A ascensão do capitalismo
por , quarta-feira, 2 de outubro de 2013

versão para impressão


EC_Issues_Economy_lg.jpgO sistema pré-capitalista de produção era restritivo.  Sua base histórica era a conquista militar.  Os reis vitoriosos cediam a terra conquistada aos seus paladinos.  Esses aristocratas eram lordes no sentido literal da palavra, uma vez que eles não dependiam de satisfazer consumidores; seu êxito não dependia de consumidores consumindo ou se abstendo de consumir seus produtos no mercado.

Por outro lado, eles próprios eram os principais clientes das indústrias de processamento, as quais, sob o sistema de guildas, eram organizadas em um esquema corporativista (as corporações de ofício).  Tal esquema se opunha fervorosamente a qualquer tipo de inovação.  Ele proibia qualquer variação e divergência dos métodos tradicionais de produção.  Era extremamente limitado o número de pessoas para quem havia empregos até mesmo na agricultura ou nas artes e trabalhos manuais.  Sob essas condições, vários homens, para utilizar as palavras de Malthus, descobriram que "não há vagas para eles no lauto banquete da natureza", e que ela, a natureza, "o ordena a dar o fora".[1]  Porém, alguns destes proscritos ainda assim conseguiram sobreviver e ter filhos.  Com isso, fizeram com que o número de desamparados crescesse desesperadoramente. 

Mas então surgiu o capitalismo.  É costume ver as inovações radicais que o capitalismo produziu ao substituir os mais primitivos e menos eficientes métodos dos artesãos pelas fábricas mecanizadas.  No entanto, esta é uma visão bastante superficial.  A feição característica do capitalismo que o distinguiu dos métodos pré-capitalistas de produção era o seu novo princípio de distribuição e comercialização de mercadorias.

O capitalismo não é simplesmente produção em massa, mas sim produção em massa para satisfazer as necessidades das massas.  As artes e os trabalhos manuais dos velhos tempos eram voltados quase que exclusivamente para os desejos dos abastados.  E então surgiram as fábricas e começou-se a produzir bens baratos para a multidão.  Todas as fábricas primitivas foram concebidas para servir às massas, a mesma camada social que trabalhava nas fábricas.  Elas serviam às massas tanto de forma direta quanto indireta: de forma direta quando lhes supriam produtos diretamente, e de forma indireta quando exportavam seus produtos, o que possibilitava que bens e matérias-primas estrangeiros pudessem ser importados.  Este princípio de distribuição e comercialização de mercadorias foi a característica inconfundível do capitalismo primitivo, assim como é do capitalismo moderno.

Os empregados são eles próprios os consumidores da maior parte de todos os bens produzidos em uma economia.  Eles são os consumidores soberanos que "sempre têm razão".  Sua decisão de consumir ou de se abster de consumir determina o que deve ser produzido, em qual quantidade, e com que qualidade.  Ao consumirem aquilo que mais lhe convém, eles determinam quais empresas obtêm lucros e quais sofrem prejuízos.  Aquelas que lucram expandem suas atividades e aquelas que sofrem prejuízos contraem suas atividades.  Desta forma, as massas, na condição de consumidores no mercado, estão continuamente retirando o controle dos fatores de produção das mãos dos empreendedores menos capazes e transferindo-o para as mãos daqueles empreendedores que são mais bem sucedidos em satisfazer seus desejos.

Sob o capitalismo, a propriedade privada dos fatores de produção por si só representa uma função social.  Os empreendedores, os capitalistas e os proprietários de terras são os mandatários, por assim dizer, dos consumidores, e seus mandatos são plenamente revogáveis.  Em um mercado livre e desimpedido, no qual não há regulamentações, subsídios ou protecionismos estatais, para um indivíduo ser rico, não basta ele ter poupado e acumulado capital.  É necessário que ele invista, contínua e repetidamente, naquelas linhas de produção que melhor atendam aos desejos dos consumidores.  O processo de mercado torna-se um plebiscito que é repetido diariamente, e que inevitavelmente expulsa da categoria dos eficazes e rentáveis aquelas pessoas que não empregam sua propriedade de acordo com as ordens dadas pelo público.  Consequentemente, em um mercado livre de protecionismos e privilégios concedidos pelo governo, as grandes empresas — sempre o alvo do ódio fanático de todos os governantes e de pretensos intelectuais — adquirem e mantêm seu tamanho unicamente pelo fato de elas atenderem aos desejos das massas.  As indústrias voltadas para satisfazer os luxos de poucos jamais adquirem um tamanho significativo.

A principal falha dos historiadores e políticos do século XIX foi terem se mostrado incapazes de perceber que os trabalhadores eram os principais consumidores dos produtos das indústrias.  Na visão deles, o assalariado era um homem trabalhando árdua e exaustivamente para beneficiar unicamente uma classe ociosa e parasítica.  Tais pessoas estavam sob a ilusão de que as fábricas haviam prejudicado todos os trabalhadores manuais.  Tivessem eles prestado um pouco mais de atenção nas estatísticas, teriam facilmente descoberto a falácia desta sua opinião.  A mortalidade infantil foi reduzida, a expectativa média de vida aumentou, a população se multiplicou e o cidadão comum passou a usufruir confortos que os mais abastados das épocas mais antigas sequer sonhavam existir.

No entanto, este enriquecimento sem precedentes das massas foi meramente um subproduto da Revolução Industrial.  Sua principal façanha foi retirar a supremacia econômica das mãos dos proprietários de terra e transferi-la para a totalidade da população.  O cidadão comum não mais era um servo que tinha de se satisfazer com as migalhas que caíam das mesas dos ricos.  As três castas párias que caracterizaram as épocas pré-capitalistas — os escravos, os servos, e aquelas pessoas a quem os autores patrísticos e escolásticos, bem como a legislação britânica dos séculos XVI ao XIX, se referiam como 'os pobres' — desapareceram.  Seus descendentes se tornaram, neste novo arranjo econômico, não apenas trabalhadores livres, mas também consumidores.

Esta mudança radical se refletiu na ênfase que as empresas passaram a dar aos mercados.  O que uma empresa necessita acima de tudo é de mercados e mais mercados.  'Atender ao mercado' passou a ser o lema das empresas capitalistas.  Mercados — isto significa clientes, compradores, consumidores.  Sob um capitalismo genuíno, livre de privilégios estatais, há apenas uma forma de enriquecer: servir aos consumidores de uma maneira melhor e mais barata do que fazem as outras pessoas, os concorrentes.

Dentro das empresas e indústrias, o proprietário — ou, nas grandes corporações, o representante dos acionistas, o presidente — é o chefe.  Porém, este controle é apenas aparente e condicional.  Ele está sujeito à supremacia dos consumidores.  O consumidor é o rei, é o verdadeiro chefe, e o produtor estará acabado caso ele não supere seus concorrentes na disputa de melhor servir aos consumidores.

Foi esta grande transformação econômica que mudou a face do mundo.  Ela rapidamente transferiu o poder político das mãos de uma minoria privilegiada para as mãos do povo.  À emancipação industrial seguiu-se o direito ao voto para os adultos.  O cidadão comum, para quem o processo de mercado havia dado o poder de escolher os empreendedores e os capitalistas, adquiriu o poder análogo no campo governamental.  Ele se tornou um eleitor.

Já foi observado por eminentes economistas, creio que primeiramente por Frank A. Fetter, que o mercado é uma democracia na qual cada centavo dá direito a votar.  Seria mais correto dizer que um governo representativo escolhido pelas pessoas é uma tentativa de se arranjar as questões constitucionais de acordo com o modelo do mercado.  Porém, tal intento jamais pode ser completamente realizado.  No campo político, será sempre a vontade da maioria que irá prevalecer, de modo que as minorias devem se limitar apenas a aquiescer.  Já no mercado, as minorias também são servidas, desde que elas não sejam tão insignificantes em número a ponto de se tornarem negligenciáveis.  A indústria de vestuário produz roupas não somente para pessoas normais, mas também para os obesos, e as editoras não publicam somente romances policiais para as massas, mas também livros para leitores específicos e exigentes.

Há uma segunda e importante diferença.  Na esfera política, não há como um indivíduo ou um pequeno grupo de indivíduos desobedecerem à vontade da maioria.  Porém, no campo intelectual, a propriedade privada faz com que rebeliões sejam possíveis.  O rebelde tem um preço a pagar por sua independência; não há prêmios neste universo que possam ser conquistados sem sacrifícios.  Porém, se um homem estiver disposto a pagar o preço, ele é livre para divergir e se afastar da ortodoxia ou da neo-ortodoxia dominante.

Quais teriam sido as condições, nas comunidades socialistas, para heréticos como Kierkegaard, Schopenhauer, Veblen ou Freud? Para Monet, Courbet, Walt Whitman, Rilke ou Kafka?  Em todas as épocas, os pioneiros e desbravadores das novas formas de pensamento e atitude só puderam atuar porque a propriedade privada tornou possível que indivíduos pudessem expressar seu descontentamento para com a maioria e, consequentemente, pudessem praticar sua desobediência.  Apenas alguns poucos destes separatistas eram economicamente independentes o suficiente para desafiar o governo perante as opiniões da maioria.  Os outros tiveram de procurar (e encontraram) na livre economia pessoas preparadas para ajudá-los e lhes fornecer suporte.  O que teria sido de Marx sem seu patrono, o industrial Friedrich Engels?

 

Este artigo foi extraído do livro Liberty & Property.



[1] Thomas R. Malthus, An Essay on the Principle of Population (Ensaio sobre a População), 2nd ed. (London, 1803), p. 531.

 

Ludwig von Mises  foi o reconhecido líder da Escola Austríaca de pensamento econômico, um prodigioso originador na teoria econômica e um autor prolífico.  Os escritos e palestras de Mises abarcavam teoria econômica, história, epistemologia, governo e filosofia política.  Suas contribuições à teoria econômica incluem elucidações importantes sobre a teoria quantitativa de moeda, a teoria dos ciclos econômicos, a integração da teoria monetária à teoria econômica geral, e uma demonstração de que o socialismo necessariamente é insustentável, pois é incapaz de resolver o problema do cálculo econômico.  Mises foi o primeiro estudioso a reconhecer que a economia faz parte de uma ciência maior dentro da ação humana, uma ciência que Mises chamou de "praxeologia".



110 comentários
110 comentários
Pobre Paulista 02/10/2013 13:07:43

Foi o capitalismo que deu o poder para o povo... A esquerda pira!

PS: Há um pequeno erro no penúltimo parágrafo: " na há prêmios neste universo..."

