". É a mesma coisa.

    O problema do Brasil é o governo explorando tudo por todos os lados. O governo é um parasita que só vai parar de te explorar, quando você morrer ou ficar pobre.

    Finalmente algo em que podemos concordar. O problema é o governo. De qualquer cor.

    Esses países nórdicos e escandinavos possuem liberdade em diversas áreas. Foi isso gerou a riqueza que possibilitou aumento do assistêncialismo.

    Nao foram excelentes escolas públicas, excelentes hospitais públicos e excelentes polícias, que geraram riqueza nesses países. Primeiro veio a liberdade.


    Opa! É o mesmo Fernando Piscinas escrevendo?!?
  • Juan Domingues  27/10/2015 19:34
    "O que justificou o governo brasileiro a instituir FGTS, seguro-desemprego, CLT, salário minimo e outras coisas foi a enorme exploração que os trabalhadores sofreram"
    Não.
    O que justificou foi a necessidade de um ditador angariar apoio popular para tentar continuar no poder.
  • Edujatahy  22/02/2016 14:46
    Eu ainda tento entender o que faz o empresário brasileiro ser ruim e o empresário do mundo inteiro ser bonzinho.
    Talvez seja porque ele não esteja interessado em lucrar, vai que é isso...
  • Thiago Teixeira  27/10/2015 13:52
    Socialista além de mau-caráter é mal-informado...
  • Vitor Cássio  27/10/2015 15:22
    Nem assim isto torna o modelo dinamarquês bom. Estado assistencialista, cedo ou tarde, fará a própria sociedade ruir. E só não ocorreu por lá – bem como na Escandinávia em si – devido aos baixos índices de corrupção, países pequenos (portanto mais fáceis de serem estruturados) e populações majoritariamente homogêneas. Agora pegue um Brasil da vida e adotem a mesma política: colapso.
  • Juan Domingues  27/10/2015 19:37
    A imigração e a próprio mudança na cabeça das pessoas (que tendem a ficar mais e mais dependentes do welfare state) vai ser a pá de cal no modelo social-democrata cedo ou tarde.
    Não a toa muitos destes países já começaram a perceber isso e tentam retornar ao liberalismo clássico.
  • Alguem  27/10/2015 15:47
    Quando você olha a comparação com o Brasil, da uma tristeza profunda. Eu olho e penso, não tem como o Brasil dar certo.
  • anônimo  27/10/2015 17:03
    O que difere uma empresa, aqui do Brasil, de seu governo?

    Só existe corrupção no governo?

    Só existe Q.I no governo?

    Só existe joguinho sujo com fornecedores, etc, no governo?

    Em que mundo vocês vivem?

    É muito fácil afirmar que no livre mercado as pessoas terão consciência e saberão excluir do mercado as empresas que praticam esses atos. MAS QUEM FOI QUE DISSE ISSO? Como afirmar uma aberração dessas com uma populacao, aqui no brasil, que sequer sabe interpretar um texto direito?


  • Hans  27/10/2015 17:20
    "Só existe corrupção no governo?"

    Defina um caso de corrupção na esfera privada e que não envolva ligações com o governo. Em seguida, mostre como uma empresa notoriamente corrupta sobrevive no mercado.

    Corrupção é, por definição, suborno (só olhar no dicionário), ou seja, recepção de dinheiro ilícito em troca de favor ou negócio lucrativo. Então, somente há recepção de dinheiro de forma ilícita se o dinheiro não é de quem está na transação, ou seja, somente na presença de dinheiro público há corrupção.

    Na iniciativa privada, se dois entes privados trocam favores entre si com o seu próprio dinheiro os únicos lesados nesses casos são os donos da empresa. A população nada sofre com esse tipo de corrupção. E se for muito intensa pode levar a empresa à falência. Novamente, isso é problema apenas dos donos da empresa.

    Claro que, como os donos têm interesse em que sua empresa não seja roubada, esse tipo de corrupção é mais difícil de ocorrer.

    De novo: a "corrupção" no ramo privado não pode ser comparada à corrupção estatal, pois, no ramo privado, a riqueza que foi transferida (roubada) da empresa para um indivíduo ou para um determinado grupo foi gerada pela própria empresa, cabendo à sua administração encontrar formas de estancar os desvios sob pena de falência. Já na burocracia estatal o prejuízo é socializado, por isso não existe interesse em combatê-lo.

    Corrupção é uma prática que só ocorre quando o estado está envolvido. Para entender por quê, leia estes artigos:

    www.mises.org.br/Article.aspx?id=1822
    www.mises.org.br/Article.aspx?id=1993


    "Só existe Q.I no governo?"

    Não. Mas empresas privadas que adotam o QI dificilmente se mantêm em um mercado competitivo. Se elas se mantêm, então de duas uma: ou essa empresa trabalha em um mercado protegido pelo governo ou então o indicado acabou se revelando uma pessoa competente (sim, isso é possível).

    "Só existe joguinho sujo com fornecedores, etc, no governo?"

    Já comentado na primeira resposta. Como é possível uma empresa privada privilegiar fornecedores mais caros? Isso, no mínimo, seria de uma burrice administrativa inacreditável.

    "Em que mundo vocês vivem?"

    Acho que quem ainda não chegou de um outro planeta foi você.
  • Ordnave  27/10/2015 22:08
    Só um exemplo de corrupção em empresas privadas sem participação do governo - construtoras em que os donos jantavam toda quarta-feira e "distribuíam" as obras que estavam para ser licitadas, tanto pelo estado, quanto por empresas tipo supermercados.
    Experiência própria.

    Com o estado é ruim, sem o estado também.
    Pra mim, sinceramente, é difícil de achar muita diferença.
  • Marcos  27/10/2015 23:20
    Hein?!

    Como é que você reconcilia a expressão "sem participação do governo" com "obras que estavam para ser licitadas, tanto pelo estado[...]".

    Outra coisa: empreiteiras estão umbilicalmente ligadas ao governo. Começou com força no regime militar e, no governo do PT, chegou ao ápice. Empreiteiras não teriam um décimo do seu poder atual se não fosse a grana preta que recebem do estado (dinheiro nosso) para fazer obras superfaturadas.

    Ao citar este exemplo de empreiteiras, você simplesmente reforçou ainda mais a tese do Hans.

    Sigo no aguardo de um só exemplo.

  • Ordnave  28/10/2015 09:10
    (Ha a indignacao seletiva, agora a intepretacao seletiva pelo jeito)

    O "tanto pelo estado" foi só para deixar bem claro que nao estou limitando a um tipo de licitacao ou outro.
    De qualquer maneira, mesmo em uma situacao de estado minimo, alguns servicos teriam sim que ser solicitados pelo estado (principalmente de cunho social) e, como o estado seria minimo e nao iria realiza-los por si proprio, teria que, por consequencia, licita-los. Ou seja, a nao ser no estado ilusorio de inexistencia de estado, esta situacao ainda sera valida.

    Quanto ao segundo contexto, estou falando de construtoras de organizacao familiar, de medio porte, em uma cidade tambem de medio porte (mais ou menos 1,5 milhoes de habitantes), que distribuem entre si obras chamadas "corporativas". Ou seja, de cunho comercial, como universidades, supermercados, etc. Sendo assim, de iniciativa privada para iniciativa privada. E todas vao muito bem, obrigado, e conseguem tranquilamente travar a entrada de qualquer competidor seja pelo meio de coercao, de esquemas com fornecedores, de esquemas com os proprios "clientes"...

    Poderia citar varios outros exemplos, mas enfim, o meu ponto nao e esse. O meu ponto e que perdemos muito tempo entre achar que um lado ta 100% certo e o outro esta 100% errado, enquanto paises como a Dinamarca juntam as coisas boas dos dois lados e estao onde estao.
  • Ali Baba  29/10/2015 10:32
    @Ordnave 28/10/2015 09:10:31

    Quanto ao segundo contexto, estou falando de construtoras de organizacao familiar, de medio porte, em uma cidade tambem de medio porte (mais ou menos 1,5 milhoes de habitantes), que distribuem entre si obras chamadas "corporativas". Ou seja, de cunho comercial, como universidades, supermercados, etc. Sendo assim, de iniciativa privada para iniciativa privada. E todas vao muito bem, obrigado, e conseguem tranquilamente travar a entrada de qualquer competidor seja pelo meio de coercao, de esquemas com fornecedores, de esquemas com os proprios "clientes"...

    Todos os "esquemas" visam tirar dinheiro público. Todos. TODOS.

    Caso o "esquema" não tenha uma grama de dinheiro público, a eventual corrupção por um conceito muito amplo é inócua ao público e, no longo prazo, prejudicial a corruptos e corruptores.

    Não vejo nenhum problema em "carteis" de empreiteiras dividirem entre si obras privadas (como supermercados)... Desde que não existam impedimentos a entrada de novos concorrentes, o demandante da obra privada vai optar pelo que cobrar menos, que pode ser o novo entrante, e o "cartel" vai pro saco.

    Poderia citar varios outros exemplos, mas enfim, o meu ponto nao e esse. O meu ponto e que perdemos muito tempo entre achar que um lado ta 100% certo e o outro esta 100% errado, enquanto paises como a Dinamarca juntam as coisas boas dos dois lados e estao onde estao.

    Então cite vários exemplos!

    Não existe nada de bom vindo do socialismo. Nada. NADA.

    Quando existem obras a serem superfaturadas com o dinheiro público, o tal cartel de empresas do exemplo pode sobreviver longamente e efetivamente impedir a entrada de novas empresas ao pegar os contratos privados com prejuízo. Veja que misturando as duas coisas é que o problema se cria.

