Os problemas com o conservadorismo atual e com uma ala do libertarianismo
por , sexta-feira, 2 de maio de 2014

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Um conservador-libertário exemplar
Há dois sentidos possíveis para o termo "conservador". 

O primeiro classifica como conservador alguém que normalmente apoia o status quo — ou seja, uma pessoa que deseja conservar as leis, as regras, as regulações e os códigos morais e comportamentais que existem em um determinado ponto no tempo.

Dado que diferentes leis, regras e instituições políticas existiram em tempos diferentes e/ou em locais diferentes, aquilo que um conservador apoia depende do lugar e do tempo, modificando-se de acordo. Portanto, nesse sentido, ser um conservador não denota nada de específico, exceto gostar da ordem existente, qualquer que seja ela.

O primeiro sentido, então, pode ser descartado. 

O termo "conservador", portanto, deve possuir uma acepção diferente. O único significado que ele pode ter é este: "conservador" se refere a alguém que acredita na existência de uma ordem natural, de um estado de coisas natural, que corresponde à natureza das coisas; que se harmoniza com a natureza e o homem.

Essa ordem natural, é claro, pode ser perturbada por acidentes e anomalias: terremotos e furacões; doenças e pragas; pelo surgimento de desajustados e idiotas; e por guerras, conquistas e tiranias. Mas não é difícil distinguir o normal do anormal (anomalias); o essencial do acidental.

Um pouco de abstração dissipa todas as confusões e permite que quase todos "vejam" o que é e o que não é natural, o que se encontra e não se encontra de acordo com a natureza das coisas. Além disso, o natural é, ao mesmo tempo, o estado de coisas mais duradouro. A ordem natural das coisas é antiga e sempre a mesma (apenas anomalias e acidentes sofrem mudanças); portanto, ela pode ser reconhecida por nós em todos os lugares e em todos os tempos.

"Conservador" refere-se a alguém que sabe distinguir aquilo que é antigo e natural daquilo que representam anomalias e acidentes circunstanciais.  Conservador é alguém que defende, apóia e ajuda a preservar o tradicional e o natural contra aquilo que é temporário e o anômalo.

No âmbito das ciências humanas — incluindo as ciências sociais —, o conservador reconhece que as famílias (pais, mães, filhos, netos) e os lares familiares que têm base na propriedade privada e na cooperação voluntária com os outros lares familiares como sendo as unidades sociais mais fundamentais, mais naturais, mais essenciais, mais antigas e mais indispensáveis.

Adicionalmente, a família (o lar familiar) também representa o modelo da ordem social em geral. Assim como existe uma ordem hierárquica no seio de uma família, há uma ordem hierárquica dentro de uma comunidade de famílias — de aprendizes e servos, e de mestres, vassalos, cavaleiros, lordes, senhores feudais e até mesmo reis — vinculada por um elaborado e complexo sistema de relações de parentesco. E há uma ordem hierárquica dentro de uma comunidade de crianças, pais, sacerdotes, bispos e cardeais, patriarcas ou papas e, finalmente, um Deus transcendente.

Das duas camadas de autoridade, o poder físico terreno de pais, lordes e reis encontra-se naturalmente subordinado e submetido ao controle da máxima autoridade espiritual e intelectual de padres, sacerdotes, bispos e, por fim, Deus.

Os conservadores (ou, mais especificamente, os conservadores ocidentais greco-cristãos), caso eles apoiem alguma coisa, apoiam e desejam preservar a família, as hierarquias sociais e as camadas de autoridade material e espiritual/intelectual baseadas em — e decorrentes de — laços familiares e em relações de parentesco.

Os problemas com o conservadorismo contemporâneo

O conservadorismo moderno mostra-se confuso e distorcido. Essa confusão decorre em grande parte da democracia.

Sob a influência da democracia representativa — e com a transformação dos EUA e da Europa em democracias de massa após a Primeira Guerra Mundial —, o conservadorismo, que era uma força ideológica anti-igualitarista, aristocrática e antiestatista, passou a ser um movimento de estatistas culturalmente conservadores: isto é, formado pela ala direita dos socialistas e dos social-democratas.

A maioria dos autoproclamados conservadores contemporâneos está preocupada — como, na verdade, deveria estar — com a decadência das famílias, com o divórcio, com a ilegitimidade, com a perda da autoridade, com o multiculturalismo, com os estilos de vida alternativos, com a desintegração do tecido social, com a promiscuidade e com a criminalidade. Todos esses fenômenos representam anomalias e desvios escandalosos da ordem natural.

O conservador, com efeito, deve se opor a todos esses acontecimentos e tentar restabelecer a normalidade. No entanto, a maior parte dos conservadores contemporâneos (pelo menos a maioria dos porta-vozes do establishment conservador) não reconhece que o seu objetivo de restaurar a normalidade exige mudanças sociais mais drásticas — até mesmo revolucionárias e antiestatistas.

Os conservadores que estão genuinamente preocupados com a desagregação familiar ou com a disfunção e a devassidão cultural deveriam começar a centrar sua artilharia justamente naqueles órgãos estatais responsáveis pela proliferação da poluição moral e cultural — como o Ministério da Educação, o Ministério da Cultura, e todos os demais programas de governo que propõem políticas racialistas e feministas.  Todos eles devem ser fechados ou diminuídos em tamanho.

O problema é que, entre os conservadores, ainda não se vê essa oposição inflexível ao envolvimento do estado no campo educacional. Não há o reconhecimento de que a ordem natural na educação significa que o estado não tem nada a ver com ela. A educação é um assunto totalmente familiar.

Além disso, não há o reconhecimento de que a degeneração moral e a promiscuidade cultural possuem causas mais profundas, não podendo ser simplesmente curadas por modificações no currículo escolar (impostas pelo estado) ou por exortações e declamações.

Pelo contrário: os atuais conservadores afirmam que a virada cultural — o restabelecimento (a restauração) da normalidade — pode perfeitamente ser alcançada sem uma mudança fundamental na estrutura do moderno estado de bem-estar social (assistencialista).  Quase todos os conservadores defendem explicitamente as três instituições centrais do estado de bem-estar social: a previdência social (seguridade social), a saúde pública (estatal) e o seguro-desemprego.

Eles ainda desejam ampliar as responsabilidades "sociais" do estado, atribuindo-lhe a tarefa de "proteger" os empregos na indústria nacional — por meio de restrições à importação e desvalorizações cambiais.

Sendo assim, há uma questão fundamental a ser abordada: partindo do princípio de que o conservadorismo cultural e a economia social/socialista podem ser psicologicamente combinados (isto é, admitindo que as pessoas possam manter simultaneamente essas duas visões sem sofrerem dissonância cognitiva), será que eles podem também ser combinados em termos de eficácia e de prática (econômica e praxeologicamente)?

É possível manter o nível atual de socialismo econômico (previdência social, seguro-desemprego, saúde e educação estatais, entre outras coisas) e alcançar a meta de restaurar a normalidade cultural (as famílias naturais e as regras normais de conduta)?

A maioria dos conservadores não sente a necessidade de levantar esse tema, pois acreditam que a política é apenas uma questão de vontade e poder. Eles não acreditam em coisas como as leis econômicas. Caso as pessoas desejem alguma coisa e tenham o poder de implementar a sua vontade, tudo pode ser alcançado. Ludwig von Mises caracterizava essa crença como "historicismo", que era a postura intelectual dos Kathedersozialisten alemães, os acadêmicos Socialistas de Cátedra, os quais justificavam todas e quaisquer medidas estatistas.

Mas o desprezo historicista e a ignorância da ciência econômica não alteram o fato de que existem inexoráveis leis econômicas. Nenhum desejo ou pensamento mágico pode fazer com que tais leis desapareçam. Acreditar no contrário somente pode resultar em fracasso real.

"Na verdade", observou Mises, "a história econômica é um longo registro de políticas governamentais que fracassaram porque foram projetadas e implementadas com um ousado desrespeito às leis da economia." À luz das elementares e imutáveis leis econômicas, o programa do conservadorismo atual é apenas um sonho ousado, mas impossível. Nenhum desejo pode alterar o fato de que a manutenção das instituições centrais do atual estado de bem-estar social (assistencialista) e o restabelecimento da família, das normas, da conduta e da cultura tradicionais são metas incompatíveis. Você pode ter ou um — o socialismo (o bem-estar social) — ou outro — a moral tradicional —, mas você não pode ter ambos simultaneamente, pois tais características socialistas (os pilares do atual sistema estatal de bem-estar social que alguns conservadores pretendem deixar intactos) é a própria causa das anomalias culturais e sociais.

A fim de esclarecer esse ponto, é necessário tão-somente recordar uma das leis mais fundamentais da economia que assevera que toda redistribuição compulsória de riqueza ou de renda, independentemente dos critérios em que se baseia, implica tomar à força de alguns — os ricos (os possuidores de algo) — e dar a outros — os pobres (os não possuidores de algo). Assim, o incentivo para ser um possuidor é reduzido, e o incentivo para ser um não-possuidor é estimulado.

Aquilo que o possuidor tem é, caracteristicamente, algo considerado "bom"; e aquilo que o não-possuidor não tem é algo "ruim" ou uma deficiência. Na verdade, esta é a ideia subjacente a qualquer redistribuição: alguns possuem muitas coisas boas, e outros não possuem o suficiente dessas coisas.

O resultado de toda redistribuição, portanto, é que serão produzidos menos bens e cada vez mais males, menos perfeição e mais deficiências. Com a prática de subsidiar com fundos públicos (recursos tomados à força de outros) as pessoas que são pobres, mais pobreza será criada. Com a prática de subsidiar determinados indivíduos porque estes estão desempregados, mais desemprego será criado. Com a prática de subsidiar as mães solteiras, haverá mais mães solteiras e mais filhos ilegítimos.

Obviamente, esse insight fundamental se aplica a todo o sistema (assim denominado) de Previdência Social, o qual foi criado ainda em 1880 na Europa Ocidental.  Trata-se, em teoria, de um sistema de "seguro" governamental compulsório contra a velhice, contra a doença, contra os acidentes de trabalho, contra o desemprego, e contra a indigência (entre tantos outros problemas).  Em conjunto com o (ainda mais antigo) sistema compulsório de educação pública, essas instituições e essas práticas equivalem a um ataque maciço contra a instituição da família e a responsabilidade pessoal (individual).

Com a prática de aliviar os indivíduos da obrigação de prover os seus próprios rendimentos, a sua própria saúde, a sua própria segurança, a sua própria velhice e a educação das suas próprias crianças, um comportamento mais imediatista passa a ser adotado em detrimento de um comportamento mais frugal e de uma visão mais voltada para o longo prazo. Igualmente, o valor do casamento, da família, dos filhos e das relações de parentesco também é diminuído.

A irresponsabilidade, o imediatismo, a aversão a uma visão de longo prazo, a negligência, a doença e o descuido são promovidos; e a responsabilidade, a visão de longo prazo, a diligência, a saúde e a conservação são desencorajadas e punidas.

O sistema de Previdência Social compulsório, com a sua prática de subsidiar os aposentados (os velhos) por meio dos impostos cobrados dos atuais assalariados e criadores de riqueza (os jovens), enfraqueceu sistematicamente o natural vínculo intergeracional entre pais, avós e filhos. Os idosos, caso não tenham feito qualquer poupança para a sua própria velhice, já não mais precisam contar com a ajuda dos seus filhos; e os jovens (os quais, em geral, possuem menos riqueza acumulada) devem sustentar os velhos (os quais, normalmente, detêm mais riqueza acumulada) — em vez de as coisas serem o contrário (como é típico no seio das famílias).

Assim, no mundo de hoje, as pessoas não só desejam ter menos filhos — e, de fato, as taxas de natalidade caíram pela metade desde o início das modernas políticas de Previdência Social (assistencialistas) —, mas também o respeito que os jovens tradicionalmente concediam aos seus anciãos é diminuído, e todos os indicadores de desintegração (e de disfunção) familiar — como as taxas de divórcio, de ilegitimidade, de abuso por parte dos filhos, de abuso por parte dos pais, de maus tratos conjugais, de família monoparental, de celibato, de estilos de vida alternativos e de aborto — aumentaram.

Ademais, com a socialização (estatização) do sistema de saúde e da regulação estatal do setor de seguros (restringindo o direito de recusa das seguradoras; isto é, o direito delas de excluir qualquer risco individual como impossível e de discriminar livremente, de acordo com métodos atuariais, diferentes grupos de riscos), criou-se uma máquina monstruosa de redistribuição de riqueza e de renda.  E tudo à custa de pessoas responsáveis e de grupos de baixo risco e em favor de indivíduos irresponsáveis e de grupos de alto risco.

Os subsídios para os doentes (os enfermos) e os incapacitados (os inválidos) fomentam a doença (a enfermidade) e a incapacitação (a invalidez) e enfraquecem a vontade de trabalhar para o próprio sustento e de levar uma vida saudável. Não é possível fazer melhor do que citar Ludwig von Mises mais uma vez:

Não existe uma fronteira claramente definida entre a saúde e a doença.  Estar doente não é um fenômeno independente de vontade consciente e de forças psíquicas atuando no subconsciente.  A eficiência de um homem não é meramente o resultado de sua condição física; ela depende amplamente de sua mente e de sua determinação. 

O aspecto destrutivo do seguro-saúde e do seguro contra acidentes está, acima de tudo, no fato de que tais instituições promovem (subsidiam) acidentes e doenças, retardam a recuperação, e muito frequentemente criam — ou de alguma forma intensificam e prolongam — os distúrbios funcionais que se seguem às doenças ou aos acidentes.

Sentir-se saudável é bem diferente de estar saudável no sentido médico.  Ao enfraquecer ou destruir completamente a vontade de estar bem e apto para o trabalho, a seguridade social cria doença e incapacidade de trabalho; ela produz o hábito da lamúria — que por si só é uma neurose —, além de neuroses de outros tipos.

Como instituição social, ela adoenta as pessoas tanto corporeamente quanto mentalmente — ou, no mínimo, ajuda a multiplicar, prolongar e intensificar enfermidades.  A seguridade social, dessa forma, fez com que a neurose do segurado se tornasse uma perigosa doença pública.  Caso essa instituição seja ampliada e desenvolvida, a doença irá se espalhar.  E não há reforma alguma que possa ajudar.  Não se pode enfraquecer ou destruir o desejo de se ter saúde sem que isso acabe produzindo mais enfermidades.

O que já deveria estar claro para os conservadores é que a maior parte, se não a totalidade, da degradação moral e da devassidão cultural — que são claros sinais de retrocesso civilizatório — que verificamos ao nosso redor são os resultados inevitáveis e inescapáveis do estado de bem-estar social (assistencialista) e das suas principais instituições.

Os conservadores clássicos, ao estilo antigo, sabiam disso; e eles se opuseram vigorosamente à educação pública e à Previdência Social. Eles sabiam que os estados em qualquer parte do mundo intencionavam deteriorar — e, em última análise, destruir — as famílias (bem como as instituições, as camadas e as hierarquias de autoridade que são a consequência natural das comunidades baseadas em famílias) para, então, aumentar e reforçar o seu próprio poder.

Eles sabiam que, a fim de fazê-lo, os estados teriam de tirar proveito da revolta natural dos adolescentes (dos jovens) contra a autoridade paternal. E eles sabiam que a educação socializada e a responsabilidade socializada eram os meios de atingir essa meta. A educação pública e a Previdência Social fornecem uma possibilidade para os jovens rebeldes de escapar da autoridade paternal (de escapar de punições por comportamentos impróprios).

Os velhos conservadores sabiam que essas políticas emancipariam o indivíduo da disciplina imposta pela vida familiar e comunitária apenas para submetê-lo, em vez disso, ao controle direto e imediato do estado.  Adicionalmente, eles sabiam — ou pelo menos tinham um palpite sobre isso — que tais práticas conduziriam a uma infantilização sistemática da sociedade; a um retrocesso, tanto em termos emocionais quanto em termos mentais (intelectuais), da idade adulta para a adolescência ou a infância.

A ideia de combinar o conservadorismo cultural com o estatismo de bem-estar social (assistencialista) é impossível, sendo, portanto, um disparatado absurdo econômico. O estatismo de bem-estar social — na prática, não importando a maneira ou a forma, trata-se de previdência social — fomenta a degradação e a degeneração moral e cultural.  Assim, se há uma genuína preocupação com a decadência moral da sociedade e se há o desejo de que se restabeleça a normalidade no tocante à sociedade e à cultura, é necessário opor-se a todos os aspectos do moderno estado assistencialista.

O retorno à normalidade exige, no mínimo, a completa eliminação do atual sistema de Previdência Social (do seguro-desemprego, da seguridade social, da saúde pública, da educação pública, e dos Ministérios relacionados a essas questões) e, em seguida, a dissolução completa do aparato estatal e do poder governamental atual. Se o objetivo é restaurar a normalidade, os recursos e o poder do governo devem diminuir até os níveis apresentados no século XIX ou mesmo ficar abaixo deles.

Portanto, os verdadeiros conservadores devem ser libertários de linha dura (antiestatistas). O conservadorismo de hoje é falso: ele deseja o retorno à moralidade tradicional, mas ao mesmo tempo defende a manutenção das próprias instituições responsáveis pela perversão e pela destruição da moral tradicional.

O problema com alguns autoproclamados libertários

A fim de restabelecer a normalidade social e cultural, os verdadeiros conservadores só podem ser libertários radicais, e eles devem exigir a demolição de toda a atual estrutura do aparato estatal, pois ela é uma perversão moral e econômica.

No entanto, há uma conhecida resistência de vários conservadores ao libertarianismo. Não desejo aqui aprofundar a análise ou a defesa da teoria libertária. Em vez disso, desejo voltar à questão da relação entre o libertarianismo e o conservadorismo (a crença em uma ordem social natural baseada e centrada nas famílias). Alguns comentaristas superficiais — principalmente do lado conservador —, como Russell Kirk, caracterizaram o libertarianismo e o conservadorismo como ideologias incompatíveis, hostis ou até mesmo antagônicas. [i] 

Na verdade, esse ponto de vista está completamente errado. A relação entre o libertarianismo e o conservadorismo é uma relação de compatibilidade praxeológica, de complementaridade sociológica e de reforço recíproco.

Para explicar isso, deixem-me enfatizar, em primeiro lugar, que a maioria — mas não a totalidade — dos principais pensadores libertários, como uma questão de dado empírico, era formada por conservadores sociais e culturais: por defensores dos costumes e da moralidade burgueses tradicionais.

Mais notadamente, Murray Rothbard — o pensador libertário mais importante e mais influente — era um assumido conservador cultural. Também o era o professor mais importante de Rothbard, Ludwig von Mises. (Ayn Rand, uma outra grande influência sobre o libertarianismo contemporâneo, é um caso diferente, é claro.) [ii] 

Embora isso não revele muito (prova-se apenas que o libertarianismo e o conservadorismo podem ser psicologicamente reconciliados), trata-se de um indicativo de uma afinidade substancial entre as duas doutrinas. Não é difícil reconhecer que a visão conservadora e a visão libertária da sociedade são perfeitamente compatíveis (congruentes).

Não irei me estender aqui em todas as explicações sobre o porquê de ser assim.  Irei apenas me limitar a dizer que a teoria libertária pode realmente fornecer ao conservadorismo uma definição mais precisa e uma defesa moral mais rigorosa do seu próprio objetivo (o retorno à civilização sob a forma de normalidade moral e cultural) do que o próprio conservadorismo jamais conseguiria elaborar. Ao fazê-lo, ela pode afiar e fortalecer a tradicional visão de mundo antiestatista do conservadorismo. [iii]

O problema que quero abordar é outro.

Ainda que os criadores intelectuais do libertarianismo moderno fossem conservadores culturais — e ainda que a doutrina libertária seja totalmente compatível (congruente) com a visão de mundo conservadora (não implicando, como alegam alguns críticos conservadores, um "individualismo atomístico" e um "egoísmo ganancioso") —, o movimento libertário sofreu uma transformação significativa.

Em larga medida (e de forma completa aos olhos da mídia e do público), ele se tornou um movimento que combina o antiestatismo radical e a economia de mercado com o esquerdismo cultural, o multiculturalismo e o hedonismo pessoal.  Ou seja, ele é exatamente o contrário de um programa culturalmente conservador: trata-se de um capitalismo contracultural.

Lamentavelmente, muito do libertarianismo contemporâneo é falso, sendo, na verdade, um libertarianismo contraproducente (assim como as atuais correntes predominantes do conservadorismo).

O fato de que grande parte do libertarianismo moderno é culturalmente esquerdista não se deve a inclinações dessa natureza entre os principais teóricos libertários. Conforme foi observado, eles eram, em sua maioria, conservadores culturais. Em vez disso, trata-se do resultado de uma compreensão superficial da doutrina libertária por muitos dos seus fãs e seguidores; e essa ignorância encontra a sua explicação em uma coincidência histórica e na mencionada tendência (inerente e ínsita) do estado social-democrático assistencialista (de bem-estar social) a promover um processo de infantilização intelectual e emocional (processo de descivilização da sociedade).

O movimento libertário moderno começou nos Estados Unidos na metade da década de 1960.  Em 1971, o Partido Libertário americano foi fundado; e, em 1972, o filósofo John Hospers foi nomeado o seu primeiro candidato presidencial.  Era o tempo da Guerra do Vietnã.

Ao mesmo tempo, promovido pelos grandes "avanços" no crescimento do estado de bem-estar social (assistencialista) a partir do início e da metade da década de 1960 nos Estados Unidos e, da mesma forma, na Europa Ocidental (a chamada legislação dos direitos civis e a guerra contra a pobreza), surgiu um novo fenômeno de massa. Emergiu um novo "lumpenproletariado" de intelectuais e de jovens intelectualizados — os produtos de um sistema em constante expansão de educação socialista (pública) — "alienados" da moralidade e da cultura do mainstream "burguesa" (mesmo vivendo com muito mais conforto do que o lumpenproletariado de antigamente graças à riqueza criada por essa cultura dominante).

O multiculturalismo e o relativismo cultural ("viva e deixe viver") e o antiautoritarismo igualitarista ("não respeite nenhuma autoridade") deixaram de ser meras fases temporárias e transitórias de desenvolvimento mental (adolescência) e foram elevadas ao status de atitudes permanentes entre intelectuais adultos e os seus alunos.

A oposição íntegra (com princípios) dos libertários à guerra do Vietnã coincidiu com uma oposição pouco difusa da nova esquerda a essa guerra. Adicionalmente, a conclusão anarquista da doutrina libertária atraiu e agradou a esquerda contracultural. Afinal, a ilegitimidade do estado e o axioma da não agressão (segundo o qual não se permite a iniciação — ou a ameaça da iniciação — do uso da força física contra outras pessoas e os seus bens) não implicavam que todos tivessem a liberdade de escolher o seu próprio estilo de vida não agressivo?  Isso não implicava que a vulgaridade, a obscenidade, a grosseria, o uso de drogas, a promiscuidade, a pornografia, a prostituição, o homossexualismo, a poligamia, a pedofilia ou qualquer outra anormalidade imaginável, na medida em que constituíam crimes sem vítimas, fossem estilos de vida e atividades perfeitamente normais e legítimos?

Portanto, não é de se surpreender que, a partir do seu início, o movimento libertário atraiu um número anormalmente elevado de seguidores desequilibrados e perversos.

Subsequentemente, o ambiente contracultural e a "tolerância" multicultural e relativista do movimento libertário atraiu um número ainda maior de desajustados, de fracassados (tanto em termos pessoais quanto em termos profissionais) ou de simples derrotados. Murray Rothbard, em nojo, chamou-os de "libertários vazios" e os identificou como libertários "modais" (típicos e representantes).

Eles fantasiavam uma sociedade em que todos estariam livres para escolher e cultivar quaisquer estilos de vida, carreiras ou características que não fossem agressivos e em que, graças à economia de livre mercado, todos poderiam fazê-lo em um nível elevado de prosperidade geral.

Ironicamente, o movimento que estabeleceu o objetivo de desmantelar o estado e de restaurar a propriedade privada e a economia de mercado foi, em larga medida, apropriado e moldado em sua face externa pelos produtos mentais e emocionais do estado de bem-estar social (assistencialista): a nova classe de adolescentes permanentes. [iv]

 



[i] Ver Russell Kirk, The Conservative Mind (Chicago: Regnery, 1953); e idem, A Program for Conservatives (Chicago: Regnery, 1955).

[ii] Sobre Murray N. Rothbard, ver os tributos a Rothbard: In Memoriam, editado por Llewellyn H. Rockwell Jr. (Auburn, Alabama: Ludwig von Mises Institute, 1995), especialmente o tributo de Joseph T. Salerno; sobre Ludwig von Mises, ver: Murray N. Rothbard, Ludwig von Mises: Scholar, Creator, Hero (Auburn, Alabama: Ludwig von Mises Institute, 1988); Jeffrey A. Tucker e Llewellyn H. Rockwell Jr., "The Cultural Thought of Ludwig von Mises", em Journal of Libertarian Studies, 10, n. 1 (1991); sobre Ayn Rand, ver: Tuccille, It Usually Begins with Ayn Rand; Murray N. Rothbard, The Sociology of the Ayn Rand Cult (Burlingame, California: Center for Libertarian Studies, [1972] 1990); e, da perspectiva dos prosélitos de Rand ("randianos"), ver Barbara Branden, The Passion of Ayn Rand (Garden City, N. Y.: Doubleday, 1986).

[iii] Sobre a relação entre o conservadorismo (tradicionalista) e o libertarianismo (racionalista), ver Ralph Raico, "The Fusionists on Liberalism and Tradition", em New Individualist Review, 3, n. 3 (1964); M. Stanton Evans, "Raico on Liberalism and Religion", em New Individualist Review, 4, n. 2 (1966); Ralph Raico, "Reply to Mr. Evans", em ibidem; ver também: Freedom and Virtue: The Conservative—Libertarian Debate, editado por George W. Carey (Lanham, Maryland: University Press of America, 1984).