Responder
Marcelo Pereira 02/10/2013 14:18:22

Bom dia Pessoal, sou novato por aqui.
Venho em busca de conhecimento e gostei demais da filosofia liberal. Ainda estou cru e tentando me desvencilhar das amarras mentais criadas em mim pela educação e sociedade estatista. Li diversos artigos aqui nos últimos dias e me surgiram algumas dúvidas a respeito deste sistema político-econômico.

Alguém poderia me iluminar para as seguintes questões?

1) Como seria o processo de criação de leis numa sociedade liberal? (anarcocapitalista)

(as perguntas a partir daqui, talvez sejam respondidas ao tirar minha dúvida da pergunta 1)

2) Como seria solucionado, numa sociedade anarcocapitalista, o problema do silêncio em certas horas do dia? Por exemplo, meu vizinho liga seu aparelho de som à meia noite e passa a incomodar todos os vizinhos.
3) Você passa na frente da casa de alguém e o vê espancando seu cachorro até a morte, o que poderia ser feito?
4) Um "cidadão" porco jogando lixo e mais lixo na praia, o que os outros cidadãos poderiam fazer?
5) Um casal de namorados decide tirar as roupas e fazer sexo em espaço público (por exemplo uma praça).
6) Você vê um comerciante vendendo drogas à crianças de 6 anos.

Talvez seja meu pífio entendimento do sistema como um todo e por isso peço humildemente a contribuição de vocês para me ajudar. Ainda não tenho muitos argumentos para, em discussões, defender o posicionamento liberal.

Obrigado e abraços!

Responder
Pobre Paulista 02/10/2013 15:37:06

1 - As leis e regras não são mais criadas por burocratas e impostas à todos, e sim criadas espontaneamente no escopo privado de comum acordo entre as partes envolvidas.

2 - inicialmente, Problema exclusivo do dono do terreno. Ninguém garantiu que naquele lugar não haveria barulho. No entanto, se por ventura houvesse algum contrato previamente estabelecido combinando que não haveria barulho, então teríamos um descumprimento de contrato e o caso poderia ser levado a um juiz ou algo similar.

3 - Nada. Problema dele e do dono do cachorro. Se vc realmente se incomoda com isso, fotografe o indivíduo e guarde a foto consigo para se lembrar de nunca fazer negócios com ele.

4 - Problema do dono da praia. Se aplica aqui o caso do item 2 também.

5 - Não existem "espaços públicos" numa sociedade anarco-capitalista. Todo território tem um dono e este tem o direito de estabelecer as regras sobre o território. Se o dono aceita que isso seja feito, que isso seja feito. Senão, item 2.

6 - O que vc faz quando um médico receita algum remédio a uma criança de 6 anos? De qualquer maneira, item 3 também cabe aqui.


Acho que te faltam alguns poucos conceitos para compreender tudo: Não existem "espaços públicos", as pessoas usam seus territórios das maneiras que creem ser mais produtiva; Não existe uma "moral absoluta" para julgar ou condenar alguém fazendo algo que você creia que seja errado, e principalmente, as relações privadas são privadas, não são de interesse de ninguém a não ser das partes envolvidas.

Espero ter ajudado.

Responder
bruno 02/10/2013 16:12:29

rs, nossas respostas foram idênticas. Essa história faz sentido msm.

Responder
bruno 02/10/2013 16:02:44

No entanto, para cada um desses problemas HOJE o Estado simplesmente não faz porra nenhuma.

Alternativas para a situação descrita acima:

1) Como seria o processo de criação de leis numa sociedade liberal? (anarcocapitalista)
Não sei como seria, mas se deixo você entrar na minha propriedade, usufruí-la, terá que seguir minhas regras, mediante um contrato. Resumindo, se eu não gostar de você ou do seu comportamento posso enxotá-lo, com o uso de armas se quiser.

Em caso de persistência de um conflito, pode-se recorrer à justiça privada. Diversas empresas, hoje, recorrem à arbitragem. Dê uma olhada no arranjo atual de parcerias público-privadas entre empresa e governo (pelo menos a teoria) e a figura dos árbitros (fora da justiça estatal).

2) Como seria solucionado, numa sociedade anarcocapitalista, o problema do silêncio em certas horas do dia? Por exemplo, meu vizinho liga seu aparelho de som à meia noite e passa a incomodar todos os vizinhos.
Não sei...mas concorda que eu sou o incomodado da história? Caso chova, eu tenho que levar um guarda-chuva e a maioria das pessoas pensa dessa forma. Porém, há um contrato firmado entre a pessoa e o Condomínio, nele pode constar a cláusula de silêncio (multa ou expulsão). Caso o vizinho se sinta injustiçado, pode ter o mesmo tratamento da resposta 1.

3) Você passa na frente da casa de alguém e o vê espancando seu cachorro até a morte, o que poderia ser feito?Nada. Contudo essa pessoa com tal comportamento seria malvista pelos vizinhos e por você. Você gostaria de morar num lugar onde é tratado com indiferença por todos, onde todos lhe virariam a cara, não te vendem algo, ou desprezam a sua presença? Se não, o tal espancador se mudaria para uma vizinhança que tolera espancamento de animais. Em caso de conflito, observe a resposta 1.

4) Um "cidadão" porco jogando lixo e mais lixo na praia, o que os outros cidadãos poderiam fazer?
Os cidadãos poderiam argumentar com o proprietário da praia e convencê-lo de que o lugar lhes seria mais agradável (e por conseguinte mais rentável ao proprietário) caso não houvesse lixo na praia ou praticantes do esporte de sujar a praia. Observe a resposta à pergunta 1.

5) Um casal de namorados decide tirar as roupas e fazer sexo em espaço público (por exemplo uma praça).Se o espaço é "público", não pertence a ninguém, não é propriedade de ninguém. Se for, observe a resposta à pergunta 1.

6) Você vê um comerciante vendendo drogas à crianças de 6 anos.Observe a resposta à pergunta 3.

Responder
Marcelo Pereira 02/10/2013 16:50:31

Obrigado pela resposta Pobre Paulista e Bruno!
Com suas réplicas, me surgiram outras dúvidas:

1)Se não há espaços públicos, o que seria feito com os atuais espaços públicos? Todos eles seriam postos à venda? As ruas seriam privatizadas também?

2)Caso os terrenos intermediários sejam privatizados (ruas, avenidas, rodovias, e todos os caminhos que existem ao colocar o pé fora de casa), eu poderia comprar a rua onde fica minha casa e estabelecer as leis daquela rua em detrimento dos outros moradores da mesma rua (e que obrigatoriamente necessitam dela para sair de casa)?

3)Qualquer pessoa que não esteja afim de firmar contratos, poderia usar de ações como:

*Sexo com crianças na varanda das casas (não estupro, pois seria agressão, mas um aliciamento/persuasão)
*Maus tratos à animais, criando inclusive a possibilidade de caça predatória, levando à extinção de algumas espécies (potencialmente importantes)?
*Montar um palco na frente da minha casa (jardim) e fazer um churrasco à meia noite de segunda para terça com banda ao vivo e maior barulho? Porque assim que o Estado se dissolver, alguém vai ser dono da rua onde minha casa está e mesmo que ele crie uma regra de silêncio, estou na minha casa e não preciso aceitar o contrato. Não haverá mais impedimento para disturbios de som, luz, cheiro ou qualquer outra invasão não-física?

4) E as áreas que não forem vendidas? Afinal o planeta é muito grande, não dá pra lotear toda a superfície da Terra. Então nas áreas que vão se afastando dos centros populosos, e que ainda não foram privatizadas, as pessoas podem fazer virtualmente qualquer coisa? Desmatar, esgotar recursos naturais, danificar a terra (imagina um louco varrido, puto por não ser próspero comercialmente, que decide destruir todos os recursos naturais não privatizados e começa a despejar tudo que é lixo no leito do rio que leva água doce ao centro populoso)

5) Um rio seria privatizado? Se sim, eu teria a obrigaçao de comprar água deste dono ou procurar um outro rio? Seriam essas minhas opções? Veja que já tenho que pagar água atualmente para o governo, mas ele não pode se negar a me fornecer água. Já um privado, poderia simplesmente se negar (mesmo que seja motivo pessoal) a me oferecê-la e aí, não haveria disponibilidade de água doce para mim naquela região inteira. Teria que mudar toda minha família para um lugar em que o dono da água me aceite? (imagine que não dá pra eu viver na minha fazenda dando água mineral de outras marcas comprada em mercados para o gado, plantas, etC, o custo seria absurdo)

6) Imagina que meu cachorro foge da coleira, sai pra rua e o dono da rua simplesmente mata meu cachorro, porque não queria cachorros ali. Eu não poderia fazer NADA, correto? =(

Minha principal pergunta REALMENTE é sobre a formulação de leis que a sociedade acha (a princípio no cenário atual) que são básicas para uma boa convivência. Será mesmo que eu tenho a liberdade de ligar meu amplificador na minha varanda e tocar guitarra no máximo às 2h da manhã de uma segunda-feira? Eu não estou agredindo ninguem fisicamente, mas não será uma agressão não-física?

O problema da justiça privada que não entendo totalmente até agora é:
Levando em conta que ninguém é obrigado a aceitar aquela justiça (já que pra justiça X ser acionada, ambas as partes devem acordar o acionamento daquela justiaç X), então é possível que alguém simplesmente não aceite lei alguma.


Vejam que são muitas dúvidas que surgem na minha cabeça. Quero entender melhor as soluções que apareceriam numa proposta libertária! Acho que preciso de muitos conceitos ainda pra abrir minha mente!

obrigado!

Responder
Danielbg 02/10/2013 17:36:14

Marcelo, vc precisa entender que as leis existem por causa de direitos naturais e elas se estabelecem tb no anarcocapitalismo (talvez numa esfera mais local); existem em 2 níveis: contratuais e consuetudinários. Em ambos os casos o violador é sujeito a sanções privadas e sociais. As ruas podem ser entregues aos moradores locais como forma de condomínio. Empresas privadas (escolhidas pelos moradores locais) podem comprar pontes e espaços públicos, restituindo os moradores pelos impostos pagos ou dando uma carência para instituição de pedágios, enfim, mto pode ser feito. Se alguém está preocupado com grandes áreas verdes pode adquiri-las e protegê-las com suas próprias condições financeiras. Se ninguém morar lá, vc pode inciar qualquer obra, cercar e ela será sua.

Responder
Patrick de L. Lopes 02/10/2013 18:18:00

1)

Afirmativo. Ruas são bens escassos que na conjuntura atual operam em estado de preço zero. O resultado imediato de tal condição é a lotação advinda da má alocação de recursos típica de qualquer situação onde há controle de preços. Há outros fatores que somam a essa problemática, entretanto, à bem da fluidez textual, seguirei ao próximo tópico.