    Países como a Dinamarca adotaram o caminho do fracasso. Não há nada de bom a esperar do caminho socialista. O que retarda o fracasso é o capital acumulado em tempos de liberalismo. O Brasil, com muito menos capital acumulado, vai fracassar antes e de maneira pior, isso é verdade. Quisera o Brasil ter o capital acumulado da Dinamarca para financiar seus experimentos socialistas... Sofreríamos muito menos.
  • David.  29/10/2015 11:43
    É impossível formar carteis no capitalismo devido ao fato que existem milhares de empresas no mundo com potencial de concorrer com o setor que tenta formar carteis.
  • Ordnave  29/10/2015 19:42
    Acho que está faltando pensar na longa cadeia de consequências de cada situação. Infelizmente vejo isso tanto no liberal extremista quanto do outro lado (vide os 'tudo' e 'nada' em negrito e em maiúsculas). A realidade é muito mais complexa do que um sim ou um não.

    Mas enfim, vou tentar explicar.
    Uma faculdade, privada, que dispõe de 10 milhões de reais, e pretende gastar metade para infra e a outra metade com professores, acaba tendo que gastar 6 milhões com infra, por causa de tal cartel, sem qualquer benefício extra para os estudantes. Aliás, a qualidade da construção normalmente é mais baixa, já que não há necessidade de se provar melhor do que ninguém. Além disso, é 1 milhão a menos para investir em professores. Sem muito esforço, são dois fatos que afetam negativa e diretamente o público.

    Esta ilusão de que há a chance de concorrência infinita é utópica - isso só seria possível em uma situação de recursos infinitos e/ou renováveis no mesmo compasso do nosso consumo. Creio que aqui não preciso me alongar muito em explicar que este não é o caso no planeta Terra.

    Por exatos 13 anos tentei competir contra estas 4 empresas, e não houve maneira, de um jeito ou de outro. Hoje foco em obras residenciais, e... bem, situações similares acontecem dia sim, outro dia também.
  • Denison  30/10/2015 03:24
    Ordnave, também não sou a favor de extremismo mas acho que você está esquecendo de algum detalhe. A título de curiosidade, em que País você vive? Estou perguntando porque me parece que você vive num País onde o livre mercado é existente. Não adianta usar algo que aconteceu com você em um local com forte influência governamental e adotar o resultado como uma lei universal.
    O que estão querendo lhe explicar é que, provavelmente, em um mercado com pouca ou nenhuma interferência do Estado você poderia concorrer com essas empresas. Às vezes é meio difícil achar o modo como o Estado está interferindo mas procure saber: as empresas possuem ou possuíram algum benefício estatal, alguns recursos do BNDES, por exemplo? Talvez subsídios que elas tenham e você não...
  • David.  30/10/2015 10:15
    "Esta ilusão de que há a chance de concorrência infinita é utópica - isso só seria possível em uma situação de recursos infinitos e/ou renováveis no mesmo compasso do nosso consumo. Creio que aqui não preciso me alongar muito em explicar que este não é o caso no planeta Terra."

    O sistema de preços que é a lei da oferta e da procura serve justamente para evitar que se crie um monopólio.
  • Ali Baba  30/10/2015 17:31
    Uma faculdade, privada

    Isso não existe no Brasil. Seu exemplo não serve para o caso. Tente com supermercados.
  • Ordnave  30/10/2015 20:55
    @Denison
    Vivo no Brasil mesmo. Já perambulei bastante por aí por uns bons anos, em países muito distintos (Nova Zelândia, África do Sul, Alemanha...) mas acabei voltando.
    Por isso que o que digo é de experiência própria.
    Nenhum destes países que eu vivi chega nem perto do mercado livre que é idealizado. O estado ou puxa de um lado, ou de outro. É complicado...
    Como falei, neste caso são empresas de médio porte (média de 100 a 150 funcionários), e o financiamento das obras é todo privado.
    São obras na média de 10 a 20 milhões de reais, então não são valores muito vultuosos para as instituições.

    @David
    Não sou especialista em economia, mas neste caso em que a concorrência é limitada, acho que não se aplica muito.
    O que falei de recursos é em relação à oferta de recursos naturais e materiais de construção, por exemplo.
    Não há maneira sustentável de obter estes recursos para prover a possibilidade de uma concorrência ilimitada.

    @Ali Baba
    Não entendi o teu comentário, e como ele afeta o exemplo dado.
    De qualquer maneira, no caso de um hipermercado, uma situação similar acontece.
    No preço do produto obviamente está embutido o preço da construção, e consequente reformas por causa da má qualidade.
    Gostaria eu também de acreditar que a iniciativa privada é tão inocente e pura...
  • david  30/10/2015 22:10
    Se o recurso é limitado o preço aumenta para que não diminua a demanda.
  • david  31/10/2015 01:10
    Corrigindo: o preço aumenta para que haja uma demanda menor. Com o preço aumentando haverá mais concorrência pois é impossível uma pessoa dominar todos os recursos do planeta terra através do livre mercado.


  • Denison  31/10/2015 02:01
    Ordnave
    Não sou muito de comentar no IMB mas costumo ler muitos artigos, inclusive tive um professor que contribui esporadicamente nesse site.

    Enfim, o que percebi é que o IMB não defende que os recursos sejam ilimitados (isso é coisa da economia neoclássica), muito menos que a iniciativa privada seja "tão inocente e pura", afinal, todas as empresas são gerenciadas por pessoas que, por sua vez, buscam interesses privados. O que eles defendem é que o livre mercado dificultaria esses casos que você exemplificou. Agora, isso não quer dizer que casos assim não existiriam em um dado momento, mas que casos assim levariam prejuízo às partes envolvidas diretamente (empresa e cliente), uma vez que os consumidores que se sentissem lesados simplesmente procurariam outras empresas do ramo, resultando na perda da receita dessa empresa.

    Assim, a empresa (ou pessoa) que compra um produto mais caro e de qualidade inferior está prejudicando a si mesma e, caso houvesse outras empresas concorrendo, os consumidores iriam escolher logicamente a que possuísse maior qualidade a um preço menor. Da mesma forma, se não houver interesses ocultos (muito provavelmente com a presença do Estado), essas empresas que escolheram um serviço inferior por um preço maior ao invés do seu, que consideramos aqui como preço menor e/ou qualidade superior, está prejudicando somente a si mesmas.

    Quanto ao cartel, dificilmente teria vida longa por diversos motivos. Um exemplo bem fácil de ver que ocorre com cartéis quando são 'confrontados' com concorrência é o do Uber. Se sentir necessidade de ler algo mais sobre como alguns autores do IMB pensam a respeito do cartel dá pra achar ali no canto "Pesquisa Mises".

    Você é empresário e tem meu respeito por isso. Não é todo mundo que escolhe arriscar abrindo uma empresa ao invés de simplesmente passar em um concurso e ficar coçando o saco o resto da vida.

    Adicionalmente, vivemos há quantas décadas esse intervencionismo? Os resultados estão aí, para todos verem. Por que não "arriscamos" (como alguns pensam) liberalizar o mercado um pouco? Aumentar a concorrência entre as empresas? Derrubar barreiras à entrada postas pelo Estado?
  • Ordnave  31/10/2015 11:27
    @david
    Entendo os seus argumentos, e eles fazem sentido até certo ponto, pelo menos na minha visão.
    A grande questão é que a realidade é muito mais complexa que uma simples relação oferta e demanda - há outros milhares de fatores que interferem, e o peso e o impacto de cada um muda para cada situação.
    Mesmo que fosse só isso, há a relação oferta-demanda entre cliente-minha empresa, fornecedores-minha empresa, recursos naturais-fornecedores, recursos humanos-minha empresa... ou seja, com um problema em algum desses, a cadeia já se rompe.

    @denison
    Também entendo sua lógica, e ela também faz sentido até certo ponto.
    Porém, sabemos que tanto para supermercados e, principalmente, faculdades, a concorrência é limitada.
    Por isso, mesmo que, nos casos em que eu citei, o supermercado ou faculdade em questão tenha o menor preço do mercado (o que está longe de ser a realidade, mas enfim), as pessoas estariam pagando mais do que deveriam por um produto.

    A questão que eu queria esclarecer aqui foi em relação ao extremismo de achar que só o Estado é capaz de corromper as pessoas, como alguns argumentaram.
    Para mim, qualquer concentração de poder e dinheiro, em praticamente qualquer escala, situação que é possível até no mais utópico liberalismo, seja no estado, na iniciativa privada, ou na sociedade civil, é passível de corrupção.
    Como esta é a infeliz percepção que tenho, não vejo como saída apostar 100% em um ou outro (nem 80% em um e 20% em outro).
    Os países nórdicos estão aí para demonstrar exatamente isto - ao mesmo tempo que deixam as construtoras competir livremente, estabelecem critérios estritos de plano diretor que limitam o lucro muito mais do que no Brasil (fora os casos em que aluguéis são controlados).
    Poderíamos sim abrir muito mais nosso mercado, mas a grande contradição é a seguinte: enquanto tentamos louvar os empresários "reais" que poderiam competir num mercado realmente livre, a maioria dos "grandes" empresários louva a intervenção estatal (e muitos desses são louvados como empresários, quando na verdade são políticos).

  • David.  31/10/2015 14:28
    Ninguém disse que no livre mercado as pessoas não vão se corromper. O que as pessoas deste site falam é que não é vantajoso existir a corrupção no capitalismo. Pois uma vez que isto ocorre, é difícil para o dono de uma empresa corrupta continuar obtendo lucro do seus clientes.


    Quanto aos recursos limitados, a melhor forma de distribuição deles é através do livre mercado. Caso contrario pode haver uma produção artificial que vai prejudicar todo mundo e pode até a quebrar o país.
  • Ordnave  31/10/2015 19:27
    David, você não, mas vários outros o disseram.
    Só olhar a corrente de comentários a que estamos respondendo...