[iv] Murray N. Rothbard forneceu o seguinte retrato do "libertário modal" (LM):

Na verdade, o LM é homem. (...) O LM se encontrava na faixa dos seus vinte anos há vinte anos e, agora, encontra-se na faixa dos seus quarenta anos. Isso não é nem tão banal nem tão benigno como parece, pois significa que o movimento realmente não cresceu nos últimos vinte anos. (...) O LM é bastante promissor e bastante versado na teoria libertária. Mas ele não sabe nada e não se interessa pela história, pela cultura, pelo contexto da realidade ou pelos assuntos mundiais. (...) O LM, infelizmente, não odeia o estado por vê-lo como o instrumento social exclusivo da agressão organizada contra a pessoa e a propriedade. Em vez disso, o LM é um adolescente que se rebela contra todos ao seu redor: em primeiro lugar, contra os seus pais; em segundo lugar, contra a sua família; em terceiro lugar, contra os seus vizinhos; e, por fim, contra a própria sociedade. Ele se opõe especialmente às instituições da autoridade social e cultural: em particular, à burguesia da qual ele proveio, às normas e às convenções burguesas e às instituições da autoridade social (como as igrejas).

Para o LM, então, o estado não é o único problema; ele é apenas a parte mais visível e mais detestável das várias instituições burguesas odiadas: vem daí o estusiasmo com que o LM aperta o botão do "questione a autoridade".

E daí se origina também a fanática hostilidade do LM ao cristianismo. Eu costumava pensar que esse ateísmo militante era apenas uma função do randianismo do qual a maioria dos libertários modernos surgiu há duas décadas. Mas o ateísmo não é a chave — pois aquele que anunciasse, em uma reunião libertária, que era um bruxo ou um adorador do cristal de energia ou de alguma besteira da Nova Era seria tratado com grande tolerância e respeito. Somente os cristãos eram os alvos dos abusos; e, claramente, a razão dessa diferença de tratamento não tinha nada a ver com o ateísmo.

Isso tinha tudo a ver com a rejeição (e o desprezo) pela cultura burguesa; e todo tipo de causa cultural maluca seria promovido a fim de torcer o nariz da odiada burguesia.

Na verdade, a atração original do LM pelo randianismo era parte integrante da sua revolta adolescente: que maneira de racionalizar e sistematizar a rejeição aos pais, familiares e vizinhos seria melhor do que aderir a um culto que denunciava a religião e que proclamava a superioridade absoluta de si mesmo (do ego) e dos seus cultuados líderes, em contraste com os robóticos "intermediários" que supostamente povoavam o mundo burguês? Um culto que, além disso, conclama os seus prosélitos a desprezar os pais, a família e os associados burgueses e a cultivar a suposta grandeza do próprio ego individual (convenientemente orientado, é claro, pela liderança randiana).

 O LM também possui o "olhar longínquo" dos fanáticos. Ele está apto a agarrar você pela força na primeira oportunidade e a discorrer extensamente sobre as suas próprias "grandes descobertas" contidas em seu poderoso manuscrito que está clamando para ser publicado, mas que nunca será publicado — e ele diz que isso é uma conspiração do poder constituído. (...) Mas, acima de tudo, o LM é um vadio, um vigarista e, muitas vezes, um verdadeiro bandido. A sua atitude básica em relação aos outros libertários é "a sua casa é a minha casa". (...) Em suma, articulem eles ou não essa "filosofia", os [LMs] são comunistas libertários: alguém que possua propriedade automaticamente tem de "compartilhá-la" com os demais membros da sua "família" libertária ampliada. (Murray N. Rothbard, "Why Paleo?", em Rothbard—Rockwell Report, 1, n. 2 [maio de 1990]: 4–5; ver também: idem, "Diversity, Death and Reason", em Rothbard—Rockwell Report, 2, n. 5 [maio de 1991].)

Consultar também: Llewellyn H. Rockwell Jr., The Case for Paleolibertarianism and Realignment on the Right (Burlingame, Califórnia: Center for Libertarian Studies, 1990).


Hans-Hermann Hoppe é um membro sênior do Ludwig von Mises Institute, fundador e presidente da Property and Freedom Society e co-editor do periódico Review of Austrian Economics. Ele recebeu seu Ph.D e fez seu pós-doutorado na Goethe University em Frankfurt, Alemanha. Ele é o autor, entre outros trabalhos, de Uma Teoria sobre Socialismo e Capitalismo e The Economics and Ethics of Private Property.




217 comentários
217 comentários
anônimo 02/05/2014 11:54:18

Hoppe como sempre brilhante! Botando o Tucker no lugar dele

Responder
Roberto 02/05/2014 12:03:05

Artigo excelente!
Se esse tipo de abordagem não reconciliar os conservadores e libertários, nada o fará.
Eu pude reconhecer o erro do apelo estatista de muitos conservadores, e mais importante, fiquei satisfeito de ver que é possível um libertário não ser um antiautoritário fanático, que acha que toda e qualquer autoridade é ruim e deve ser destruída, mesmo aquelas estabelecidas de forma orgânica, como fruto da interação humana e com o intuito de preservar os valores que construíram a civilização. Eu tenho grandes ressalvas com o libertarianismo, talvez justamente pelo que aponta o Hans-Hermann Hoppe aqui, muitos libertários parecem ser apenas hedonistas e relativistas morais que encontraram no libertarianismo um arcabouço intelectual para corroborar seu desejo de reconstrução da natureza humana, e da destruição de todos os valores que sustentam a ordem civilizacional. Acho que agora compreendo melhor porque existem tantos esquerdistas/progressistas entre os libertários, e que estes estão desvirtuando o que o libertarianismo de fato é.

Responder
Rafael Fernandes 02/05/2014 18:14:55

A esquerda é especialista em se infiltrar e se apoderar do mérito dos outros
Proudhon é considerado pelos esquerdistas um LIBERTÁRIO. Existe alguma relação entre Proudhon e os libertários? O IBM diz algo a respeito de Proudhon?

Responder
Rege 02/05/2014 19:47:15

Quanto a postura anarquista sim: www.libertarianismo.org/joomla/index.php/academia/mutualismonovo/285-socialismo-de-estado-e-anarquismo-ate-onde-concordam-e-em-que-diferem

Responder
anônimo 02/05/2014 12:28:42

Excelente, e extremamente pertinente. Hoppe coloca os pingos nos i's e não deixa margem para dúvidas. Quase sempre, ao debater com um "conservador", este acabava ficava revoltado pelo meu uso das aspas, e não entendia quando me referia aos verdadeiros conservadores, utilizando o sentido exposto por Hoppe logo acima.

Responder
Rhyan 02/05/2014 12:29:47

Não consigo entender Rothbard. No começo ele colocou o Libertarianismo na esquerda. Não sei quando ele foi objetivista. E depois foi se engraçar com os conservadores.

Já vi uma crítica sobre isso, quando a esquerda estava órfã do socialismo, ao invés dos libertários dominarem-a, não, foram todos para o o colo dos paleo-libers/paleo-cons. Se não me engano foi aí que a esquerda se tornou massivamente social-democrata nos EUA.

Responder
Alvaro 02/05/2014 12:35:09

Excelente artigo, devemos divulgar para deixar esta "alinça" bem clara pra muita gente.
A ser lido por todos libertários e conservadores, e por libertários-conservadores!

Responder
Rhyan 02/05/2014 12:45:51

"Afinal, a ilegitimidade do estado e o axioma da não agressão não implicavam que todos tivessem a liberdade de escolher o seu próprio estilo de vida não agressivo? Isso não implicava que a vulgaridade, a obscenidade, a grosseria, o uso de drogas, a promiscuidade, a pornografia, a prostituição, o homossexualismo, a poligamia, a pedofilia ou qualquer outra anormalidade imaginável, na medida em que constituíam crimes sem vítimas, fossem estilos de vida e atividades perfeitamente normais e legítimos?"

Pedofilia??? WTF???

Responder
Helio 02/05/2014 14:27:23

O Rhyan tem toda a razão. Por que diabos a pedofilia está incluída aí?

Responder
Sérgio 02/05/2014 15:00:03

Há uma franja do movimento -- majoritariamente europeu -- que defende sexo consensual com indivíduos de 12 anos e liberdade para a pornografia infantil. O Partido Libertário britânico apoiava isso, mas eles tiraram a pagina do ar.

the-libertarian.co.uk/child-pornography-who-is-actually-harmed/

Responder
Vagner 05/05/2014 13:55:26

Pedofilia, que seria manter relação sexual consensual com menores de idade (essa idade pode variar) é um "crime" sem vitima. Crime é você usar da força, inocência, imaturidade para conseguir esse tipo de relação... O que já é estupro.

Responder
Sérgio 05/05/2014 13:59:45

Num falei?!

Responder
Vagner 05/05/2014 14:56:59

Num falei o que?

Responder
Luis 02/05/2014 17:06:08

Surpreso? a pedofilia hoje é mais nova fronteira de militância da nova esquerda. se ainda os debates não se tornaram públicos como homossexualidade e aborto, é apenas questão de tempo para se tornar tema a ser levantado como bandeira pelo "lumpenproletariat".

Responder
anônimo 02/05/2014 17:17:24

Triste ver o número de libertários que não nota como a sociedade de desequilibrados e desajustados é conveniente pro estado. É muita ingenuidade achar que gente que não é capaz de se responsabilizar por nada na própria vida não vá querer um estado babá.

Responder
Sergio 02/05/2014 13:48:52

Conheci os escritos de Hoppe muito recentemente (esse ano). Sou um fã. E agora sei o que sou. Sou um libertário linha dura.

Responder
Helio 02/05/2014 14:13:02

Discordo de alguns pontos.

Ao passo em que há possibilidade de conciliação psicológica entre um pensamento conservador e a defesa do libertarianismo, não é o que ocorre na maior parte das vezes. O libertarianismo é muito restrito em escopo (propriedade privada, PNA, devido processo legal), e não faz outras prescrições sobre moralidade.

Não há razão para que a moral conservadora seja a única que permita que o libertarianismo funcione. Nem há motivo para que a tolerância de diversas noções de moral (com livre mercado) mine as bases do libertarianismo.

Responder
Pobre Paulista 02/05/2014 15:31:06

Justamente. Eu entendo que um dos maiores méritos do libertarianismo é permitir diversas morais concorrentes conviverem pacificamente.

Responder
Ivanildo Terceiro 02/05/2014 16:17:44

Como faço para curtir o comentário do Hélio?

Responder
Leonardo Faccioni 02/05/2014 17:36:06

Com efeito, uma sociedade que se deixasse estabelecer sob uma conjuntura libertária poderia, eventualmente, dispensar-se de prescrever pelas instituições estatais qualquer parâmetro de moralidade, delegando a tarefa à "concorrência" entre corpos autoritativos alheios ao Estado. A Europa medieval e os Estados Unidos, estes em seus primórdios, tentaram-no cada qual a seu modo.

Ocorre que os resultados de uma tal concorrência são previsíveis. Conforme a experiência demonstra, há conformações familiares formidavelmente aptas a resistir a intempéries onde o Estado não traz suas facilidades mecânicas. Elas fornecem em seu âmago o amparo que se terceirizou ao Estado. As famílias ampliadas, ditas tradicionais, são "naturais" à medida em que correspondem à forma mais vantajosa para a proteção e promoção da pessoa humana, em qualquer de suas fases. Naturais, pois, porque correspondem não a um desenho arbitrário da vontade, nem apenas sob a petição de princípios de ordem teológica ou filosófica tão-somente, mas à razão prática. Como a conduta heterossexual, indispensável, ainda hoje, à perpetuação da espécie.

Pontos como esses sã,o justamente, a espinha dorsal daquilo que Hoppe está a demonstrar: que o enfraquecimento dos institutos humanos tradicionais só se pode dar com a violência atualmente sentida em um ambiente no qual a pesada mão estatal intervenha em favor das alternativas. Deixadas a si mesmas, as formas de vida tradicionais são inerentemente mais vantajosas aos indivíduos e dispensariam qualquer defesa pró-ativa, porque seu valor far-se-ia sentir por si mesmo como inegociável. A tendência, por mais "institucionalmente tolerante" que fosse a sociedade autogerida, seria a de potencial hegemonia dos laços familiares para além de quaisquer outros e, com estes, de condutas morais mais ou menos conservadoras.

Não por acaso os Founding Fathers americanos reiteradamente expressaram a necessidade de um povo inequivocamente (ou objetivamente) moral para que se sustentassem as estruturas pensadas para aquela nação (dentre outros, foi o verbalizado por John Adams). À medida em que o "common ground" de uma sociedade orgânica relativiza-se, mais imperiosa é a intervenção de um árbitro que possa restabelecê-lo à revelia dos participantes -- e a máquina estatal surge precipuamente neste espaço, que uma moralidade naturalmente compartilhada teria já preenchido autonomamente.

Responder
anônimo 02/05/2014 17:59:43

Ótimo comentário Leonardo, estava pensando em escrever algo nestas linhas, mas você foi muito mais rápido e muito melhor.

De certa forma, é possível afirmar que a moral judaico-cristã foi selecionada pelo livre-mercado da sociedade, pelos seus resultados práticos - o avanço da civilização e da qualidade de vida da população.

Claro, a sociedade não é estática, pode surgir um arranjo melhor, mais produtivo, amanhã, e que desconhecemos hoje, mas graças aos economistas austríacos podemos entender por quê a moral "ocidental" foi superior ao permitir o desenvolvimento do capitalismo ao nível que encontramos hoje.

Responder
daniel 05/05/2014 16:46:19

Leonardo, eu segundo seu comentário em 100%.

Responder
Rhyan 02/05/2014 16:27:22

Como eu comentei no facebook do Rodrigo Constantino (que adorou esse artigo, tirem suas conclusões) o Hoppe parece que quer monopolizar o Libertarianismo.

Responder
anônimo 02/05/2014 17:23:49

'Como eu comentei no facebook do Rodrigo Constantino (que adorou esse artigo, tirem suas conclusões)'

A única conclusão é que uma coisa não tem nada a ver com a outra.

Responder
anônimo 02/05/2014 17:08:33

Nunca houve nenhuma conquista do multiculturalismo, do relativismo cultural ou do feminismo que não passasse pelas mãos do governo. Você acha que é coincidência isso tudo ser bandeira de esquerdistas? Você acha que esses valores podem construir uma sociedade libertária? (facepalm)

Responder
anônimo 02/05/2014 17:34:12

'Não há razão para que a moral conservadora seja a única que permita que o libertarianismo funcione.'

Uma moral antinatural é auto destrutiva.

Responder
Rhyan 02/05/2014 20:59:48

Engraçado como conservadores utilizam a palavra "natural" como se tivesse mesmo alguma importância. Nem se usassem num sentido darwinista faria algum sentido.

Não é natural usar um computador nem fazer a barba, só pra usar dois exemplos.

Responder
anônimo 02/05/2014 21:47:28

Engraçado como conservadores utilizam a palavra "natural" como se tivesse mesmo alguma importância. Nem se usassem num sentido darwinista faria algum sentido.

Claro que faz.Independente do que meia duzia de desajustados acham a família é a base da sociedade, sempre foi. Desestruturar a família e enfraquecer o homem é fundamental pros governos poderem inchar e assumir o papel de babá de uma geração de desequilibrados.

'Não é natural usar um computador nem fazer a barba, só pra usar dois exemplos.'

É sim, foram milhares de anos de evolução e de seleção natural que deram ao neocórtex humano a capacidade de ser inventivo e de criar ferramentas que facilitem a própria vida. Se é um machado feito de osso e pedra ou um computador, depende apenas do conhecimento acumulado.

Responder
Rege 02/05/2014 22:19:44

''Não é natural usar um computador nem fazer a barba, só pra usar dois exemplos.''

Para seres racionais, observar a natureza, aprender suas leis, e com isso desenvolver tecnologia, é natural sim. Portanto, utilizar computador e lâminas de barbear, só não é natural partindo de um viés irracionalista.

Responder
daniel 05/05/2014 16:48:30

Buscar conhecimento, ou distrações, e querer ter uma aparência melhor, são sim, coisas naturais.

Responder
Fabiano 02/05/2014 17:50:28

"Não há razão para que a moral conservadora seja a única que permita que o libertarianismo funcione."

Procurei e não encontrei onde o Hoppe faz esta afirmação.

"Nem há motivo para que a tolerância de diversas noções de moral (com livre mercado) mine as bases do libertarianismo."

Procurei e não encontrei onde o Hoppe faz esta afirmação.

Responder
Andre Luiz S. C. Ramos 02/05/2014 21:32:08

Concordo com vc, Fabiano.

Responder
Marcelo 02/05/2014 21:42:36

Não é natural usar um computador nem fazer a barba, só pra usar dois exemplos.

É natural usar o computador e fazer a barba, na acepção do natural como aquilo que é relacionado às finalidades da natureza humana. O fim do intelecto humano é a o conhecimento e o computador serve como um instrumento para chegar a esse fim. A barba tem uma função meramente estética no corpo, então é natural cortá-la por fins estéticos. Por favor, leia mais sobre Lei Natural.

(E já me adiantando aos exemplos do "não é natural usar óculos" e "não é natural andar de bicicleta", a atitude antinatural, nesses casos, seria agir para ficar cego ou paralítico. Os óculos e a bicicleta apenas servem como instrumentos aos fins naturais do organismo de ver e se locomover. Eles contribuem para o fim natural, não o impedem ou restringem).

Responder
Rhyan 03/05/2014 23:00:14

Se gostam tanto de famílias, deveriam defender que homossexuais formem suas famílias.

Responder
anônimo 04/05/2014 00:42:24

Até parece que eles já não formam, né? Sabe, desonestidade intelectual é algo muito feio.

Responder
Rege 04/05/2014 03:28:07

Ser libertário, significa NÃO querer impor às outras pessoas a moral particular de ninguém. Eis o grande problema dos neoconservadores. E na minha opinião, de muitos conservadores antigos tbm. Inclusive considero essa palavra [conservador] bastante equivocada, pois leis naturais não requerem ''conservação'', já que são atemporais.

Ou seja, respeitar a individualidade e seus direitos naturais, é a pedra cúbica do libertarianismo. E que está muito bem sintetizada no PNA. E isso significa que, o que vc faz consigo mesmo, é problema EXCLUSIVO seu. Não quero mudar vc, compreende? Acho que não, pois vc quer mudar os outros, vc quer que as pessoas submetam suas liberdades individuais aos seus caprixos. Logo, vc é coletivista. Não libertário realmente. Como o Hoppe deixa bem claro. Releia o artigo.

Sempre me perguntei: Por que os gays querem obrigar as pessoas às aceiterem? Não seria o suficiente combater a coerção estatal, e assim conquistar toda liberdade que qualquer indivíduo, seja gay ou não, necessita?

Eu já tinha percebido a resposta, mas o Hoppe respondeu muito melhor.

Responder
anônimo 05/05/2014 15:02:08

Rege, não confunda respeito com aceitação. Posso respeitar a sua decisão de usar drogas, no entanto posso ao mesmo tempo condená-la veementemente enquanto tento convencer você que tal uso é prejudicial ao seu organismo e sua vida, e não estaria violando o PNA.

Responder
Leonardo Faccioni 05/05/2014 14:35:03

"Rhyan 03/05/2014 23:00:14
Se gostam tanto de famílias, deveriam defender que homossexuais formem suas famílias."


Propositalmente ou não, perdeste o ponto de toda a argumentação. Revisemos:

1) Despiciendo "defender a formação de famílias". Famílias formam-se, eis o comportamento regular de seres humanos, uma vez atingido o estágio de desenvolvimento intelectual e civilizacional para tanto necessário. Defendemos, isto sim, que tal processo não seja perturbado;

2) Diante de todo comportamento natural, ao menos duas posturas apresentam-se ao homem racional: acatá-lo ou resistir-lhe. O que nos faz seres morais é, justamente, a possibilidade de seguir ou não nossa natureza. Segui-la ou não é decisão perpassada por vasta trama de incentivos em ambos os sentidos.

3) Em civilização, o único quadro no qual os incentivos para a desintegração familiar superam aqueles voltados à sua conservação dá-se mediante intervenção estatal. Os escravos romanos não se reproduziam em bacanais e nasciam [literalmente] "sem pai nem mãe" por vontade própria, mas porque eram escravos; a nobreza romana não possuía estrutura patriarcal e direitos de propriedade beirantes ao absoluto apenas porque tal era a lei, mas porque eram livres, e dita conformação permitia-lhes, melhor que qualquer outra, manter seu status: escolhiam segui-la como a mais conveniente a seus fins; mudar a lei não lhes seria problema, se conveniente;

4) O que Hoppe aponta - e concordamos - não é a necessidade de "impor [ou defender] um padrão moral". Ao contrário, é a conveniência de chutar o Estado para fora das escolhas morais e econômicas individuais, excluir do tabuleiro a gravidade dos engenheiros sociais e de suas "políticas públicas". A partir daí, tudo o mais é conseqüência, não programa. Conseqüências que, de nossa parte, julgamos desejáveis (uma vez mais: conseqüências provenientes de per si, não de alguma imposição mágica da vontade de Hoppe ou de Faccioni -- Deus me livre... - sobre os demais);

5) Sabemos, entretanto, que aquilo a que te referes como "família" é, evidentemente, uma implicação sobre o "casamento homossexual". Uma discussão que não se justifica, quando concordamos que o Estado não deveria ter influência alguma sobre o instituto do casamento em si, cuja razão de ser é eminentemente religiosa. O "casamento civil" faz tanto sentido quanto a "ordenação sacerdotal civil", a "extrema unção civil" ou o "batismo civil": uma paródia aberrante, caricatural e, em última instância, redundante. Questões patrimoniais acerca da coabitação entre seres humanos pode[ria]m ser tranquilamente resolvidas por contratos sob quaisquer outras denominações, sem usurpar a natureza de um sacramento religioso.

Isto posto, duplas, trios, quartetos ou inteiras comunidades, independentemente do gênero de seus componentes, já hoje se encontram legalmente livres para escolher ou criar qualquer conformação religiosa que lhes permita celebrar sacramentos análogos ao casamento cristão. Se a sociedade circundante reconhece a tais celebrações o mesmo valor do sacramento tradicional é, novamente, uma escolha tomada livremente por cada outro membro da sociedade. Como pode certo tipo de "libertário" defender que o Estado violentamente imponha a todos os indivíduos um juízo de valor - um pensamento! -, sem perceber nisto uma agressão ainda mais odiosa ao "PNA" do que a imposição de uma conduta? O governante de turno pretende invadir o espaço mais íntimo do ser (não a cama, nem o baixo ventre, mas a mente: ditar-lhe uma reação psicológica) e, como a justificativa lhes é conveniente, tolera-se a invasão como se nada fosse. Não por acaso (novamente) a aceitação social do "casamento homoafetivo" só se dá após décadas de "campanhas de conscientização" operadas, novamente, por órgãos estatais e para-estatais, formando-se inteiras polícias a fim de monitorar pensamentos e olhares alheios.

Lembrai-vos sempre que a geração do "maio de 1968", donde todo o programa cultural das esquerdas sociais se origina, surgiu do ambiente o mais estatizado possível: as universidades europeias.

Responder
Leonardo Faccioni 05/05/2014 17:16:30

Gostaria de propor uma retificação e uma emenda aos meus próprios comentários, logo acima.

A retificação: quando falo em separar Estado e moral, melhor seria, talvez, dizer "inibir sua competência como reformador dos costumes". A acepção é mais restrita. A política, como arte do bem comum, seguiria a existir mesmo sem o Estado - pois é instrumento necessário à vida em sociedade - e, havendo política, persiste sempre um problema moral a resolver. Separar moralidade e política é implicar a existência de uma ética privativa dos líderes políticos, e essa é a essência mesma do maquiavelismo. O maquiavelismo, que entende o político como um ente de outra ordem em relação ao homem comum - um ente dispensado das contenções morais aplicáveis aos súditos - é o artífice do estado moderno e, como tal, nosso mais deletério inimigo. Verbi gratia, não há keynesianismo sem maquiavelismo (pois o maquiavelismo contêm o salto qualitativo a transformar virtudes privadas em vícios públicos, ou vice-versa, tão fundamental às doutrinas de Keynes). Não podemos conceder-lhe o ponto nevrálgico de seu argumento, qual seja, que a moral é coisa pueril em público -- ou que o "homem público" está para lá da moral comum.

A emenda: como se ainda não estivesse suficientemente claro, quando celebramos a tendência social a uma moralidade conservadora, em lugar algum se afirma qualquer punição ou inibição a condutas individuais que dela divergissem. Todos aqueles que, nos comentários, demonstraram-se insatisfeitos por um suposto abandono daquilo que veem como a vantagem comparativa do libertarianismo (a ausência de uma "doutrina sobre como cada homem há de viver sua vida") estão, na verdade, chocados por um dado da natureza (uma descrição, não uma prescrição): a maioria das pessoas possui ideais de vida bastante semelhantes entre si, e sente estranheza diante de concepções radicalmente distintas. O principal agente a, no último século, combater as reações defensivas do ser humano em relação ao "outro" - e promover O Outro com considerável ênfase - vem sendo o Estado, a partir de uma estratégia de dominação. Quando [se] o Estado for removido da equação, as reações naturais dos grupamentos humanos aos comportamentos individuais torna[ria]m a aflorar tal como sempre se deram: pela busca do semelhante e pelo afastamento do divergente. A respeito de tais temas, consultar Walter Williams.

Daí que, sem um Estado a impedir que as pessoas discriminem (i.e. escolham) valores morais por si mesmas, não podemos nos iludir esperando da sociedade uma utópica "anarquia de morais". Haverá, sim, um sistema de valores majoritário. E podemos, sim, prever suas características. E toda e qualquer pessoa estará livre para não o seguir. Nenhuma pessoa, todavia, terá meios para impor aos demais a irrelevância da moral, ou a necessidade de dispendiosos programas centrais de reengenharia comportamental para sabe-se lá qual fim, como hoje fazem as burocracias estatais.

Responder
rodrigo Otávio Moraes 04/05/2014 01:31:15

Hélio, +1 no comentário.

Responder
Adriano 06/05/2014 01:39:09

Caro Hélio,

Uma sociedade realmente livre (as mais próximas que existiram foram as sociedades ocidentais do século XIX) realmente não impedem esse ou aquele comportamento (desde de que respeitado o princípio de não agressão).
Contudo, numa sociedade assim (com mínima intervenção estatal) os valores conservadores tendem a preponderar.
O motivo é que valores individuais conservadores levam vantagem num sistema social desse tipo - prudência, previdência individual, abter-se do consumo presente em favor de mais renda no futuro, evitar estilos de vida autodestrutivos, valorização do trabalho e do mérito individual, entre outros - fazem que os indivíduos conservadores tendam a ser os mais bem sucedidos nessa ordem social.
Não é proibido a ninguém ser irresponsável e inconsequente numa sociedade livre, mas quem assim se comportar terá também que arcar com as consequências de suas escolhas e não haverá estado para ampará-lo.
Assim, acredito que o autor quis dizer é que uma sociedade realmente livre confere vantagem a indivíduos responsáveis, e os conservadores, em geral, costumam ser assim.