Recomendo:

www.mises.org.br/Article.aspx?id=1254
www.mises.org.br/Article.aspx?id=174 (Sobre a desestatização)

2)

Interessantemente, você compactua com um arranjo em que é exatamente isso que ocorre. Não há quaisquer incentivos ao estado para agradar os moradores e estabelecimentos de quaisquer zonas urbanas, além de esse não ser submetido às mecânicas de lucro e prejuízo (Que alocariam apropriadamente onde os recursos de manutenção do tráfico devem ser investidos). Em minha cidade, a secretaria de trânsito realiza obras desnecessárias em vias que funcionam perfeitamente bem apenas para manter verbas em sua pasta. O estado possui severas dificuldades para alocar seus recursos para a satisfação dos moradores entre suas secretarias, perdura em muitas cidades brasileiras o sistema de pastas, onde para que um setor da prefeitura siga recebendo verbas de forma estável, ele têm de manter uma ordem de gastos que evolua crescentemente ou de forma constante; caso uma pasta não gaste tudo o que lhe foi dado, no próximo ano, receberá uma quantia menor. Este sistema estimula a expansão dos gastos públicos e sua irracionalidade em detrimento da alocação de recursos sob um arranjo mercadológico. Em minha análise, não realizei a inclusão de fatores como, por exemplo, a tensão partidária e as pressões eleitoreiras sofridas pelas prefeituras.

Recomendo estudar sobre finanças públicas brasileiras. Conheço inclusive um sub-secretário da cultura de minha cidade que sofre do exato problema supramencionado.

Sobre o cálculo econômico sob um arranjo mercadológico VS a alocação de recursos sob um arranjo estatista(socializado):

www.mises.org.br/Ebook.aspx?id=66

3)

Item a) Isso já não ocorre? Em minha infância, meu vizinho semi-nu se masturbava na varanda ao ver as crianças brincando na rua.

Item b) Quem estimula a caça predatória é justamente a propriedade comunal. Sob o atual arranjo sem direitos de propriedade, prevalece o problema dos comuns, onde não há qualquer incentivo para que um indivíduo não retire todos os recursos para si da forma mais rápida possível, dado que se esse não o fizer, outro fará. Por exemplo, quem protegeria uma floresta ou fauna caso não pudesse usufruir desse benefício no longo prazo pois outros fariam a extração? Direitos de propriedade são a forma mais racional de proteger florestas e animais, dado que seus donos tenderiam a almejar garantir seus lucros no longo prazo.

Recomendo:
www.mises.org.br/Article.aspx?id=89
www.mises.org.br/Article.aspx?id=1318
www.mises.org.br/Article.aspx?id=1177 (Sempre é bom)

Item c) Isso já não ocorre?² Há uma lei de limitação da emissão sonora baseada em horárias e na regra dos 10 decibéis. Entretanto, não só obter uma perícia pela prefeitura é uma tarefa hercúlea como também levar à justiça costuma tomar anos para a solução. Um certo vlogueiro anarcocapitalista reclama há mais de 5 anos que os vizinhos explodem as caixas sonoras em sua quadra todo fim de semana e nada nunca foi resolvido apesar de haver sido levado à justiça várias vezes. Institucionalizou-se conceder todas às ruas à uma instituição que não possui quaisquer motivos para zelar pelo bem-estar de quem nelas mora ou é o mais competente para fazê-lo por limitação sua de conhecimento.

4)

Mas espere, os estados nacionais já não lotearam para si quase todas as áreas do globo com o assinar de um documento julgado por esse próprio oficial?

5)

Recomendo o artigo e a sessão de comentários:
www.mises.org.br/Article.aspx?id=1309

6)

Quase todo mascote meu foi roubado ou morto por vizinhos ou animais "sem casa" sem que houvesse qualquer tipo de resposta legal possível. Analisando o cenário atual, há pouquíssimo espaço com que a situação de seu cachorro poderia ficar pior sob um arranjo de menor ou nenhuma presença estatal.

Sobre os acordos consuetudinários (E mais):

www.mises.org.br/Article.aspx?id=1556
_____________________________________________________________________________________

Perdoe-me pela concisão de minha resposta frente à vasta gama de seus questionamentos. Optei pelas perguntas que me pareciam de maior urgência. Lembre-se sempre do essencial antes de lidar com quaisquer dúvidas do gênero: Uma instituição que detém um monopólio de solucionar tais problemáticas e legislar para a prevenção dessas e que não possui necessidades financeiras de agradar aos seus moradores por si sós operaria melhor que várias instituições localizadas e submetidas financeiramente às preferências desses?

É mister reconhecer que dado que vivemos em um arranjo estatal, grande parte de nossa organização social acomodou-se frente à existência do leviatã, tornando-nos injustamente críticos quanto às novas possibilidades e cegos quanto às próprias grandes ineficiências do arranjo atual.

Responder
Marcelo Pereira 02/10/2013 19:21:12

Patrick, muito obrigado pela paciência em responder cada item!

2) Com certeza! Realmente a rua já tem um dono e este dono é o Estado e ele não cuida em NADA desta rua. Concordo totalmente contigo. O ponto aqui, que imagino, seja: Apesar do Estado ser completamente ineficiente em garantir meu conforto na rua, ele segue leis bem delimitadas que, EM TEORIA, foram criadas por representantes do povo e representantes meu (não mesmo, hehe), então não existe lei tão absurda quanto:
"Você não pode andar na minha rua sem que sua mulher esteja de topless"
Isso provavelmente não passaria numa legislatura "democrata", apesar de que não posso afirmar isso, tendo em vista o quão doente nossa sociedade se tornou..mas enfim, deu pra entender o ponto do meu questionamento?

3)
a) Ocorre sim e muito. Mas eu posso simplesmente filmar e denunciar. Ele pode sair totalmente ileso, mas pode também ser preso. Depende do humor da nossa justiça estatal. O fato é, existe o risco de punição, por estar contrariando uma lei. Será que não é isso que impede mais pessoas de fazerem isso? (um contraexemplo é a lei antidrogas, as pessoas quebram sem dó e piedade, porém, se alguém denunciar, ainda há o risco)

b)A diferença é que no cenário atual, caça e utilização de recursos naturais são controlados pelo Estado. Um não pode simplesmente chegar num rio e fechá-lo com uma barreira para desviar a água para sua fazenda. Ele até pode, mas responderá na justiça estatal. Se vai funcionar ou não é outra coisa, mas há o risco e o medo de fazer tal coisa, pois o dono é o Estado.
"Por exemplo, quem protegeria uma floresta ou fauna caso não pudesse usufruir desse benefício no longo prazo pois outros fariam a extração?"
O Estado. Ele atualmente não faz nada com o Parque Ibirapuera, não cobra entrada, mas o preserva (com nossos impostos). Mas no momento que alguém comprá-lo, poderá destruí-lo e construir um estacionamento caríssimo, já que temos problema de espaço em SP. O Estado é aparentemente a única entidade que pode se dar ao luxo de preservar algo por motivos diferentes do retorno financeiro. (ex: preservar espécies por potenciais remédios futuros, mesmo que hoje não se tenha encontrado aplicações, etc)

c) Ocorre, também concordo. Mas a diferença é que hoje os que praticam esse distúrbio estão violando leis e tem o potencial de serem punidos (sabemos da lentidão do judiciário do Brasil, mas realmente o Brasil é o único exemplo de sociedade estatal?..). Sem Estado, não haveria a menor chance de alguém punir outrem por um distúrbio sonoro, luminoso, verbal, olfativo ou de qualquer outra natureza, isso não estimularia o "minha liberdade está acima disso" e desenvolveria problemas de convivência na sociedade?

4) Na verdade sim, lotearam tudo, as áreas dos Estados nacionais estão ocupando TODO o globo terrestre. Mas imagina o momento que os Estados nacionais se dissolverem. Tudo será privatizado, certo? E as áreas que antes eram do Estado somente no papel, mas não possuíam habitantes ou intervenções? Ao viajar por rodovias do Brasil é possível ver espaços inter-cidades completamente inabitados e livres para uma nova intervenção. Hoje você não pode simplesmente chegar lá e fazer o que quiser, pois é do Estado. Pode ser julgado por isso. E quando acabar o Estado? Tudo tudo tudo terá de ser privatizado? Ou haverão áreas como essas que estarão "livres por ai"?

Caso hajam áreas livres (o que acho mais provável), então o que falei se aplica?

6) Entendo. Hoje acontece, mas recai no que falei: O cara pode ser julgado culpado e pode responder por isso. Ele está prejudicando uma propriedade minha (o cachorro).
Já no cenário sem Estado, ele estaria completamente livre de pudor para fazer o que quiser com meu cachorro?

Ah e muito obrigado pelos links dos artigos, lerei TODOS, com certeza. Preciso amadurecer muito essa ideia na minha cabeça ainda. Preciso estar seguro de TODOS os pontos em que posso ser questionado por um estatista.

abraço!!!

Responder
Patrick de L. Lopes 02/10/2013 20:27:54

2)

Não creio que entendeu o que eu disse ou tenha apropriadamente relevado o questionamento da alocação de recursos. O motivo pelo qual nenhum imbecil utilizaria a rua que comprou para obter nenhum retorno e apenas observar pessoas sem camisa é que simplesmente não há nenhuma vantagem comercial em fazê-lo. Diferentemente do estado, para que sua rua prospere e ele receba algum retorno monetário, ele terá de criar o ambiente mais satisfatório possível às, por exemplo, instituições comerciais da zona.

Diferentemente do estado que permite, por exemplo, assaltos constantes no Centro do Rio de Janeiro ou lixo espalhado por toda a área, um "síndico privado" teria incentivo e conhecimento para alocar seus recursos em função da maior utilidade gerada aos que traficam pela zona e assim torná-la uma área simpática ao comércio, o que maximizaria o retorno tanto das instituições comerciais da região quanto ao valor pago ao "regente" como também do próprio, dado que isso a tornaria racionalmente mais atrativa a futuros e maiores investimentos comerciais.

O estado, que geralmente opera através de uma subprefeitura não eleita pelo povo (Que entre nós, é racionalmente desinteressado em política e esta lhe é coercitivamente imposta: www.youtube.com/watch?v=zWHo1T1JiqA) e que é parte de um aparato burocrático de interesses paralelos à segurança do centro do Rio não está em uma situação de ser nada mais cuidadoso que o regente privado.

Agora, lembrá-lo-ei do essencial: A forma como o mercado adaptar-se-á a um "mundo livre" sempre dependerá do modelo de liberalização adotado para chegarmos a esse. Por exemplo, na estratégia hopperiana de lograr a sociedade voluntária, fala-se na secessão para a liberalização, ou seja, minimizar o estado através da descentralização e fazer com que a competição entre os mini-monopólios estatais desenvolva a "ditadura dos consumidores" no quesito. O motivo pelo qual o mercado toma a forma como é (Abrangendo apenas as áreas em que o estado permite formalmente) é explicado justamente pelo modelo de liberalização/estatização existente até os dias de hoje. O princípio fundamental é que o mercado sempre existirá APESAR do estado.