    "Defina um caso de corrupção na esfera privada e que não envolva ligações com o governo. Em seguida, mostre como uma empresa notoriamente corrupta sobrevive no mercado."

    "Todos os "esquemas" visam tirar dinheiro público. Todos. TODOS."

    "Não existe nada de bom vindo do socialismo. Nada. NADA."

    "Outra coisa: empreiteiras estão umbilicalmente ligadas ao governo. Começou com força no regime militar e, no governo do PT, chegou ao ápice. Empreiteiras não teriam um décimo do seu poder atual se não fosse a grana preta que recebem do estado (dinheiro nosso) para fazer obras superfaturadas.

    Ao citar este exemplo de empreiteiras, você simplesmente reforçou ainda mais a tese do Hans.

    Sigo no aguardo de um só exemplo."

    Coincidência ou não, as pessoas que fizeram este comentários sumiram da conversa...

  • Hans  31/10/2015 21:25
    Continuo aqui. E sigo no aguardo de um só exemplo de corrupção no setor privado que não envolva empreiteiras e nem contratos com o governo.

    Só um. Até agora, não vi nenhum. Se tivesse visto já teria vindo aqui comentar.
  • primo  01/11/2015 11:01
    A industria da saude, que da 'comissao' para medicos. Esse esquema funciona na esfera privada e puvlica. Prestadores de serviço que pagam 'comisao' para sindicos... O capitalismo so existe por meio da corupção, o socialismo acha que idso pode ser destruido, mas no fundo temos que aprender a conviver xom usso
  • Tio  01/11/2015 12:25
    "A industria da saude, que da 'comissao' para medicos."

    A indústria da saúde é uma das mais estritamente regulamentadas que existe. Pra começar, e só pra começar, o estado proíbe que as pessoas comprem remédios em farmácia sem antes terem obtido a receita de um médico.

    Essa reserva de mercado criada pelo estado, que obriga as pessoas a pagaram uma consulta médica apenas para obterem uma receita, é propícia à corrupção. O médico tem uma clientela cativa (imposta pelo estado) e as farmacêuticas têm que subornar estes médicos para conseguirem as prescrições.

    No que mais, as próprias farmacêuticas também têm de pagar propina pra Anvisa pra que esta libere seus produtos. E isso é um negócio e tanto, pois a chancela da Anvisa, por pior que seja o remédio, garante um selo de qualidade e inimputabilidade que jamais seria conseguido no livre mercado.

    Tenta outra.

    "Prestadores de serviço que pagam 'comisao' para sindicos..."

    Síndicos? E desde quando um condomínio é um empreendimento que visa ao lucro.

    Tenta outra de novo. Até agora, foi só vergonha.
  • primo  01/11/2015 15:49
    Bom, se você acredita que desregulamentando a industria de saúde as farmacêuticas deixariam de pagar uma comissão para médicos quando eles indicassem seus produtos você começa a entrar em um paradoxo moral. Porque o medico negaria uma comissãozinha? Ele teria sua concepção de ética e moralidade alterada com a desregulamentação? Se os "doentes" começam a pegar remédios sem receita médica, os farmacêuticos é que irão receber "propina". Por mais que você queria mudar o cenário criando ambientes favoráveis ou desfavoráveis você só muda os jogadores, o jogo continua. A corrupção não é argumento para minimizar o estado. Não que eu esteja sugerindo que a industria do bacon esteja dando baixos valores de "propina" é que os porcos capitalistas são parte do sistema. Como não existe sistema fora do capitalismo, e não existe bacon sem porco, a solução deste problema está fora do campo econômico.
  • Tio  02/11/2015 00:37
    Ou seja, você pensou num cenário prático, esse cenário prático foi explicado e refutado, e agora você recorre a construções puramente hipotéticas, jurando que estas ocorreriam e seriam idênticas ao que já ocorre na prática.

    Pergunta: se eu não sou obrigado a ir ao médico para comprar receitas e se há livre concorrência no setor farmacêutico, por que eu iria pagar propina pra farmacêutico? Se um me cobrar propina, há centenas de outros implorando pelo meu consumo.

    Tenta outra.
  • Primo  03/11/2015 14:27
    Olá TIO.

    Não diga que a canção está perdida.

    Estamos fora de foco. Estava falando da "comissão" paga pela industria produtora de "remédios" para os médicos receitarem o seu produto para um cliente qualquer.

    Então você pega um cenário prático ,recorre a construções puramente hipotéticas, e acredita que seriam diferentes ao que já ocorre na prática.

    Ora, na pergunta fora de foco que você me fez:
    "Pergunta: se eu não sou obrigado a ir ao médico para comprar receitas e se há livre concorrência no setor farmacêutico, por que eu iria pagar propina pra farmacêutico? Se um me cobrar propina, há centenas de outros implorando pelo meu consumo."

    Somente é pago "propina" para quem tem poder de decisão. Logicamente seguindo seu raciocínio não há motivo para se pagar propina ao farmacêutico no seu cenário abordado. Entretanto quando você desregulamenta o setor de saúde você criar uma série de consequências não previsíveis que acarretam situações contrarias a seu intuito original. Com o setor do jeito que está regulamentado o poder de decisão está com os médicos. Desregulamentando o setor, o poder de decisão poderia voltar para o marketing da industria de remédios, não dá para prever como seria o cenário real. Se isso é melhor do que é hoje, realmente não acredito. Entretanto irão surgir mais "coca colas" pelo mundo e pensado por esse lado talvez até seja bom.


    Alias, exite a possibilidade de dar um agrado para o moderador do site para que um próximo comentário do TIO não refute novamente o raciocínio acima apresentado?
  • david  01/11/2015 12:11
    Existe uma diferença entre um sistema perfeito que seria corrupção zero e um sistema que incentiva você a não ser corrupto. Um exemplo paralelo que eu posso usar para você entender é o assalto na Europa. Ele existe, mas o sistema de governar europeu incentiva para que não exista assalto.

    Assim é com a corrupção no livre mercado. Ela existe, mas não funciona a longo prazo. E a pessoa acaba tendo prejuízo.



  • Denison  01/11/2015 03:34
    Ordnave, respeito seu pensamento (infelizmente não posso dizer que consegui entender por completo).
    Não cheguei a ver comentários afirmando que só o Estado corrompe pessoas. Para mim essa afirmação não faz sentido tendo em vista que num caso de corrupção sempre haverá dois agentes, corruptor e corrompido, onde, em grande parte dos casos, um dos agentes é algum representante do Estado. Claro, esses dois agentes são corruptos.

    Sobre os países nórdicos: é muito fácil usá-los como exemplos sem estudar a fundo. Não posso fazer afirmações concretas sobre esses países pois não os estudei o bastante. Mas, posso afirmar que a cultura influencia fortemente sobre como uma sociedade é. Vejamos, há algum tempo atrás li que na Finlândia não é "cool" ser burro ou preguiçoso. Segundo o relato, tanto as famílias mais ricas como as mais pobres valorizam o conhecimento. Também já li relatos que afirmam que aqueles países foram fortemente livres, permitindo um certo enriquecimento que possibilitou ao Estado ser o que é hoje. Como disse, não posso afirmar a veracidade dessas afirmações já que ainda não estudei aquela região a fundo.
    Considerando que os países nórdicos são assim mesmo, com a nossa cultura e história, como podemos comparar ou imitar um modelo que já tem tanta estrada e já teria atendido a tantos pré-requisitos?

    Sobre "enquanto tentamos louvar os empresários "reais" que poderiam competir num mercado realmente livre, a maioria dos "grandes" empresários louva a intervenção estatal"
    Concordo. E não sou só eu. Se tiver um tempinho dá uma lida nesse artigo:
    Grandes empresas odeiam o livre mercado
  • Slaine  01/11/2015 10:08
    Isso:
    '"Defina um caso de corrupção na esfera privada e que não envolva ligações com o governo. Em seguida, mostre como uma empresa notoriamente corrupta sobrevive no mercado."'

    Não tem nada a ver com falar que na esfera privada as pessoas não vão se corromper.Tem a ver com a melhor forma de combater a corrupção

    Isso:
    '"Todos os "esquemas" visam tirar dinheiro público. Todos. TODOS."'
    também não tem nada a ver com achar que na esfera privada não vai ter corrupção, mas sim tem a ver com os motivos da currupção mais comum, que todo mundo vê todo dia em qualquer jornal

    []"Outra coisa: empreiteiras estão umbilicalmente ligadas ao governo. Começou com força no regime militar e, no governo do PT, chegou ao ápice. Empreiteiras não teriam um décimo do seu poder atual se não fosse a grana preta que recebem do estado (dinheiro nosso) para fazer obras superfaturadas.[/i]

    E isso é 100% verdade.O dono da empreiteira pode querer corromper Deus e o mundo, sem o governo ele não teria como ter as vantagens que tem hoje
  • Ordnave  01/11/2015 20:30
    @Hans
    Os exemplos estão aí. Estou no aguardo de algum comentário que refute algum deles.
    Enquanto isso, não vou perder meu tempo esmiuçando detalhes ou listando situações, não tenho a pretensão de "mudar" ninguém.
    O bom da realidade é que ela acontece independente das pessoas acreditarem ou não.