Responder
anônimo 03/05/2015 12:42:38

'Não há razão para que a moral conservadora seja a única que permita que o libertarianismo funcione.'

Muito preocupante ler uma coisa dessas nessa altura do campeonato.Antonio Gransci está rindo no seu túmulo...

Responder
Dom Comerciante 02/05/2014 14:45:15

Quando Hoppe parafraseia Rothbard sobre os Libertários modais, não há como não se lembrar de imediato do Daniel Fraga e muitos outros libertários no facebook e youtube, que gostam de pregar o libertarianismo sem nem ao menos conhecê-lo profundamente - Pra eles o negócio é negar o estado e nada mais.

##"Afinal, a ilegitimidade do estado e o axioma da não agressão não implicavam que todos tivessem a liberdade de escolher o seu próprio estilo de vida não agressivo? Isso não implicava que a vulgaridade, a obscenidade, a grosseria, o uso de drogas, a promiscuidade, a pornografia, a prostituição, o homossexualismo, a poligamia, a pedofilia ou qualquer outra anormalidade imaginável, na medida em que constituíam crimes sem vítimas, fossem estilos de vida e atividades perfeitamente normais e legítimos?"##
*Rhyan*, você está ciente que nem toda libertário da EA não é um anarquista, não é?

Responder
Andre Luiz S. C. Ramos 02/05/2014 14:58:34

Silêncio no recinto! Hoppe, o maior intelectual vivo, está falando!

Responder
João Marcos Theodoro 02/05/2014 18:22:34

Concordo que Hoppe é o maior intelectual vivo, e é certamente um dos maiores teóricos do anarquismo de todos os tempos.

Responder
Renato 02/05/2014 15:29:33

Eu já escrevi isso aqui e repito:

Para mostrar para os outros o que é anarco-capitalista, e do porque ele é melhor que qualquer um, eu uso uma forma popular que é:"SUA PROPRIEDADE PRIVADA(RESIDÊNCIA OU EMPRESA)SERÁ SUA NAÇÃO, SEU PAÍS E SUA LEI."

Responder
Julio Heitor 02/05/2014 17:31:46

"[...]e todos os indicadores de desintegração (e de disfunção) familiar — como as taxas de divórcio, de ilegitimidade, de abuso por parte dos filhos, de abuso por parte dos pais, de maus tratos conjugais, de família monoparental, de celibato, de estilos de vida alternativos e de aborto — aumentaram."

O celibato não poderia ter sido citado como um indicador de desintegração familiar. Pelo contrário, é o celibato matrimonial (sexo apenas com a esposa/esposo) que serve como um dos alicerces da família. O adultério seria a antítese deste pilar.

Particularmente entre os padres, o celibato total é considerado a comunhão completa com Deus, qual seja, o casamento entre o ser humano e Deus em sua forma mais plena.

Portanto, discordo deste trecho.

Responder
Marcelo Werlang de Assis 02/05/2014 21:53:08

Prezado Julio Heitor,

O "celibato" do texto é a tradução do vocábulo "singledom" do inglês, o qual significa "the state of being unmarried or not involved in a long-term relationship" ("não estar casado ou não estar envolvido em um relacionamento de longo prazo").

Amplexos!!!

Responder
Nilo BP 03/05/2014 23:32:15

Isso me incomoda um bocado.

Estou plenamente ciente do fato de que mulher sempre foi um bicho complicado, mas o que dizer delas hoje? Não vou entrar no mérito do porquê, mas a maioria, especialmente as inteligentes, se entregaram de cabo a rabo a uma seita ou outra da religião politicamente correta.

Então devo confessar que, apesar de eu estar ciente do dever de qualquer conservador de criar uma família, não me atrai nem um pouco a idéia de me expôr a essas mulheres de hoje, cheias de baboseiras feministas na cabeça e ainda com o Estado pronto para destruir a vida do marido assim que der na telha da fulana.

Alguém teria alguma sugestão? :P

Responder
Torrano 02/05/2014 22:27:31

Amigo Junior Heitor,

Eu acho que Hoppe não se referia ao celibato sacerdotal católico neste caso, e sim à infantilização da sociedade que pode levar ao assexualismo (não sacerdotal) e transformar homens em eunucos.

Este fenômeno é MUITO comum no Japão moderno, que nem mesmo tem um movimento feminista ou LGBTTT forte nos moldes do ocidente.

Assista este vídeo:
www.vice.com/pt_br/the-vice-guide-to-travel/a-industria-do-amor-japonesa

As pessoas pagam para ter um entretenimento com o sexo oposto sem sexo. Eles já nem se incomodam mais com o fato de não conseguirem ter um relacionamento romântico saudáel com o sexo oposto.

Recentemente, Avril Lavigne (que de conservadora não tem nada) foi acusada de "racismo e xenofobia" por estereotipar a cultura japonesa, quando na verdade ela estava só prestando uma homenagem ao j-pop.
www.brasilpost.com.br/2014/04/25/avril-lavigne-clipe-racista_n_5214157.html

A cultura pop atual no Japão é mesmo infantilizada a este ponto e não precisa de estereótipo.

Veja que horror:
www.youtube.com/watch?v=UoK8DaJRDaM

Isso é obviamente por conta da perda de seus valores, doutrinas e costumes tradicionais também, o shinto, o zen, as artes marciais, sendo substituído por ideologias relativistas modernas. Mal dá pra acreditar que esse povo descende de samurais.

Responder
Julio Heitor 05/06/2014 19:17:58

Pessoal,

que bom que a definição de celibato a que Hoppe se referia não tem relação com o celibatário católico! :)

Obrigado pelas explicações!

Abraços!

Responder
Gionatan 02/05/2014 15:55:42

Achei este texto do HHH, na parte onde analisa esta ''ala'' libertaria, um espantalho absurdo ... decepcionante vindo de um teórico que eu gosto muito ... prefiro a explicação do Rothbard, a respeito do "libertário modal" ... que pode ser encontrada na IV nota. Alem disto, a distinção entre Libertarianismo e libertinagem é coisa tao obvia, que querer sofisticar o assunto, leva a esta bagunça argumentativa que o HHH fez.
Minha opinião (talvez não tenha ''percebido'' o argumento dele)

Responder
mauricio barbosa 02/05/2014 16:56:26

Não tenho paciência para ler artigos extensos,falha minha,mas sou libertário desde a juventude,flertei com a esquerda desde a juventude,numca gostei de conservadores no sentido popular e a conclusão que cheguei é que infelizmente a maioria das pessoas são conservadoras estatistas e me dá caláfrios todo tipo de apoio a qualquer forma de ditaduras seja de direita,esquerda,centrista,seja lá o que for e até aceito a tese minarquista mas com ressalvas,pois a característica autoritária do estado faz parte do seu DNA seja estado mínimo,seja estado máximo,quanto aos valores judaico-cristão sou favorável até porque são os homens que gostam de deturpar o evangelho pois nosso senhor Jesus Cristo não quer ninguém a força,mas os sacerdotes disputam a unhas e dentes cada fiel que existe,haja proselitismo,enfim sou libertário e repilo toda forma de subjugo seja estatista,religioso,mercantilista e viva o libertarianismo.

Responder
Luana Oliveira 02/05/2014 17:57:44

Sou novata nos estudos do Libertarianismo e não me considero ainda libertária, já que tenho muito o que aprender. Mas confesso que sinto muito medo quando leio artigos como esse que envolvem conservadorismo e o chamado "libertarianismo linha dura". Por que complicar tanto? Será que um dia poderemos viver em uma sociedade que se respeite, que possua uma economia decente e que não esteja empenhada em rotular os seres humanos? Aqueles que forem produtivos e estiverem contribuindo para uma sociedade melhor e como diz o professor Alberto Oliva: "que não prejudique terceiros", que problema há em não fazer a "linha dura"? É tão grave assim?

Espero conseguir ler muito mais autores e não me sentir tão abalada ao me deparar com artigos como esse. Nada contra o autor deste artigo, nem o conheço, mas realmente me enfraqueço de esperança quando tento digerir essa parte pesada e retrógrada do pensamento humano. Mas é só a minha humilde opinião.

Desculpem o desabafo e se fiz mal em comentar. Apenas acho que jamais farei parte de um conservadorismo clássico e tampouco me tornarei uma libertária linha dura.

Responder
Nilo BP 04/05/2014 21:55:13

É uma primeira reação normal ao Hoppe. Ele é, antes de mais nada, violentamente anti-Progressista (ou seja, anti-politicamente correto).

Na medida que alguns valores politicamente corretos possam ser considerados "bons", é natural que um texto do Hoppe soe como uma defesa da intolerância e da tirania; mas a razão disso (ao meu ver) é que ele se abstém de colocar todos os disclaimers padrão necessários para a comunicação entre um autor libertário e uma audiência progressista, como "não é porque sou contra a assistência social estatal que eu quero que os pobres morram de fome".

Se você despir o artigo de toda a retórica, e tentar olhar de um ponto de vista não-progressista, tudo o que o Hoppe está dizendo é:

1) que existe um certo padrão de comportamento, o conservador, que é necessário para uma sociedade saudável;
2) que esse comportamento anda de mãos dadas com o libertarianismo (definido como a não-agressão à propriedade alheia); e
3) que nenhuma das duas coisas chega muito longe sem o apoio da outra.

A coisa mais radical que ele disse é que, em uma sociedade livre da dependência estatal que temos hoje, a maioria das pessoas não poderia se dar ao luxo de viver para "aproveitar a vida" como muitos fazem hoje. Nada muito absurdo.

Responder
anônimo 15/05/2014 14:07:51

Olá Luana. Mesmo após 13 dias de seu comentário, fiz questão de dizer que você tem razão no que escreveu. Notei também a pouquíssima presença feminina em debates e comentários. Inclusive nos artigos faltam mais textos produzidos por mulheres liberais. Salvo que certamente muitos aqui usam nomes falsos, não é comum mulheres opinando neste ambiente. Perceba nos comentários de alguns a proximidade perigosa de extremistas do Libertarianismo com outros discursos utopistas já conhecidos. A desculpa grosseira deles é a teoria da razão libertária (sem a prática) e o fracasso (evidente) do socialismo. Como se isso lhe dessem autonomia para agirem grosseiramente. Certamente um tipo desse já está espumando de raiva e pensando que sou esquerdista. (E não sou!). Agindo desta maneira o sujeito é apenas alienado por uma ideologia. Perde totalmente o sentido de centralidade e equilíbrio para promover mudanças em beneficio próprio e do semelhante. Em relação ao texto, confesso que fiquei incomodado também.
Participe sempre.

Responder
Rodrigo Amado 15/05/2014 18:29:02

Há alguns séculos atrás muita gente achava que um mundo sem escravos era uma utopia.

Responder
Rodrigo Amado 15/05/2014 15:47:49

"Desculpem o desabafo e se fiz mal em comentar. Apenas acho que jamais farei parte de um conservadorismo clássico e
tampouco me tornarei uma libertária linha dura.".

Então...
Você sempre irá apoiar que quem não aceita ser roubado pelo estado, pagando impostos, deve ser preso. E se resistir, pode ser morto.
Você sempre irá apoiar que os pobres, ao comprarem comida, tenham que pagar multa (impostos) pelo crime de comprar comida, fazendo com que eles comprem MENOS comida do que poderiam.
Você sempre irá apoiar que os que produzem comida para os pobres paguem multa (impostos), fazendo com que haja menos comida para o pobres.
Você sempre irá apoiar que os doentes não possam comprar remédios importados que a Anvisa não aprove, de modo que eles morram sem ter a chance de tentar se tratar com novos medicamentos.
Você sempre irá apoiar que a Anatel proíba a abertura de novas empresas de telecomunicações para que essas novas empresas possam oferecer preços mais baixos ao pobres.
Você sempre irá apoiar que os maios pobres sejam roubados pelo estado, via impostos, para que o estado dê algumas migalhas desse roubo aos miseráveis.
Você sempre irá apoiar que todo trabalhador tenha que pagar multas (impostos) pelo crime de trabalhar para ganhar dinheiro e não ser um miserável que depende do dinheiro roubado dos pobres.

Quanta maldade.

Responder
Marconi 02/05/2014 18:38:47

Os libertários não se cansam de brigar com os liberais e com os conservadores.. ô tristeza.

A esquerda já aprendeu a "unir os divergentes para lutarem contra os antagônicos".

Parem com isso, amigos!

Responder
Emerson Luis, um Psicologo 02/05/2014 18:52:36


Artigo extraordinário!

De fato, é incoerente ser um conservador e apoiar o assistencialismo estatal, que é uma forma de socialismo. Não é coincidência que os socialistas ataquem os valores tradicionais, pois eles acreditam que o ser humano é totalmente produto do meio (sem influência biológica) e pode ser recriado pela engenharia social.

Por outro lado, um liberal pode e deve ter e defender opiniões sobre certo e errado, aconselhável e desaconselhável, inclusive criticando pessoas que adotam esses comportamentos errados ou desaconselháveis e assim se tornam maus exemplos. Ser um liberal não significa abdicar da responsabilidade ou tolerar que outros o façam, acreditar que vale tudo e na mentira absoluta de que não existe verdade absoluta. Só não pode coagir outros.

* * *

Responder
anônimo 02/05/2014 21:53:26

'Não é coincidência que os socialistas ataquem os valores tradicionais, pois eles acreditam que o ser humano é totalmente produto do meio (sem influência biológica) '

Eles não acreditam, eles só propagam essa versão porque sabem que a verdade não é conveniente pra agenda deles.

Responder
Típico Aluno 03/05/2014 19:45:05

A verdade e a lógica são invenções dos burgueses capitalistas patriarcais fascistas opressores contra o proletariado!

Responder
Lucas Mendes 02/05/2014 19:55:32

Helio,
Entendi que Hoppe mostra que a propria emergência de diversas noções morais é um fenômeno estimulado e legitimado pelo estatismo e, portanto, são antagônica a "ordem natural" que Hoppe tenta mostrar que tal ordem é a genuína ordem conservadora.

Como sabemos, a "ordem natual" é o próprio conceito do Hoppe para a sua sociedade libertária, sem estado, baseada na propriedade privada.

Então o que precisa ser mostrado, a meu ver, é, primeiro, que as diversas noções morais não são frutos genuínos do estatismo (como argumenta Hoppe) e, segundo, que uma vez que não são valores frutos do estatismo, são valores que colaboram para o processo civilizacional, ou falando como Hoppe, que favoreçam a existencia/estabilidade da "ordem natural".

Eu tendo a acreditar que as "diversas noções morais" não são frutos do genuíno processo civilizacional, e estou com Hoppe, acredito que são frutos do estatismo cultural-estatal e precisa ser combatido em nome da ordem natural.

Um abraço!
Lucas

Responder
Pobre Paulista 02/05/2014 22:17:21

Ou seja, ele deixa claro que ou vc concorda com a moral favorita dele ou você é alguém que apoia o governo.

Responder
Celso 03/05/2014 08:52:17

Você pode não apoiar a "moral favorita" dele e ser contra o governo, mas o seu comportamento favorece o governo, mesmo que você ache que não. É isso o que ele diz.

Responder
anônimo 04/05/2014 13:57:19

'Ou seja, ele deixa claro que ou vc concorda com a moral favorita dele ou você é alguém que apoia o governo.'

*cogh* falácia do espantalho *cogh*

Responder
Helio 04/05/2014 20:48:47

Lucas, para mostrar que 'diversas noções de moral não são fruto do estatismo', basta discordar em qualquer das visões que o Hoppe considera como aberrações. Entre elas o homossexualismo, pornografia, prostituição e outras que o Hoppe considera como 'desajustes'. Ou seja, se o homossexualismo, pornografia, etc, existem sem as mãos do estado (é evidente que sim), está provado que há outra(s) moral(is) que conflitam com a visão moralista apresentada.

Como foi dito, ou você concorda com a visão moralista apresentada ou é estatista? Absurdo.

Responder
Renato Souza 05/05/2014 00:00:14

Há muitas coisas que até existem sem o estado, mas só alcançam as dimensões vistas hoje por causa da ação intencional do estado.

Sociedades com governos simples são bem mais tradicionalistas do que sociedades com governos grandes. Tanto nos EUA quanto no Brasil, quase todo esquerdismo cultural é, ou promovido diretamente pelo estado, ou promovido por pessoas que recebem verbas, concessões ou monopólios do estado.

Responder
daniel 05/05/2014 16:59:51

Complementando a resposta ao Helio, certamente morais (não só sexuais) diferentes da "conservadora" sempre existiram, mas o estado certamente atua para incentivá-las e permiti-las. Como exemplo clássico, o estado permite e incentiva uma moral de indulgência e preguiça econômicas, que seriam duramente punidas em uma sociedade libertária.

Responder
Nigro 02/05/2014 19:59:55

Pelo que leio nos sites e páginas conservadoras do facebook a maioria dos conservadores do Brasil são tradicionais (não contemporâneos) e a maioria dos libertários brasileiros são, privadamente, conservadores.
A controvérsia maior é sobre a abolição do Estado - "e, em seguida, a dissolução completa do aparato estatal e do poder governamental atual" -. até chegar nesta fase dois conservadores e libertários tem muito em comum
O argumento libertário é ótimo para conquistar os jovens e o argumento conservador para os que já tem experiência de vida.

Responder
Marcelo 02/05/2014 21:46:02

Nigro, nem todo libertário é anarquista e nem todo conservador é a favor do Estado moderno.

Responder
J.A.MELLOW 02/05/2014 20:27:45

SENSACIONAL. ELE VAI NA VEIA E TEM TUDO A VER COM O O AVANÇO QUE ESSAS CONTRADIÇÕES SE DERAM LÁ NOS ANOS 68, COM AQUELAS REVOLUÇÕES CULTURAIS NA JUVENTUDE DAQUELA ÉPOCA, E, QUE MUITOS DE NÓS NÃO PENSÁVAMOS TER UM VIÉS TÃO CULTURAL E SIM POLÍTICO. PRECISAMOS TER MUITO CUIDADO COM AS REVOLUÇÕES CULTURAIS, POIS ELAS ESCONDEM VERDADEIROS MONSTROS EM TERMOS DE "DNA", QUE DEPOIS FICAM IMPOSSÍVEIS DE SEREM MODIFICADOS.

Responder
anônimo 02/05/2014 21:33:25

Acredito que libertarianistas independente de moral que adotem, até mesmo os hedonistas ou defensores da esquerda cultural (me refiro aos verdadeiros que defendem essa moral sem apelar para coerção), são menos perigosos que os conservadores não libertarianistas, que podem até seguir uma moral a qual eu ache melhor, mas defendem o uso da coerção para impor esta moral.

Ainda acho que o conjunto moral que se escolhe seguir deveria vir depois da base libertarianista. É engraçado alguns momentos em que emito minha opnião a algumas pessoas as quais sempre comento sobre libertarianismo, pois as vezes emito uma opnião negativa de algum comportamento (baseado na minha crença moral) enquanto ao mesmo tempo defendo que esta atitude a qual não concorde moralmente não seja condenada coercitivamente (fumar por exemplo). Vejo que a maioria das pessoas fica extremamente confusa quando emito uma opnião nestes moldes.

Alguém aqui também costuma passar por essa situação?

Responder
Rege 03/05/2014 02:16:54

É a minha rotina.

Responder
Cauê 03/05/2014 16:18:05

Claro porque as pessoas colocam mal onde não existe.

Porque rejeitam a ideia de bem proposta pela Igreja Católica.

Santo Agostinho faria um bem imenso a filosofia, e aos libertários. Mais aí vocês teriam que aceitar a verdade absoluta e vocês negam.

O que o Hoppe está fazendo é invocando isso, sem citar nomes e sem comprometimento. Um pouco de covardia eu diria, mais totalmente compreensível, o Hoppe é um conservador disfarçado.

E os conservadores são liberais (sentido verdadeiro do termo*) enrustidos.
Eles querem manter esse bando de empregos inúteis, mulheres não querem cuidar de seus filhos, homens terceirizam decisões de HOMENS, velhos querem ser "independentes",etc, etc...
O que eliminaria (ou reduziria drasticamente) vários empregos (restaurantes, escolas, advogados, hotelaria, etc, etc.)

Em suma, covardes, a definição de conservadores que Hoppe aponta é a verdadeira e a que é entendida por isso, ou seja, greco-romana, cristã. A única possível e verdadeira.

*mais um palavra onde todos aceitam mudar o significado para não se comprometerem.

Responder
Mr. Magoo 02/05/2014 22:37:27

"...desajustados...,fracassados pessoal e professional...,...derrotados..., que foi Hoppe? Acordou mal hoje?

Responder
Bernardo F 02/05/2014 23:14:38

O Hoppe defende o conservadorismo. Mas não é um conservadorismo qualquer, é um conservadorismo que tem as seguintes características:

"O termo 'conservador', portanto, deve possuir uma acepção diferente. O único significado que ele pode ter é este: 'conservador' se refere a alguém que acredita na existência de uma ordem natural, de um estado de coisas natural, que corresponde à natureza das coisas; que se harmoniza com a natureza e o homem.'

Hoppe utiliza, conforme o trecho acima transcrito, um apelo à natureza para definir o seu conservadorismo.

Eu tenho dificuldades em identificar uma "ordem natural" ou um "estado de coisas natural". Se eu observo uma comunidade de formigas, vejo que elas trabalham em conjunto e que elas constroem coisas em conjunto. Se eu observo um bando de leões, vejo que a busca de alimentos (caça) é feita predominantemente por leoas. Os leões machos ficam descansando enquanto as leoas tratam de botar a comida na mesa. Se eu observo algumas raças de cachorro, vejo que elas são companheiras e dóceis com os humanos. Dessas três observações, dá para tirar alguma regra geral? Só dá se eu focar individualmente as formigas ou os leões ou os cachorros. Mas, se eu deixar de lado o foco individualizado e alargar a visão, a fim de analisar globalmente as três situações descritas (formigas, leões e cachorros), não encontrarei nenhum princípio de que poderei lançar mão para guiar moralmente a minha conduta.

Pode-se inferir do texto do Hoppe que ele crê que o homossexualismo é anormal (cf. quinto parágrafo de baixo para cima). (Além de ele ter essa crença, eu suponho que ele também creia que o homossexualismo seja antinatural, ou seja, contrário à natureza.) Mas o que significa dizer que o homossexualismo seja anormal? Por acaso significa dizer que apenas uma minoria da população se declara homossexual? Se é apenas uma questão numérica, então essa afirmação fica meio vazia de propósito. Uma minoria da população mundial tem cabelos loiros. Mas e daí? No fundo, por baixo da alegação de que o homossexualismo é anormal, eu suponho que o Hoppe acredite que ser homossexual seja uma coisa "errada" ou "má" ou "ruim" ou de alguma maneira "nociva" para as demais pessoas. Eu posso estar enganado na minha suposição. Mas o texto deixa entrever essa possibilidade.

Apelos à natureza são muito pouco persuasivos para mim. Ainda mais quando empregados para classificar como moralmente maus ou nocivos à sociedade uma conduta, um comportamento, uma tendência. Não deixem de ler este artigo daqui (criticanarede.com/homossexualidade.html), que demole impiedosamente a utilização do apelo à natureza como estratégia argumentativa que se propõe a embasar uma atitude de condenação ao homossexualismo. É filosofia analítica no que ela tem de melhor.

Além disso, é possível perguntar se a argumentação pró-ordem-natural-das-coisas do Hoppe não incorre na falácia naturalista: da observação de que algo é de uma determinada maneira não se pode extrair validamente a conclusão de que tal coisa deva ser dessa tal maneira sem que se introduza a premissa menor "as coisas devem ser como elas são", que é uma premissa altamente questionável. A falácia naturalista é bastante controvertida no terreno da lógica, mas ela diz muito para mim sobre esse papo de condenar certas coisas por serem "antinaturais".

De resto, considero o Hoppe um dos maiores intelectuais vivos.

Responder
anônimo 03/05/2014 00:56:40

"Mas o que significa dizer que o homossexualismo seja anormal? Por acaso significa dizer que apenas uma minoria da população se declara homossexual? Se é apenas uma questão numérica, então essa afirmação fica meio vazia de propósito. Uma minoria da população mundial tem cabelos loiros."

Uma minoria da população é homicida. Entenda de uma vez: faça o que quiser com o seu tempo/seu corpo, mas não venha querer dizer que um determinado comportamento é natural e deve ser aceito, ou que o mesmo não é prejudicial para a sociedade como um todo.

Responder
Bernardo F 03/05/2014 12:56:06

Anônimo, sim, eu continuo querendo dizer que o homossexualismo não é antinatural e não é anormal e que deve ser aceito. É claro que eu não posso te obrigar a aceitá-lo. Mas eu quero dizê-lo sim. Se é perda de tempo, o problema é meu.

Responder
anônimo 03/05/2014 14:07:58

Ao menos tenha a hombridade de ser honesto em suas afirmações. Se bem que ser desonesto é uma liberdade sua, liberdade esta provida pela sociedade, que veja só, tem como base o cristianismo. Mas estou divagando, isto é outro assunto.

Quer ser desonesto? A vontade. Mas se prepare para passar vergonha.

Responder
Rennan Alves 04/05/2014 03:52:59

Homosexualidade é antinatural, e não precisa ir muito longe para constatar isso, a própria natureza explica através da perpetuação da espécie.

Isso é ruim? Só em escala reprodutiva, de resto não vejo porque classificar o relacionamento de pessoas do mesmo sexo em algo ruim.

As pessoas precisam aprender a separar as coisas. Dizer que algo é antinatural não implica um termo pejorativo à este algo, é simplesmente dizer que este algo não condiz com nossas acepções biológicas como espécie.

Responder
anônimo 04/05/2014 13:50:09

Eu aprecio suas boas intenções, mas sua estratégia está errada.
Pra provar que o homossexualismo é uma coisa natural e saudável você tem que fazer como o pessoal das paradas do orgulho gay ou da marcha das vadias: botar uma frauda, ir seminu pro meio da rua, enfiar um crucifixo no cu, fazer sexo em público...isso sim é sinal de gente equilibrada.