3)

Item a)
Interessante. Já filmei assaltos a veículos em frente ao carro para exigir policiamento e recebi meramente uma pendência e um sonho por anos de que as coisas mudariam e olhe que não estou localizado em zona de grupos mais ignorados pelo estado. Quem sabe não teria funcionado melhor se fosse alguém se masturbando?

Dado que se fosse um local privado, com certeza receberia maior visibilidade e uma punição mais inteligível, ágil e provável caso fosse indivíduos se masturbassem em um corredor desse. Apenas o "Típico Filósofo", meu colega, discorda.

Onde é mais provável que haja repercussão ágil e apropriada caso eu decida arbitrariamente fazer algo impróprio no meio do local onde se movimentam pessoas: no corredor de um prédio privado ou em meio à rua do meu bairro? Estranho, não? Por que será que no corredor do prédio de escritórios as pessoas não fazem isso? Caso um dia fizerem, não falarei com o representante privado do edifício, filmarei um vídeo, enviarei à prefeitura, mas receberei pendência permanentemente com maioria das chances; então colocarei na internet (Na esperança que receberei muitas visualizações) e assim colocarei pressão no estado que haja alguma resposta oficial do estado por atentado ao pudor em um local considerado federalmente público (Apesar de ter dono privado). A vida não é muito mais fácil quando há um zelador compromissado?

Responder
Marcelo Pereira 02/10/2013 21:48:24

"Dado que se fosse um local privado, com certeza receberia maior visibilidade e uma punição mais inteligível, ágil e provável caso fosse indivíduos se masturbassem em um corredor desse"

Com certeza velho, faz total sentido sim.

E me parece muito boa essa ideia de fazer a transição aos poucos, buscando descentralização. Você recomenda algum artigo falando disso mais detalhadamente?

Talvez eu não tenha entendido o item 2 mesmo.

Provavelmente isso é porque eu estou pensando em pessoas escrotas, que fazem qualquer coisa para satisfazer seus egos idiotas ou suas loucuras mais insanas, coisa que parece ser comum numa sociedade estatista, onde é possível sobreviver às custas das outras pessoas. Talvez numa sociedade livre de verdade, esta consciência até suma do mapa, visto que as pessoas iam passar a olhar mais cada um como indivíduo, já que se perde muito da moral social quando você passa a utilizar artifícios políticos para invadir às liberdades dos outros, estes passam a ser números.





Responder
Patrick de L. Lopes 03/10/2013 00:46:02

Marcelo, sobre o Ibirapuera, não nutra alarde; trata-se de um dos poucos "parques" estatais que recebem retorno. Uma privatização desse lhe seria bastante benéfica, pois no arranjo atual, grande parte dos ganhos advindos da instituição são devolvidos ao estado. O que ocorreria é que poderiam ser realizados investimentos em propaganda para aumentar a quantidade de visitantes ao parque, o que é um negócio que gera negócios; haverá gente para vender lembrancinhas, alugar câmeras fotográficas e outros serviços. O parque e a vida selvagem apenas teriam a ganhar se fossem privados, basta verificar o que ocorre nos "safari" de Botsuana ao norte do Kalahari, por exemplo.

Sobre a estratégia hopperiana de atingirmos a sociedade voluntária:

www.mises.org.br/Article.aspx?id=1452

Responder
Danielbg 02/10/2013 17:07:49

O problema é que costumamos pensar em respostas tendo em vista toda a organização estatal atual. Também não levamos em conta que as pessoas são dotadas de capacidade racional e elaboração de solução das várias hipóteses de conflito. O anarcocapitalismo não oferece uma lista de regras prontas ou soluções engessadas. O anarcocapitalismo não infere anomia. Vários casos relatados nas questões acima pressupões espaços "públicos". Ora, sendo as ruas privadas vc certamente escolheria viver num local em que seja proibido agressão contra animais, barulhos a partir de determinada hora, etc. Em tais locais provavelmente existiriam delegacias privadas, tribunais privados, etc. Na verdade tudo será muito mais organizado e fluido.

Responder
Marcelo Pereira 02/10/2013 17:35:42

Caro Daniel, obrigado pela contribuição!

Realmente estamos mentalmente presos à sociedade estatista, visto que há várias e várias gerações os humanos são condicionados a pensar sob essa perspectiva. E é justamente POR ISSO que estou aqui procurando esclarecimentos sobre as possíveis soluções de contorno pro nosso cenário atual!

Com certeza meus exemplos são extremos e não seriam "regra". Mas pensando bem na natureza humana, sabemos que eventualmente vamos ter de lidar com tais situações, ou você discorda?
Sendo uma resposta concordativa, este é o motivo de questionar o que aconteceria em tais situações.

Na minha segunda rodada de dúvidas, utilizei melhor o conceito de espaço privado, pois o público seria dissolvido e eu realmente não tava entendo a extensão dessa dissolução.

Mas veja bem:

"[...] sendo as ruas privadas vc certamente escolheria viver num local em que seja proibido agressão contra animais, barulhos a partir de determinada hora, etc."

Mas a questão é, estamos HOJE numa sociedade Estatal, fato. Então se nós defendemos o liberalismo, como seria a transição? Temos e devemos pensar nisso. Atualmente moro na rua X que é "pública", mas caso haja transição, como seria? As minhas perguntas cabem nesse cenário transitório, pois não dá simplesmente pra pegar minhas malas e sair da rua, sair do prédio, sair do bairro e ir morar onde bem entender... compreende minha dúvida? Não me parece que seria simples todas as pessoas de uma hora pra outra escolherem os locais de moradia perfeitos para suas crenças e tradições.

abraço

Responder
Danielbg 02/10/2013 18:29:14

Existem algumas propostas aqui no Mises. Algumas:

www.mises.org.br/Article.aspx?id=1614
www.mises.org.br/Article.aspx?id=637
www.mises.org.br/Article.aspx?id=285

Responder
Jeferson 02/10/2013 22:11:05

Marcelo, só tenho duas coisas a te dizer: leia MUITO artigos do Mises. A maioria das suas perguntas não possui uma resposta simples, embora você já consiga ver várias respostas mais ou menos repetidas.

A pior parte de se mudar da lógica da realidade estatista vigente para a lógica libertária é imaginar como seria a transição. Eu te aconselharia a desistir de pensar nisso agora e continuar lendo. Daqui a alguns meses e dezenas de artigos, você conseguirá chegar naturalmente a boa parte das respostas que procura. Outras, talvez em anos. Conheci essa filosofia há uns 2 anos, já li trocentos artigos aqui no IMB, e ainda tenho muitos problemas com a transição. Adoraria ter nascido num mundo libertário, mas admito que, como não nasci, tenho um certo medo dela e pouca esperança na transição do mundo atual para um sem estado. Descobri outro dia que existe um "libertarianismo de esquerda", que tem idéias que ajudaram a resolver alguns dos meus "conflitos internos" sobre idéias libetárias.

Enquanto suas dúvidas e conflitos persistem, é bom você estudar paralelamente direito natural, filosofia libertária e economia austríaca, e a melhor fonte de todo esse conteúdo em português (senão a única) é aqui.

Abraços!

Responder
Arthur Gomes 03/10/2013 11:20:08

Marcelo Pereira

A sociedade não é regida somente por meios econômicos, ela se baseia em outras estruturas. Veja por exemplo o sistema capitalista ele existe nos EUA e na China, países com regimes políticos totalmente diferentes.
É um erro grande pensar que a economia sobrevive sem outras estruturas, a sociedade precisa de outras estruturas, o capitalismo floresceu e se desenvolveu na Europa e na América do Norte, graças a estruturas de liberdade que foi criada pela religião cristã.
Por a economia precisa dessas estruturas para sobreviver; existem outras regras na sociedade para serem obedecidas por todas as pessoas.
Um cristão luta para não prejudicar outra pessoa; Não matar, Não roubar; não desejar os bens do próximo.

Responder
Lopes 03/10/2013 13:12:00

Sobre a moral como bastião do capitalismo, lembrar-vos-ei da República de Veneza. Uma nação cujos mercadores realizavam comércio com os domínios "barberes" ao norte da África mesmo tal prática sendo abominada pela moralidade européia do período.

O que teria levado os venezianos e seus colegas árabes a tal prática de superar as diferenças culturais (Incluindo as imoralidades) e prosperar através do comércio? Simples, o mero pragmatismo do sistema de trocas voluntárias; ele invalida a autoridade em prol do argumento, por assim dizer. Os venezianos, ao trocar DIRETAMENTE com os barberes, não mais os viam como adversários, mas oportunidades de lucro; idem aos árabes. Tal prática, entretanto, era infame pela moralidade da época.

Viso demonstrar através de meu exemplo que embora a moralidade ocidental gere uma boa EXTERNALIDADE ao desenvolvimento do mercado (Explanado perfeitamente por meu colega acima), ela não é por conta própria um bastião desse; diferentemente do pragmatismo das trocas voluntárias, que em aspectos como a problemática veneziana, se sobrepôs às diferenças culturais.

Para que uma comércio livre aparecesse no "estado natural", bastaria apenas que duas comunidades, frente às diferentes capacitações e desigualdades geográficas, decidissem adotar um modelo de comércio (vide modelo de vantagens comparativas de David Ricardo) por motivos meramente pragmáticos.

Adendo:

Lembrar-vos-ei que a moralidade consiste em um fator cultural. Há incontáveis valores morais no mundo, variando de cultura para cultura e por entre inúmeras subculturas (Vide os amish, por exemplo, que enxergam a propriedade negativamente).

Responder
andre 02/10/2013 14:37:38

ótimas perguntas, também gostaria de saber as respostas.
No entanto, para cada um desses problemas HOJE o Estado simplesmente não faz porra nenhuma. Ou alguém vai preso/é multado por jogar lixo na praia?
A polícia aparece quando seu vizinho liga o som às duas da manhã e você liga 190? Não?
A polícia não sabe onde ficam as cracolândias, com crianças usando drogas na frente de todos?
já vivemos numa sociedade sem lei, a diferença é que pagamos por ela...
O que eu entendo do anarcocapitalismo é que não haveria este conceito de "terra de ninguém", ou seja, a praça, a rua, o bairro até a praia seriam privados. E os donos jamais deixariam o povo ofender os bons costumes no meio da rua, usar drogas no seu espaço, ou ligar o som às duas da manhã. Exceto nos condomínios específicos para pessoas barulhentas, ou para libertinos, mas aí elas teriam que conviver/suportar pessoas iguais a eles.