    @Denison e @Slaine
    Bom, a minha percepção dos comentários é diferente - o que eu noto é uma clara tendência a dizer que quanto menos estado, a possibilidade de corrupção é infinitamente menor.
    É só usar justamente a mesma premissa que foi levantada para o estado, de que a concentração de poder e dinheiro que facilita a corrupção, e levar para a iniciativa privada e sociedade civil.
    Até no cenário mais utópico de liberalismo de mercado haverá concentração de poder e/ou dinheiro.
    O porteiro da boate que eu vou, que recebe o micro-poder de escolher quem vai entrar, e aceita uma "ajudinha", está sendo corrupto. Daí pra cima só piora.
    A competição nunca funcionará somente na base de oferta e demanda, sempre haverá outros vários fatores envolvidos, socais, ambientais, econômicos (justamente conforme teu comentário sobre a Finlândia, Denison)... por isso a concentração de poder e dinheiro é inevitável.
    Ainda, há a possibilidade que, ao descentralizar a corrupção, combatê-la seja ainda mais difícil.
    A nossa indignação seletiva sobre as coisas limita muito o raciocínio para desenvolver algo que realmente mude o país para melhor.

    @Slaine
    Nunca negaria que as grandes empreiteiras cresceram com base em conexões com o governo, nem sei por que esse assunto está sendo repetido, já que ele nem se aplica ao caso dado.
  • David  03/11/2015 14:54
    Para o exemplo do porteiro ocorrer o estabelecimento que o emprega tem que ter prejuízo. E se ele tem prejuízo o porteiro vai acabar sendo demitido. Se ele não for demitido a empresa vai falir.

    E quem faz a concentração de poder e dinheiro é o estado, não o liberalismo.
  • Ordnave  03/11/2015 21:02
    Tá 'serto', realmente esta seria a cadeia lógica de acontecimentos (até porque em nenhum momento se fala em prejuízo para a boate...)
    Quem dera isto acontecesse na realidade para termos um parâmetro de comparação.
    Cada um que me aparece...

    Dinheiro = poder, e quanto mais um, mais do outro; com ou sem estado. Ponto final.
  • david  04/11/2015 00:59
    Espera a boate começar a perder clientes porque não consegue ter um relacionamento bom com os clientes.

    E dinheiro não traz muito poder como as pessoas imaginam. O que tem poder são as armas. E armas não são caras de se comprar. A Rússia ta aí para provar o que eu digo.
  • Ordnave  04/11/2015 08:31
    Como já comentei, a realidade é muito legal porque ela acontece, quer a gente acredite ou nao.
    Já viu alguma boate falir por este motivo, sendo que todos os dias tem porteiro fazendo isso?
    Aliás, a "exclusividade" resultante da seletividade do porteiro é capaz de gerar ainda mais marketing para o local (grande parte da elite adora isso), que poderá inclusive aumentar o preço e lucrar ainda mais em cima dos clientes.
    E no caso que o porteiro é parte de uma gangue e o dono teria que pensar 10x antes de demiti-lo? Sim, isso acontece, e muito, inclusive na área da construção onde tenho minha empresa.
    Na vida real 1+1 nao é igual a 2. Pessoas funcionam com base em muito mais fatores que oferta e demanda.

    Pergunta: armas se compram/produzem com que meios? Dinheiro traz poder, obviamente cada um o multiplica do jeito que quiser.

    Sugiro a leitura: evonomics.com/new-invisible-hand/
  • David.  06/11/2015 14:15
    Armas se fazem com dinheiro. Mas não precisa de muito dinheiro.

    Se o dono da boate acha legal que haja compra a mais de ingresso, logo podemos concluir que isto não é um tipo de corrupção. Pois a boate é dele e ele vende entradas para quem ele quiser.

    Se o preço aumenta é porque a boate já teria mesmo a capacidade de suportar mais pessoas.
  • David  06/11/2015 15:32
    Ou seja a pessoa não lucra nada com a corrupção neste caso que você mencionou.
  • Ordnave  07/11/2015 12:55
    E o resto dos clientes que tem que pagar a mais, esperar mais na fila e por vezes não entrar por causa do porteiro corrupto?
  • David.  08/11/2015 13:20
    Eles podem criar outras boates com preços mais acessíveis. Por que vc não cria ?
  • joao  22/02/2016 16:23
    @Ordnave, não viaja cara..
    não tem nada a ver uma coisa com a outra, é como se você contratar uma empregada doméstica e der dinheiro a ela para que ela fazer compras no supermercado e ela começar a dizer que foi um valor superior e comece a pegar o troco para ela..

    O prejuízo será seu (similar ao empresário) e só quem poderá (e deverá) resolver essa situação é você mesmo, pode ser que ele não pese muito no seu orçamento e essa situação continue acontecendo por um longo período sem vc achar que te afete.
    Mas quem estará sendo passado para trás devido a incompetência em gerenciar corretamente sua funcionária e sua empresa (nesse caso sua vida e seu bem estar advindo do serviço da sua funcionária) será única e exclusivamente você e não o resto do condomínio inteiro que nada tem a ver com isso.
    Creio que você não ache que esse tipo de corrupção é o mesmo que o que acontece em uma relação entre estado e empresas não é mesmo?


  • Ordanve  22/02/2016 22:17
    @joao pra ser sincero, não achei a comparação muito válida, mas enfim... o meu ponto era que qualquer concentração de poder dá chance à corrupção, seja na iniciativa privada ou no estado - e é óbvio que o caso do porteiro ou empregada tem efeito menor, mas, de qualquer maneira, corroboram minha "teoria".
  • Pirilampo  22/02/2016 22:42
    o meu ponto era que qualquer concentração de poder dá chance à corrupção, seja na iniciativa privada

    Não existe "corrupção" entre privados; para existir "corrupção" deve haver um funcionário público na história.
  • Ordanve  22/02/2016 23:14
    Em qual significado tão peculiar de "corrupção" tu se baseias pra fazer tal afirmação?
    Acho que seria bom dar uma olhada em um dicionário primeiro antes de continuarmos esta conversa.
  • Pirilampo  23/02/2016 00:56
    Veja o art. 317 e o art. 333 do Código Penal, meu caro.

    E ambos - corrupção ativa e passiva - são "Crimes Contra a Administração Pública".
  • Miscellaneous  22/02/2016 23:32
    Corrupção é, por definição, suborno (só olhar no dicionário), ou seja, recepção de dinheiro ilícito em troca de favor ou negócio lucrativo. Então, somente há recepção de dinheiro de forma ilícita se o dinheiro não é de quem está na transação, ou seja, somente na presença de dinheiro público há corrupção.

    Na iniciativa privada, se dois entes privados trocam favores entre si com o seu próprio dinheiro os únicos lesados nesses casos são os donos da empresa. A população nada sofre com esse tipo de corrupção. E se for muito intensa pode levar a empresa à falência. Novamente, isso é problema apenas dos donos da empresa.

    Claro que, como os donos têm interesse em que sua empresa não seja roubada, esse tipo de corrupção é mais difícil de ocorrer.

    De novo: a "corrupção" no ramo privado não pode ser comparada à corrupção estatal, pois, no ramo privado, a riqueza que foi transferida (roubada) da empresa para um indivíduo ou para um determinado grupo foi gerada pela própria empresa, cabendo à sua administração encontrar formas de estancar os desvios sob pena de falência. Já na burocracia estatal o prejuízo é socializado, por isso não existe interesse em combatê-lo.
  • Ordanve  23/02/2016 09:02
    @pirilampo quando falei em dicionário, não foi ao acaso – o código penal brasileiro realmente tem uma definição muito 'peculiar' e limitante quanto ao conceito de corrupção. De qualquer maneira, crime contra a administração pública (incluindo aí contrabando e outros, conforme o próprio código diz) não inclui necessariamente um 'funcionário público' como tu diz acima (particularmente pra corrupção passiva). Se tiveres interesse no tema, sugiro ler legislações internacionais como as do Reino Unido, que é utilizada por várias multinacionais como referência para políticas internas anti-corrupção e suborno.

    @Miscellaneous corrupção não é sinônimo de suborno – suborno é apenas um tipo de corrupção. Conluio entre empresas obviamente traz efeitos à terceiros – seja outras empresas, clientes, fornecedores, etc. Isto é um fato – de resto, divirta-se com suas tecnicalidades.

    No geral, chamem corrupção do que quiserem – estas práticas ocorrem com ou sem o estado envolvido, e negar isto é uma visão tão seletiva quanto a de um socialista que acha que a Dinamarca é 100% socialista.
  • Marcelo Monteiro  19/04/2016 20:33
    Ordnave,
    Creio que já tenha ficado claro, mas tentarei também ressaltar essa enorme diferença: mesmo adotando a sua lógica da corrupção tanto no âmbito privado quanto no âmbito publico (a qual eu acho que é correta), qual seria o PIOR: A corrupção de um funcionário que tem o monopólio da coerção e da criação e execução das leis, cujas perdas não são direcionadas à ele, mas sim à população, ou a corrupção de funcionários privados, no qual o prejuízo fica limitado àquela empresa (no máximo empresas parceiras e fornecedores, que farão de tudo para evitar isso)?

    Isso é, para evitar que haja perdas para as empresas privadas através da corrupção privada, você prefere que tenhamos pessoas com poderes monopolísticos para controlar isso?