Responder
anônimo 04/05/2014 14:32:26

Se o homossexualismo é saudável ou não, se é uma forma de tentar resolver suas carências de infância por meios que nunca vão poder resolver, esse é o dogma moderno que jamais pode ser questionado.
Afinal 'it became a civil rigths issue, rather than a scientific issue'

Responder
Elimadás 03/05/2014 01:26:47

Sabem, depois de uma reflexão , cheguei a uma conclusão.

Creio que a partir do momento em que as pessoas provarem de coisas que antes não eram 'legais' (Drogas, Prostituição, Cassinos etc.), elas não irão se sentir tão motivadas a repetir tal ato como seriam antes, quando eram ilícitas. Provavelmente porque aquela 'aventura do proibido' não lhe será mais proporcionada.

Logo, a vida começaria a se tornar 'inócua'.

Esta consequência (porque não 'tragedia') se repete continuamente hoje (ficar bêbado e cheio de ressaca todo final de semana, por exemplo) aparentemente porque isso é uma 'muleta emocional'.

É uma maneira de seguir a vida tendo ao seu redor um ambiente calamitoso (Por isso que o pobre é mais resoluto ao alcoolismo).

Mas e se em uma sociedade anarcocapitalista não existisse pobres (sem que houvesse intervencionismos, apenas mão-de-obra e acumulo de capital), seria possível que um ciclo fatalista de 'comamos e bebamos, pois amanhã morreremos' se extinguísse AOS POUCOS?

(Obviamente que a devassidão moral não existe só nos meio dos pobres. Com isso, a extinção dos pobres não causaria a extinção de devassidão moral.)

Bem, se quisermos nos aprofundar mais neste assunto, poderíamos analisar a história de algum indivíduo em um dado momento, passou pela situação de 'abundancia de prazer' sem que isso fosse desculpa pra aliviar algum sofrimento. Digamos que ele buscasse o prazer apenas porque podia.

Que tal Salomão?

Veja bem, a prosperidade do reinado de Salomão lhe proporcionou um prazer de causar inveja aos reis. Ele tinha quase mil mulheres. Tinha muitíssimo ouro. O que ele não podia? Tudo estava ao seu alcance.

Mas depois de provar de diversos prazeres, em um dado momento, ele disse:

"Perscrutei com o meu coração, animando minha carne até mesmo com vinho, ao passo que eu conduzia meu coração com sabedoria, sim, para apoderar-me da estultícia, até que eu pudesse ver o que havia de bom para os filhos da humanidade naquilo que faziam debaixo dos céus, pelo número dos dias da sua vida. ?Empenhei-me em trabalhos maiores. Construí para mim casas; plantei para mim vinhedos. Fiz para mim jardins e parques, e plantei neles toda sorte de árvores frutíferas. ?Fiz para mim reservatórios de água para irrigar com eles a floresta em que crescem árvores. Adquiri servos e servas, e vim a ter filhos dos da casa. Vim a ter também gado, gado vacum e rebanhos em grande quantidade, mais do que todos os que vieram a estar antes de mim em Jerusalém. Acumulei também para mim prata e ouro, bem como propriedade peculiar de reis e de distritos jurisdicionais. Constituí para mim cantores e cantoras, bem como as delícias dos filhos da humanidade, uma dama, sim, damas. E tornei-me maior e aumentei mais do que qualquer outro que veio a estar antes de mim em Jerusalém. Além disso, minha própria sabedoria permaneceu minha.
?E tudo o que os meus olhos pediram, eu não retive deles. Não neguei ao meu coração nenhuma espécie de alegria, pois meu coração se alegrava por causa de todo o meu trabalho árduo, e isto veio a ser meu quinhão de todo o meu trabalho árduo."

Qual o resultado?

"E eu, sim, eu me virei para todos os meus trabalhos que minhas mãos tinham feito e para a labuta em que eu tinha trabalhado arduamente para a realizar, e eis que tudo era vaidade e um esforço para alcançar o vento, e não havia nada de vantagem debaixo do sol.
E eu é que me virei para ver sabedoria, e doidice, e estultícia; pois o que pode fazer o homem terreno que entra depois do rei? A coisa que já se fez."

E ele conclui:

"E odiei a vida, porque o trabalho que se tem feito debaixo do sol tem sido calamitoso do meu ponto de vista, pois tudo era vaidade e um esforço para alcançar o vento. E eu é que odiei toda a minha labuta em que trabalhava arduamente debaixo do sol, que eu deixaria atrás para o homem que viria a suceder-me. ?E quem sabe se ele se mostrará sábio ou estulto? No entanto, assumirá o controle sobre toda a minha labuta em que trabalhei arduamente e em que mostrei sabedoria debaixo do sol. Também isto é vaidade."

Bem, com certeza Salomão não era contra o trabalho e a diversão, pois disse:

"Para o homem não há nada melhor [do] que comer, e deveras beber, e fazer sua alma ver o que é bom por causa do seu trabalho árduo. Isto também tenho visto, sim eu, que isto procede da mão do [verdadeiro] Deus. ?Pois, quem come e quem bebe melhor do que eu?"

A conclusão é que sempre há algo além dos prazeres que realmente traz satisfação. É por isso que ele e enfático em um ponto:

"Feliz o homem que achou sabedoria e o homem que obtém discernimento, ?porque tê-la por ganho é melhor do que ter por ganho a prata, e tê-la como produto [é melhor] do que o próprio ouro. ?Ela é mais preciosa do que os corais, e todos os outros agrados teus não se podem igualar a ela."

Já a minha conclusão é a seguinte:
Precisaríamos de uma geração de vagabundos que na sua velhice carregasse nas costas toda a consequência de uma vida inútil. Seria um aviso vivo para os jovens. Eles veriam em primeira mão que se você só viver o momento, seu futuro só lhe guardaria 'amarguras'. Ele veria que sua vida só foi um esparso momento de VAIDADE. Sabedoria vale mais que ouro, e nenhuma lei de livre mercado pode mudar isso.

P.S: Estou aberto às criticas.







Responder
anônimo 03/05/2014 13:07:20

Já diziam antigamente: uma pessoa inteligente aprende com seus erros, já uma pessoa sábia aprende com os erros dos outros.

Basicamente, é o que o IMB e os austríacos em geral fazem: usam os erros dos outros para ensinarem as pessoas a não caírem nas mesmas armadilhas novamente.

Como civilização, temos muito a perder se formos somente inteligentes, de acordo com o ditado. Precisamos ser sábios, para continuarmos avançando.

Claro, no final do dia, ainda somos todos humanos, sujeitos aos problemas inerentes à nossa condição. Mas é, e foi, sendo sábios, isto é, aprendendo com os erros daqueles que vieram antes de nós, que somos, e fomos, capazes de criar soluções para muitos dos problemas inerentes à nossa condição. Se quisermos continuar avançando, temos que olhar para o passado e entendê-lo, para evitar de repetir os mesmos erros.

Responder
Rege 03/05/2014 02:56:55

Somos humanos, logo, a ''ordem natural'' que se refere, é a humana, e não a de outros seres. Como os animais que citou.

No entanto, a ordem natural antecede todos os seres. Os seres são frutos dessa ordem auto evidente, que é apenas observável, e não alterável por nós. A não ser em nossas fantasias imaginativas. Que não são reais, evidentemente.

Para nós humanos, é natural a vida, a liberdade, a propriedade. Direitos naturais auto evidentes. Pois o contrário é a agressão, que obviamente não é natural, com excesão à auto defesa. Dai o PNA sintetizando a conduta de humanos obedientes à lei natural.

A grande preocupação dos neoconservadores, é com o semelhante - que as pessoas agridam à si mesmas com condutas auto degenerativas (não naturais). Ou seja, não percebem que, coagilas à não se auto agredirem, é agredi-las. E, trocando em miúdos, é essa a critica de Hoppe aos conservadores da atualidade. Pois qualquer um que queira intervir coercitivamente contra a liberdade individual, necessitará de força de abrangência coletiva - estado. Crime contra a lei natural desde o princípio.

Responder
Rege 03/05/2014 03:13:28

A ''geração de vagabundos'' que deseja, já está sendo providenciada pelo welfare state.

Algo curável apenas com liberdade econômica e individual.

Sabedoria vale ouro.

Responder
mauricio barbosa 03/05/2014 05:36:28

Elimádas,Salomão em nenhum momento crítica a busca de tesouros na terra,o que ele critica é a atitude de alguns em confiar só em riquezas e ouro,para quem não é religioso isso parece bobagem,mas sabemos que não é,agora o IMB ressalta que o trabalho duro é que enriquece o individuo e imposto é roubo e estado é quadrilha ou seja a busca de ouro e prazeres não é atitude pecaminosa per si o que é pecaminoso é não confiar em Deus e depositar sua fé em riquezas efêmeras,basta ver a lista da revista FORBES como as posições dos magnatas mudam ao longo do tempo,Bill Gates logo será ultrapassado é só uma questão de tempo,quanto a nós admiradores dos ricos e empreendedores não nos preocupamos com riquezas e prazeres efêmeros mas sim com a liberdade,prosperidade e paz neste mundo perdido pela ação nefasta do estado e seus agentes...

Responder
Bruno Coelho 03/05/2014 13:27:59

Conciliar os valores conservadores, com posições libertárias me parece um tentativa de encontrar conforto psicológico. Defender antiestatismo é uma heurística que funciona na maior parte dos casos onde a competição mantém a qualidade dos serviços. No entanto, inserir mudanças culturais planejadas neste ponto não me parece adequado.

Além disso, mesmo que se admita que diversos problemas resultem do afastamento dos valores familiares, é um tanto difícil pensar em um modo de reverter as alterações ocorridas durante o sec. XX. Em geral, este tipo de mudança ocorre através da interação de diversas instituições(igreja, estado, ongs), sendo difícil prever o resultado real de uma intervenção.

Responder
Andre 03/05/2014 16:29:14

Nesse vídeo o Clint Eastwood cita que antigamente os conservadores eram mais parecidos com os libertários:

Responder
Carlos 03/05/2014 19:32:55

Acredito que este seja um problema ainda mais aparente no Brasil, onde temos uma cultura estatista tão grande que idolatramos estatais mesmo quando estas estão para quebrar(tirando o fato de que sempre se consegue roubar do "contribuinte" para mante-la por mais um tempo) e todos os grupos políticos tem horror ao tal "entreguismo".

Responder
Mr. Magoo 03/05/2014 22:01:53

O estatísmo conservador é um vício moral e não um mero erro cognitivo.

Responder
anônimo 04/05/2014 14:16:48

Aonde estavam os gays libertários na hora de lutar contra o kit gay do MEC? Ou de condenar beijo lésbico dentro do culto evangélico do Feliciano? Bando de hipócritas.

Responder
Marcelo Almeida 04/05/2014 18:28:08

Concordo plenamente que existe infantilidade difundida e aceitada em muitas camadas da sociedade estatista. Porem, vejo como pensamento infantil acreditar num Deus bíblico protetor de toda humanidade. Pensamento extremamente pertencente ao conservadorismo patriarcal. Aprecio o ceticismo. Sou conservador? O autor defende uma posição social da gênese que vai ate a sociedade grega antiga. É importante dizer que naquela época era aceito sexo entre homens. O aluno ou iniciante deixava livre seu corpo para seu mestre praticar a pederastia. Com frequência, o relacionamento entre ambos extrapolava a mera amizade, auferindo contornos de relacionamento amoroso. Isso é conservador hoje? Por essa linha dura de raciocínio do autor, ele entra em contradição ao aceitar muitos caminhos que foram abertos por pessoas taxadas como não ''conservadoras'', não ''naturais'' a um sistema hierárquico. Ele mesmo não é um tipo conservador autentico, se acaso não aceitar tais comportamentos antigos. Regredindo ao máximo na explicação conservadora, segundo o autor, apenas a titulo de exemplificar, não faz parte desse pensamento, e não é de bom tom conservador apreciar: rock, pop, internet, redes sociais, blogs, etc. Aceitando um conservadorismo ortodoxo estaríamos ainda hoje enviando cartas escritas a mão (não que seja uma coisa ruim). Um conservador regido por regras jamais poderia ouvir outro estilo musical, a não ser a musica erudita (musica dita como clássica). Se alguém sai dessa trilha, então, saiba que não é na essência conservadora e libertaria. Avalie sua posição e suas ideias sobre o tema. Eu apenas tentei fazer uma desconstrução daquilo que o autor escreveu.

Responder
Malthus 04/05/2014 20:20:22

Tentou e se estrepou. Pra começar, em momento algum o autor se diz conservador. Ele apenas descreve características do pensamento conservador. Descrever características de um pensamento não implica ser seguidor dele. Você está desafiado a apontar o trecho em que o autor de define como tal.

Da mesma forma, em momento algum o autor diz acreditar na necessidade da existência de um "Deus bíblico protetor de toda humanidade". Ele apenas descreveu uma linha de pensamento seguidora dessa crença.

Mais atenção na próxima.

Responder
Josias Acauan 04/05/2014 20:29:05

Ok, essa resposta provavelmente será grande e dependendo do conceito de educação não será educado.

Se tivermos como base para educação a honestidade do comentário será bastante educado.


Eu sou um conservador, não acredito em previdência social (Armadilha dos fabianos para implodir a democracia), nem CLT e nem na regulação do estado sobre a maior parte dos assuntos.

Tendo em vista essa colocação eu afirmo que ODEIO os libertários, pior que odiar, a maioria deles (existem exceções incríveis, óbvio) me provoca profundo nojo e asco. E não vejo a MENOR possibilidade desse fusionismo acontecer, como aliás, obviamente já falhou. E não tenho a MENOR intenção de lutar lado a lado com os libertários brasileiros, que NÃO SÃO sinônimo de liberais por aqui.

Agora as explicações.

Economicamente o libertarismo brasileiro é perfeito, por que como o texto bem coloca muitos dos que são chamados de "libertários" são conservadores. E economicamente não existe nada que oponha fundamentalmente os dois campos de pensamento na área econômica.

E aí temos a área social... O Libertarismo brasileiro (conforme a militância) é utopista e prevê a liberdade TOTAL desde que seguindo o princípio de não iniciação de violência, ou não agressão.

Esse conceito é CONCRETO E OBJETIVO, mas como sempre nas doutrinas utópicas já vem sendo relativizado.

A base libertária de "princípio da não iniciação da violência" não tem qualquer base e podemos encontrar até mesmo o Milton Friedman expondo isso em uma palestra para libertários.

NÃO EXISTE como justificar o princípio da não iniciação da violência.

Da mesma forma segundo essa visão a maior parte da imposição da moral por parte DA SOCIEDADE está descartada, afinal algo só é errado se violentar fisicamente alguém. Logo vender drogas não pode ser errado, seduzir crianças não pode ser errado, passar a madrugada com som alto não pode ser errado (talvez possa, se pudermos subjetivizar a coisa a ponto de medir os efeitos do som no organismo e constatar que é uma agressão, mas aí também justificamos a proibição para as drogas ao mesmo tempo) e eu poderia passar o dia apenas dando exemplo de como o princípio da não agressão ou na sua forma super específica de princípio da não iniciação de violência são furados.

Esse conceito ao ser aplicado para IMPOR (ó a coerção aqui) uma nova moral sobre a sociedade não pode ter outro resultado prático além do fim desta e aí sim um exército pacificador que chega, reunifica o país e impõe uma nova moral.

MAS PERA AÍ, NÃO FOI EXATAMENTE PARA ISSO QUE O MARXISMO CULTURAL FOI CRIADO? Para destruir a civilização e acabar com o tecido social a ponto de que o povo dê graças a Deus quando um exército invasor com um conceito de moral pronto aparecer?

Olha só a Rússia do Putin agora é conservadora!!! Que milagre, será que ele como agente da KGB conhecia esse plano? Ou seria coincidência???

Perdão por misturar assuntos relacionados vou voltar ao tópico em questão.


Por esses dias tenho visto "líderes" libertários mandando a merda essa tal de moral e bons costumes.

Humn... interessante.

O que é a Moral? A moral é simplesmente o conjunto de regras sociais IMPOSTAS (olha a coerção cruel aqui de novo) PELA SOCIEDADE para seus próprios membros. Lembrando que ética é basicamente a relação do indivíduo com a MORAL e que MORAL e ÉTICA são originalmente sinônimos, moral de raiz latina e ética de raiz grega.

Então para criar esse estado utópico libertário precisamos MAIS UMA VEZ destruir a moral para criar indivíduos realmente "livres" já que a imposição da moral para o convívio em sociedade é obviamente FASCISMO, conforme já havia definido o Theodor Adorno em Dialética Negativa, que como não poderia deixar de ser é exatamente socialismo gramsciniano.


Mas então o que eu sou a favor como conservador BRUTALISTA???

Resposta SIMPLES, democracia, uma sociedade aberta onde homens e mulheres LIVRES. possam decidir por si que regras sociais são adequadas e quais não são.

O que os esquerdistas chamam de ditadura da maioria.


O que leva ao assunto RELIGIÃO. A religião e a moral são suas palavras SEMPRE relacionadas embora os esquerdistas e OS LIBERTÁRIOS adorem dizer que não. :) A religião recebe direções da sociedade e transmite direções a sociedade, ou seria coincidência que durante praticamente toda a história humana pessoas de mesma religião tenham vivido dentro de um mesmo estado?

E aí chegamos ao cristianismo e ao Ocidente! Coincidentemente como sempre o livre comércio floresceu sobre o cristianismo, os direitos civis também, em que lugar do mundo fora do cristianismo as minorias e as liberdades individuais foram ESTABELECIDAS e TÃO RESPEITADAS?

Estou citando isso por dois motivos.

Primeiro por que o libertarismo Brasileiro está completamente infectado de anticlericalismo o que testemunha sua origem MARXISTA via escola de Frankfurt.

E em segundo lugar para lembrar que sobre a Democracia Plena e teórica "ditadura da maioria" nunca houve uma caça às minorias dentro do Ocidente democrático, o que é claro não podemos afirmar quando falando do resto do mundo.



A sim, agora mais uma razão para meu profundo ódio e repúdio ao Libertarismo Brasileiro. Seus membros!!! claro que baseado em suas atitudes!

Eles REALMENTE acham que são os legítimos representantes da VERDADEIRA liberdade, e PIOR realmente acham que a mudança que o povo quer é fruto do seu trabalho!!!

Eu tenho de lembrar que milhões foram às ruas ano passado nas manifestações da esquerda jurássica? Eles eram esquerdistas? NÃO, eles acharam uma chance de falar e externalizar sua insatisfação, muitas vezes sem base teórica alguma e sem ter a menor noção do que pedir, e foram lá e expulsaram as bandeiras da esquerda tomando o espaço.

Então é natural que o povo (que SEMPRE É de maioria conservadora) buscando alternativas tenha em um primeiro momento tenha se aproximado dos libertários.

Mas bom, graças a Deus esse fim de semana e a nem confirmada candidatura de Jair Bolsonaro expôs que os libertários não curtem esse lance de liberdade e tals e o cisma foi criado, e foi MUITO BOM isso acontecer, assim o poder política sai da mão de quem NUNCA o mereceu. No caso os libertários.

Alguns pequenos fatos desse final de semana que eu presenciei e relato.

-Rodrigo Constantino declara guerra aos conservadores, e claro, não podemos deixar de dizer que os conservadores são uma seita! Não é questão de votar ou apoiar um ou outro, mas o COMO fazer isso. Não existem meios e fins existem atos.

- Um dos redatores de uma página libertária do facebook declara avisando que não fala pela página o seu apoio a Jair Bolsonaro, claro que a liberdade libertária não é tão liberal assim né? Ele foi afastado da página e na "correção" o candidato amplamente apoiado pelos conservadores foi chamado de "escroto de bosta". Não custa lembrar que JAMAIS um comentário com termos tão fortes e chulos e foi endereçado a qualquer membro do PT pela dita página.

- Em uma lista de debate "liberal" (que não existe mais no brasil) um senhor mais velho que eu e que os "verdadeiros donos da liberdade" simplesmente questiona o teor de uma palestra que contava a "história do liberalismo no Brasil" sem contar a história do liberalismo no Brasil e sim a do libertarismo. Ele fez isso de forma elegante e tranquila, lógico que foi atacado em bando em bando pela nova matilha de cães raivosos crias do PT.

Aí quando eu questionei o tom de um dos agressores tive que ler que "tal pessoa está com o nome gravado na história do liberalismo no Brasil e que eu que não tenho o nome gravado na história do liberalismo no brasil não posso questioná-la!


QUANDO EU OUVI ESSE DISCURSO ANTES RECENTEMENTE? A SIM, PARA DEFENDER O GENUÍNO E O JOSÉ DIRCEU!!! HAUHAUAHUAHAUHAH


Resumindo, libertários jamais terão meu apoio ou meu voto, acho que nem contra o PT. Se ainda não são ninguém e nem tem partido (alguns estão tentando fundar o "libertários" mas a maioria parece estar tentando roubar o "Novo" mesmo) imaginem o que farão quando estiverem no poder????

Meu solitário e inexpressivo apoio NUNCA TERÃO.

Responder
Vito Fontenelle 04/05/2014 21:36:41

O seu grande Jair Bolsanaro foi o segundo deputado que mais concordou com as frases de Mussolini. Esse tal de Bolsanaro é um verdadeiro "defensor da liberdade".

Responder
Mr. Magoo 04/05/2014 23:02:32

..."não esiste como justificar o princípio da não iniciação da violência..."; esiste sim; igualdade de autoridade.

Responder
Mr. Magoo 04/05/2014 23:32:21

Josias: Moral e Ética nunca foram e nunca serão sinônimos.

Responder
Rodrigo Amado 05/05/2014 23:46:12

"NÃO EXISTE como justificar o princípio da não iniciação da violência.".

Se você acha que a iniciação de violência é essencial para que a sociedade não descambe em um bando de loucos que tentam causar a maior quantidade possível de ofensas e incômodos à todo mundo, sem nunca usar violência, então você deveria ir para um país islâmico.
Lá o pessoal usa bastante violência para impor sua moral sobre qualquer um. Inclusive sobre mulheres estupradas que "não se esforçaram o bastante" para resistir aos estupradores.

Mas... segundo sua lógica, todos os fóruns da internet deveriam estar cheios de gente xingando e proferindo discursos de ódio O TEMPO TODO, já que seus interlocutores ofendidos jamais poderiam revidar as ofensas com violência física.
Sendo que em um mundo libertário, ainda que existisse o PNA ele não tornaria "impossível" alguém dar um soco em uma pessoa que estivesse, digamos, colocando o volume do som do carro no máximo só para irritar os vizinhos.
Porém na internet essa possibilidade nem sequer existe.
E estranhamente, isso não ocorre. Geralmente essas pessoas são banidas, filtradas e bloqueadas.

Responder
Carlos Garcia 06/05/2014 01:23:29

Deus me livre de gente como o Josias. Em uma coisa concordamos, nem um de nós quer o apoio do outro.

Responder
Marcelo Almeida 04/05/2014 21:42:33

Ao sem respeito comigo, Malthus, e pelo jeito não ''conservador'' de bons costumes de educação. Com termos chulos não se tem conversa decente:
''Tentou e se estrepou''. Não é necessário escrever coisas implícitas para sabermos quando um autor defende algumas posições. Igualmente não é difícil, e fica muito claro que você se define defensor de um conservadorismo. Pena que sua ação não corresponde ao que defende: ''Tentou e se estrepou.'' Encerro a conversa usando um termo que autor usa e define como ruim (eu penso que é ótimo) num conservadorismo autentico: Game over! (multiculturalismo).
Na próxima vez tenha educação nas palavras.

Responder
Malthus 04/05/2014 22:02:48

Ui, quanta delicadeza, quantos não-me-toques, quanta afetação. Querer dizer então que eu constatar o óbvio -- que você gosta de fazer inferências insustentáveis -- passou a ser grosseria? Quer dizer então que eu apontar uma total ausência de rigor analítico em seu comentário significa ser "sem educação"? De fato, essa é uma geração de frouxos e mimados. Nêgo quer dar opinião sem nenhum base em um fórum público, mas não quer ser contestado. Afinal, contestar é "falta de educação". Vai mal o debate intelectual no país...

Ah, sim, vou cometer outra indelicadeza: você simplesmente fugiu do meu desafio. Pedi a você que colasse aqui trechos do autor que comprovassem a sua acusação. Você resfolegou e saiu afetando indignação e santidade ofendida. Parece até o Lula, que não admite ser questionado. Uma coisa comovente mesmo.

Responder
Bruno 05/05/2014 00:02:15

O que afasta muitos conservadores do libertarianismo é o apego forçado, doutrinário e claramente amoral que certos libertários têm para com valores abstratos que nenhuma sociedade sadia jamais colocará em prática.

Admitamos que o axioma da não agressão seja realmente "a verdade absoluta" em matéria política.

Isso quer dizer que a sociedade vá algum dia realmente aderir ao "Código legal" do Rothbard e fazer vigorar como lei todas as coisas que ele advoga em "The ethics of liberty" (p. ex., direito natural de abortar, direito natural de deixar o filho morrer de fome, direito natural de chantagear, direito natural de caluniar, direito natural de subornar, direito natural de incitar a multidão à violência, e por aí vai)?

É óbvio que não. Todos sabem que, mesmo sem um Estado centralizador e monopolizador das leis, as comunidades continurarão adotando, espontaneamente, o Direito que melhor refletir seus valores morais. As leis continuarão a incorporar a visão de mundo da maioria (e não um axioma abstrato sem conteúdo moral nenhum, que dá margem para todos os tipos de perversão). Quem não gostar, que procure um gueto.

Quanto ao Hoppe ter citado a pedofilia: ora, se o sexo é uma atividade recreativa como outra qualquer e que ficar implicando com isso é coisa de cristão moralista, por que, então, em uma sociedade libertária, um pai poderia dar um picolé ou uma casquinha de sorvete para o filho pequeno colocar na boca e chupar, mas, ao mesmo tempo, não poderia dar você-sabe-o-quê? Não é tudo consensual? Caso não, por que a criança seria capaz de consentir em chupar o sorvete, mas não em chupar você-sabe-o-quê? É possível responder a essa pergunta sem recorrer a dogmas moralistas sobre a função natural do sexo e dos órgãos do corpo na vida de um ser humano?