Responder
Marcelo Pereira 02/10/2013 14:48:22

Legal saber que não sou o único em dúvida aqui André, rs.

Com certeza tenho consciência da ineficiência do Estado em me prover soluções para tais perguntas. Mas sabe como é, o Estado pelo menos faz as pessoas pensarem falsamente que têm solução pra tudo. Se a solução do Estado vai funcionar ou não (abrir um BO e arquivar e não dar em nada, por ex), ai já entra no mérito da ineficiência do Estado em efetivar as soluções previstas em teoria. O que acontece em 99% das vezes, sabemos disso. Mas pelo menos o Estado tem a teoria da solução. Isso é largamente usado como argumento contra liberais, já que os estatistas usam o "terrorismo" da "terra-sem-lei" numa sociedade libertária.

E como o anarcocapitalismo responde a essas questões?

abraço

Responder
mogisenio 02/10/2013 18:30:57

Olá pessoal,
eu não sou novo aqui.


Mas, o texto acima me surpreendeu negativamente.


Muito fraco já de início. Ora, até parece que o mundo surgiu há 100, 200 ou 300 anos. Mas, de jeito nenhum dá para concordar com este início.

Afirmar que o sitema pré-capitalista era a conquista militar cujos "reis" vitoriosos cediam a terra..., é incompleto e, portanto, falso.

Antes disso, muita "água rolou" . Que reis que nada! A força física prevalece durante centenas, milhares, milhões de anos.

Antes dos reis é bem provável que quem mandava mesmo eram as "rainhas".

Na regra "natural" da força física, meus caros, tudo é possível. Até atravessar o mar caminhando tranquilamente pela superfície, sem qualquer equipamento, desafiando leis realmente naturais ( da física).

O capitalismo é o sistema vencedor. Cheios de falhas, mas vencedor. Digamos que seja um "Aranha" da vida. Grande vencedor! Mas, pode perder como perdeu.


De qualquer forma, é o sistema que prevalece hoje. Não nesses moldes aqui expostos, é claro. Isso é utopia. ( todos precisamos de utopia , não é mesmo?)

Mas, mesmo não sendo novo por aqui, gostaria de uma explicação de vocês sobre as duas grandes guerras do século passado ( 1ª e 2ª).

É claro que há dezenas de outras, mas, tenho interesse em compreender o porquê destas duas numa visão libertária , aos moldes "Mengerianos".

Saudações


Responder
Guilherme 02/10/2013 18:44:31

A verdadeira surpresa negativa está na aprovação de um comentário como este seu, completamente vápido, insosso e sem nenhum conteúdo. Começa prometendo expor e demolir a "fraqueza" do artigo, mas é incapaz de apresentar um único argumento contrário ao texto. Nenhum! Não mostrou por que o texto é fraco e nem apontou erros.

Serviu apenas para poluir a seção de comentários.

E, pra piorar, ainda vem querer fazer pose de superior e questionar dos livre-mercadistas a causa das duas grandes guerras, obras únicas e exclusivas de governos. Ora, por que são os livre-mercadistas que têm de explicar o motivo das guerras? Pergunte para os defensores do estado, único ente que inventa guerras e manda inocentes para a morte.

Como diria Marco Aurélio Mello, logo se nota que é um novato.

Responder
mogisenio 02/10/2013 20:17:31

Caro Guilherme,

o que foi isso meu caro? Sem ad hominem, ok?
Não tive a intenção de "refutar" totalmente o texto. Só disse que o início é fraco porque o mundo não começou ali. Acho que não precisa muito escrever para compreender isso.
Estou de acordo com o sistema capitalista meu caro.

Veja bem, eu não disse que o Estado estava fora das guerras. É evidente que o Estado estava totalmente presente nestas guerras! Quanto a isso , não há dúvidas.

Trouxe fatos históricos para ouvir a opinião de vocês, que conhece do sistema capitalista.

Eu acho o correto ( afora o início ) porém utópico, porque eu não conheço período da história em que haja capitalismo SEM Estado, ainda que o EStado seja péssimo para tudo e para todos. ( não estou discutindo isso )

VAmos dizer então o seguinte: Como o socialismo começa mais ou menos ali em 1917, isto é, mais ou menos ali no final da 1ª guerra, vamos esquecer então a 2ª guerra ( pois nesse já existia o socialismo , como sabemos)

Gostaria então de obter esclarecimentos sobre a 1ª grande guerra, período onde existia APENAS, o capitalismo, certo ou não? ( entenda-me, não estou fazendo "pose de superior" ok? Estou perguntando.)

Se este não foi um período do capitalismo clássico ( ou o nome que queira dar) então onde há período capitalista que não haja Estado? SEm guerras e funcionando conforme as explicações do texto que repito ( não quero refutar nada, só quero compreender)

Grato e saudações a todos

Responder
Guilherme 02/10/2013 21:14:02

Sigo sem entender, mosigenio. O que tem a ver capitalismo -- que nada mais é do que um sistema de trocas voluntárias e que tenta sobreviver à margem do estado -- com as guerras iniciadas por governos?

Fazer uma correlação entre atitudes estatais belicosas e livre mercado é o equivalente a correlacionar assaltos à mão armada (coerção violenta) com brincadeiras entre crianças (arranjos voluntários).

Responder
mogisenio 02/10/2013 21:49:01

Cara,

é você que está me sacaneando agora, fala sério, é isso, certo?
É claro que você está entendendo a minha pergunta , porém, "fingindo" que não está entendendo. ( sem ofensas hein, não venha me mandar para @#$5¨56¨67&*!
Quer dizer então que o sistema capitalismo estava lá, agindo para "regular" o consumo, dentro das necessidades ilimitadas dos seres humanos com recursos escassos , tudo perfeito, correto, o consumidor mandando e desmandando, e , do nada, me vêm vários Estados com essa história de guerra, por razões que nada tem a ver, repita-se nada tem a ver com o sistema de preços?

Sinceramente, nem com muito esforço, dá para acreditar nisso.
Veja bem, NÃO ESTOU DEFENDENDO O ESTADO, compreende?

E a sua correlação no final poderia também ser assim:
Assalto a mão armada realizado por UMA CRIANÇA de 10 ou 11 anos ( porque não?) e brincadeira entre adultos ,sem qualquer violência( arranjo totalmente voluntário)
Logo, essa sua demonstração foi infeliz.

Ademais, o Estado não é um ser alienígena! Ora, todos que estão lá ( corruptos ou não, bandidos ou não, etc etc) todos, sem exceção , estarão atuando no mercado. Todos terão negócios , trocas, interesses, famílias que compram e vendem produtos, ou não? Ainda que ROUBEM os capitalista via tributos.

O estado é OPERADO PELOS SERES HUMANOS OU NÃO?
Porque seriam tão idiotas assim para destruir dezenas, centenas, milhares, milhões de vidas? Note bem, que age é O SER HUMANO. O Estado não é NADA sem o ser humano. Ou é?


Responder
Guilherme 02/10/2013 22:16:36

"Quer dizer então que o sistema capitalismo estava lá, agindo para "regular" o consumo, dentro das necessidades ilimitadas dos seres humanos com recursos escassos , tudo perfeito, correto, o consumidor mandando e desmandando, e , do nada, me vêm vários Estados com essa história de guerra, por razões que nada tem a ver, repita-se nada tem a ver com o sistema de preços?"

Vivemos em dimensões paralelas, pelo visto. Por que diabos você acha que eu sei o real motivo da Primeira Guerra? Confesso que fico bastante lisonjeado com esta sua crença, mas realmente não entendo o motivo de ser o depositário desta sua confiança.

Qual o seu real objetivo? Dizer que o estado agiu em nome de alguns potentados econômicos? Descobriu a pólvora, meu caro. O estado, em todo e qualquer lugar, sempre age em nome de algum grupo de poderosos. O que varia é o grau de desfaçatez e de intensidade com que isso ocorre. Este site publica artigos semanais sobre isso. Aliás, é o único site em língua portuguesa a fazer isso de maneira tão clara e explícita. (Se você diz ser frequente aqui, espanta-me desconhecer este básico.)

O que está em discussão -- ao menos, achei que fosse isso que estivesse em discussão -- é se tal arranjo (estado agindo em conluio com magnatas) configura capitalismo de livre mercado ou fascismo corporativista. Pelo que entendo, sempre que um determinado estado (por mais mínimo que seja) decide agir em nome de um determinado grupo de interesses empresariais, está-se praticando um fascismo corporativista, um protecionismo, e não um capitalismo de livre mercado.

Portanto, dado que a Primeira Guerra não foi feita por empresas livre-mercadistas, mas sim por governos, então é o óbvio ululante que, caso tenha havido motivações econômicas, então o arranjo econômico que levou a isso foi o corporativismo/mercantilismo, e não o livre mercado. Fosse o livre mercado que tivesse causado a guerra, ela seria combatida por empresas e não por governos.

Não consigo ser mais claro do que isso. Quem não entendeu é porque é burro mesmo, e aí nada mais posso fazer.

Responder
mogisenio 03/10/2013 00:07:01

É claro que estou lhe compreendendo.

E é também claro que estou lhe perguntando para saber a sua opinião sobre a 1 grande guerra. Já tenho a minha.

A sua argumentação sobre o tema é interessante. Quer dizer, se houve guerra, então não há livre mercado. Se há monopólio então também não há livre mercado.
Se ocorre qualquer coisa, que não seja de acordo com a sua premissa, então não há livre mercado. Ora, formidável essa sua teoria.

Vou lhe dizer: nem no laboratório de ciências naturais é assim.

Mas, é claro que podemos concluir que este livre mercado existe, não é mesmo? Ele está na cabeça de quem concorda com a sua premissa, pois, caso contrario, a pessoa não teve a capacidade de "compreender" ( concordar) com a sua premissa e , portanto, nunca vai conhecer o seu "livre mercado". Francamente.

Facismo, corporativismo, magnata, qualquer coisa que seja resultado da conduta humana, só pode vir da conduta humana. Ou não? A reunião de pessoas em busca da raça ariana venho de onde, meu caro argumentador? Do oceano?

De onde viriam os magnatas, da lua? Da lua, de marte?

Vamos facilitar as coisas: onde há livre mercado hoje? Não se trata de desafio.
Quero saber onde há este seu livre mercado nos dias atuais? Gostaria de saber.

Responder
Guilherme 03/10/2013 01:28:19

"A sua argumentação sobre o tema é interessante. Quer dizer, se houve guerra, então não há livre mercado. Se há monopólio então também não há livre mercado.
Se ocorre qualquer coisa, que não seja de acordo com a sua premissa, então não há livre mercado. Ora, formidável essa sua teoria."


Esse é o problema de se ser cordial, respeitoso e sobrestimar a inteligência alheia. Você sempre acaba sendo caluniado.