    Não faz sentido!
  • Ordnave  21/04/2016 10:09
    Concordo que por ser o "estado", obviamente o estrago é mais visível e mais extenso (como entidade única).
    Mas continuo achando que é uma visão muito seletiva creer que corrupção privada só afeta a própria empresa e um circulo próximo. Os clientes, suas famílias (que terão menos dinheiro porque o produto é desnecessariamente mais caro), os funcionários, suas famílias, etc. também são afetados. E é só ou multiplicar isso por várias empresas em um país, ou por algumas empresas em uma cidade, que o efeito se torna tão grande quanto o da corrupção estatal.
    E achar que só porque é dinheiro 'privado' que há diferença, bem, é ainda mais seletivo...
  • Alberto  10/10/2016 23:25
    "O meu ponto e que perdemos muito tempo entre achar que um lado ta 100% certo e o outro esta 100% errado, enquanto paises como a Dinamarca juntam as coisas boas dos dois lados e estão onde estão."
    Perfeito! Alguns denominam esse ambiente político de centro, e me parece bom.
  • RR  27/10/2015 17:34
    Precisa de mais alguma explicação? Só não entende quem não quer enxergar a realidade. Ou quem ganha com a situação do jeito que está! Estranho é os ditos "políticos socialistas" só quererem copiar o lado dos programas sociais e da cobrança de impostos! E aqui no Brasil a gente sabe muito bem o como esse dinheiro é bem empregado, não é mesmo??? Pena também, que a Europa está em uma transformação social e política que vai acabar com todos esses ideiais. Essa onda de imigração (que mais parece o êxodo comandado por Moisés), onde eles não tem comida, abrigo, morrem, e querem ficar nos melhores lugares da Europa, é um prato cheio para o caos.
  • cmr  27/10/2015 18:08
    Do caos surgirá um governo totalitário que governará a Europa com mãos de ferro.
    A idéia é exatamente essa, tudo faz parte de um plano.
    Instaure o caos, que a população implorará ao papai estado para que algo seja feito, o estado pede mais poder e o povo concede, eis que surge o chefe supremo.
  • RR  28/10/2015 17:40
    Não sei se é um plano ou fruto de uma ideologia que tomou conta da classe política e de algumas pessoas influentes, mas é por aí mesmo. No caso do Brasil, se a população conseguisse se informar, esse país seria um dos mais liberais do mundo, a falta de conhecimento sobre o assunto limite a capacidade de reflexão da gente. Eu mesmo, somente de um ano para cá, é que estou tomando gosto pelo libertarianismo, apesar de achar, ainda, que uma sociedade não pode ser totalmente liberal (no sentido social), porque alguns indivíduos sempre acabam extropolando os limites dos direitos dos outros indivíduos. Tenho a completa certeza que o brasileiro e conservador em suas atitudes e liberal politicamente e economicamente.
  • Fernando  27/10/2015 17:47
    A melhor coisa que eu aprendi estudando liberdade, é que o governo emburrece as pessoas. Essa máquina pública foi feita para doutrinar, explorar, roubar, furtar e manipular as pessoas.

    Estudar a liberdade, é a melhor forma para entender os motivos de ter sido enganado pelo governo.

    Essa Dinamarca é uma anarquia perto do Brasil. Nosso país foi dominado pelos comunolárapios.


  • Erick  27/10/2015 18:03
    A soma de leis de trabalho flexíveis e o welfare state chama-se flexicurity. Não é liberdade total, mas pelo menos são enormes passos, certamente há muito mais liberdade contratual entre patrão e empregado lá do que aqui.
  • Fernanda  27/10/2015 18:06
    Todas as épocas e eras, tiveram suas vantagens e desvantagens, isso inclui a era do Getulio Vargas, eu vive essa época, fui oprimida, mas mesmo assim temos que ver os dois lados da moeda.
  • anônimo  27/10/2015 19:59
    /\ kkkkkkkkkkkkk
  • Antonio Carlos  27/10/2015 19:28
    Bom dar uma olhada aqui:
    https://www.facebook.com/marramvelez/videos/1137231179624231/?pnref=story
  • Pinochet  27/10/2015 20:41
    A primeira medida para dar credibilidade ao Brasil é prender todos os comunistas.

    Essa gente comuno-socialista preferiu cuidar de petróleo, futebol, bancos, estradas e obras de infraestrutura, ao invés de cuidar da polícia e da saúde. Isso é um crime inafiançável. Isso matou muitas pessoas. Esses comuno-socialistas sao assassinos em massa.

    Se os impostos estao sendo usados para coisas menos importantes do que salvas vidas, esses canalhas devem ser presos e quem sabe uma cadeira elétrica, nao seria o mínimo para justificar as milhares de mortes.

    Esses comuno-socialistas roubaram dinheiro de pacientes de hospitais e de miseráveis que passam fome. Isso é crime !

    Nossa liberdade foi roubada e nem foi para salvar vidas.

  • Tio Patinhas  27/10/2015 21:20
    Ótimo artigo:

    mises.org.pt/posts/blog/5213/

    Acho que poderia até mesmo ser publicado aqui.

    Obrigado.
  • Gabriel  28/10/2015 01:21
    As pessoas continuam caindo no mesmo erro que um dos maiores dissimulados da história (sim, aquele velho barbudo que nunca trabalhou), achando que é possível se chegar a um desenvolvimento social deixando a economia em segundo plano, qusando na verdade é o contrario.

    E aí o artigo acertou na mosca, esses justiceiros sociais se recusam a admitir que a forte economia com estímulo ao empreendedorismo consegue manter isso.

    Mas daí os progressistas tupiniquins resolveram copiar o estado assistencialista escandinavo porém esqueceram de também copiar o sistema econômico, que é oque da sustentação a esses fartos benefícios.

    Na verdade oque temos é um modelo econômico diametralmente oposto ao deles, sem contar a mentalidade anti empreendedorismo e extremamente patrimônialista da sociedade brasileira.

    Sempre quando eu penso nessas incoerências características do Brasil me vem a cabeça a frase do Bob Fields "Não se preocupem, o Brasil não tem o menor risco de dar certo".
  • Anderson S  28/10/2015 06:19
    Deve-se ressaltar o fator cultural dos nórdicos, que, apesar do gosto por um estado provedor, são pessoas que crescem empreendendo e buscando meios eficientes para fazer as coisas, características essenciais aos indivíduos no mercado. Diferentemente dos brasileiros e latino-americanos, que desprezam eficiência na maioria das vezes (jeitinho não é ser eficiente; jeitinho é preguiça de fazer o que precisa ser feito) e pouco têm vontade de empreender, de criar e explorar (existem exceções, até porque recebemos influências de povos europeus reconhecidamente inovadores em técnica).

  • Maira  28/10/2015 11:37
    Na verdade Anderson, como alguém que está morando na Dinamarca o último adjetivo que eu usaria para descrever um dinamarquês seria empreendedor. Se você pesquisar as taxas de crescimento econômico do país ano após ano é ridículo! Não existe produtividade e muito menos eficiência. Mas é claro, o imposto progressivo que se paga de acordo com o que vc recebe mata qualquer desejo do oncídio de produzir mais ou eficiente. Uma triste realidade.

    A sorte do país são as grandes empresas que eles possuem espalhadas mundo a fora.
    Definitivamente não é a cultura. O jeitinho que costumamos chamar de brasileiro existem aqui do mesmo jeito.
    .


  • cmr  28/10/2015 13:01
    O que eu acho graça é a mania do brasileiro de se achar o único malandro no mundo, kkkkkkkkk

    Um exemplo: na última copa do mundo FIFA, os suíços demonstraram ser muito mais malandros do que nós, lucraram horrores e nos deixaram a conta e uma derrota humilhante para a Alemanha.

    Mudando um pouco de assunto, o único povo europeu que ainda pode ser chamado de empreendedor é o alemão. O resto é passado, estão carcomidos com ideologias esquerdistas.
  • Anderson S  28/10/2015 14:31
    Maira,


    É mesmo ?! Pensei que pelo menos ainda tivessem resquícios dos antepassados.


    cmr,


    Risos tão estúpidos quanto sua capacidade de interpretação. Em momento nenhum afirmei que somente os brasileiros são malandros, e nem utilizei tal termo em meu comentário anterior.
  • cmr  28/10/2015 15:52
    O que eu disse foi apenas um adendo, não fazendo qualquer referência nem ao Anderson S, nem a Maira.

    Mas se alguém se sentiu referenciado, só lamento. kkkkkkkkkkkkk

  • Renan Merlin  28/10/2015 07:05
    Apesar dele ele falou uma celebre frase "E PRESCISO CRESCER O BOLO PRA DIVIDIR" aqui é o contrario, falam que o Brasil tem que ser uma escandinavia se nem ao menos os EUA e o Japão tem condições de oferecer o Walfare state. Esse sistema só é possivel nos paises do norte da europa mais nenhum lugar do mundo. Alias a esquerda brasileira usa os paises nordicos como exemplo só que o sonho de consumo deles é Cuba. Essa que é a verdade.
  • Renan Merlin  28/10/2015 07:07
    Quem produz é o mercado, quem faz populismo é o estado. A Unica vez na historia que um país tentou fazer os dois foi a URSS.
    Em 100 anos só produziu ak47 enquanto distribuia miseria
  • Maíra  28/10/2015 07:48
    Fantástico!

    Vale mencionar que como o governo é quem provém saúde e educação nem tudo são flores.
    Não é possível marcar uma consulta antes das 9 ou depois das 16, vc não tem fácil acesso a vários exames - pela questão do preço, e todos os serviços relacionados à saúde que não são de graça são absurdamente caro (dentista, nutricionista, psicólogo, etc).

    A educação tb não é completamente gratuita. Como não existem babás por aqui, vc tem que deixar o seu filho na escolinha depois do meio dia e esse serviço é pago, e eu desconheço um pai sequer que colocaria seu filho no ensino público se ele morasse no centro de Copenhagen ou algumas áreas consideradas como problemáticas.

    ...

    Sobre corrupção? Bom! Interessante, porque as autoridades do governo responsável pelos impostos aqui na Dinamarca atualmente estão sendo investigadas por deliberadamente terem cobrado um valor dos impostos sobre terrenos maior do que seria o valor correto. Compreensível, afinal de contas, alguém tem que pagar a conta de um país onde uma minoria classe trabalhadora sustenta todo o restante!
  • Freddy Krugher  28/10/2015 12:00
    Esses comuno-socialistas-democratas são incapazes de reconhecer os danos causados pelo governo. Acredito que seja mais por falta de ética do que por acreditar em um modelo melhor. É canalhice mesmo e interesse próprio.