Responder
Jeferson 05/05/2014 16:09:08

Parabéns à equipe do IMB pela publicação desse artigo. Queria ter mais tempo pra ler tudo, porque além do artigo sensacional, os comentários que consegui ler também estavam excelentes. Até pensei em tentar escrever alguma coisa que acrescentasse, mas me senti muito pequeno pra isso. Eu também faço parte do grupo que acredita que em um mundo sem estado, a sociedade TENDERIA a uma moral bem parecida com a judaico-cristã, e que vários dos elementos dessa podem ser visto em civilizações que passaram longe dessas religiões, fortalecendo o argumento de que há uma "moral natural" que vai sendo descoberta e que não se sustenta sozinha... só com a coerção estatal.

Mas também vale ressaltar que essa moral não é imutável, e que diversas mutações na sociedade foram promovidas pelo próprio capitalismo, como a alteração na estrutura familiar de divisão do trabalho (mulheres participando ativamente na economia, ao invés de só cuidarem da casa), a possibilidade de planejamento familiar trazida pela evolução e popularização dos meios contraceptivos, dentre outros. Provavelmente esse é o tipo de mudança de condições que altera a "estrutura natural" da sociedade. Com certeza várias mudanças que nem imaginamos estão por vir. Infelizmente muitas delas serão "anomalias" promovidas pelo estado.

Novamente parabéns!

Responder
PESCADOR 06/05/2014 16:41:58

É quase impossível e até mesmo não desejável que haja qualquer união entre nós, libertários, e a escória conservadora, representada por elementos como esse Josias Acauan. Libertários não são de direita, os conservadores são. A direita é inimiga da liberdade, os libertários não são. Eu sei que existe a corja de Left-libs, mas esses aparentemente não são muito libertários. O PNA pavimenta perfeitamente uma convivência harmônica numa sociedade livre. A "moral" conservadora também, mas desde que não haja pulhas querendo impor à força essa mesma "moral" para os outros cidadãos que não tenham o mosmo estilo de vida.
Não há nada de errado num imbecil fumar o que quiser, num queima-rosca dar o que lhe pertence, numa puta conbrar pelo próprio corpo, num swingueiro compartilhar a própria esposa espalhando AIDS com trouxas que voluntariamente fazem sexo com ela; ou qualquer outra atividade que não agrida ninguém. Se os conservadores quiserem impor à força qualquer tipo de moral que eles consideram superior, então são tão indecentes quanto qualquer esquerdista. Nós, libertários, não podemos nos juntar a esse tipo de cretino, mesmo que seja para combater esquerditas também cretinos.

Responder
anônimo 08/05/2014 21:37:01

'Não há nada de errado (...) num swingueiro compartilhar a própria esposa espalhando AIDS com trouxas que voluntariamente fazem sexo com ela; ou qualquer outra atividade que não agrida ninguém. '

Agora nos libertarios com certeza existe alguma coisa de errado sim, se eles acham que uma puta dessas espalhando AIDS não agride ninguém.

Responder
anonimo 09/05/2014 17:22:59

Vc pode usar camisinha, pagar por sexo é uma troca voluntária, se ela não se importa com o fato dos clientes não usarem camisinha, basta pensar um pouco para perceber que há algo errado.

Ou será que temos que criar uma agência do governo para decidir quando e em quais condições pode-se pagar por sexo? Ou simplesmente proibir que se pague por sexo?

Prefiro a liberdade de decidir e se alguém quiser transar com uma prostituta sem usar camisinha, sendo isto um acordo voluntário entre as duas partes, pq eu teria que me envolver?

Obrigado.

Responder
Mr. Magoo 06/05/2014 22:28:30

Adriano, - "... Não estou aqui sugerindo que libertarios são geralmente mais virtuosos de que estatístas. A Justiça é apena uma virtude dentre várias, e o libertarianismo é apena uma aplicação da Justiça; portanto, a única moral autocongratulatoria que podemos nos permitir é que somos melhores do que nosso colegas em um aspecto de uma virtude..." -

Responder
Mr. Magoo 07/05/2014 23:17:19

Respondendo ao Bruno; - "... O conceito de compreençao tem de ser completado por um ato de discernimento,por meio do qual o adepto distingue exemplos em que a regra se aplica daqueles em que a regra não se aplica..." - I. KANT
...aquele que finge ser versado em um determinado ramo do conhecimento e ainda assim trata a teoria com escárnio irá inevitavelmente se expor como um ignorante em sua área... I. KANT

Responder
Bruno 08/05/2014 20:31:42

Prezado Magoo,

Desculpe, mas não vi resposta nenhuma. Você não desmentiu nem corrigiu minhas afirmações, nem respondeu aos meus questionamentos. O que identifiquei aí, no máximo, foi uma insinuação maldosa de que eu não conheceria a teoria libertária e, por isso, somente por isso, e mais nenhuma outra razão digna de ser levada em conta, estaria tratando certos aspectos dela com "escárnio".

Tudo que você conseguiu com isso, foi, inconscientemente, demonstrar mais duas características do "libertário modal": a presunção e a soberba. Não conseguem imaginar que alguém tenha sido realmente capaz de ler as Sagradas Escrituras do Libertarianismo e simplesmente não ter engolido todos os dogmas do rebanho.

O Olavo bem que disse uma vez: "A intelectualidade de esquerda não concebe que exista nada acima do nível de sua cabeça oca". Aparentemente, isso se aplica também à esquerda dita libertária.

Tomem um chá de senso comum. O mundo real não é Atlantis.

Russell Kirk > Rothbard.

Responder
Marcelo Almeida 09/05/2014 15:30:29

Parabéns Bruno, bela resposta! Gostei do termo ''rebanho''. Sempre associado a passivos de uma religião, ou a gente pobre intelectualmente. O mesmo de ''ornamento da massa'' já citando Kracauer. O rebanho também pode advir de gente que se acha superior aos demais seguindo um idealismo.

Responder
Marcos 12/05/2014 14:03:03

Ótimo texto. As críticas dirigidas tanto a conservadores quanto a liberais se encaixam exatamente com o que tenho observado. Cada vez mais me convenço que a falta de diálogo vem de uma deficiência nos estudos. Alguns conservadores não estudam economia austríaca e certos liberais acham que não precisam ler autores conservadores. Então ambos atacam espantalhos, sem ter nem ideia da complexidade do que estão analisando.

Fora que o conservador autoritário e o libertário radical, antirreligioso e "esquerdista" são tipos que costumam aparecer com mais facilidade do que gente mais séria. Os discursos rasos e explosivos são bem mais fáceis de serem difundidos. O fato do marxismo estar vivo ainda hoje é a prova disso.

Responder
Wanderson 13/05/2014 17:38:37

Hans-Hermann Hoppe é socialista. Acho que os chineses leram-no bastante. Hoppe acredita na liberdade sem democracia, na ordem sem imposição de quaisquer limites e também em um líder monopolístico que destrua todas as instituições e proíba os sujeitos de as criarem. Defende o direito de propriedade sem que exista direito, defende a autotutela dos "direitos" e uma "polícia particular", ou seja, é o atraso do atraso. TUDO ISSO PORQUE EXTRAPOLOU OS LIMITES DA ESCOLA AUSTRÍACA e começou criar princípios jurídicos com fundamento nos princípios econômicos. O conservadorismo é a prudência em ação. É o direito construído lenta e sistematicamente, de forma livre, durante os séculos. Só isso, e nem por isso "opressivo". Feminismo, socialismo, libertarianismo estão todos no mesmo balaio, para mim.

Responder
Wellerson 13/05/2014 22:43:18

"Hans-Hermann Hoppe é socialista."

Essa foi bastante original, devo confessar.

"Acho que os chineses leram-no bastante."

Deng Xiaping era leitor de cabeceira de seus artigos acadêmicos, e o atual programa de governo do PC chinês é uma cópia das ideias de Hoppe.

"Hoppe acredita na liberdade sem democracia,"

Óbvio, ele é inteligente. Apenas um imbecil acredita ser possível haver liberdade em um ambiente no qual o seu direito de propriedade está sujeito ao voto de 50,01% da população.

Aloizio Mercadante estava corretíssimo quando disse que, na Venezula, há democracia até em excesso. E há mesmo. Lá, o desejo espoliador da maioria é atendido pelo governo. Do jeito que você parece gostar.

Não é à toa que a democracia é o arranjo que mais excita os socialistas, pois é o arranjo mais compatível com a espoliação da propriedade. Veja, por exemplo, a conclusão desta monografia acadêmica escrita por um socialista: "um país só poderá ser verdadeiramente democrático com uma economia socialista, ainda que de árdua e quimérica efetivação"

"na ordem sem imposição de quaisquer limites"

Você está desafiado a substanciar esta afirmação. Cole aqui trechos da obra de Hoppe que mostram que ele defende o vale-tudo.

(Não deixa de ser curioso que os left-libs o acusam justamente de ser autoritário e de querer impor ordens não compatíveis com a libertinagem que eles defendem).

"e também em um líder monopolístico que destrua todas as instituições e proíba os sujeitos de as criarem."

Você está desafiado a substanciar esta afirmação. Cole aqui trechos da obra de Hoppe que mostram que ele defende o vale-tudo.

"Defende o direito de propriedade sem que exista direito,"

Você está desafiado a substanciar esta afirmação. Cole aqui trechos da obra de Hoppe que mostram que ele defende o vale-tudo.

"defende a autotutela dos "direitos""

Hein?

"e uma "polícia particular", ou seja, é o atraso do atraso."

A primeira verdade foi dita: Hoppe defende uma polícia particular. De fato, ter uma polícia particular é o "atraso do atraso". Já contou isso para todos os ricos que utilizam segurança privada? Seqüestradores pensam igual a você.

Responder
Guilherme 13/05/2014 22:43:55

Calma, esse Wanderson é apenas um recém-chegado, um cidadão que está acostumado a "debater" em fóruns repletos de incapazes, onde suas acusações sem provas não são rebatidas. O coitado achou que teria êxito repetindo as mesmas táticas por aqui. A primeira estrepada sempre é necessária para colocar um indivíduo em seu devido lugar.

Responder
Luis Afonso Gomes Veira 18/05/2014 14:32:56

É realmente inacreditável como esse grupo que se intitula de Libertários não conseguem enxergar o perigo de sua irracionalidade. Este artigo é prova viva do que pretende esse grupo: a conservação do domínio de um grupo de pessoas que logram sua ascensão às custas da liberdade e do sacrifício das famílias. O valor das famílias que esse grupo defendem, refere-se única e exclusivamente às de seu grupo reduzido. As demais famílias, dos escravos (pagos ou não), seriam apenas aglomerações de idiotas sem força nem inteligência para tirar das pessoas em seu próprio benefício. Assim, o Estado, ao constituir um limite ético e moral para sua sanha de dominação, torna-se alvo primeiro a ser combatido.

Responder
Afonso Luis 18/05/2014 18:12:40

Segundo este gênio chamado Luís Afonso, quem impõe limites éticos e morais é o estado! E quem impede a "sanha de dominação" dos poderosos também é o estado!

Ou seja, quem incute ética e moralidade nas pessoas é o grupinho liderado por Sarney, André Vargas, Renan Calheiros, Collor, Maluf, Lula, Dilma e o resto da choldra. E quem impede que pessoas como Eike Batista e demais grandes empresários se tornem poderosas é o BNDES e seus empréstimos subsidiados e a fundo perdido!

Com efeito, as politicas creditícias do governo brasileiro, que utilizam o dinheiro de impostos da população para beneficiar a FIESP e outros grandes empresários, realmente representam um ataque à "conservação do domínio de um grupo de pessoas que logram sua ascensão às custas da liberdade e do sacrifício das famílias."

E os libertários, que são os únicos que atacam esse arranjo corporativista, é que representam a real ameaça ao bem-estar das pessoas que hoje são espoliadas por tal arranjo...

Gênio absoluto!

Responder
Rodrigo Amado 19/05/2014 00:36:51

"Este artigo é prova viva do que pretende esse grupo: a conservação do domínio de um grupo de pessoas que logram sua ascensão às custas da liberdade e do sacrifício das famílias.".

O estado é que logra sua ascensão às custas da liberdade (pelo uso da coerção) e do sacrifício (pelo roubo, chamado eufemisticamente de "imposto") das famílias.

Este artigo NÃO está defendendo o estado.

Mas eu entendo, sendo um socialista você está apenas fazendo o que o seu mestre mandou:

Lênin: "Xingue-os do que você é, acuse-os do que você faz.".

Responder
anônimo 28/05/2014 21:30:14

Rotina muito presente nos comentários por aqui:
lucianoayan.com/2014/05/28/rotina-esquerdista-quem-executa-seu-direito-de-nao-achar-o-homossexualismo-normal-quer-meter-o-bedelho-no-c-dos-outros/

Responder
Renê 06/06/2014 12:33:48

Duvido muito que conservadores e libertários possam se unir. São totalmente incompatíveis. Quero ver um conservador defender a liberação total das drogas.

Responder
Um observador 06/06/2014 14:28:50

Bom ponto. Concordo que essa associação é impossível.
Ao meu ver o libertarianismo possui alguns pontos nebulosos e que geram discussão (ex: poluição, propriedade intelectual, aborto, minarquia, pedofilia, e outros).

Mas a questão das drogas não é um destes pontos. Se alguém não aceita a ideia de liberação total das drogas, então esse alguém não é libertário.

Responder
anônimo 06/06/2014 15:04:24

Pedofilia é ponto nebuloso do libertarianismo? Que idiotice é essa?

Responder
Um observador 06/06/2014 17:06:39

Claro que um tópico nebuloso.
Eu, pessoalmente, acho a pedofilia uma coisa abominável e que não deve ocorrer em nenhuma circunstância.

Mas digamos que uma criança queira ter relações com um adulto (e tenha o consentimento de seus pais). E aí, ela pode ou não? E se não pode, por que não poderia? Afinal ela não está violando o princípio da não-agressão...

Responder
anônimo 06/06/2014 21:49:52

'Mas digamos que uma criança queira ter relações com um adulto (e tenha o consentimento de seus pais). E aí, ela pode ou não? E se não pode, por que não poderia? Afinal ela não está violando o princípio da não-agressão...'

Então você pega esse PNA como se fosse uma religião, como se fosse uma lei divina e maravilhosa que caiu do céu e segue isso cegamente, pra quando chegar em absurdos como esse ainda ficar em dúvida?
Claro que não pode, você mesmo disse o motivo: é uma criança ora.Uma personalidade em formação, não tem nada na cabeça, que tem que ser protegida e não explorada pros desejos de um verme pedólifo doente.
Sinceramente, só ficar em dúvida quanto a isso já mostra como vocês estão a anos luz aquém dos conservadores, e como todo tipo de fanatismo é uma coisa irracional e nociva, inclusive o fanatismo nesse PNA de vcs.

Responder
Eduardo Bellani 06/06/2014 17:35:41

(ex: poluição, propriedade intelectual, aborto, minarquia, pedofilia, e outros).

Nenhum desses é ponto nebuloso. Você achar difícil de entender uma idéia não a torna nebulosa.

Responder
Um observador 06/06/2014 19:41:10

Nenhum desses é ponto nebuloso. Você achar difícil de entender uma ideia não a torna nebulosa.

Todos esse pontos são nebulosos (isto é, você não vai encontrar unanimidade de opinião mesmo entre libertários gabaritados). Você ter um entendimento de uma ideia não significa que ele é o único entendimento correto.


E ao contrário de outras pessoas por aqui, eu não me considero dono da verdade. Foi por isso que escrevi "ao meu ver" naquele comentário. Mais atenção da próxima vez.

Responder
anônimo 06/06/2014 21:35:10

Pra mim aborto é o único ponto que considero nebuloso, a pedofilia como você apontou eu considero abominavel, mas da mesma forma que botou, se tem consentimento dos pais e da própria criança e sociedade a qual está inserida não conseguiria dizer que não seria um ato libertário, apesar de que não viveria com pessoas que aceitam isto...
Pra mim o mais dificil do libertarianismo é que se deve defender o direito de se fazerem coisas que você mesmo despreza, ou não me vejo diferente de nenhum autoritário... Afinal concordar e aceitar o que você próprio acredita e acha certo é a coisa mais fácil do mundo, e inventar desculpas do tipo 'ele não sabe o que é bom pra si mesmo' pode justificar qualquer atrocidade cometida na humanidade.

Quanto ao aborto, considero o único ponto nebuloso ainda pois tem a questão do feto estar utilizando o corpo da mãe que teria direito exclusivo ao corpo, porém ao cometer o aborto é um atentado contra a vida do feto... Apesar de pessoalmente me inclinar a aceitar o aborto mais do que pedofilia por exemplo, considero o primeiro nebuloso e o segundo quando consensual com a criança, pais e sociedade que está inserido (grupo o qual pertence, no caso que tem o direito de não aceitar pedofilia dentro do grupo 'forçado' a pedofilia a poder existir mais não neste grupo).

Gostaria se alguém pudesse me colocar argumentos que colocam o aborto de um lado ou de outro me exponha! Já li artigos aqui contra o aborto, e Rothbard coinsiderava aceitavel, eu verdadeiramente fico num ambiente nebuloso quando chega nesta questão.

Responder
Eduardo Bellani 07/06/2014 00:41:52

Todos esse pontos são nebulosos (isto é, você não vai encontrar
unanimidade de opinião mesmo entre libertários gabaritados). Você ter
um entendimento de uma ideia não significa que ele é o único
entendimento correto.


Libertarianismo, como toda filosofia séria, é antidemocrática e
aristocrática. Não é por votação que se chega a verdade, e sim pela
lógica. Logo, unanimidade não serve pra nada.

Sobre os pontos mencionados:

* Poluição. Falta de direitos de propriedade levam a tragédias dos
comuns.

* Propriedade intelectual. Propriedade é um conceito que se aplica a
bens escassos(rivais). Idéias são bens não rivais, logo, propriedade
não se aplica.

* Aborto. O corpo é da mulher, logo ela pode expulsar o invasor. Ela
deve fazer isso com o mínimo de força necessário, e, se possível,
preservando a vida da criança.

* Minarquia. O estado é um entidade que necessariamente utiliza de
agressão (coerção injusta), logo, é criminosa.

* Pedofilia. O conceito de criança varia de cultura para cultura, mas,
supondo que se trate de uma criança. O que os pais possuem é
propriedade no título de criação da criança. Eles devem manter ele
de determinada forma, ou esse título pode ser considerado abandonado
pela sociedade, e sujeito a apropriação.

eu não me considero dono da verdade

Ótimo, pois propriedade não se aplica a verdade :)

Foi por isso que escrevi "ao meu ver" naquele comentário.

Foi por isso que eu escrevi Vocêachar difícil.

Abraços.

Responder
Um observador 07/06/2014 02:31:59

Não é por votação que se chega a verdade, e sim pela lógica.

Pois é cara, mas nem todos os pontos podem ser resolvidos apenas com base na lógica (exemplo: quando a vida começa?). E por isso eventualmente dois lados irão discordar sobre algum ponto específico do libertarianismo e um não conseguirá provar que o outro está errado. E é por isso que existem alguns pontos que são nebulosos - porque nesses casos a aplicações no PNA não é tão fácil como em outras situações.


Ou você realmente está defendendo que as conclusões que você listou ali são as únicas válidas e que qualquer um que discordar delas não é libertário?


Responder
Eduardo Bellani 07/06/2014 14:58:29

Pois é cara, mas nem todos os pontos podem ser resolvidos apenas com
base na lógica (exemplo: quando a vida começa?).


Fato.

E por isso eventualmente dois lados irão discordar sobre algum ponto
específico do libertarianismo e um não conseguirá provar que o outro
está errado.


Errado.

Como que se concilia essas duas posições? Entendendo que filosofias
éticas apresentam estruturas de comportamento, que necessariamente tem
que ser preenchidas com a cultura local.

Ou você realmente está defendendo que as conclusões que você listou
ali são as únicas válidas e que qualquer um que discordar delas não é
libertário?


A estrutura é essa. Se tiver um erro, adoraria entendê-lo. Mas
novamente, como essa estrutura deve ser instanciada dependeria dos
costumes e virtudes das pessoas envolvidas.

Um belo exemplo é, o que é um ser digno de direitos? A estrutura
lógica se limita a designar seres capazes de raciocínio. Mas nada
nessa estrutura impede a expansão essa noção pra seres sem essa
capacidade (humanos extremamente retardados, bebês, vacas, etc).

Responder
anônimo 07/06/2014 10:53:30

'Aborto. O corpo é da mulher, logo ela pode expulsar o invasor.'

O filho dela que não pediu pra nascer, que só está lá por culpa dela é um 'invasor'? É assim que vcs querem ser levados a sério? Putz.

Responder
anônimo 07/06/2014 11:04:17

'Aborto. O corpo é da mulher, logo ela pode expulsar o invasor. Ela
deve fazer isso com o mínimo de força necessário, e, se possível,
preservando a vida da criança.'


Invasor é? Então o bebê chegou lá, abriu as pernas dela, entrou à força, se ligou no organismo dela, tudo isso contra a vontade dela né?
Vocês são ridículos.

Responder
anônimo 07/06/2014 13:47:26

Eviccionismo. A solução utilitarista, mas altamente imoral de alguns libertários.

Responder
Eduardo Bellani 09/06/2014 01:51:26

Eviccionismo. A solução utilitarista, mas altamente imoral de
alguns libertários.


Gostaria de saber exatamente como que eviccionismo é
utilitarista. Sobre o que você considera moral, isso é irrelevante pro
que é ético.

Moral trata do que é bom e mal. Ética trata do que é passível de
punição (ilegal) ou não. Eviccionismo é uma aplicação da ética
libertária proprietarista a questão do aborto.

Responder
Eduardo Bellani 07/06/2014 14:40:43

Invasor é? Então o bebê chegou lá, abriu as pernas dela, entrou à
força, se ligou no organismo dela, tudo isso contra a vontade dela
né?


Se alguém é convidado para entrar numa casa, e depois é convidado a se
retirar, e não o faz, ele é considerado um invasor.

Vocês são ridículos.

Você é amável.

Responder
Felipe 08/06/2014 05:38:22

Eduardo, faltou você responder a pergunta...

Você realmente está defendendo que as conclusões que você listou ali são as únicas válidas e que qualquer um que discordar delas não é libertário?

Responder
anônimo 08/06/2014 08:53:51

'Se alguém é convidado para entrar numa casa, e depois é convidado a se
retirar, e não o faz, ele é considerado um invasor.'


Putz, não acredito que li isso. O cara continua com uma metáfora que não tem NADA a ver com a realidade mesmo quando alguém esfrega nas ventas dele como ela é ridícula.Eu não sei o que move alguém a escrever um monte de estrume como esse, se é estupidez, ignorância ou escrotidão...ou os três, mas vamos lá, explicar o óbvio:

Pra começo de conversa, o bebê não é convidado a p nenhuma.Quando você convida alguém a qualquer coisa que seja, o sujeito pega o convite, lê, pensa, decide racionalmente se vai ou não. NADA disso acontece no caso da gravidez. O bebê é gerado ali,ele não tem 'culpa' de estar ali, ele não pediu pra estar ali, não é capaz de entender o que é um 'convite', a ação que resultou na presença dele foi feita unicamente pelo 'pai' e pela 'mãe'. Inclusive em caso de estupro, estupro é uma violência terrível, traumática, mas não sei porque é que é tão difícil entender que o bebê não tem culpa, ou que o bebê e o estuprador não são a mesma pessoa.

E agora...'se ele é convidado a se retirar'?? Mas que diabo você andou fumando hein? Se o filho do vizinho de um ano de idade que não sabe nem falar entra no seu jardim vc também 'convida' ele a se retirar? Você realmente acha que a criança tem alguma culpa em não ter entendido seu 'convite'? Se é que existe esse convite... tipo, o sr Eduardo Bellani abre as pernas da sua namorada, enfia a cabeça lá dentro e pede 'ei feto, dá pra sair daí por favor, valeu'...cara, deixe de ser ridículo, todo mundo sabe como aborto é feito, não existe 'convite' nenhum.

Você é amável.

Na verdade sou mesmo.Estou lendo um cretino defendendo uma crueldade gratuita contra o ser mais inocente e indefeso que se pode imaginar.Estou com tanto asco disso tudo que escrever 'ridículo' é infinitamente menos do que 'gente' como você merece.

E o mais engraçado é que vocês acham que atraem alguém pra sua causa com essas porcarias.Vocês acham que se a grande 'filosofia' libertária é ambígua em relação a aborto ou pedofilia, as pessoas com vergonha na cara vão ficar em dúvida sobre o aborto, pedofilia, etc. Mas na verdade a única dúvida que elas vão ter é se jogam a 'filosofia' libertária no lixo ou se dão descarga.

Responder
Rennan Alves 08/06/2014 11:43:20

O bebê não foi convidado, ele nasceu ali. Quem foi convidado foi o espermatozóide, que [p]pode[/p] ou [p]não[/p] fecundar o óvulo.

O que muitos libertários não entendem (e isto já foi provado), é que a vida dar-se na concepção. No momento em que o óvulo (propriedade da mulher) é fecundado por um espermatozóide (propriedade do homem) cria-se um novo indivíduo que possui propriedade sobre si mesmo, o zigoto. Este novo ser sofrerá mitoses ao longo do tempo até completar seu desenvolvimento, com a idade de 25 anos.

Responder
Eduardo Bellani 09/06/2014 02:06:56

Olá.

O que muitos libertários não entendem (e isto já foi provado), é
que a vida dar-se na concepção.


Ética trata de atores racionais, e suas ações em um mundo de bens
rivais. A vida em si tem pouca relevância nesse aspecto.

Sobre a questão do convite, vejo que alguns não entenderam a
analogia. Eu a usei pra demonstrar que, independente de como que um
ser chegou em uma propriedade, se ele está dentro dela contra a
vontade do dono desta, ele é, por definição, invasor. Uso essa palavra
por uma questão de respeito a definições comuns.

Logo, se um bebê está dentro de uma mulher, e esta não mais deseja que
ele esteja ali, ele é, pela definição anterior, invasor. Cabe agora a
aplicação dos princípios da proporcionalidade e razoabilidade na
remoção do invasor.

Aos mais exaltados, prestem atenção que em nenhum momento eu disse que
é certo abortar (análise moral). Estou tratando puramente se é justo
utilizar de coerção para impedir o aborto (análise ética).

Ao comentarista acima:

Você realmente está defendendo que as conclusões que você listou
ali são as únicas válidas e que qualquer um que discordar delas não é
libertário?