Não, bobalhão, em momento algum eu disse. E lhe chamo de bobalhão porque você claramente se faz de bobo para poder me caluniar livremente. Mas não passará.

Em momento algum eu disse que país que vai à guerra não possui livre mercado. Em momento algum eu disse que se há um monopólio na economia então não há livre mercado. Ora, ilhas de livre mercado existem em qualquer economia. Até mesmo na economia soviética havia resquícios de livre mercado (que era o mercado negro). No Brasil há livre mercado em alguns setores.

O que eu disse, e vou tentar repetir, é que governos fazem guerra, e não mercados. E daí que governos são formados por indivíduos? Isso não invalida o fato de que quem inicia guerras são burocratas e não empreendedores operando em um mercado concorrencial.

"Se ocorre qualquer coisa, que não seja de acordo com a sua premissa, então não há livre mercado. Ora, formidável essa sua teoria."

De onde é possível concluir isso de minha explicação acima, paspalho?

Gentileza não mais dirigir a palavra a mim. De gente burra e caluniosa já estou cercado no mundo real. Não preciso disso no mundo virtual. Saudações.

Responder
mogisenio 03/10/2013 01:48:54

Poxa cara, eu não lhe xinguei.

Paspalho, bobalhão? Esse é o tratamento de um libertário? Seria essa a conduta no livre mercado?

Eu não disse que o livre mercado poderia vir do oceano? Olha ai as suas "ilhas" de livre mercado.


Só estava querendo saber de onde viria essa sua teoria.

Você deve ser um garoto que tem muito a aprender. Não apele a toa garoto


Vai lá , publica ai , com novas ofensas. Ou vai dizer que o blog é propriedade particular e aqui temos que aceitar suas regras?

Responder
K 03/10/2013 10:01:05

Não foi esse mesmo mogisenio que comentou em outro artigo que preferia uma sociedade SEM DIVISÃO DO TRABALHO (o que é bastante estranho para alguém que, agora, diz estar de acordo com o sistema capitalista)? Então não se surpreendam com o raciocínio dele... Na realidade, é um socialista com claras influências da teoria crítica que só não mostra quem é de uma vez por todas porque sabe que tem teto de vidro.

Responder
mogisenio 03/10/2013 13:30:54

Olá, estou tentando participar do debate mas o colega ai me xinga e , de alguma forma, consegue impedir o direito de resposta/defesa.

Eu sou a favor do capitalismo. Já disse isso. Só achei a explicação do sujeito acima ruim e desrespeitosa, além de cercear o direito natural de defesa.

Não tenho como hábito a conduta de tratar as outras pessoas assim.

É certo que este sítio é particular, isto é, uma propriedade privada e o seu proprietário pode aceitar a presença somente de quem ele queira. Todavia, até então , concordando ou discordando de minhas opiniões, já vinha participando atentamente dos debates.

Procuro estudar as diversas correntes do pensamento econômico. Esta aqui é uma delas e a considero muito importante. Isso é uma coisa.

Outra coisa é encontrar um sujeito de comportamento agressivo , como este acima e que de alguma forma consegue impedir a exposição dos argumentos de seus adversários.

Isso é ruim, e não me parece uma conduta coerente com a liberdade.

Ninguém é obrigado a concordar com os meus argumentos assim como eu também não posso ser obrigado a concordar com argumentos alheios. Dai, a importante dos debate.

Espero que não seja cerceado mais um vez. Continuo no aguardo das respostas das indagações que apresentei acima, mas agora, por uma pessoa em condições racionais e emocionais para enfrentar um debate civilizado.

Certamente, há pessoas mais capacitadas aqui para desempenhar esta tarefa.

No aguardo e saudações a todos

Responder
anônimo 02/10/2013 21:58:26

Nunca houve capitalismo sem estado, ainda.

Responder
anônimo 02/10/2013 22:41:07

Estados não inventam guerra do nada, guerra faz parte da natureza do estado.Sem guerra, violência e coerção o estado não existe.

Responder
Marcelo Pereira 02/10/2013 18:49:02

Daniel,
"vc precisa entender que as leis existem por causa de direitos naturais e elas se estabelecem tb no anarcocapitalismo (talvez numa esfera mais local);"

Mas as leis naturais (propriedade e liberdade) já são asseguradas no liberalismo, e as outras leis? Falo destas, pois nós aprendemos a viver em sociedade e terminamos criando certas "leis" para boa convivência. Por isso mostrei exemplos de agressões (talvez seja visto como agressão no cenário atual, pois podemos acionar a 'justiça') não físicas, como agressão sonora, agressão visual, agressão verbal, agressão olfativa (seu vizinho começa a criar ratos e baratas no terreno que é colado com o seu, hoje a vigilância sanitária poderia ser acionada, e com a transição?)



"existem em 2 níveis: contratuais e consuetudinários. Em ambos os casos o violador é sujeito a sanções privadas e sociais."

Nem sei o que é consuetudinário rsrs, vou pesquisar.
Mas veja que isso é no caso de ser uma violação à propriedade ou agressão física certo? E em outros casos de convivência?



"As ruas podem ser entregues aos moradores locais como forma de condomínio."

Mas "podem" ou "serão" entregues? Eu sei que a ideologia não prega regras pra esses casos, mas qual a resposta padrão? Assim que houver a transição, quem tomará posse da rua da minha casa? Inicialmente ninguém? O primeiro que sair e comprar a rua ganha? O cenário que descrevi nos comentários acima é possível?



"Empresas privadas (escolhidas pelos moradores locais) podem comprar pontes e espaços públicos, restituindo os moradores pelos impostos pagos ou dando uma carência para instituição de pedágios, enfim, mto pode ser feito."

Escolhidas pelos moradores? Qual a chance de todos os moradores individualmente chegarem num consenso que TAL empresa pode comprar? Se 1, apenas 1 bater o pé e não quiser nenhuma das empresas, o que aconteceria? Os outros vizinhos nada poderiam fazer?


"Se alguém está preocupado com grandes áreas verdes pode adquiri-las e protegê-las com suas próprias condições financeiras. Se ninguém morar lá, vc pode inciar qualquer obra, cercar e ela será sua."

Essa aqui é uma ótima solução. Na verdade, se eu comprar uma área verde, dou certeza que cuidarei melhor que o Governo. Mas ainda resta uma dúvida, eu posso estar preocupado com o verde do mundo e não ter dinheiro para comprá-lo. Se os poderosos acumuladores de capital comprarem, podem transformar todo o verde em novas instalações de sua empresa? Ou seja, não vai existir compromisso ambiental?
As pessoas preocupadas com o verde devem comprar o verde, as pessoas preocupadas com rios, devem comprar os rios, e assim por diante?



Veja que um dos meus medos é: Os atuais acumuladores de capital, são justamente os que se beneficiam da máquina estatal. Então no caso de uma transição, eles de fato teriam maior poder de compra que o resto da sociedade. A riqueza não seria equalizada, e eles poderiam comprar quase todos os terrenos postos à venda. Qual a chance deles, com a transição, perderem a influência/poder que possuem atualmente? O que garante que os que hoje dominam a sociedade pelo dinheiro e poder, não vão continuar dominando a sociedade com o dinheiro acumulado no sistema atual?

Se o Eike Batista simplesmente comprar a AES Eletropaulo (ou outro setor atualmente monopolizado), ele pode escolher não entregar energia a NENHUM dos investidores que se recusaram a fazer negócio com ele previamente. O que aconteceria com estes investidores que atualmente dependem da energia da eletropaulo? (imagina uma empresa de TI situada em SP que trabalhava com ele e rompeu contrato, como ela sobreviveria em SP sem energia?). E a represa que gera energia? O tempo que demoraria para um concorrente aparecer deve ser grande.

Nossa, cada vez mais tenho dúvidas rsrs

abraços

Responder
Danielbg 02/10/2013 19:59:44

As outras leis decorrem daquelas primeiras.

Ora, ao meu ver a sociedade deveria punir aqueles que enriqueceram através da máquina estatal, novamente uma decorrência das leis naturais. Talvez haja entendimentos contrários.

"Mas "podem" ou "serão" entregues? Eu sei que a ideologia não prega regras pra esses casos, mas qual a resposta padrão? Assim que houver a transição, quem tomará posse da rua da minha casa? Inicialmente ninguém? O primeiro que sair e comprar a rua ganha? O cenário que descrevi nos comentários acima é possível?"

Como vc disse, não existem receitas fáceis. Uma rua não pode ser tomada por outra pessoa que não aqueles que moram na frente. Em tese cada grupo de metros pertenceria a uma casa, mas provavelmente os moradores contratariam alguém para cuidar da rua, formalizando contrato entre os moradores do bairro. Se alguém se recusar, deverá arcar com qualquer ônus decorrente de sua decisão. Se quiser fechar a rua (e mtos talvez o façam), a população achará uma solução. Veja que são aspectos de uma transição. Depois de muitos anos, qdo alguém se mudar para um bairro terá que assumir um contrato de regras locais.


"Escolhidas pelos moradores? Qual a chance de todos os moradores individualmente chegarem num consenso que TAL empresa pode comprar? Se 1, apenas 1 bater o pé e não quiser nenhuma das empresas, o que aconteceria? Os outros vizinhos nada poderiam fazer?"

Bem, hj já acontece isso. O governo escolhe arbitrariamente quem cuida do que e nada podemos fazer. Se alguém não quiser, paciência, sempre há uma solução. Como é uma área que afeta várias pessoas, não tem jeito, a maioria vai decidir.

"Mas ainda resta uma dúvida, eu posso estar preocupado com o verde do mundo e não ter dinheiro para comprá-lo. Se os poderosos acumuladores de capital comprarem, podem transformar todo o verde em novas instalações de sua empresa? Ou seja, não vai existir compromisso ambiental? As pessoas preocupadas com o verde devem comprar o verde, as pessoas preocupadas com rios, devem comprar os rios, e assim por diante?"

Bem, hj estou preocupado com mtas coisas do mundo e não posso fazer nada! Eu queria cuidar do rio que corta a minha cidade, mas o governo não deixa eu chegar perto. Eu queria acabar com as guerras que os governos fazem. Normalmente, a poluição e "falta de compromisso ambiental" ocorre pela certeza de impunidade e protecionismo governamental. Se alguém polui um rio que chega em outra propriedade, deve ser punido a altura. Se toda a água estiver na propriedade do poluidor, paciência. A terra é dele e ele arcará com custos de desvalorização e terra improdutiva. Se alguém esta poluindo o ar, será devidamente punido, diferente do que ocorre hj... Os consumidores não mais mimados pelo estado, aprenderão a recompensar essas empresas a altura.

Responder
Marcelo Pereira 02/10/2013 20:47:47

Valeu Daniel, você já me deu uma visão melhor da que eu tinha antes.