    Falando em Dinamarca, ela perde feio para os Estados Unidos e Austrália no retorno dos impostos. Os pagadores de impostos americanos e australianos são mais bem recompensados do que os europeus. A liberdade faz essas coisas, até em países mais livres, os serviços públicos são mais justos em relação ao que é pago.

    O governo brasileiro é comuno-socialista. O PT está brigando para pagar menos juros no Fgts, só para subsidiar casas para os pobres. Ou seja, é pobre ajudando pobre. O Brasil já é um país comuno-socialista.

    Nossa liberdade foi roubada !
  • cmr  28/10/2015 13:05
    "Acredito que seja mais por falta de ética do que por acreditar em um modelo melhor. É canalhice mesmo e interesse próprio."

    Você teve, algum dia, dúvidas a respeito disso ?.
  • Instigador  28/10/2015 13:37
    Somália, Zimbabwe e Tonga também não tem leis de salário mínimo. Por que então não estão ricos?
  • RR  28/10/2015 19:04
    Porque estão atolados em conflitos étnicos ou guerras civis por disputa de poder entre eles mesmos, só isso! Nem capitalistas e nem socialistas tem coragem de colocar os pés lá!
  • Walmy Kauling  29/10/2015 16:56
    Não são nada mais do que países que ficaram um longo período sendo socialistas e de repente quebraram.
  • Leandro  28/10/2015 14:01
    Apesar da (ótima) ironia, vale aproveitar o gancho:

    O que gera riqueza para um país é divisão do trabalho, poupança, acumulação de capital, capacidade intelectual da população (se a população for burra, a mão-de-obra terá de ser importada), respeito à propriedade privada, baixa tributação, segurança institucional, desregulamentação econômica, moeda forte, ausência de inflação, empreendedorismo da população, leis confiáveis, previsíveis e estáveis, arcabouço jurídico sensato e independente etc.

    Qual dos países supracitados tem tudo isso?
  • Alguém  28/10/2015 15:41
    Vale adicionar: se esses países criarem leis de salário mínimo, eles ficarão produtivos (ricos) como a Dinamarca? Ficarão sequer em uma situação melhor?
  • Narciso  28/10/2015 19:46
    |Eu tenho uma pergunta: não existe salario mínimo, mas por acaso existe um minimo estipulado pra ser pago por hora de trabalho? oque daria no mesmo, e apesar de não ter CLT não existem legislações gerais que acabem abarcando esses direitos? se alquem souber me responde ai
  • Tamborindeguy  28/10/2015 22:48
    Não, não existe. Até porque isso seria, sim, considerado um salário mínimo.
  • Refugiado do socialismo  28/10/2015 22:25
    Só falta o governo brasileiro abrir uma empresa estatal funerária. Hoje saiu mais uma regulamentação da ONS para os planos de saúde. É muita cara de pau dessa gente. Eles possuem os hospitais campeões em mortes, mas querem regulamentar a saúde privada.

    Que democracia é essa ? Que direitos humanos são esses ? Que direitos trabalhistas são esses ? Que contribuições compulsórias são essas ? Que fundo de garantia e aposentadoria são esses ? Que liberdade contitucional é essa ?

    Nosso país é um socialismo de mercado ou comunismo de mercado. Isso aqui virou um sanatório comunista.

    Não é fácil aguentar comunistas falando em democracia e golpe, quando eles mesmos violam a liberdade das pessoas todos os dias e em todos os lugares.

    Nós temos restrições pesadas em tudo que afeta a economia. Temos burocracia, temos alta carga tributária, temos muitos direitos trabalhistas, temos inflação alta, temos juros altos, temos muito roubo de carga, temos muitas agências reguladoras, temos muita corrupção, etc. Não tem uma brecha para produzir com competitividade. A única coisa que sobra é pagar pouco para funcionários e sonegar impostos.

    Que diabo de constituição é essa ?
  • anônimo  29/10/2015 01:16
    São os nossos gloriosos progressistas.
  • Eduardo Schneider  29/10/2015 08:10
    Bom dia,

    como leigo no assunto, tenho uma dúvida.
    Entendo que o lado dos altos impostos e social welfare é a crítica liberal quanto ao modelo apresentado.
    Do lado socialista, qual seria a crítica exatamente? A falta de intervenção do estado na economia? A suposta falta de direitos trabalhistas? Isto é o pregado por eles?
  • Jean  29/10/2015 13:21
    Para mim nenhum país é 100% capitalista, tem que haver uma pequena intervenção do estado exatamente para ter equilíbrio e evitar abusos. Ao mesmo tempo, uma presença muito forte do estado deixa as pessoas sem escolha, como é o caso do péssimo serviços dos correios em que o governo tende a manter esse monopólio.
  • anônimo  29/10/2015 13:33
    O problema é que a palavra abuso pode abranger uma infinidades de coisas, o que na prática acaba sendo um cheque em branco para o intervencionismo.
  • Bruno  29/10/2015 20:36
    Se o mercado desregulamentado garante o pleno emprego na Dinamarca, por que isso não ocorre nos EUA também, já que foi mencionado que lá é mais desregulamentado ainda ?
  • Marrone  29/10/2015 20:40
    O desemprego nos EUA é de 5,1% e o país acolhe uma caralhada de imigrantes oriundos de absolutamente todas as partes do mundo, de todos os credos, de todas as cores e todas as etnias. Ao contrário da Dinamarca, que tem uma população totalmente homogênea.

    Nada mal.
  • Rafael   30/10/2015 19:43
    Quanto aos países nórdicos não terem nenhuma garantia quanto a perda de emprego, as coisas não funcionam bem assim. Na Noruega, por exemplo, a união estabelece 8 meses de salário para engenheiros demitidos. Além disso, eh necessário q a empresa justifique o motivo da demissão junto ao governo. Osso duro de roer por aquelas bandas...
  • Refugiado do socialismo  31/10/2015 00:52
    Essa distribuição de renda vai até quando acabar o dinheiro.

    Esses socialistas não querem que o país seja como a Dinamarca. Isso é discurso de assaltante de trabalhador.

    Eles querem ser uma Cuba, onde não há a mínima liberdade. Até pra tomar sorvete do governo tem fila. Eu nunca vi socialista defendendo a liberdade do trabalhador. É sempre a mesma canalhice sindical.

    Essa social democracia também é bizzara. Eles tentam regular o incontrolável. Como o cidadão não é o único responsável pela sua própria vida, a liberdade é violada na maior cara de pau.

    Não sou anarquista radical, mas tá dificil de acreditar até em estado mínimo.







  • João Gabriel  26/11/2015 05:25
    "Socialista" é quase um termo pejorativo para você, não se pode chamar assim pessoas que apenas desejam que seu país adote boas políticas sociais. (se discorda, favor googlar "socialismo")

    Gostei de ler os dados levantados na ultima parte do texto, espero que tenha fonte, é interessante analisar toda a estrutura da política econômica dinamarquesa e expor esses dados e daí fazer uma projeção de como seriam esse mesmo sistema no Brasil por exemplo (Nos EUA não tenho nem dúvida que daria certo se as pessoas não fossem tão reacionárias, basta ver o exemplo do Canadá)

    É curioso como você diz que os "socialistas" ignoram tudo isso como se já não estivessemos mais falando da Dinamarca e sim de Cuba, rsrs..

    Enfim, foi uma boa leitura.
  • Hay  26/11/2015 11:57
    Cara, as fontes estão nos links, desse jeito você vai passar a impressão de ser preguiçoso...
  • José Miguel  26/11/2015 13:06
    Não sei quanto ao autor do texto mas, para mim, socialista é sim um termo MUITO OFENSIVO, até porque acho ofensivo ser chamado de criminoso.
  • Viking  27/01/2016 11:02
    Apenas uma correção:

    Em suma: a Dinamarca desfruta pleno emprego graças a um mercado de trabalho altamente liberalizado, em que os custos de contratar são baixos e os custos de demitir são quase nulos. O mercado de trabalho dinamarquês é o quarto mais desregulamentado do mundo, perdendo apenas para EUA, Hong Kong, Cingapura e Brunei.

    Citaram quatro países, então a Dinamarca seria o QUINTO, certo?
  • Guilherme Ferreira  01/02/2016 15:38
    Também reparei nisso...

    É como se, no final de uma corrida, o participante que estava em sexto lugar tivesse ultrapassado o que estava na quinta posição: chegará então em quinto (não em quarto...).

    ;-)
  • André  22/02/2016 03:54
    Instituto Mises Brasil, vc escreve no texto:
    "Eventuais negociações coletivas entre sindicatos e empresas não demoram menos do que 30 anos para a maioria dos assuntos relevantes".
    Não são 30 horas ou dias?
  • Porta-Voz  22/02/2016 12:34
    30 anos.
  • Fernando  22/02/2016 12:54
    André, o povo demora mais de 30 anos para perceber que a constituição cidadã de 88 não funciona.

    O salário mínimo aumentou de 70 dólares para 200 dólares em 22 anos. O crescimento do saláriomínimo em dólares foi bizarro, sem contar que a dívida do governou duplicou e tem 40% da polulação com nome sujo no Serasa.

    Enfim, o pacto social brasileiro nunca funcinou.

    O povo ainda vai demorar mais uns 20 anos para perceber que essa constituição socialista não funciona.