Eu considero uma pessoa libertária se ela consegue, numa visão geral,
enxergar o estado como um problema ao invés de uma solução. Considero
até minarquistas (Mises, Bastiat, Nozick, etc) como libertários. Sobre
a lista, considero quem discorda dela errado. Se você é libertário e
discorda de algum ponto da lista, você é um libertário que está
errado. Ou isso ou sou eu que estou errado (ou ambos
estamos). Adoraria que algum ponto fosse demonstrado como errado, pois
é assim que se aprende.

Abraços.

Responder
Ali Baba 09/06/2014 11:45:29

@Rennan Alves 08/06/2014 11:43:20

O que muitos libertários não entendem (e isto já foi provado), é que a vida dar-se na concepção. No momento em que o óvulo (propriedade da mulher) é fecundado por um espermatozóide (propriedade do homem) cria-se um novo indivíduo que possui propriedade sobre si mesmo, o zigoto. Este novo ser sofrerá mitoses ao longo do tempo até completar .

Companheiro. O que está grifado em negrito não faz o menor sentido... o espermatozóide não era vivo? O óvulo não estava vivo?

Não se pode definir um momento em que o zigoto não estivesse vivo, dessa forma autorizando (ou negando) um aborto.

Além disso, apenas cerca de 20% dos zigotos viáveis de fato se fixam no endométrio do útero feminino, os demais sendo eliminados como se fosse uma menstruação atrasada, sem a mulher sequer se dar conta disso. Como tratamos esse caso? Homicídio culposo?

E o esperma resultante de masturbação sendo jogado fora pelo ralo, mais homicídio?

É, eu sei. É até anedótico tratar a questão dessa forma. Mas um zigoto não é um ser humano... ele tem potencial para se tornar um ser humano, mas não pode ser tratado do mesmo jeito e com os mesmos direitos. Uma rocha no alto de uma montanha tem o potencial de rolar, devo tratar como se ela tivesse rolado apenas por ter o potencial de?

Como escrevi em outro comentário, o point of no return de uma gestação é necessariamente um alvo-móvel e fica cada vez mais cedo a medida que a tecnologia médica avança. Penso que, ainda que seja um alvo-móvel, é uma solução muito melhor tratar essa idade gestacional como uma definição de ponto em que o nascituro adquire os mesmos direitos de um ser humano. Simplesmente por que todas as outras definições entram em argumentações circulares, em reductio ad infinitum ou em reductio ad absurdum, devendo ser filosoficamente descartadas.

Responder
Rennan Alves 12/06/2014 14:31:48

@Ali Baba

Companheiro. O que está grifado em negrito não faz o menor sentido... o espermatozóide não era vivo? O óvulo não estava vivo?[i/]

Espermatozoides e óvulos não são seres vivos, são células reprodutivas. Dizer que estes seriam vivos seria admitir que hemácias, leucócitos, linfócitos, neurônios, etc. também o são, quando na verdade são apenas "partes" que compõem um todo que é o ser humano.

O trecho grifado foi provado a muito tempo, começando por Karl Ernst von Baer, em sua obra [i]Ovi Mammalium et Hominis genesi
ao provar a existência do óvulo.

Não se pode definir um momento em que o zigoto não estivesse vivo, dessa forma autorizando (ou negando) um aborto.

Sim, pode, através da Cariogamia, a última etapa do processo de fertilização. Se não há Cariogamia, não houve formação do zigoto (isto é, os gametas masculinos e femininos não se fundiram) e o indivíduo nem sequer terá existido.

Além disso, apenas cerca de 20% dos zigotos viáveis de fato se fixam no endométrio do útero feminino, os demais sendo eliminados como se fosse uma menstruação atrasada, sem a mulher sequer se dar conta disso. Como tratamos esse caso? Homicídio culposo?

Isso é um tanto quanto impossível. O endométrio só é expelido quando não há fecundação, ou seja, anterior a formação do zigoto. Aliás, o zigoto nem sequer chegou ao endométrio, ele ainda está na trompa se dividindo para tornar-se uma mórula, depois torna-se um embrião. Somente na fase embrionária é que ele efetivamente chega ao endométrio, aproximadamente 3 a 4 dias depois da fertilização.

Ademais, mesmo que tal fato ocorra, seria configurado como um acidente, visto que o próprio embrião também é responsável por desenvolver o HCG, hormônio que mantém a produção de Progesterona e Estrogênios, responsáveis pela manutenção do endométrio.

E o esperma resultante de masturbação sendo jogado fora pelo ralo, mais homicídio?

Como eu disse anteriormente, o esperma é tão somente uma célula masculina, logo o dono dela pode fazer o que quiser.

É, eu sei. É até anedótico tratar a questão dessa forma. Mas um zigoto não é um ser humano... ele tem potencial para se tornar um ser humano, mas não pode ser tratado do mesmo jeito e com os mesmos direitos. Uma rocha no alto de uma montanha tem o potencial de rolar, devo tratar como se ela tivesse rolado apenas por ter o potencial de?

Ele vai se tornar um ser humano. Esta é a sua razão de existir, ele não fará outra coisa além de várias mitoses. Cuidado para não associar uma probabilidade (infecção uterina, pouca produção de HCG, defeitos hormonais, etc.) com uma certeza (divisão mitótica).

Como escrevi em outro comentário, o point of no return de uma gestação é necessariamente um alvo-móvel e fica cada vez mais cedo a medida que a tecnologia médica avança. Penso que, ainda que seja um alvo-móvel, é uma solução muito melhor tratar essa idade gestacional como uma definição de ponto em que o nascituro adquire os mesmos direitos de um ser humano. Simplesmente por que todas as outras definições entram em argumentações circulares, em reductio ad infinitum ou em reductio ad absurdum, devendo ser filosoficamente descartadas.

Discordo, teríamos que desconsiderar décadas de estudos científicos comprovados por simplesmente não admitirmos que um zigoto é um novo ser.

Entretanto, estou declinado a aceitar o aborto em caso de risco a vida da mãe.

Responder
Ali Baba 12/06/2014 18:54:49

@Rennan Alves 12/06/2014 14:31:48

Espermatozoides e óvulos não são seres vivos, são células reprodutivas. Dizer que estes seriam vivos seria admitir que hemácias, leucócitos, linfócitos, neurônios, etc. também o são, quando na verdade são apenas "partes" que compõem um todo que é o ser humano.

Isso é pura conjectura. Vida é vida. Um espermatozóide está tão vivo quanto qualquer outra célula. Esse reducionismo de "partes que compõem um ser" é acidental. Nós não vivemos sem nosso microbioma. Existem mais células bacterianas que não compartilham o seu DNA vivendo no seu ser do que células humanas... Ainda bem que os neurônios é que mandam, pq se fosse uma democracia, as bactérias é que mandariam.

Por que é didático e leva a uma fácil compreensão dividimos as células em suas funções, mas todas elas e cada uma delas é viva. Existem formas de tratar uma célula para que ela fique totipotente e é bem provável que em muito breve conseguiremos fazer com que ela vire um zigoto unicelular, com o potencial de virar um clone do ser humano que doou essa célula. Pela sua lógica, caso isso aconteça, "matar" esse zigoto é o equivalente a aborto, ainda que ele nunca tenha entrado em um útero.

O trecho grifado foi provado a muito tempo, começando por Karl Ernst von Baer, em sua obra Ovi Mammalium et Hominis genesi ao provar a existência do óvulo.

Citar um cientista que morreu em 1876 e que não viu como a ciência se desenvolveu não faz o menor sentido. Alias, von Baer sequer tinha um microscópio com iluminação decente, que só foi inventado por Köhler uns 20 anos depois que ele morreu! Estamos falando de ciência ainda, certo?

Ademais, o von Baer não "provou" que a vida começa no zigoto. Ele apenas descreveu esses processos com os instrumentos da ciência rudimentar da época. Você pelo menos leu o Ovi Mammalium?

"Não se pode definir um momento em que o zigoto não estivesse vivo, dessa forma autorizando (ou negando) um aborto."

Sim, pode, através da Cariogamia, a última etapa do processo de fertilização. Se não há Cariogamia, não houve formação do zigoto (isto é, os gametas masculinos e femininos não se fundiram) e o indivíduo nem sequer terá existido.


Você continua achando que os gametas são coisas inanimadas e não-vivas? Achei que tínhamos consolidado esse ponto. Vida advém de vida. Não há interrupção. A cariogamia apenas prova que houve uma fertilização, não que a vida passou a existir.

"Além disso, apenas cerca de 20% dos zigotos viáveis de fato se fixam no endométrio do útero feminino, os demais sendo eliminados como se fosse uma menstruação atrasada, sem a mulher sequer se dar conta disso. Como tratamos esse caso? Homicídio culposo?"

Isso é um tanto quanto impossível. O endométrio só é expelido quando não há fecundação, ou seja, anterior a formação do zigoto. Aliás, o zigoto nem sequer chegou ao endométrio, ele ainda está na trompa se dividindo para tornar-se uma mórula, depois torna-se um embrião. Somente na fase embrionária é que ele efetivamente chega ao endométrio, aproximadamente 3 a 4 dias depois da fertilização.

Ademais, mesmo que tal fato ocorra, seria configurado como um acidente, visto que o próprio embrião também é responsável por desenvolver o HCG, hormônio que mantém a produção de Progesterona e Estrogênios, responsáveis pela manutenção do endométrio.


Acho que você deveria ler algo mais atual do que von Baer: Wilcox AJ et al. Incidence of Early Loss of Pregnancy N Engl J Med 1988; 319:189-194 July 28, 1988

E o esperma resultante de masturbação sendo jogado fora pelo ralo, mais homicídio?

Como eu disse anteriormente, o esperma é tão somente uma célula masculina, logo o dono dela pode fazer o que quiser.


O esperma é vivo.

De qualquer forma, pela sua lógica, o zigoto é tão somente a fusão de uma célula masculina e uma feminina. Se a mulher detém 50% dessa propriedade e o homem for um estuprador ou não reclamar os seus 50%, a mulher pode fazer o que quiser com ela. Ou seja, você chegou a mesma conclusão, por outra via.

"É, eu sei. É até anedótico tratar a questão dessa forma. Mas um zigoto não é um ser humano... ele tem potencial para se tornar um ser humano, mas não pode ser tratado do mesmo jeito e com os mesmos direitos. Uma rocha no alto de uma montanha tem o potencial de rolar, devo tratar como se ela tivesse rolado apenas por ter o potencial de?"

Ele vai se tornar um ser humano. Esta é a sua razão de existir, ele não fará outra coisa além de várias mitoses. Cuidado para não associar uma probabilidade (infecção uterina, pouca produção de HCG, defeitos hormonais, etc.) com uma certeza (divisão mitótica).


Ele não vai se tornar um ser humano. Ele só vai se tornar um ser humano se se desenvolver dentro do útero. O caso é que em mais de 70% dos casos isso não ocorre. Não tem nada a ver com "acidente"... Do ponto de vista do zigoto ele está lá, na vidinha dele, curtindo umas mitoses, aí, de repente falta nutriente e ele morre. Ele sequer desenvolveu um sistema nervoso suficiente para perceber que estava de fato junto com um monte de outras células sanguíneas inchando um Tampax, ou para se fazer a pergunta "o que eu fiz para merecer essa morte trágica". Vida dura essa, não?

"Como escrevi em outro comentário, o point of no return de uma gestação é necessariamente um alvo-móvel e fica cada vez mais cedo a medida que a tecnologia médica avança. Penso que, ainda que seja um alvo-móvel, é uma solução muito melhor tratar essa idade gestacional como uma definição de ponto em que o nascituro adquire os mesmos direitos de um ser humano. Simplesmente por que todas as outras definições entram em argumentações circulares, em reductio ad infinitum ou em reductio ad absurdum, devendo ser filosoficamente descartadas."

Discordo, teríamos que desconsiderar décadas de estudos científicos comprovados por simplesmente não admitirmos que um zigoto é um novo ser.


Quem citou von Baer foi você.

Ademais, ninguém está desconsiderando nada (nem o trabalho de von Baer). A ciência não é um cânone escrito em tábuas sagradas... ela se atualiza. Se você parar em von Baer é que está desconsiderando o que sabemos sobre reprodução humana (e em geral).

Entretanto, estou declinado a aceitar o aborto em caso de risco a vida da mãe.

(presumo que queira dizer "inclinado").

Como você convive com essa contradição? Em que momento a vida do zigoto/embrião/feto/nascituro ficou menos importante do que a vida da mãe para você conceder a ela o direito de matá-lo para sobreviver?

Dá-lhe dissonância cognitiva.

Responder
anônimo 07/06/2014 18:14:52

Pra mim o aborto é o único tópico controverso no liberalismo, porém todo o resto é aceitavel se consentido.

Abortar é um direito da mulher, tirar o invasor do corpo.
Abortar é assassinar uma vida, a menos que fosse uma expulsão do corpo de maneira que fosse possível a vida permanecer, o que hoje não é possível, é um atentado contra a liberdade e a escolha da vida do feto.

São dois pontos se contradizem, um sempre afeta a liberdade do outro diferente de todos os outros topicos

Responder
anônimo 07/06/2014 11:13:20

'Libertarianismo, como toda filosofia séria, é antidemocrática e
aristocrática. Não é por votação que se chega a verdade, e sim pela
lógica. Logo, unanimidade não serve pra nada.'

Ahan, com certeza.

O conceito de criança varia de cultura para cultura
Você acaba de se contradizer, falando que quem define o que é uma criança é a cultura que ela está inserida, ou seja, o pensamento da maioria.Como era mesmo? 'unanimidade não serve pra nada'?


O que os pais possuem é
propriedade no título de criação da criança. Eles devem manter ele
de determinada forma, ou esse título pode ser considerado abandonado
pela sociedade, e sujeito a apropriação.


Só enrolou, não respondeu nada. Com ou sem esse 'título' não existe nada que justifique a pedofilia.




Responder
Eduardo Bellani 12/06/2014 22:50:38


Você acaba de se contradizer, falando que quem define o que é uma
criança é a cultura que ela está inserida, ou seja, o pensamento da
maioria.Como era mesmo? 'unanimidade não serve pra nada'?


A estrutura é definida pela lógica, e faz referência a variáveis que
devem ser preenchidas pelos atores de acordo com suas tradições.

O conceito de criança é uma dessa variáveis.

Unanimidade não serve pra nada em definir a estrutura, nem o que
deveria ser tratado pela cultura.

Você me parece estérico demais pra entender conceitos sutis que
envolvem questões sensíveis. Se acalme, e estude mais antes de dar
palpite sobre tais questões. Vai ajudar a todos fazendo isso.

Abraços.

Responder
Eduardo Bellani 13/06/2014 21:47:57

estérico -> histérico

Que falta que faz um bom editor :)

Responder
Diego 30/06/2014 16:01:46

"A mulher tem o direito de expulsar um invasor." Quer dizer então que o dono da TAM tem o direito de expulsar um passageiro durante o voo?

Responder
Andre 30/06/2014 16:52:28

"Quer dizer então que o dono da TAM tem o direito de expulsar um passageiro durante o voo?".

A resposta que um crítico do libertarianismo daria poderia ser algo bem sarcástico, do tipo:

"""
Só se for um bebê ou criança incapaz de celebrar um contrato que tenha entrado no avião clandestinamente.
"""

Essa não é a resposta que eu daria. Minha resposta seria bem mais longa e com mais argumentos... Mas como o meu tempo está curto não irei escrevê-la.

Então deixo aqui essa possível resposta que um crítico daria para que quem quiser tente respondê-la com bons argumentos. É útil o exercício de responder essas críticas para se desenvolver a teoria.

Responder
anônimo 30/06/2014 16:58:41

Para um abortista, sim, ele tem este direito. Para um eviccionista, também, desde que ele dê um pára-quedas para a pessoa segundos antes de jogá-la ( e não mencionar a possibilidade disto ocorrer em nenhum momento prévio).

Responder
Eduardo Bellani 30/06/2014 17:10:49

Quer dizer então que o dono da TAM tem o direito de expulsar um
passageiro durante o voo?


Contratos implícitos. Veja o exemplo do tiro na cabeça durante o
jantar.

Responder
Andre 30/06/2014 20:12:26

"Contratos implícitos. Veja o exemplo do tiro na cabeça durante o
jantar.".

Mas um passageiro CLANDESTINO de 1 ano, sem nenhum responsável ou "representante legal", não tem como fazer um contrato implícito nem explicito.

Nesse caso ele pode ou não pode ser expulso da aeronave/barco/nave espacial?
Por quê?

Responder
Eduardo Bellani 01/07/2014 11:09:22

Mas um passageiro CLANDESTINO de 1 ano, sem nenhum responsável ou
"representante legal", não tem como fazer um contrato implícito nem
explicito.


Um invasor (em caixa alta ou não) de 1 ano (ou 100) pode ser removido
com justiça desde que aplicado o princípio da proporcionalidade. E
sim, jogar ao mar seria completamente ético. A moralidade do ato é
irrelevante para essa análise.

Neste caso o responsável pelo assassinato seria a pessoa que colocou o
bebe a bordo clandestinamente.

Responder
anônimo 06/10/2014 21:52:47

'Um invasor (em caixa alta ou não) de 1 ano (ou 100) pode ser removido
com justiça desde que aplicado o princípio da proporcionalidade. E
sim, jogar ao mar seria completamente ético. A moralidade do ato é
irrelevante para essa análise.


Neste caso o responsável pelo assassinato seria a pessoa que colocou o
bebe a bordo clandestinamente.'


Finalmente vc disse uma coisa certa.Quem colocou o bebê lá, clandestinamente? A mesma mãe que acha certo abortar ele.
BTW, sua ética merece um print screen.

Responder
Eduardo Bellani 07/10/2014 12:26:02

Finalmente vc disse uma coisa certa.

Aponte meus erros, ou tenha a classe de não poluir a seção de
comentários com insinuações dignas de adolescentes.

Quem colocou o bebê lá, clandestinamente? A mesma mãe que acha
certo abortar ele.


Quando eu coloco X em um barco, é necessário X existir antes para ser
colocado no barco.

Quado uma mulher engravida, o bebê não existe antes. Não existem acordos
entre ele e a mãe, pois acordos necessariamente precisam de duas
partes para existir.

BTW, sua ética merece um print screen.

Sua fraqueza intelectual e tentativa crassa de humor não compartilham
dessa honra, já que ler elas uma vez já é uma vez a mais do que o
necessário.

Responder
anônimo 08/10/2014 08:40:47

'Quado uma mulher engravida, o bebê não existe antes. Não existem acordos
entre ele e a mãe, pois acordos necessariamente precisam de duas partes para existir.'


Ah, entendi.A mãe tem o direito de matar o filho porque o filho não fez acordo nenhum com ela. Por essa sua lógica a mãe tb tem o direito de jogar o filho recém nascido na cesta de lixo, já que ela não fez acordo nenhum com ele.
Quanto mais vc fala, mais afunda no seu próprio esgoto moral.Caso não tenhas notado ninguém está te levando à sério há muito tempo, o único motivo pra te responder é a curiosidade de ver o quanto vc ainda é capaz de descer.

Responder
Eduardo Bellani 08/10/2014 22:30:11

Caso não tenhas notado ninguém está te levando à sério há muito
tempo


Caceta, meu plano de conseguir diversos seguidores leais aqui no mises
pro meu movimento social fracassou então? Como irei conquistar o mundo
e me sentir confortável numa manada agora?

Quanto mais vc fala, mais afunda no seu próprio esgoto moral

Na minha moralidade, ou na sua?

Na minha suspeito que você não tem capacidade de frequentar.

Se for na sua, me paga uma janta antes.

ver o quanto vc ainda é capaz de descer.

Até o chão, mas pra isso cobro o dobro.

Responder
anônimo 23/07/2015 10:49:52

'Caceta, meu plano de conseguir diversos seguidores leais aqui no mises pro meu movimento social fracassou então? Como irei conquistar o mundo e me sentir confortável numa manada agora?'
Parabéns, esse é o mesmo tipo de 'argumento' que se espera de um esquerdista.
Então, além de abortista e lixo moral, vc provou agora que também é um lixo intelectual.
I rest my case.

Responder
Nigro 06/06/2014 13:29:45

Muitos conservadores não se opõem à liberação total das drogas. Mas os conservadores acreditam q as medidas políticas não podem ser adotadas por bases ideológicas, mas de acordo com a conjuntura social e política do momento. Por isso muitos conservadores afirmam q o conservadorismo não é ideologia.
Neste momento, com o completo domínio da cultura comunista avançando rapidamente sobre toda a América Latina, principalmente no Brasil e até nos EEUU, a liberação total das drogas fortaleceria a escalada da cultura marxista, anti-conservadora para acabar mais rapidamente com as bases do capitalismo.

São os valores cristãos e a moral cristã que propiciaram o surgimento natural do capitalismo que garante a ordem para o anarcocapitalismo.
Valores - moral -> ordem -> capitalismo -> AnCap.
É o conservadorismo católico individual, privado que garante na esfera pública, política o libertarianismo.
O conservadorismo não tem uma proposta política sólida, apenas pessoal.
O libertarianismo radical, esquerdista na esfera individual, privada, destruiria as bases do próprio libertarianismo político.

Responder
Mr. Magoo 07/06/2014 17:00:30

Nigro, dá uma lida (se te interessa) em F. A. Hayek, porque não sou conservador; pode ser interessante para o teu ponto de vista.

Responder
Ali Baba 07/06/2014 21:53:14

@Eduardo Bellani 07/06/2014 00:41:52

Eu costumava gostar dos seus comentários, Eduardo, mas com esse comentário você se excedeu um pouco. Talvez não esteja em um bom dia, ou talvez tenha ficado muito passional com as observações do "um Observador". Deixe entrar na discussão para comentar em que discordo de vc:

* Aborto. O corpo é da mulher, logo ela pode expulsar o invasor. Ela
deve fazer isso com o mínimo de força necessário, e, se possível,
preservando a vida da criança.


O embrião, feto, bebê, nascituro ou como você quiser denominar, só é invasor quando fruto de aborto. Se um casal cognitivamente capaz, que sabe que o resultado de uma relação sexual às vezes é uma gravidez e não toma medidas para coibir isso antes do zigoto fixar-se no útero da mulher, aquele zigoto, parte propriedade do homem, parte propriedade da mulher, não pode ser expulso, uma vez que adquiriu o direito de viver e qualquer agressão ao mesmo é uma violação do PNA.

Se, por outro lado, aquele zigoto é fruto de um aborto, a parte de propriedade do estuprador é um invasor, a mulher não consentiu em abrigá-lo. Pode abrir mão da parte do zigoto que é de sua propriedade e abortá-lo. Nesse caso o aborto não é uma violação do PNA, mas uma legítima defesa da integridade física (e psicológica) da mulher.

O mesmo vale para gravidez de pessoas cognitivamente incapazes. Embora isso possa criar o problema de determinar se alguém é cognitivamente capaz. Isso é outra história.

Um ponto que também fica pendente é até que momento uma mulher pode abortar uma gravidez fruto de um aborto... Aqui a definição terá necessariamente de ser um alvo móvel e provavelmente vai mudar com o desenvolvimento tecnológico. Na minha humilde opinião, esse momento é equivalente a menor idade gestacional que o aparato médico da época consegue manter vivo um nascituro fora do útero. Nesse caso a mulher tem até esse momento para abortar o concepto sem incorrer em violação do PNA, uma vez que, conhecedora desse limite, se ela escolheu manter a gestação até após essa idade gestacional, presume-se que ela abriu mão do seu direito a legitima defesa e terminou por consentir a evolução de uma gestação para além do ponto em que aquele ser se torna viável e, portanto, imbuído do mesmo direito a vida que os demais seres humanos.

* Pedofilia. O conceito de criança varia de cultura para cultura, mas,
supondo que se trate de uma criança. O que os pais possuem é
propriedade no título de criação da criança. Eles devem manter ele
de determinada forma, ou esse título pode ser considerado abandonado
pela sociedade, e sujeito a apropriação.


A definição da maioridade é sem dúvida um aspecto cultural, muito antes de ser um aspecto legal. Eu discordo da ideia de que os pais tem uma propriedade sobre a criação dos filhos... eu realmente penso que os filhos são eles próprios propriedade temporária de seus pais, uma vez que forma eles que forneceram o material genético para sua concepção, e também foram eles que "misturaram o seu trabalho" a essa propriedade durante a infância.

Embora o conceito de propriedade de seres humanos esteja relacionado ao conceito de escravidão, essa relação é apenas incidental. A escravidão também tem um componente de violação do PNA que a separa da propriedade sobre os filhos. Então, antes que isso seja levantado como uma objeção, perceba que é um non-issue.

Até quando os pais detém a propriedade dos seus filhos? Até a maioridade, a ser definido em cada cultura. Os pais podem abusar dessa propriedade (por exemplo, um pai pode estuprar sua filha menor) claro que não, uma vez que viola o PNA. Um pai (ou mãe) não pode fazer nada com o seu filho/filha menor que violasse o PNA em relação a esse mesmo filho/filha caso ele fosse maior.

Embora a maioridade aqui também fosse um alvo-móvel, variando de cultura para cultura, ela necessariamente tem de abordar a questão da autonomia. Quando o filho se torna completamente autônomo, os pais finalmente perdem a propriedade sobre o filho.

Vou interromper o comentário aqui pq sinto que já estabeleci meu ponto. É claro que existe muito mais a ser considerado, mas tudo isso é mais do que cabe em um comentário.

Responder
Ali Baba 09/06/2014 11:33:51

Alguns erros de digitação. Desculpem por isso:

Se, por outro lado, aquele zigoto é fruto de um estupro, a parte de propriedade do estuprador é um invasor, a mulher não consentiu em abrigá-lo. Pode abrir mão da parte do zigoto que é de sua propriedade e abortá-lo. Nesse caso o aborto não é uma violação do PNA, mas uma legítima defesa da integridade física (e psicológica) da mulher.

(...)

Um ponto que também fica pendente é até que momento uma mulher pode abortar uma gravidez fruto de um estupro... Aqui a definição terá necessariamente de ser um alvo móvel e provavelmente vai mudar com o desenvolvimento tecnológico. Na minha humilde opinião, esse momento é equivalente a menor idade gestacional que o aparato médico da época consegue manter vivo um nascituro fora do útero. Nesse caso a mulher tem até esse momento para abortar o concepto sem incorrer em violação do PNA, uma vez que, conhecedora desse limite, se ela escolheu manter a gestação até após essa idade gestacional, presume-se que ela abriu mão do seu direito a legitima defesa e terminou por consentir a evolução de uma gestação para além do ponto em que aquele ser se torna viável e, portanto, imbuído do mesmo direito a vida que os demais seres humanos.