"As outras leis decorrem daquelas primeiras."

Isso numa sociedade estatista né, numa anarcocapitalista não haveriam leis decorrentes, certo?

"Ora, ao meu ver a sociedade deveria punir aqueles que enriqueceram através da máquina estatal, novamente uma decorrência das leis naturais. Talvez haja entendimentos contrários."

Pois é, quais seriam as verdadeiras opiniões do movimento? Acho interessante tocar nesse ponto. Na transição haveriam líderes? Quem iria dizer que os enriquecidos deveriam ser punidos? Haveria uma comissão libertária de transição? Isso é previsto na teoria?


"Como vc disse, não existem receitas fáceis. Uma rua não pode ser tomada por outra pessoa que não aqueles que moram na frente."

Mas quem decide isso se não existe líder? Quem diz que tal pessoa não pode comprar tal terreno por tal motivo? Quem é que vai colocar a priori uma terra pública à venda? Já que não tem Estado? E uma vez vendida, o dinheiro teria qual finalidade? Devolver aos contribuintes?

"Em tese cada grupo de metros pertenceria a uma casa, mas provavelmente os moradores contratariam alguém para cuidar da rua, formalizando contrato entre os moradores do bairro. Se alguém se recusar, deverá arcar com qualquer ônus decorrente de sua decisão. Se quiser fechar a rua (e mtos talvez o façam), a população achará uma solução."

Outra vez levanta a minha dúvida, qual seria a solução que não fosse invadir a liberdade do morador idiota? Mesmo que o cara seja um completo idiota e esteja fazendo só de birra, qual seria uma solução pacífica que não fosse quebrar uma lei básica do sistema (não-agressão e propriedade)?

"Veja que são aspectos de uma transição. Depois de muitos anos, qdo alguém se mudar para um bairro terá que assumir um contrato de regras locais."

Exato! Concordo! Acho que é realmente a maior das minhas dúvidas. A transição.

"Bem, hj já acontece isso. O governo escolhe arbitrariamente quem cuida do que e nada podemos fazer. Se alguém não quiser, paciência, sempre há uma solução. Como é uma área que afeta várias pessoas, não tem jeito, a maioria vai decidir."

É, acho que é questão de bom senso mesmo, mas sabe-se: sempre tem gente sem senso, sem noção, sem moral, etc. Mas enfim, é provável que as pessoas se juntem e terminem sobrepujando a opinião do indivíduo, mas será que isso não levaria à perda do direito do cara?

"Se alguém polui um rio que chega em outra propriedade, deve ser punido a altura. Se toda a água estiver na propriedade do poluidor, paciência. A terra é dele e ele arcará com custos de desvalorização e terra improdutiva. Se alguém esta poluindo o ar, será devidamente punido, diferente do que ocorre hj... Os consumidores não mais mimados pelo estado, aprenderão a recompensar essas empresas a altura."

Concordo total, é isso que me faz ficar interessado nesse sistema. É tudo questão de bom senso gente. Respeitar apenas uns 2 ou 3 princípios básicos, como os humanos não entendem isso? Enfim, o problema é que: será que a galera ia desenvolver bom senso? =/

abç!

Responder
Danielbg 02/10/2013 22:04:41

Na minha opinião particular, que nada representa a opinião de alguém, a transição só vai ocorrer depois de um período histórico. A dificuldade em elaborar todas as respostas surge do fato de imaginar que do dia para a noite o país se tornará libertário. Sabemos que nada funciona assim.

As leis decorrentes na verdade estariam nos contratos e regras de convivência. Se em determinado local existir um costume de negociação vc deverá cumprir as regras do local para fechar um contrato.

Vc está imaginando o anarcocapitalismo como um movimento e não é assim. Anarcocapitalismo não é um movimento, não há uma liderança, não há nada disso. Há uma transição da perspectiva estatista para uma perspectiva de responsabilidade, voluntariedade e pactos contratuais. Existe todo um contexto que deve ser trabalhado. A verdade é que existem soluções. Como vc resolveria o caso da rua sem interferir na liberdade de seu dono? Fato é que essa situação dificilmente perduraria mais de uma geração, logo os moradores (ou até mesmo a empresa) poderão ofertar um valor irrecusável pelo local. Se ele não quiser, paciência, que se abra outra rua ou se proponha uma solução viável.

Responder
Bob tupiniquim 03/10/2013 12:48:54


Muito bom este texto sobre "A ascensão do capitalismo", esclarecedor.

Porém o que mais me chamou a atenção foi 'as questões propostas pelo Marcelo Pereira, e as respostas que lhe foram dirigidas. Em minha visão o anarco capitalismo não tem nada haver com o liberalismo. Penso que o liberalismo caminha na direção da existência de um estado, por minimo que seja, mas enxerga a necessidade da existência dele.

As conclusões que se pode tirar destes diálogos é que o anarco capitalismo não difere muito da servidão do comunismo/socialismo. São extremos opostos que produzem resultados iguais. Se uma sociedade é estatista em alto grau é indesejável por uma serie de inconvenientes, da mesma forma uma sociedade entregue a uma total falta de organização e ordem, onde impera a lei do mais forte, então eu não sei o que é pior, se a servidão do socialismo e do estado baba, ou se a selvageria do domínio do mais forte sobre o mais fraco e toda a sorte de desordem e uma interminável luta pela ordem.

Responder
Anônimo 03/10/2013 13:22:18

Bob, desculpe, mas você ao menos leu as respostas dadas ao Marcelo?

Não faço ideia de como chegou às conclusões sobre comunismo e socialismo contra o anarcocapitalismo. Não faz o menor sentido, dado que justamente os defensores do ANCAP frisaram em demonstrar os imensos problemas do cálculo econômico do socialismo e da ausência de interesse comercial na oferta de serviços. Isso, na verdade, foi o próprio coração de toda a argumentação contra o estatismo.

Sobre a suposta selvageria do domínio do mais forte em prol da ordem que clamou existir no anarcocapitalismo, uma curiosidade: Como é que as coisas são mesmo no estado?
Desculpe, amigo. Mas você forçou uma conclusão que não fez o menor sentido e ainda exaltou o estado (Que é justamente o clamo de que a violência iniciada a inocentes é legítima!) como oposto de uma sociedade voluntária.

Responder
Bob tupiniquim 03/10/2013 14:35:54

Anonimo li sim, tanto é que me chamaram a atenção, porém já observo há bastante tempo esse debate.

O fato do socialismo/comunismo impossibilitar o calculo econômico não quer dizer que o anarco capitalismo seja melhor do que o mesmo. Por que não pode existir uma posição intermédia?

Posso estar enganado, mas o que eu percebo é que os anarco capitalistas fazem uma associação do livre mercado com a ausência de estado, ou seja, para que o livre mercado exista é necessário a não existência do estado, e isso pra mim significa extremismo semelhante a ideia do comunismo marxista de abolição dos meios de produção privado por parte do estado, ou seja, são posições opostas que se assemelham no extremismo, cujos resultados são improdutivos no geral para as pessoas. A diferença é que o comunismo já conhecemos no que dá, mas e o anarco capitalismo? E mais, existem exemplos de livre mercado dentro de um estado minimo, ou próximo ao minimo, que é o que dá subsidio aos teóricos de todas as correntes.

E mais, é obvio que o estatismo é improdutivo do ponto de vista de progresso e desenvolvimento humano, no entanto isso não significa que a sociedade venha fazer melhor sem a ausência do estado, ou seja, o pessoal está sempre tendente a pensar no ou é 8 ou é 80.

Existe vários graus de estatismo e pode se provar que os estados menos estatais se dão melhor, isso não significa que a total ausência dele fara melhor. Quem pensa que sim não pode esquecer que o caminho inverso do comunismo já experimentado também é uma experiencia de laboratório cujos resultados são desconhecidos, apenas podemos por intuição e deduções logicas inferir alguma coisa, e pode apostar não são boas.

Não vejo como o livre mercado possa vicejar fora de uma instituição como estado, porem onde ele melhor prosperou foi nos modelos de estado próximo ao minimo possível, porem nunca sema a sua presença como um pano de fundo para garantir as instituições fundadas pelo livre mercado, e até mesmo como fio condutor do processo de consolidação do livre mercado que é o que eu acredito no melhor e possível dos mundos dos homens imperfeitos, pois não somos anjos.

Responder
Cassim 03/10/2013 15:56:04

Sinto muito, amigo. Eu não quero ser violentado. Simples, assim.

Não quero ser forçado a contribuir com ninguém. Se pensarmos em função da ética do direito natural, quem é o radical tirânico não é aquele que deseja que o direito à vida, liberdade e propriedade sejam respeitados, mas sim aqueles que desejam instituir a coerção sem que sejam punidos por essa (Definição do estado). É natural que já que nascemos em uma sociedade onde a violência é chamada de socialização, pensemos que ela é natural e que não é uma violação daquilo que apenas pode pertencer ao próprio ser humano.

O que você precisa entender é que você não tem direito algum para forçar que eu faça isso. Tudo o que eu quero é cancelar o MEU pacto social e não ter mais que pensar em pagar um Imposto de Renda criminoso. Eu não sei se sabe, mas não sou o único que é desrespeitado o tempo inteiro pelas autoridades. Chame-me de radical, se quiser, mas eu não quero ser forçado a sustentar monopólio algum, por menor que seja.

O estado não é uma opção de vida que os anarcocapitalistas querem destruir. Eu nunca o escolhi e nem fizeram meus pais e avós. Não é como, por exemplo, tragar roupas coloridas. O estado é e sempre foi, fundamentalmente, uma imposição de uma máfia contra gente inocente.

Responder
Bob tupiniquim 03/10/2013 16:24:51

Não se trata de pensar que tenho ou não direito disso ou daquilo, o que se trata são de argumentos lógicos se é possível ou não de 'não existir um estado', e eu penso que não existe argumentos lógicos, pelo menos ainda não vi até agora para justificar a não existência do estado.

Sempre quem argumenta contra o estado parte dos exemplos de estados totalitários ou no minimo de estados como o Brasil por exemplo, são péssimos exemplos a ser tomados como modelos de parâmetros para o anarco capitalismo.

O anarco capitalismo não garante nada de que o livre mercado será mais prospero do que em um estado minimo. Eu não acredito na possibilidade da prosperação do livre mercado na ausência de um estado, não esse que temos atualmente, mas de um estado minimo o suficiente para garantir as instituições do livre mercado, porque o que me interessa é o livre mercado, e sei que é impossível abater a natureza politica do bicho homem, pois faz parte de nossa natureza, e mais, não sou como os comunistas que acham que pode abater a natureza imperfeita do homem pensando ser possível fabricar um mundo perfeito feito o paraíso aqui na terra, não sou louco a esse ponto, por isso eu penso que o mais possível dos mundos temos que conviver com o estado e a politica do poder porque isso está no homem.