    Uma "dolarização" do real poderia subir o salário mínimo para 700 dólares. Também deveria ser liberado o uso de várias moedas, para o investidor estrangeiro não virar refém de Tombinis da vida e banco centrais aloprados.
  • Zumbilândia  22/02/2016 13:32
    E o Fernando tem uma predileção especial pela palavra "bizarro".
  • Emerson Luis  20/03/2016 12:00

    "Tudo isso relatado acima também é a Dinamarca, mas este é um lado que os socialistas apologistas desse regime preferem ignorar. Todos eles preferem ressaltar os aspectos mais populares do sistema dinamarquês, ocultando os aspectos que realmente permitem que o lado popular funcione."

    Seleção tendenciosa dos fatos é com os socialistas mesmo!

    * * *
  • Paulo  29/03/2016 03:57
    Na Dinamarca, o salário 'mínimo', se assim podemos designá-lo, é negociado em acordos coletivos entre sindicatos, sim os temidos e diabrosos S I N D I C A T O S, e empresários. Até porquê essa ideia de que a 'livre' negociação entre indivíduo e empresa, tento em vista a gritante diferença de poder de barganha entre as partes, parece nãos se sustentar na realidade. O poder do indivíduo para negociação só aumenta a ponto de ter efeito pleno e não precário na negociação, nesse caso, porque ele se associa, e se associa livremente, pois na Dinamarca adesão aos sindicatos e aos fundos de desemprego associados à eles não são obrigatórios. Sim, existe negociação direta, não é proibido, imagino que principalmente, mas não somente, em casos de serviços excepcionalíssimos, que podem ser prestados apenas por certos indivíduos com habilidades únicas, certos artistas, profissionais altamente especializados, intelectuais; nesses o poder de barganha talvez esteja suficientemente respaldado em suas individualidades, pela própria natureza única de seus trabalhos.
    No mais, o salário, assim como os termos contratuais na Dinamarca são estabelecidos por um sistema de barganha coletiva. Como alguém disse acima, parece ser um híbrido de duas coisas, algo que parece funcionar por lá. Posso estar equivocado, corrijam-me se for o caso.

    www.wageindicator.org/main/salary/minimum-wage/denmark#header1
  • O Cavalheiro  29/03/2016 12:53
    A porcentagem de empregados sindicalizados não é tão alta, peguei as estatísticas da OCDE (imagino que seja a mais confiável) e esse número vem caindo, era 74% em 1999 e em 2013 (data do último levantamento) está em 66.8%.

    Na mesma lista tem Japão (17.8%), Suécia (67.7%) e Noruega (52.1%), apenas para citar os países comumente usados como exemplo. Então talvez o poder de barganha dos indivíduos seja considerável.

    Aqui está a lista completa:

    https://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=UN_DEN

    Obrigado.
  • The Blue Rider  31/03/2016 13:51
    Cavalheiro, parece uma percentagem relevante, apesar da queda; principalmente se considerarmos os outros países no link postado, a sindicalização na Dinamarca é uma característica marcante, e, certamente, essa quantidade influência no restante que não é vinculado ao sindicato. Uma vez que mesmo os não sindicalizados que realizem trabalho idêntico têm direito, e pelo que entendi, isso é por força de lei, às mesmas condições e renda aplicada à barganha coletiva. O acordo coletivo assinado por empregado de determinado setor, tem aplicação à qualquer empregado do mesmo setor, independente da sindicalização. Pelo que tudo indica os não sindicalizados tendem a ser trabalhadores jovens, imigrantes ou descendentes, com baixos salários sem educação vocacional, empregados em agricultura ou pesca. O enfraquecimento do sistema de barganha coletiva na Dinamarca, que é um sistema decentralizado de negociação, não passa pelo Estado, pode levar à mesma tendência que seguiu a Noruega quando a membresia dos sindicatos começou a declinar, uma maior centralização e regulamentação do mercado de trabalho. www.eurofound.europa.eu/observatories/eurwork/articles/industrial-relations/decline-in-union-density-threatens-collective-bargaining
  • Kai  29/03/2016 15:23
    Paulo, se não existe lei de salário mínimo, qualquer trabalhador, pertencendo ou não a algum Sindicato, pode aceitar em trabalhar por um salário abaixo do estipulado pelo Sindicato.
    Piso e teto salariais estipulados por sindicatos, não são necessariamente seguidas tanto pelos empresários tanto pelos contratados, pois não são leis.

    Aí você pergunta: quem seria idiota o suficiente em aceitar receber menos o que o sindicato estipulou como sendo "justo"?

    A resposta é bem simples: o salário mínimo sempre é Zero (se você não é contratado, você deixa de ganhar um salário) e se o trabalhador percebe que não possui talentos o suficiente para um determinado emprego em sua área que paga o que sindicato determinou como sendo "justo" (ou o mercado de área está saturado) e não há lei determinada pelo governo para ser seguida determinando o mínimo a ser pago para um funcionário, é preferível ele aceitar o emprego recebendo menos que o estipulado pelo sindicado do que receber um "salário zero".
  • The Blue Rider  31/03/2016 14:39
    Kaio, parece que existem leis que vinculam, mesmo os não sindicalizados, a receber por serviço semelhante o mesmo dos sindicalizados. Também existem os "yellow" trade Unions, não entendi completamente, mas parece ser um tipo de sindicato alternativo.

    O estipulado pelo sindicato é uma medida, acredito que a mais justa seja aquela do próprio indivíduo. Quem seria idiota o suficiente pra receber menos daquilo que acha justo para si e observa que seus pares recebem?

    O salário mínimo parece um tanto controverso, e acho mesmo que ele seja desnecessário em países que possuam cultura empresarial e valores de mercado bem estabelecidos, países que já superaram certas mazelas, desigualdade abissal, educação precária, países em que os indivíduos saibam o valor real de seu trabalho e não se subordinem à exploração. Aquele tipo de dignidade, em que a pessoa prefere partir pra informalidade, vender coco na praia, a ter que trabalhar pra alguém recebendo algo próximo à zero.

    A maioria dos países possui algum tipo de regulamentação para o mínimo. São vários os países desenvolvidos que possuem leis para o salário mínimo, os EUA tem uma lei federal e permite certa liberdade aos estados. A União Européia, a maioria possui algum tipo de regulamentação, e os que não tem regulamentação tem sistemas de negociação coletiva, como na Dinamarca. Talvez o problema do Brasil seja a centralização, ou o tipo de fixação; mas não vejo como um país como o Brasil possa abrir mão completamente de uma regulamentação à essa altura.

    Um país como Brasil, onde ainda existe trabalho análogo ao de escravo, mesmo em grandes centros urbanos, marcado por escravismo até a medula (visitantes europeus ficavam admirados como até pessoas sem muitos meios possuía um escravo doméstico). Acredito que o salário mínimo seja medida quase educativa, tanto pra classe empregada quando para empregadora. A renda média do trabalhador já está acima do estipulado por lei, e muita gente já se recusa a aceitar trabalhos precários, ou próximos à zero, como você disse. Acho preferível não trabalhar para os outros se as condições estão abaixo do que se espera para manter-se dignamente, existem outros meios de solidariedade, e as pessoas podem usar o tempo livre, que estariam desperdiçando num trabalho de fome pra empreender, montar um negócio familiar de baixo investimento, estudar, enfim.. Acho que isso é um avanço, em termos de dignidade individual e também educação, se continuarmos assim talvez em algumas gerações possamos flexibilizar ou acabar com o mínimo. Mas gostaria de ver algum país bem sucedido fazendo a experiência antes, pra constatarmos os resultados. Pois os países ricos que não possuem regulamentação, possuem algum tipo de sistema de negociação coletiva, e não somente isso, todo um DNA cultural, moral, que cria entraves para exploração. O salário pode ser sempre zero, mas antes zero e todo tempo disponível, do que algo abaixo do aceitável e pouco tempo disponível. O indivíduo possui talentos e recursos que ele mesmo desconhece, talvez nada melhor que um momento de crise e a necessidade para que a oportunidade surja, para se utilizar a criatividade e inovar.
  • Leonardo  31/03/2016 21:55
    The Blue Rider, você está confundindo Piso-Teto Salarial com Acordos Coletivos.
  • The Blue Rider  05/04/2016 05:12
    Leonardo, confundindo como?! Poderia explicar melhor? O que quero dizer é que tanto a fixação de um salário mínimo quanto a negociação coletiva buscam um mesmo fim em níveis diferentes: certa padronização/coletivização do salário, os acordos coletivos também são vinculantes. O primeiro por via estatal, centralizada, por força representativa, menos flexível; a outra por via de força coletiva, sindicalizada, mais descentralizada, flexível às particularidades locais, mas nem tanto (parece que são 3 grandes sindicatos na Dinamarca). A questão é que a cultura dinamarquesa já parece oferecer as soluções, em seu próprio funcionamento, para as questões coletivas, e que o temor dessa total abertura de negociação individualista, cada um por si, como uma de suas consequências possíveis, permitiria um Divide et Impera por parte do empresariado. Tanto é um temor legítimo, e possível, que outro país escandinavo que passou pelo mesmo processo de deterioração dos Trade Unions apelou para o poder do Estado como forma de garantia.