(...)

A definição da maioridade é sem dúvida um aspecto cultural, muito antes de ser um aspecto legal. Eu discordo da ideia de que os pais têm uma propriedade sobre a criação dos filhos... eu realmente penso que os filhos são eles próprios propriedade temporária de seus pais, uma vez que foram eles que forneceram o material genético para sua concepção, e também foram eles que "misturaram o seu trabalho" a essa propriedade durante a infância.

Responder
Andre 09/06/2014 13:41:18

"Se, por outro lado, aquele zigoto é fruto de um estupro, a parte de propriedade do estuprador é um invasor, a mulher não consentiu em abrigá-lo. Pode abrir mão da parte do zigoto que é de sua propriedade e abortá-lo. Nesse caso o aborto não é uma violação do PNA, mas uma legítima defesa da integridade física (e psicológica) da mulher."

Bom argumento. E pensei em uma analogia para comparação:

Imaginemos que um casal convida um amigo para ir jantar na casa deles.
Daí terminado o jantar está na hora do amigo ir embora.
Mas imaginemos que está chovendo granizo lá fora, com pedras bem grandes.
Se o amigo for expulso da casa do casal ele irá fatalmente morrer.
Da mesma forma que um feto "eviccionado" que fora "convidado a entrar".

Responder
Eduardo Bellani 12/06/2014 23:13:46


Eu costumava gostar dos seus comentários, Eduardo, mas com esse
comentário você se excedeu um pouco. Talvez não esteja em um bom dia,
ou talvez tenha ficado muito passional com as observações do "um
Observador". Deixe entrar na discussão para comentar em que discordo
de vc:


Obrigado pelo apreço (por mais temporário que fosse). Sobre o exagero,
é possível que eu estivesse de mau humor, mas suspeito que a culpa
seja mais da minha incompetência em desenvolver um estilo mais
amigável.

O embrião, feto, bebê, nascituro ou como você quiser denominar, só é
invasor quando fruto de aborto. Se um casal cognitivamente capaz, que
sabe que o resultado de uma relação sexual às vezes é uma gravidez e
não toma medidas para coibir isso antes do zigoto fixar-se no útero da
mulher, aquele zigoto, parte propriedade do homem, parte propriedade
da mulher, não pode ser expulso, uma vez que adquiriu o direito de
viver e qualquer agressão ao mesmo é uma violação do PNA.


Leia meu comentário acima. É irrelevante como que o ator adentra uma
propriedade. Se o proprietário deseja que ele se retire, salvo
contrato do contrário, ele é um invasor.

Sobre a propriedade da criança, espero responder com mais profundidade
em breve. Fique no aguardo (ou não).

Abraços.

Responder
Ali Baba 13/06/2014 11:15:01

@Eduardo Bellani 12/06/2014 23:13:46

"O embrião, feto, bebê, nascituro ou como você quiser denominar, só é
invasor quando fruto de aborto. Se um casal cognitivamente capaz, que
sabe que o resultado de uma relação sexual às vezes é uma gravidez e
não toma medidas para coibir isso antes do zigoto fixar-se no útero da
mulher, aquele zigoto, parte propriedade do homem, parte propriedade
da mulher, não pode ser expulso, uma vez que adquiriu o direito de
viver e qualquer agressão ao mesmo é uma violação do PNA."

Leia meu comentário acima. É irrelevante como que o ator adentra uma
propriedade. Se o proprietário deseja que ele se retire, salvo
contrato do contrário, ele é um invasor.


Não é irrelevante nesse caso por que, a priori, a mulher (e o homem) sabem das possíveis consequências de uma relação sexual. Ao contrário de quando você convida alguém para um jantar em sua casa, você sabe que, findo o jantar, essa pessoa vai embora. Caso ele não vá é que será um invasor. Já um zigoto, quando foi "convidado a entrar" já se sabia que só sairia de lá 40 semanas depois.

É exatamente o caso de alguém em um rio: Se você está passando e tem alguém se afogando, você pode salvá-lo, o que seria a coisa mais humana a ser feita, mas também pode passar ao largo, uma vez que você não tem qualquer responsabilidade sobre o caso. Ao contrário, quando você joga essa pessoa em um rio, você assume total responsabilidade pelo desfecho, uma vez que foi a sua ação que a colocou lá. Se ela souber nadar e se salvar, você é o responsável pelas suas roupas molhadas; se ela morrer, você é responsável pelo homicídio.

Ao se relacionarem sexualmente, homem e mulher assumem o risco de gerar uma gravidez. Se até o point of no return de uma gestação (dado pela tecnologia médica da época e definido como a menor idade gestacional possível em que um proto-humano torna-se viável fora do útero) não houve arrependimentos, esse proto-humano adquire o direito a utilizar aquele útero para se desenvolver a termo. Previamente a isso ele é tão somente propriedade compartilhada de seus genitores, podendo ser abortado com o consentimento de ambos (no caso de uma relação consensual) ou unilateralmente (no caso de um estupro).

Até aqui isso, para mim, está bastante confortável e encontro respaldo tanto ética, quanto moral e cientificamente para esse raciocínio. Para mim, o único ponto questionável é no caso de estupro, passado o point of no return, pode uma mulher abortar esse proto-humano? Como escrevi acima em outro comentário, acredito que não, uma vez que presume-se a sua aceitação daquela gestação dado que a mulher a levou até esse ponto... Mas, de alguma forma, considero o estupro uma agressão tão vil e tão degradante, que talvez pese o desarranjo psicológico da mulher... Suponha que a mulher tenha se sentido incapaz de tomar essa decisão até algum tempo depois do point of no return, mas que, passado esse ponto, ela readquiriu essa capacidade e não deseja aquela gestação... Sei lá... nesse ponto eu perco um pouco a minha objetividade e não consigo sequer desenvolver um raciocínio lógico que me satisfaça...

Responder
Eduardo Bellani 13/06/2014 21:43:16

Olá.

Não é irrelevante nesse caso por que, a priori, a mulher (e o homem)
sabem das possíveis consequências de uma relação sexual.


Algumas definições:

A - Definição de invasor

* Aquele que ocupa injustamente a propriedade de outrem.

B - Definição de ocupação injusta

* Aquela que se faz contrária a vontade, i.e., não contratual.

C - Definição de contrato

* União de mentes entre 2 ou mais partes ou seus agentes.

O fato de pai e mãe saberem das consequências da relação sexual é
irrelevante. A relação relevante aqui é entre a criança e a mãe. Para
a criança não ser considerada invasora, ela precisa ter um contrato,
implícito ou explícito, com a mãe.

Para existir um contrato, é necessário que existam no mínimo duas
partes. Como a criança não existe antes de se desenvolver no corpo da
mãe, não existe contrato. Logo, a criança é invasora se a mãe assim o
decidir.

Dado esse argumento, vamos analisar seus pontos.

Ao contrário de quando você convida alguém para um jantar em sua
casa, você sabe que, findo o jantar, essa pessoa vai embora. Caso ele
não vá é que será um invasor.


Num jantar, existem 2 partes, e diversos contratos explícitos e
implícitos.

Já um zigoto, quando foi "convidado a entrar" já se sabia que só
sairia de lá 40 semanas depois.


O zigoto é gerado no corpo da mãe. O que foi convidado a entrar foi
esperma.

Ao contrário, quando você joga essa pessoa em um rio, você assume
total responsabilidade pelo desfecho, uma vez que foi a sua ação que a
colocou lá.


Fato. Mas sua analogia não se aplica. Mais correta seria assim:

"Um proprietário está passeando no seu sítio, e encontra uma pessoa
não autorizada lá. O proprietário pede que ela se retire, mas ela não
o faz. Este proprietário faz uso proporcional de força, até que, em
luta corporal, joga o invasor num rio. O proprietário tem o dever de
retirar o invasor do rio?"

Abraços.

Responder
Ali Baba 15/06/2014 11:30:33

@Eduardo Bellani 13/06/2014 21:43:16

Olá,

Podemos pular a parte das definições e posso usá-las na minha resposta.

O fato de pai e mãe saberem das consequências da relação sexual é
irrelevante. A relação relevante aqui é entre a criança e a mãe. Para
a criança não ser considerada invasora, ela precisa ter um contrato,
implícito ou explícito, com a mãe.

Para existir um contrato, é necessário que existam no mínimo duas
partes. Como a criança não existe antes de se desenvolver no corpo da
mãe, não existe contrato. Logo, a criança é invasora se a mãe assim o
decidir.

Dado esse argumento, vamos analisar seus pontos.

Ao contrário de quando você convida alguém para um jantar em sua
casa, você sabe que, findo o jantar, essa pessoa vai embora. Caso ele
não vá é que será um invasor.

Num jantar, existem 2 partes, e diversos contratos explícitos e
implícitos.

"Já um zigoto, quando foi "convidado a entrar" já se sabia que só
sairia de lá 40 semanas depois."

O zigoto é gerado no corpo da mãe. O que foi convidado a entrar foi
esperma.


Toda a sua argumentação cai por terra quando assumimos que um zigoto é 50% propriedade da mãe e 50% propriedade do pai. Para usar as suas definições, dado que existe um contrato entre homem e mulher para que o primeiro deposite o esperma no interior do corpo da segunda e que ambos sabem que essa ação pode gerar um zigoto que só sairá de lá 40 semanas depois (se chegar a se implantar em primeiro lugar), a mulher não tem o direito de retirar esse zigoto, 50% propriedade do homem, sem o consentimento desse. Obviamente, inexistindo o contrato primeiro (por exemplo, em um estupro), a mulher faz o que quiser (ainda ressalvo o caso da mulher não tomar a decisão de abortar o produto de um estupro até após o point of no return como algo não-decidido: ela consentiu naquela gestação ao mantê-la até após esse ponto ou não?)

"Ao contrário, quando você joga essa pessoa em um rio, você assume
total responsabilidade pelo desfecho, uma vez que foi a sua ação que a
colocou lá."

Fato. Mas sua analogia não se aplica. Mais correta seria assim:

Um proprietário está passeando no seu sítio, e encontra uma pessoa
não autorizada lá. O proprietário pede que ela se retire, mas ela não
o faz. Este proprietário faz uso proporcional de força, até que, em
luta corporal, joga o invasor num rio. O proprietário tem o dever de
retirar o invasor do rio?


Aqui você se perdeu. A sua analogia não se aplica por que sua premissa não é verdadeira: o proprietário (no caso a mulher) não está passeando um belo dia em seu sítio e encontra alguém não autorizado... ela expressamente autorizou a presença de 50% daquele alguém, enquanto que os outros 50% são dela mesma (e em tese não precisam de autorização anterior para estar lá). Se ela jogar esse alguém (cuja metade não é dela) em um rio, estará agindo contra a propriedade de outra pessoa e quebrando o contrato primeiro, que garantiu o direito desses 50% estar ali em primeiro lugar.

Ademais, a minha analogia se aplica em um nível anterior ao da sua. Enquanto sua analogia quer tratar o caso do zigoto formado ocupando o útero da mulher, a minha trata do contrato primeiro que gerou a ocupação: esse contrato deu o direito de habitar o útero aos 50% do zigoto que são propriedade do homem... tanto faz se eles vão formar um zigoto ou não (especialmente por que essa possibilidade é conhecida de ambos ao firmarem o contrato). "Jogá-lo em um rio" (abortá-lo) é quebrar esse contrato primeiro. Ao passo que se ele "se joga ao rio sozinho" (como em um dos casos cobertos nos mais de 70% que, apesar de formato, o zigoto não se fixa e a gestação é interrompida espontaneamente) não quebra contrato algum.

Responder
Eduardo Bellani 15/06/2014 23:49:56

Olá Ali Baba,

Toda a sua argumentação cai por terra quando assumimos que um
zigoto é 50% propriedade da mãe e 50% propriedade do pai.


Eu não considero o zigoto dessa maneira. O zigoto é categoricamente
diferente de esperma e óvulo. Como medida de segurança, eu considero
um zigoto uma criança, dona de seu corpo por ter a melhor ligação com
o mesmo. Mas mesmo que eu usasse essa sua presunção, seu argumento não
se estabelece. Vejamos o motivo:

Para usar as suas definições, dado que existe um contrato entre homem
e mulher para que o primeiro deposite o esperma no interior do corpo
da segunda e que ambos sabem que essa ação pode gerar um zigoto que só
sairá de lá 40 semanas depois (se chegar a se implantar em primeiro
lugar), a mulher não tem o direito de retirar esse zigoto, 50%
propriedade do homem, sem o consentimento desse.


Como eu disse acima, mesmo considerando sua definição de propriedade
do zigoto como certa, há um problema com seu argumento. O que a mulher
deveria ao homem em questão nessa quebra de contrato seria o preço do
esperma desperdiçado. Não creio que esse preço seria considerado
elevado por uma parte neutra.

Esse fato deriva de uma compreensão mais coerente da teoria de
contratos. Contratos não são promessas, eles são condições pra troca
de títulos a bens. Por mais que a mulher tenha prometido ficar 40
semanas com o zigoto, ela só danificou um lote de esperma do homem,
devendo apenas isso a ele. A promessa dela é irrelevante pro contrato
em questão (a reputação dela será danificada, mas isso também é
irrelevante).

Em outras palavras, a mulher faz o que quiser, e arca com os custos
para terceiros. No caso que você colocou, ela arca com os custos do
esperma.

Abraços.

Responder
Ali Baba 16/06/2014 13:27:45

@Eduardo Bellani 15/06/2014 23:49:56

Como eu disse acima, mesmo considerando sua definição de propriedade
do zigoto como certa, há um problema com seu argumento. O que a mulher
deveria ao homem em questão nessa quebra de contrato seria o preço do
esperma desperdiçado. Não creio que esse preço seria considerado
elevado por uma parte neutra.

Esse fato deriva de uma compreensão mais coerente da teoria de
contratos. Contratos não são promessas, eles são condições pra troca
de títulos a bens. Por mais que a mulher tenha prometido ficar 40
semanas com o zigoto, ela só danificou um lote de esperma do homem,
devendo apenas isso a ele. A promessa dela é irrelevante pro contrato
em questão (a reputação dela será danificada, mas isso também é
irrelevante).

Em outras palavras, a mulher faz o que quiser, e arca com os custos
para terceiros. No caso que você colocou, ela arca com os custos do
esperma.


Não necessariamente. Não quero entrar em uma discussão de valuation (afinal acho que já extrapolamos muito o que o bom senso permitiria para um off-topic), mas o valor é subjetivo e o que a mulher deve ao homem vai muito além do custo do esperma e deve considerar as expectativas de "valorização futura" daquele bem, no caso, às expectativas do homem quanto aos resultados daquele intercurso, seu desejo de ser pai, etc. Caso isso fosse a uma disputa, a parte neutra deveria levar isso em consideração.

Responder
Eduardo Bellani 17/06/2014 02:34:45

@Ali Baba 16/06/2014 13:27:45

Não necessariamente. Não quero entrar em uma discussão de valuation
(afinal acho que já extrapolamos muito o que o bom senso permitiria
para um off-topic), mas o valor é subjetivo e o que a mulher deve ao
homem vai muito além do custo do esperma e deve considerar as
expectativas de "valorização futura" daquele bem, no caso, às
expectativas do homem quanto aos resultados daquele intercurso, seu
desejo de ser pai, etc. Caso isso fosse a uma disputa, a parte neutra
deveria levar isso em consideração


Fato. Valorização é sempre um problema em disputas, dado que o valor é
subjetivo e o máximo que um mediador pode fazer é usar o princípio da
razoabilidade.

Mas note que de qualquer forma, temos apenas um caso civil de
reparação de danos a propriedade, e não um assassinato (novamente,
considerando que sua alocação de títulos esteja correta, o que eu
discordo veementemente).

Abraços.

Responder
anônimo 13/06/2014 12:38:03

'É irrelevante como que o ator adentra uma
propriedade. Se o proprietário deseja que ele se retire, salvo
contrato do contrário, ele é um invasor.'


Por que que é irrelevante, só porque você quer? É totalmente diferente uma pessoa entrar conscientemente de ser GERADO alí. O que você está falando é que se duas pessoas realizam uma ação que coloca uma terceira num lugar, sendo que a terceira não teve culpa nenhuma de estar alí, e as duas primeiras não o querem mais alí, essas duas primeiras tem o direito de matar essa terceira.

Se você fosse amarrado drogado e jogado na propriedade do vizinho o vizinho teria o direito de te matar, afinal ele não te quer alí.Se ele mandou vc sair e vc não pôde, afinal estava amarrado, problema seu. Linda essa sua ética.

Isso faz parte do senso comum, é uma coisa básica, se não me engano é até um princípio do direito penal: a punição não pode atingir ninguém além do culpado. Ah mas esqueci, vocês não se baseiam em bom senso, se baseiam na filosofia do PNA, mesmo que a filosofia do PNA deixe as portas abertas pras coisas mais absurdas do mundo...como aborto e pedofilia.

Responder
Ali Baba 15/06/2014 11:54:38

@anônimo 13/06/2014 12:38:03

'É irrelevante como que o ator adentra uma
propriedade. Se o proprietário deseja que ele se retire, salvo
contrato do contrário, ele é um invasor.'

Por que que é irrelevante, só porque você quer? É totalmente diferente uma pessoa entrar conscientemente de ser GERADO alí. O que você está falando é que se duas pessoas realizam uma ação que coloca uma terceira num lugar, sendo que a terceira não teve culpa nenhuma de estar alí, e as duas primeiras não o querem mais alí, essas duas primeiras tem o direito de matar essa terceira.


Aqui você está assumindo que aquele zigoto é um bebê. Não é. Sequer tem sistema nervoso. Alias sequer se parece com um humano. É um proto-humano, é verdade. Mas se aceitarmos a minha proposta de point of no return (leia acima), não passa de propriedade compartilhada até esse ponto.

Se você fosse amarrado drogado e jogado na propriedade do vizinho o vizinho teria o direito de te matar, afinal ele não te quer alí.Se ele mandou vc sair e vc não pôde, afinal estava amarrado, problema seu. Linda essa sua ética.

Não é o mesmo caso e não tem a ver com a questão discutida. Sua analogia é falha pq o sujeito amarrado não tem condições de respeitar a sua propriedade, uma vez que está amarrado e drogado; ao passo que se você o desamarrasse e esperasse o efeito da droga passar poderia convidá-lo a se retirar. Caso ele não se retirasse, seria um invasor.

Por mais cruel que possa parecer (e o libertarismo não é uma cura para a crueldade), você também poderia simplesmente não se importar com o sujeito, uma vez que não foi você que gerou essa situação. É o equivalente, na minha analogia, ao "passar ao largo" enquanto alguém está se afogando. Provavelmente o mais humano a fazer seria tentar ajudar o sujeito, mas ninguém pode obrigá-lo a isso.

Isso faz parte do senso comum, é uma coisa básica, se não me engano é até um princípio do direito penal: a punição não pode atingir ninguém além do culpado. Ah mas esqueci, vocês não se baseiam em bom senso, se baseiam na filosofia do PNA, mesmo que a filosofia do PNA deixe as portas abertas pras coisas mais absurdas do mundo...como aborto e pedofilia.

O seu tão caro princípio do direito penal é completamente sintetizado no PNA. Seguindo o PNA você prescinde do primeiro totalmente. Se você não viu isso, precisa estudar mais o PNA.

Quanto a aborto e pedofilia serem as coisas mais absurdas do mundo, assim como tantas outras coisas são absurdas na sua opinião (e na minha também, o que é irrelevante, no entanto). Qualquer coisa que é absurda na opinião de alguém é um traço cultural. Não estamos falando de cultura, estamos falando de filosofia e ética. O PNA e o libertarismo não são como o conservadorismo: enquanto os primeiros são posturas filosóficas, o último é uma postura cultural.

Quanto ao aborto especialmente, é o que estamos discutindo aqui... leia acima. Quanto a pedofilia, tudo o que posso dizer é que existem culturas que simplesmente não a consideram um problema uma vez que têm um conceito diferente sobre infância. O que o libertarismo tem a dizer disso é que, tendo a infância sido definida, temos uma agressão quando uma criança mantém relações sexuais com um adulto: o PNA se aplica.

Como escrevi acima, o libertarismo não é a cura para a crueldade. Pessoas cruéis sempre existirão.

Responder
anônimo 16/06/2014 16:54:37

'Aqui você está assumindo que aquele zigoto é um bebê. Não é. Sequer tem sistema nervoso.'
Sim, estou supondo que ele já tem sistema nervoso, cérebro, coração e tudo mais.Até porque a gente está falando de aborto e não de pilula do dia seguinte, e a maioria dos abortos já é bem depois do dia 'seguinte'

Responder
Hay 13/06/2014 17:21:17

Leia meu comentário acima. É irrelevante como que o ator adentra uma
propriedade. Se o proprietário deseja que ele se retire, salvo
contrato do contrário, ele é um invasor.


Ok, eu o convido para jantar em minha casa. De repente, eu decido que você é um invasor. Eu saco uma arma atiro em sua cabeça. Afinal, você passou a ser um invasor, e eu mato invasores, sem perguntas.

Se você acha que atirar na sua cabeça é diferente de arrancar um feto de um ventre, responda-me: quem é que retira um feto do corpo de uma mulher e espera que ele sobreviva?

Responder
daniel_castro 13/06/2014 21:05:01

Você perdeu essa parte, caro Hay: "salvo contrato do contrário"? Contratos verbais ou implícitos também são contratos.

Responder
Hay 13/06/2014 23:45:32

Não perdi essa parte, na verdade é justamente ela que torna o eviccionismo um negócio sem nexo até mesmo dentro da lógica libertária.
Ok, então você não pode dar um tiro na minha cabeça só porque deu na sua telha que eu passei a ser um invasor. Agora me explique como você pode fazer o mesmo com um bebê.

Responder
daniel 02/09/2014 02:31:15

Estou lwndo meu proprio comentario dois meses depois e nao entendi o que eu quis dizer... Hay, concordo que o eviccionismo (que traduzo como expulsionismo) nao tem sentido nenhum. O erro de block é considerar fetos como portadores dos mesmos direitos que adultos, o que é absurdo, eles devem ter mais direitos (ie direito a protecao por terem sido criados indefesos)

Responder
Eduardo Bellani 13/06/2014 21:51:13


Ok, eu o convido para jantar em minha casa. De repente, eu decido
que você é um invasor. Eu saco uma arma atiro em sua cabeça. Afinal,
você passou a ser um invasor, e eu mato invasores, sem perguntas.


2 pontos:

* Em um jantar, existem diversos contratos explícitos e implícitos.

* O princípio da proporcionalidade do uso da força deve ser observado,
para não realizar uma invasão na defesa da sua propriedade. Por
exemplo, atirar sem aviso na cabeça de um punguista de chicletes é
uma invasão do corpo do punguista.

Responder
Hay 14/06/2014 15:00:47

* Em um jantar, existem diversos contratos explícitos e implícitos.

* O princípio da proporcionalidade do uso da força deve ser observado,
para não realizar uma invasão na defesa da sua propriedade. Por
exemplo, atirar sem aviso na cabeça de um punguista de chicletes é
uma invasão do corpo do punguista.


Eu sei de tudo isso. Só estou pedindo que alguém me explique por que nada disso se aplica a um bebê.

Responder
Eduardo Bellani 14/06/2014 23:10:06

Leia meu comentário acima.

Responder
Um observador 18/06/2014 15:31:13

Eduardo,

Acho que essa discussão toda ilustra bem o ponto que eu havia dito lááá atrás...

Ambos os lados deram argumentos bem razoáveis para defender o seu ponto de vista... Não dá pra dizer que um está claramente certo e o outro errado. Ou seja, verificar a aplicabilidade do PNA não é fácil em todas as situações, mesmo entre debatedores inteligentes e argumentando com boa fé.

Logo, o libertarianismo possui alguns pontos nebulosos. E tudo bem, isso não é um problema.

Responder
Eduardo Bellani 21/06/2014 15:31:40

Ambos os lados deram argumentos bem razoáveis para defender o seu
ponto de vista... Não dá pra dizer que um está claramente certo e o
outro errado. Ou seja, verificar a aplicabilidade do PNA não é fácil
em todas as situações, mesmo entre debatedores inteligentes e
argumentando com boa fé.


Acho que eu tinha dado a interpretação incorreta pra palavra
nebuloso. Se quer dizer difícil, você está certo. Eu dei uma
interpretação de "incapaz de apresentar uma solução". Peço desculpas
pela rispidez.

Ainda assim, acho que o ponto que eu apresentei sobre o aborto está
correto, e as alternativas apresentadas estão erradas. De qualquer
maneira, agradeço ao Ali Baba pela boa discussão.

Responder
Eduardo Bellani 24/06/2014 21:21:02

Olá Observador.

Então, meu ponto é que dá pra você saber quem está certo, usando a
lógica, a humildade intelectual, e muito cuidado com equivocações,
especialmente com assuntos tão carregados como os direitos de
crianças.

De qualquer maneira, devo-lhe, e aos leitores, desculpas pela maneira
ríspida de me expressar. Eu mesmo deveria ter mais cuidado ao abordar
esses assuntos.

Agora, que existem pontos onde a lógica libertaria ainda não foi
aplicada, e equivocações em algumas linhas de pensamento, com
certeza. E realmente, está tudo bem, só temos que trabalhar mais e
melhor.

Responder
Ali Baba 15/06/2014 11:57:15

@Hay 14/06/2014 15:00:47

"* Em um jantar, existem diversos contratos explícitos e implícitos.

* O princípio da proporcionalidade do uso da força deve ser observado,
para não realizar uma invasão na defesa da sua propriedade. Por
exemplo, atirar sem aviso na cabeça de um punguista de chicletes é
uma invasão do corpo do punguista."

Eu sei de tudo isso. Só estou pedindo que alguém me explique por que nada disso se aplica a um bebê.


Por que não estamos falando de um bebê.

Responder
Diego 30/06/2014 16:27:43

É que os defensores do aborto acreditam ter descoberto o momento em que se pode dizer que a vida se estabelece como tal. Para eles, o zigoto, e toda formação intra-uterina, são só um aglomerado de células. O que não compreendem é que ao acreditar nisso, assumem que também o são. Se a vida não começa na concepção, significa que alguém atribuiu a ela, autoritariamente, um momento inicial entre a concepção e a morte. A vida antecede a toda e qualquer definição que se tem sobre ela. A ótica do invasor de tal modo estúpida que é semelhante dizer que o dono de uma aeronave tem o direito de arremessar pela janela um passageiro descoberto sem passagem durante o voo.

Responder
Pedro 30/06/2014 18:44:48

Exato.

VOCÊ vacilou e deixou o penetra entrar em sua aeronave, agora vai ter que carregá-lo até o final. Aí sim, no solo e em segurança, pode expulsá-lo e até mesmo processá-lo para que este o repare pelo prejuízo causado.

VOCÊ, mulher, vacilou e permitiu que o pequeno invasor se desenvolvesse em seu interior. Agora, que o carregue até o final da gestação. Depois, se assim achar melhor, que o entregue para adoção.

Responder
Ali Baba 01/07/2014 14:01:17

@Pedro 30/06/2014 18:44:48

VOCÊ vacilou e deixou o penetra entrar em sua aeronave, agora vai ter que carregá-lo até o final. Aí sim, no solo e em segurança, pode expulsá-lo e até mesmo processá-lo para que este o repare pelo prejuízo causado.

Não. Você não pode culpar a vítima. O dono da aeronave sofreu um dano ao ter sua aeronave invadida. O invasor se colocou a mercê do dono da aeronave quando foi descoberto. Se o cara quiser jogar ele no espaço, pode. Moralmente questionável, mas o invasor causou isso a si mesmo. O que é mais provável é que o cara amarre o invasor e o jogue no porão até o destino final, ou que exija que trabalhe para pagar a sua viagem, mas isso é apelo emocional ao dono da aeronave. Não se pode obrigar que ninguém seja emocional.

VOCÊ, mulher, vacilou e permitiu que o pequeno invasor se desenvolvesse em seu interior. Agora, que o carregue até o final da gestação. Depois, se assim achar melhor, que o entregue para adoção.

Analogia inválida. A mulher não vacilou e deixou o invasor entrar. Ela se envolveu ativamente em uma atividade cujo risco era esse. É diferente do cara da nave que não presume que, em sua atividade, um invasor esteja envolvido. O invasor é um transgressor e colocou-se na aeronave por sua própria livre, desimpedida e consciente vontade. Já o zigoto se formou no corpo da mulher após uma ato voluntário e consciente dessa em que ela assume o risco disso acontecer.

Responder
Fabricio 06/10/2014 17:05:38

Eu sou meio iniciante no liberalismo, mas tenho a impressão de que o PNA não é, ou nunca vai ser, algo imposto de cima pra baixo

Então não vejo motivo pra criticas ao PNA, já que de certa forma isso seria um jogo onde todo mundo sabe das regras: ninguem vai entrar em uma propriedade de um vizinho que não conhece por exemplo ou entrar em um avião sem ter um documento, assim como acontece nos dias de hoje

Sobre o aborto eu não tenho opinião formada, mas concordo com os abortos no caso de estupro e risco de vida

Concordo que em caso de gravidez a mãe não tem direito de considerar o bebe como invasor

É como eu colocar um prato de comida na minha casa, e esperar uma criança faminta da Africa entrar pra comer, e eu matar ela por isso

Deve se levar em conta o conceito da sobrevivencia, e como não é justo aplicar uma proporcionalidade ao que o invasor está fazendo, por esse invasor não ter condições basicas de fazer algo a sua propriedade

Responder
Fernando 06/10/2014 20:56:42

Quando leio essas discussões, especialmente a respeito do problema do aborto, a impressão que me dá é que libertários às vezes se perdem quando tentam aplicar sua própria filosofia aos fins, em vez de se aterem aos meios.

Se eu, numa hipotética visão pessoal (não tenho opinião formada a respeito), não visse como uma restrição moral séria a uma mulher o fato dela ter abortado, mesmo que tenha sido "só porque sim" (isso não me impediria de namorá-la, por exemplo), então por que eu teria de ser coagido a me importar e a considerar isso um crime?

Outro exemplo: um amigo meu de longa data assassina alguém. Por que eu teria de considerar isso um crime? E se o assassinado fosse alguém que, além de não possuir nenhum amigo ou parente que se importasse o bastante com ele para querê-lo vivo, ainda era odiado por todos da comunidade (inclusive por mim), de modo que meu amigo estivesse "fazendo um favor" a ela pondo um fim à existência dele? Sim, há o direito da vítima de não ser assassinada. Entretanto não acredito que se possa violar o direito de outros de escolher não se importar com aquilo o suficiente pra levar o assassino a júri. Estaria sendo escolhido um meio errado, ainda que para um fim correto. Nada muito diferente do que o estado tenta fazer quando senta o dedo na vida em sociedade.

Talvez no fim a ética da liberdade consista em dar liberdade às pessoas fazerem o que quiserem e puderem - inclusive ignorar tanto a ética quanto a liberdade -, desde que não agridam ninguém.

Responder
anônimo 07/10/2014 10:07:02

Comparar um bebê que não fez mal pra ninguém, que não pediu pra estar lá, com um assassino odiado por toda a comunidade: essa é a ética dos abortistas.

Responder
Fernando 07/10/2014 13:37:06

Não entendeu nada, anônimo.

Primeiro: repare que eu não tenho opinião formada a respeito do aborto. Se quiser que eu seja contra, me convença. Estou com a mente aberta.

Segundo: é a vítima, e não o assassino, quem é o odiado pela comunidade, no exemplo que eu dei.

Em ambos os casos a pergunta é a mesma: é válido coagir pessoas a defender o direito natural (que é geralmente o que acontece quando libertários tentam aplicar sua filosofia aos fins em vez de se aterem aos meios)?

Responder
Fernando 07/10/2014 13:42:51

Fazendo um complemento ao meu próprio comentário:

Caro anônimo, se eu fosse uma mulher e estivesse pensando em abortar, o único argumento que me demoveria dessa ideia seria "Não aborte! Eu o adoto."

Se tu tiveres outros tão bons quanto esse, eu gostaria de lê-los.

Responder
anônimo 22/01/2015 03:05:31

Você quer argumentos que satisfaçam seu ego, que foquem em melhorar a sua vida, em resolver o problema criado pela sua irresponsabilidade como se vc fosse o centro do universo e tudo o mais na vida girasse em torno do que é melhor pra vc.
Isso não vai rolar.
Se vc acha que a diferença entre um bebê ser morto e ser adotado tem a ver apenas com o que é conveniente pra mãe vc é uma criatura sem caráter, beirando a psicopatia, que não tem o discernimento mínimo pra reconhecer o valor de outra vida humana.

Responder
anônimo 22/01/2015 03:06:40

Por que a esquerda odeia a família:

Responder
joana blau 16/07/2015 03:29:13

lindo o artigo

Responder
Humanista Babilônico 06/03/2015 00:28:57

O feminismo, como um fenômeno social, surgiu no final do séc. XIX sem absolutamente NENHUM apoio estatal, muito antes do surgimento da social-democracia e do assistencialismo coletivista. Só esse fato já refuta a ideia de Hoppe de que é um fenomêno causado pelo estatismo.

Alguns libertários não gostam do estado e não gostam do feminismo, aí ao verem uma conexão entre eles (e.g. Lei Maria da Penha) já proclamam o estado como causa primaria do feminismo. E ainda se acham gênios por esta grande descoberta.

Ainda admiro Hoppe pela sua envergadura intelectual (ele foi genial ao colocar a teoria libertária em bases argumentativas) mas nesse artigo ele cagou no pau!

Responder
Eduardo 29/06/2015 19:12:19

Humanista, da pra entender que Hoppe fala da dimensao das coisas quando ele aponta o estado como culpado. Comportamentos insensatos, anormalidades, imediatismo, tudo isso sempre existiu, mas nao em dimensoes atuais, amparados pelo welfare. Feminismo como negaçao do nucleo familiar, auto suficiencia da mulher e pregaçao do matriarcalismo é difícil de imaginar fora do ambiente de odio a autoridade que Hoppe pintou.
Essa negaçao da autoridade tem relaçao psicológica direta com o comportamento homossexual, tbm.
Minha duvida em relaçao ao artigo e a noçao de hoppe de casamento tradicional: a esquerda bate muito na ideia de que isso é idealizado, que naquela epoca a mulher era escrava, que traiçao tbm era alta. Alguem tem dados empiricos sobre isso? Quando a noçao de casamento se tornou mais proxima do ideal de monogamia e estabilidade para a criaçao dos filhos? A unica coisa que eu ja vi foram alguns dados de divorcio comparando c inicio do sec xx, mas e nos seculos passados, o casamento se parecia em termos ideais com oq e defendido? Entendo que em termos utilitaristas existe uma superioridade de arranjo ( ate mesmo comparando o tradicional com o atual), porem, em termos normativos, o casamento nao era menos voluntario ( leia-se mais coercitivo)?

Responder
anônimo 29/06/2015 20:28:08

As feministas atuais são totalmente diferente das feministas antigas.

Hoje são filhinhas de papai que só foram trabalhar com seus 20 e poucos anos, depois da faculdade e do intercâmbio.

Querem mudar a sociedade e bla bla bla, mas a verdade é que viveram tantos anos ociosas que se tornarão pessoas inúteis, elas sabem disso, mas não admitem, e precisam de uma causa para se sentirem menos inúteis.

Soma isso a uma série de frustrações com os homens e uns quilinhos a mais, e pronto, você terá uma feminista atual.

Responder
Alexandre 20/07/2015 15:57:48

O anarcocapitalismo é uma ideia bem "moderninha", é muita estupidez afirmar que "os verdadeiros conservadores só podem ser libertários radicais". Hans-Hermann Hope afirma que CONSERVADORES defendam uma ideia "moderninha". A proposta é completamente ridícula. Ainda, ele afirma Rothbard como conservador, quando no livro Ética e Liberdade, no capítulo "As crianças e seus direitos" ele defende o ABORTO!

Responder
Fruta 21/07/2015 02:23:19

Não sei nada quanto aos verdadeiros conservadores. Só sei que uma pessoa que pretenda se olhar no espelho sem enxergar no seu reflexo um monte de estrume deve se opor intransigentemente ao roubo, o que implica em ser contra a existência dessa gangue asquerosa que se denomina estado.

Se isso implica em ser um "libertário radical", paciência.

Responder
Alexandre 21/07/2015 13:48:50

Concordo Fruta, mas é querer muito se iludir achar que há algo de conservador no libertarianismo! Usando a definição do Hans-Hermann Hoppe para conservadores, até mesmo socialistas são mais conservadores do que libertários, a ideia do anarcocapitalismo é muito mais recente. E, certamente, contraria a ordem natural das coisas, o ser humano sempre buscou lideranças ou impor a sua liderança sobre os outros, é uma característica já encontrada nos nossos primos mais próximos, os chimpanzés. Acho louvável um ser humano abraçar os ideais libertários justamente para lutar contra essa característica natural e imoral, da mesma forma é louvável quando uma pessoa consegue vencer a sua ânsia natural em liberar dopamina através de drogas e consegue vencer um vício!

Esse é o problema da falácia do apelo à natureza do HHH, nem sempre a nossa natureza nos guia pelos melhores caminhos, o PNA é um ideal muito mais nobre.

Responder
anônimo 21/07/2015 17:33:20

'mas é querer muito se iludir achar que há algo de conservador no libertarianismo! '
Claro que há, várias coisas e entre elas o repúdio ao estado inchado de hoje

'Usando a definição do Hans-Hermann Hoppe para conservadores, até mesmo socialistas são mais conservadores do que libertários,'

Então meu chapa, vc veio aqui provar que não sabe ler?
A definição do Hoppe foi:
'O termo "conservador", portanto, deve possuir uma acepção diferente. O único significado que ele pode ter é este: "conservador" se refere a alguém que acredita na existência de uma ordem natural, de um estado de coisas natural, que corresponde à natureza das coisas; que se harmoniza com a natureza e o homem.'

Desde quando socialismo tem alguma coisa a ver com isso? Socialismo, dar o máximo de poder possível pra meia dúzia de vagabundos esquerdistas, é a coisa mais ANTI natural de todas.

'a ideia do anarcocapitalismo é muito mais recente.'
Na prática já vinha sendo executada naturalmente desde o nascimento da humanidade.O capitalismo começou quando o primeiro neandertal trocou três peixes por uma ferramenta feita de pedra.

'E, certamente, contraria a ordem natural das coisas, o ser humano sempre buscou lideranças ou impor a sua liderança sobre os outros, é uma característica já encontrada nos nossos primos mais próximos, os chimpanzés.'
E vc acha que no anarcocapitalismo isso não vai acontecer? Anarcocapitalismo tem leis, regras e autoridades, não tem nada errado em buscar lideranças nos outros, contanto que seja um arranjo voluntário.

[h]'Esse é o problema da falácia do apelo à natureza do HHH, nem sempre a nossa natureza nos guia pelos melhores caminhos'[/i]
Fale por você.Se a sua natureza é mais próxima da de um chimpanzé, problema seu.A minha só quer viver em paz sem ninguém infernizando minha vida.


Responder
antônimo 22/07/2015 02:02:49

Sobre as lideranças, não é preciso justificar sua existência através de um instinto animal. Uma liderança pode ser constituída tendo por base uma simples divisão de trabalho. Elegemos um síndico não porque fulano é o macho-alfa do bando, mas sim porque isso é mais eficiente e dá a oportunidade aos demais condôminos de usarem melhor o seu tempo.

Responder
Alexandre 22/07/2015 16:48:36

Por favor, tu sabe muito bem que não estava falando da liderança exercida por um síndico condominial, que é só um representante e administrador de um condomínio. Mas da liderança de uma pessoa que consegue impor sua vontade sobre outras, seja pela força individual, seja pela força que possui pela aprovação de um grupo manipulado.

Responder
Alexandre 22/07/2015 16:45:08

"Claro que há, várias coisas e entre elas o repúdio ao estado inchado de hoje"
O único exemplo que conseguiu dar e errou mesmo assim, enquanto que conservadores pedem uma diminuição do Estado, libertários pedem seu fim. Enquanto conservadores pedem algo que existiu por muitos anos na humanidade, libertários pedem algo que jamais foi visto na história da civilização.


"A definição do Hoppe foi:
'O termo "conservador", portanto, deve possuir uma acepção diferente. O único significado que ele pode ter é este: "conservador" se refere a alguém que acredita na existência de uma ordem natural, de um estado de coisas natural, que corresponde à natureza das coisas; que se harmoniza com a natureza e o homem.'
Desde quando socialismo tem alguma coisa a ver com isso? Socialismo, dar o máximo de poder possível pra meia dúzia de vagabundos esquerdistas, é a coisa mais ANTI natural de todas."

Não há nada de antinatural em alguns poucos que possuem poder e força o suficiente subjugar outros, isso é visto durante toda a história da civilização, é justamente o ponto dos libertários, o Estado é uma entidade tirânica por natureza. Ainda, todos os sistemas políticos já aplicados na humanidade devem ser naturais, do contrário jamais teriam existido. O único sistema que poderia ser tachado como antinatural é o anarcocapitalismo, eis que um sistema político organizado sem a existência de algo parecido com um Estado jamais foi visto na civilização.

"Na prática (o anarcocapitalismo) já vinha sendo executada naturalmente desde o nascimento da humanidade.O capitalismo começou quando o primeiro neandertal trocou três peixes por uma ferramenta feita de pedra."
É impressionante a capacidade que tu tens em demonstrar ignorância. Vislumbrar a existência do anarcocapitalismo em uma troca? Só pode afirmar que se observou COMÉRCIO, mas da verificação de comércio para o anarcocapitalismo é um salto gigantesco. Mais um pouco irá falar que em Cuba há anarcocapitalismo, já que alguns trocam seus itens que recebem da ração governamental por outros produtos. É como um comunista ignorante falar que: 'socialismo, na prática, já vinha sendo executado naturalmente desde a época dos nossos ancestrais hominídeos. O socialismo começou quando o primeiro hominídeo se juntou com outros para sobreviver'. E olha que ele teria o benefício da não existência da exploração da mais-valia, burguesia, monopólio dos meios de produção, mesmo assim, a única coisa que o ignorante teria verificado é COOPERAÇÃO, daí para socialismo é outro pulo gigantesco.
Se tu fosse um pouco menos ignorante não passaria pela cabeça usar o exemplo do Neardental, nossos primos chimpanzés são capazes de realizar trocas, uma troca de ferramenta por comida pode ter ocorrido entre os nossos ancestrais mais antigos, como o Australopithecus.

"E vc acha que no anarcocapitalismo isso não vai acontecer? Anarcocapitalismo tem leis, regras e autoridades, não tem nada errado em buscar lideranças nos outros, contanto que seja um arranjo voluntário."
Não há nada de antinatural quando o arranjo não é voluntário, muitos subjugam e outros são subjugados.

"Fale por você.Se a sua natureza é mais próxima da de um chimpanzé, problema seu.A minha só quer viver em paz sem ninguém infernizando minha vida."
Cara, hugefacepalm! Minha natureza é tão próxima à um chimpanzé quanto todo resto da humanidade.

Responder
Alexandre 22/07/2015 20:19:58

Um bom artigo para explicar a posição libertária e entender o porquê do Hans-Hermann Hoppe ter se confundido ao tentar colocar na mesma sopa libertários e conservadores:
www.mises.org.br/Article.aspx?id=1864

Responder
anônimo 22/07/2015 22:21:28

"Claro que há, várias coisas e entre elas o repúdio ao estado inchado de hoje"
O único exemplo que conseguiu dar e errou mesmo assim, enquanto que conservadores pedem uma diminuição do Estado, libertários pedem seu fim. '


Ora, Não falei nada sobre o quanto o estado deve ser encolhido, falei apenas que ambos repudiam o que ele é hoje, se um grupo pede o fim do estado e o outro pede diminuição, é LÓGICO que ambos repudiam o estado típico de hoje.E você disse o quê mesmo? Que o exemplo estava errado? Essa é uma grande evidencia de analfabetismo funcional.

'Não há nada de antinatural em alguns poucos que possuem poder e força o suficiente subjugar outros'
A conversa era sobre socialismo, disso aí pra falar que o socialismo é o estado natural do homem vai alguns anos luz.Sim, pode até existir naturalmente meia dúzia de putos que querem dominar os outros, mas o fato deles terem os meios pra isso e não encontrarem nenhuma resistência por parte dos outros, que é o que seria necessário pro socialismo vencer, é coisa que naturalmente não existe.

"E vc acha que no anarcocapitalismo isso não vai acontecer? Anarcocapitalismo tem leis, regras e autoridades, não tem nada errado em buscar lideranças nos outros, contanto que seja um arranjo voluntário."
Não há nada de antinatural quando o arranjo não é voluntário, muitos subjugam e outros são subjugados.

Desgraçado, leia de novo umas mil vezes pra entender que eu estava falando de um arranjo VOLUNTÁRIO.

Cara, hugefacepalm! Minha natureza é tão próxima à um chimpanzé quanto todo resto da humanidade.
Se VOCÊ não fosse tão ignorante saberia que a sua natureza também é tão próxima da de um bonobo quanto todo o resto da humanidade.Ficar apelando pra evidências anedóticas só cola entre gente com QI de chimpanzé.

Responder
Alexandre 23/07/2015 01:39:44

"Ora, Não falei nada sobre o quanto o estado deve ser encolhido, falei apenas que ambos repudiam o que ele é hoje, se um grupo pede o fim do estado e o outro pede diminuição, é LÓGICO que ambos repudiam o estado típico de hoje.E você disse o quê mesmo? Que o exemplo estava errado? Essa é uma grande evidencia de analfabetismo funcional."

O teu ponto LÓGICO é o repúdio da forma do estado típico de hoje? Nossa cara, vá se filiar ao PCO, eles também repudiam a forma do estado típido de hoje! E vem falar de analfabetismo funcional quando não sabe a diferença entre menor e inexistente!

"A conversa era sobre socialismo, disso aí pra falar que o socialismo é o estado natural do homem vai alguns anos luz.Sim, pode até existir naturalmente meia dúzia de putos que querem dominar os outros, mas o fato deles terem os meios pra isso e não encontrarem nenhuma resistência por parte dos outros, que é o que seria necessário pro socialismo vencer, é coisa que naturalmente não existe.
O socialismo é só mais um exemplo de arranjo estatal. E, deveria refletir um pouco mais sobre a não existência de meia dúzia de putos que querem dominar os outros E o fato deles terem os meios para isso, não encontrando nenhuma resistência significativa por parte dos outros. Afinal, é isso que basta para o surgimento de um Estado e é isso que se verifica desde o início da civilização.

"Desgraçado, leia de novo umas mil vezes pra entender que eu estava falando de um arranjo VOLUNTÁRIO.
E eu estava falando sobre a IMPOSIÇÃO da vontade, isso não impediu que tu viesse com besteiras como arranjos voluntários e administração e representação de condomínios, só demonstrando a tua ignorância.

'Esse é o problema da falácia do apelo à natureza do HHH, nem sempre a nossa natureza nos guia pelos melhores caminhos'

Fale por você.Se a sua natureza é mais próxima da de um chimpanzé, problema seu.A minha só quer viver em paz sem ninguém infernizando minha vida.

Cara, hugefacepalm! Minha natureza é tão próxima à um chimpanzé quanto todo resto da humanidade.

Se VOCÊ não fosse tão ignorante saberia que a sua natureza também é tão próxima da de um bonobo quanto todo o resto da humanidade.Ficar apelando pra evidências anedóticas só cola entre gente com QI de chimpanzé.


Apelando para evidências anedóticas? Oi?


Cara, tu está tropeçando na tua argumentação! Qual a tua necessidade psicológica para precisar ver um libertário e conservador quando se olha no espelho? Assuma com qual posição tu se identifica, não dá para ser um autêntico conservador na forma definida pelo Hoppe e também ser um libertário. E seria mais interessante se respondesse toda a minha argumentação, ao invés de ficar selecionando pontos.

Responder
Rodrigo Pereira Herrmann 22/07/2015 17:38:09

"O único exemplo que conseguiu dar e errou mesmo assim, enquanto que conservadores pedem uma diminuição do Estado, libertários pedem seu fim. Enquanto conservadores pedem algo que existiu por muitos anos na humanidade, libertários pedem algo que jamais foi visto na história da civilização."

é por que não existe sociedade sem governo, e nunca irá existir. Sociedade pressupõe estrutura jurídica, coercitividade e execução da lei (Estado). E pra isso se faz necessário destacar pessoas que cumpram essas funções administrativas-estatais, dentro de um princípio de hierarquia (alguém tem de mandar/coordenar). Isso é o governo dentro da estrutura político-jurídica do Estado. Ele personifica o princípio ordenador da sociedade, sem o qual reina a fragmentação e a justiça privada.

* antes que os apressados venham despejar seus impropérios, esclareço que sou radicalmente pelo estado mínimo-mínimo, capitalista, liberal e cristão.

*2. não sei se os libertários são maciçamente pelo fim do estado.

Responder
Alexandre 22/07/2015 20:23:06

Como alguém que segue o princípio da não-agressão defenderia qualquer forma de Estado? A única forma de um Estado se sustentar é pela força da cobrança de tributos.

Responder
Rodrigo Pereira Herrmann 22/07/2015 21:45:29

Não sei que tipo de estrutura poderia se formar a partir um arranjo mais voluntário que compulsório, sem escorregar pra essas experimentações coletivistas de natureza socialista, claro.

Defender o princípio da não agressão e parar por aí não é suficiente pra solucionar os problemas políticos e administrativos de uma sociedade. Como eu falei, qualquer tipo de organização social que coordene um esforço conjunto de pessoas necessitará de algum tipo de governo ou conselho ou assembléia, e isso implica num gasto suportado por todos e no deslocamento de pessoas da esfera puramente privada para a administração da coisa comum, pública. É inevitável. Por isso acho (acho) que a ideia da extinção total do estado serve apenas para exercícios imaginativos sem qualquer fim prático (e o princípio da finalidade é algo desejado nesse fórum).

Responder
Alexandre 23/07/2015 01:51:36

Todos os experimentos coletivistas são os que mais sufocam a vontade dos indivíduos.
O problema é defender um arranjo compulsório e ignorar o princípio da não-agressão. Há várias hipóteses trabalhadas em artigos aqui no site, vale a pena dar uma pesquisada.

Responder
Rodrigo Pereira Herrmann 23/07/2015 12:43:17

"Todos os experimentos coletivistas são os que mais sufocam a vontade dos indivíduos."

Everybody knows. This ain´t the point, like i mentioned.


"O problema é defender um arranjo compulsório e ignorar o princípio da não-agressão."

Ninguém está ignorando nada. Muito pelo contrário.

A alternativa ao arranjo compulsório não é a total extinção do Estado, pois isso é impossível (novamente). Então qual é? Eu não sei dizer. Nossa nação é muito grande, complexa, com muitas forças antagônicas operantes e muitos conflitos de interesses. Não se pode aplainar isso e implantar o voluntarismo apelando à mera racionalidade do princípio da não-agressão. A coisa não é tão simples no plano dos fatos.

Responder
anônimo 23/07/2015 17:07:57

A extinçao do estado é possivel, a extinção de organização juridica e legislativa talvez não.
Tudo depende muito de qual o seu conceito de estado.
A mim o conceito de estado é coercitivamente forçar o cidadão contra sua vontade.
É simplesmente dar o direito de separação se assim o individuo desejar. Assim ele não usuflui da estrutura porposta voluntariamente por outros. Não vejo aqui motivo para não funcionar, mas gostaria de opinioes, principalmente começando com sua opiniao conceitual, o que é estado pra vc?

Responder
anêmico 23/07/2015 17:43:24

Estado: uma quadrilha de criminosos cujo objetivo é se impor sobre as demais.

Responder
Rodrigo Pereira Herrmann 23/07/2015 18:25:05

Estado é o contorno político-jurídico-territorial materializado num conjunto de instituições, tais como a Adm. Pública, o Judiciário, o Legislativo, as Forças Armadas, etc. Em outras palavras, é a disposição/organização do poder, o arcabouço legal e a concentração da força (sem coercitividade não há manutenção da ordem).

Responder
anônimo 08/11/2015 04:07:47

https://www.youtube.com/watch?v=v7BjbRYCv4o
Quem sabe com uma feminista falando, nego left lib consiga entender o óbvio.

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