    Caso tenhas algum material que eu possa ler pra entender melhor a diferença, algo aqui do próprio Mises tlvz, poste aqui por gentileza. Talvez não estejamos falando da mesma coisa. O meu ponto é que a Dinamarca possuí algo de diferente e que precisa ser entendido melhor, talvez algo irreplicável em outras culturas. Quero dizer que isso não significa uma medalha pro liberalismo ou pra qualquer outra ideologia, como o texto parece propor. Talvez as ideologias funcionem de forma muito mais inesperada, e talvez, com menos relevância que imaginamos no organismo social. Talvez as condições para os resultados Dinamarqueses sejam bem mais profundos, e não simplesmente a aplicação de uma fórmula, pois não é isso que eles fazem. O texto aponta a liberdade econômica mais se esquece de apontar algo bastante marcante, que é a organização coletiva da Dinamarca.
  • Leonardo  05/04/2016 16:27
    The Blue Rider, Piso e Teto salariais não precisam ser seguidos por ninguém. Salário Mínimo e Acordos Coletivos precisam.

    agenciabrasil.ebc.com.br/educacao/noticia/2016-03/mais-da-metade-dos-estados-nao-paga-o-piso-salarial-aos-professores-diz
  • Ex-microempresario  24/03/2017 22:58
    "... muita gente já se recusa a aceitar trabalhos precários, ou próximos à zero, como você disse. Acho preferível não trabalhar para os outros se as condições estão abaixo do que se espera para manter-se dignamente..."

    Manter-se dignamente recebendo eternamente uma bolsa-família "dada" pelo estado, é disso que vc está falando?

    Conheci vários casos de pessoas que, com a enorme expansão do bolsa-família no governo Lula, decidiram que não valia a pena trabalhar. Era mais negócio passar a vida sem fazer nada, mesmo recebendo menos.

    Será que obrigar os que trabalham a sustentar os que não querem trabalhar é um bom caminho para um país ?
  • Daniel  14/12/2016 19:30
    top!
  • EUGENIO  24/03/2017 15:49
    Quase arrisco dizer que os sistemas não são nem bons nem ruins,o problema é na sua aplicação e exequibilidade.Os atores ,participantes, "sócios"(muitos =sociedade), e executores é que vão determinar o sucesso ou não.
    Mas o que se pode afirmar é que a falta de liberdade tira do ser humano o seu maior atributo, a CRIATIVIDADE,fator determinante de progresso e geração de riquezas; sem falar na MERITOCRACIA ,o que mais se esforça,estuda,trabalha tem diferença do vagaba,petista,socialista que se atira nas cordas e só quer mamar.
    Todos os dias ao inicio do período recebemos um
    " CHEQUE DE 24 HORAS"
    para gastarmos,aplicarmos como bem entendermos, uns assim,outros assado,e os que bem aplicarem terão resultados diferentes." Uns em atividades produtivas,estudos,pesquisas. outros na rede deitados eternamente em berço esplendido, reivindicando "direitos sociais" entre um ronco e outro.
    Num sistema, o vagaba preguiçoso não tem vez,e no outro pode pode viver as custas do suor alheio.
    Acho então que fica claro que um é injusto, a MERITOCRACIA é fundamental,plasma bons exemplos,estimula a geração de riquezas;o todo ,o conjunto dos sócios se beneficia.Olhe as ruas de Cuba, modelo dos socialistas,as condições sociais do povo, e compare por ex com a dos Estados Unidos.
    O cubano foge e arrisca a vida para ir viver nos Estados Unidos.
    Alguém conhece algum americano se mudando para Cuba?
    Fogem de um sistema HORRORÍVEL para ir a outro que é melhor, óbvio.
    Se um lugar é muito bom, não precisa proibir as pessoas de irem embora para outro.
    A imprensa mundial, que tem tetas nos governos socialistas, o professorado,pensa uniformemente a favor do esquerdismo e da castração da liberdade, pois sé usada como FERRAMENTA DE DOMINAÇÃO, mentindo como faz agora contra TRUMP. Aqui no Brasil, estamos vendo que quase toda a roubalheira deriva para despezas eleitorais,publicidade mentirosa menter no poder os criminosos da facção do Foro de S Paulo, compra de pesquisas e suborno através de bolsas e benefícios, políticos EXTORQUINDO dinheiro de grandes empresas para continuarem no poder.Matando, e talvez até derrubando avião ,fazendo o diabo se preciso for.
  • LUIZ F MORAN  09/05/2017 11:27
    Só há dois tipos de socialista/esquerdista:
    - Intelectualmente desonesto
    - burro de dar dó
  • anônimo  14/06/2017 08:28
    Qual a vantagem de ser ter um irpj baixo, se qndo receber a participação dos lucros vai ser boa parte comido pela IRPF?
  • Pobre Paulista  14/06/2017 13:57
    Não sei se entendi o escopo da pergunta, mas aqui no Brasil, não é assim: Os lucros das empresas não são tributados se forem distribuídos como Dividendos, e são tributados em 15% se distribuídos como Juros sobre Capital Próprio (neste caso, há isenções fiscais para a empresa).

    Claro que isso pode mudar a qualquer momento...
  • Hall  14/06/2017 15:11
    Faça igual eu, deixa o dinheiro na conta da PJ e use-a ao invés de enviar para sua conta pessoal.
  • anônimo  14/06/2017 16:08
    Entendi, mas a pergunta no caso foi sobre a Dinamarca, o texto fala sobre o irpj ser um dos menores do mundo.

    a minha dúvida eh, qual a vantagem do irpj ser um dos menores se qndo se ao receber os dividendos mais de 50% vai ser comido pelo IRPF?

    Porque no texto o autor fala como uma vantagem se ter um irpj baixo, mas não consigo ver pelos investidores q vantagem eh essa, se depois dos dividendos o IRPF vai ser incidido.


  • Hans  14/06/2017 16:29
    Na Dinamarca, os dividendos para residentes são isentos de impostos. Já os não-residentes pagam 15,4%.

    https://www2.deloitte.com/content/dam/Deloitte/global/Documents/Tax/dttl-tax-denmarkguide-2015.pdf
  • anônimo  14/07/2017 21:36
    Amigo, esse tipo de coisa deveria ser muito bem analisada antes de ser postada. Com 6 anos de empresa vc já ganha uns seis meses de salario em uma demissão. Os sindicatos são extremamente fortes e garantem o nivel minimo de negociação coletiva. A tributação sobre o consumo pode ser alta mas carros são tributados em 180% por exemplo, o que afeta os mais ricos. Adicionalmente, as pessoas aqui são obrigadas a trabalhar para ter acesso a alguns seguros (ser obrigado a trabalhar não é bem neoliberal). Outra coisa que o artigo obviamente não tem nenhum interesse en mencionar eh a noção escandinava de público onde todos contribuem para todos. Esse sentimento não é criado pelo neoliberalismo nem pela cultura capitalista. E outra a fraca hierarquia nas empresas onde todos são tratados de maneira mais igual com maior nível de confiança.
    Espero ter ajudado com o que vejo na prática e que difere bastante da visão viesada apresentada aqui.
  • Schmeichel  15/07/2017 00:21
    Vejamos.

    "Com 6 anos de empresa vc já ganha uns seis meses de salario em uma demissão."

    Mentira. É com 15 anos, exatamente como dito no artigo. Eis o que informa um site da própria Dinamarca:

    "The relevant provision allows for a severance payment corresponding to a maximum of three months' salary, however increasing to six months' salary in case of termination after 15 years of employment."

    en.delacour.dk/news/2012/june/danish-employment-law/

    E isso foi exatamente o que disse o artigo. Copio o trecho:

    "[...] não há nenhuma indenização por demissão (nem por demissão sem justa causa). [Fonte] O máximo que existe é uma indenização de seis meses de salário para quem trabalhou na mesma empresa por mais de 15 anos. [Fonte]"

    Ou seja, você já começou mentindo desbragadamente em sua primeira frase.

    Continuemos.

    "Os sindicatos são extremamente fortes e garantem o nivel minimo de negociação coletiva."

    Frase completamente inócua. Eis o que diz o artigo:

    "Eventuais negociações coletivas entre sindicatos e empresas não demoram menos do que 30 anos para a maioria dos assuntos relevantes (como estipular um salário-base para uma categoria ou as horas de trabalho semanais). Com efeito, 25% dos trabalhadores dinamarqueses não estão cobertos por nenhum acordo coletivo [Fonte], sendo livres para negociar face a face com o empresário."

    "A tributação sobre o consumo pode ser alta mas carros são tributados em 180% por exemplo, o que afeta os mais ricos."

    Desculpe, mas você tem sérios problemas com a lógica. Se impostos indiretos afetam os ricos, imagina então os pobres?!

    Impostos sobre consumo não discriminam por renda. As alíquotas são iguais para todos. Se impostos indiretos ferram com os ricos, então eles simplesmente destroem os pobres.

    Sua participação até aqui está desastrosa.

    "Adicionalmente, as pessoas aqui são obrigadas a trabalhar para ter acesso a alguns seguros (ser obrigado a trabalhar não é bem neoliberal)."

    Ué, fala isso pra esquerda! Se a turma daqui souber que, na Dinamarca, você só consegue seguro se trabalhar e produzir, eles surtam! Isso seria uma intolerável demonstração de reacionarismo e uma inaceitável exigência capitalista.

    Com essa, você só reforçou tudo o que diz o artigo.

    "Outra coisa que o artigo obviamente não tem nenhum interesse en mencionar"

    Só de curiosidade: por que este "outra coisa"? Tudo o que você falou até agora foi ou mentira (5 anos de trabalho versus 15 anos), ou irrelevante (sindicatos), ou apenas reforçou a mensagem do artigo (trabalhar para ter seguro).

    "eh a noção escandinava de público onde todos contribuem para todos. Esse sentimento não é criado pelo neoliberalismo nem pela cultura capitalista."

    Outra colocação completamente irrelevante e sem sentido perante o tema discutido.

    "E outra a fraca hierarquia nas empresas onde todos são tratados de maneira mais igual com maior nível de confiança."

    Mais uma!

    "Espero ter ajudado com o que vejo na prática e que difere bastante da visão viesada apresentada aqui."

    Pelo visto, você deve ter chegado aí ontem. Demonstrou não saber nada sobre a economia daí.


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