Confesso que não sou construtivista, sou um racionalista critico.

Responder
Cassim 03/10/2013 17:20:19

"Justificar a não-existência do estado" é o mais fácil.

Vamos fazer de uma forma que qualquer pessoa entenda.

> Você é dono do seu corpo. Isso é um fato inegável. Não é inteligível nenhum arranjo em que você tenha nascido naturalmente como propriedade de outra pessoa. Ao menos em uma escala de funcionamento social (Ou seja, siameses não incluídos). Você pode fazer qualquer coisa desde que não viole o corpo de outros ou as realizações deles feitas com seus próprios corpos. Existe um estado de isonomia legal no direito natural, dado que todos os indivíduos são iguais quanto à sua autoridade.

> O que é o estado? É a instituição que detém o monopólio do uso da força legítima em uma unidade territorial. Em um caso generalizado, seria simplesmente o clamo utilizado por uns indivíduos para tornar legítimo a iniciação de força desses contra terceiros. O estado é naturalmente uma violação assim como a escravidão, pois ele implica necessariamente que um indivíduo possuirá um direito parcial ou total sobre o corpo e a propriedade de outro. A tese escravista, existindo de forma paralela ao estatismo, consiste em considerar legítima de impor uma posse coercitiva de um indivíduo sobre um outro inocente. Não há nenhuma condição em que a escravocracia seja considerada ética pois em sua própria definição, trata-se duma violação do direito natural.

> Chegando neste ponto, tenho de fazer uma pergunta: Você entendeu os dois itens acima? A postura que eu quero que você chegue é "tá certo, o estado não é ético. Porém é um mal necessário".

P.S:

Sobre o estado voluntário, é um paradoxo linguístico. Se você permitir que eu deixe o esquema do nosso acordo consuetudinário, não é mais um estado, é um contrato voluntário. Não utilize o termo estado para essas coisas, amigo, apenas confunde.

Responder
Bob tupiniquim 04/10/2013 14:11:28

Cassim,
A sua argumentação faz lembrar do pressuposto de que o ser humano tem todos os requisitos e propriedades em si mesmo de auto defesa como certos animais possuem em seu próprio corpo e isso não é verdade. O ser humano é carente de certas condições naturais para sua sobrevivência tanto em sentido sociológico como biológico de perpetuação da especie. Tanto é verdade isso que o ser humano é uma especie que faz economia, ou seja, as suas relações com os demais da sua especie são relações na sua maioria econômicas, daí surgem as artes da industria além de outras tipos de artes para o fabrico de instrumentos de proteção e sobrevivência da especie. Então as ferramentas de abrigo e proteção da especie estão fora dele, dai fazer parte de toda uma industria.

Da mesma forma é a sua carência de proteção social que se inicia no grupo familiar, primeira célula social e próxima ao individuo - isso não é uma invenção é um estado de natureza e nenhum engenheiro politico bolou isso a não ser a própria especie e sua biologia. Você acho que os comunas pelejam para destruir a família por que? Para mostrar de que o ser humano pode ser formado pelo estado como bicho de chocadeiras, evidentemente estão errados, profundamente errados. Ora, uma organização social baseada tão somente na economia não existe, pois o ser humano não é só isso, mas mais, muito mais do que isso.

Se uma briga de vizinho devido a questão de um som alto pode levar a vias de fato, imagina uma disputa por um espaço publico, já que tudo é privado. Quando se diz que tudo é privado é porque cada um manda no seu pedaço e pronto. Então ninguém tem a obrigação de ser logico e entendido em alguma coisa para ceder em algo, acordar com alguém sobre algo que lhe não interessa. Eu proprietário de um terreno, mas necessito de deslocamento para outras áreas e não tenho nenhuma garantia de que vou conseguir isso em tempo hábil ao ponto de que eu não tenho tanto dispêndio de força, tempo e recursos para locomover em outras regiões. Os senhores feudais eram especies de mini estados e funcionavam como fortalezas de pequenos grupos que se organizavam para sobreviver. A descentralização do poder de um grande estado não eliminou a relação de poder no interior dos pequenos grupos de fortaleza dos senhores feudais. Num estado de natureza anarco capitalista irá existir com certeza essa mesma relação de poder do proprietário sobre o não proprietário.

Responder
Vinicius S. 03/10/2013 13:16:06

Achei muitíssimo interessante o artigo e gostaria de adicionar algumas reflexões:

"... As indústrias voltadas para satisfazer os luxos de poucos jamais adquirem um tamanho significativo."

O que seria um tamanho significativo? Empresas de carros de luxo por exemplo (Ferrari, Porsche, etc) não são enormes?

Não vai de encontro à este outro trecho abaixo?

"... Já no mercado, as minorias também são servidas, desde que elas não sejam tão insignificantes em número a ponto de se tornarem negligenciáveis."

-----

Outro adendo seria sobre o conceito do mercado ser o regulamentador de preços e produtores. Em um mundo de livre concorrência, isto seria muito benéfico para a sociedade, porém não está desconsiderando certos mecanismos que as próprias empresas podem realizar? Como cartéis ou algum outro tipo de conluio que não permite uma disputa ética?

-----

Abraços!

Responder
Leandro 03/10/2013 14:55:02

"O que seria um tamanho significativo? Empresas de carros de luxo por exemplo (Ferrari, Porsche, etc) não são enormes?"

A Ferrari é subsidiária da Fiat. A Porsche, da Volkswagen. E a fatia de mercado de ambas (Porsche e Ferrari) é irrisória em termos mundiais. Quantas pessoas você conhece que têm um Porsche ou uma Ferrari? E quantas pessoas você conhece que têm um Volkswagen ou um Fiat?

"[O trecho acima] não vai de encontro à este outro trecho abaixo?

"... Já no mercado, as minorias também são servidas, desde que elas não sejam tão insignificantes em número a ponto de se tornarem negligenciáveis.""


Por que iria de encontro? As minorias ricas estão sendo servidas por Ferraris e Porsches.

"Outro adendo seria sobre o conceito do mercado ser o regulamentador de preços e produtores. Em um mundo de livre concorrência, isto seria muito benéfico para a sociedade, porém não está desconsiderando certos mecanismos que as próprias empresas podem realizar? Como cartéis ou algum outro tipo de conluio que não permite uma disputa ética?"

Quem cria cartéis, oligopólios e monopólios é e sempre foi o estado, seja por meio de regulamentações que impõem barreiras à entrada da concorrência no mercado (agências reguladoras), seja por meio de altos tributos que impedem que novas empresas surjam e cresçam.

Apenas olhe ao seu redor. Todos os cartéis, oligopólios e monopólios da atualidade se dão em setores altamente regulados pelo governo (setor bancário, aéreo, telefônico, elétrico, televisivo, postos de gasolina etc.).

E quando não era assim, o que ocorria? Quando o governo não tinha ainda poderes para se intrometer, havia formação de cartel entre os poderosos? Havia "exploração"? Não. O que ocorria era isso.

Monopólio e livre mercado - uma antítese

Outros artigos obrigatórios para você sair deste perigoso autoengano:

Sobre as privatizações (Parte 1)

Sobre as privatizações (final)

Celular ilimitado por R$30/mês - saiba como aqui

Regulações protegem os regulados e prejudicam os consumidores

Tributação X Regulamentação - O que é pior?

Aeroportos + governo = caos

A bem-sucedida regulação privada

Regulamentações brasileiras garantem a prosperidade dos vigaristas

Legislações antitruste e agências reguladoras não podem existir em uma sociedade livre

A Guatemala e seu exemplo de privatização

As parcerias público-privadas - a porta de entrada para o socialismo

Grande abraço!

Responder
Bob tupiniquim 03/10/2013 13:30:11

O que mais assusta é notar como pode pessoas tão inteligentes não perceber que um sistema 'anarco capitalista' não surgirá por encanto, assim também como uma sociedade socialista e comunista não surgiu por encanto, e ainda permanece em muitas mentes como um sonho a ser alcançado. É incrível notar que mesmo os resultados das ideias construtivistas e experimentais que a historia recente nos mostra, como a revolução Russa, por exemplo, para verificar a monumental ruptura sofrida naquela sociedade e o imenso sofrimento causado e a perda de vidas humanas.

É evidente que os teóricos do anarco capitalismo sonham com algo totalmente desconhecido, assim como também os socialistas russos não sabiam bem ao certo os rumos a tomar. O ser humano não é rato de laboratório para ser experimentado no laboratório social. Se assusta a experiencia socialista russa, a cubana, etc, um anarco capitalista também assusta, basta observar as respostas...

Responder
Anônimo 03/10/2013 15:10:31

Espantalho.

Tanto que existem estratégias para o anarcocapitalismo que vão desde guerra monetária ao estado pelo uso de moedas independentes como o BitCoin ou proteção contra a desvalorização com a adoção como hedge inflacionário de alguma moeda corrente que garanta valorização como o iene de Cingapura, guerra de propaganda através do "populismo libertário" (Simplesmente demonstrar que você sabe usar mais seu dinheiro que o estado e que ele não deveria ser seu dono. Pode-se incluir movimentos de escola sem ideologia no quesito também) e a alimentação do desejo de secessão.

Há toda uma literatura vasta para todos os gostos de teóricos anarcocapitalistas a discutir o assunto. Todas as pequenas formas de guerra ao estado possui um propósito: A moeda privada visa deslegitimar o curso forçado, utilizado pelo estado como fonte de força e influência; o populismo libertário quer retirar o rebanho do lobo e a alimentação do desejo de secessão visa fortalecer a competição entre estados para enfraquecê-los e criar melhores condições burocráticas e fiscais para o investimento privado.

Achar que algo surge do nada seria simplesmente não ter o pé no chão, o que apesar de parecer o contrário aos leigos, ter o pé no chão é a principal bandeira dos que querem o mundo livre; é simplesmente reconhecer aprioristicamente a problemática da ação estatal e parar de sonhar com um mundo em que esta instituição sem nenhum motivo para funcionar e sem conhecimento para apropriadamente agradar seus atendidos acabará com a escassez e criará o paraíso na Terra roubando o dinheiro alheio para sempre.

Responder
Bob tupiniquim 03/10/2013 16:08:15

Espantalho?
Tá bom então quem vai determinar a inexistência do estado? Quem dará o primeiro grito de independência ou morte ao estado? Quem irá criar a primeira lei de convivência pacifica do quarteirão do seu bairro? Quem criará o primeiro tribunal? Quem se tornará o dono da rua onde você mora?

Vai começar do zero? Ou vai ter um ponto de partido, do qual? Quem vai determinar de onde começa? São tantos os questionamentos para o surgimento de um anarco capitalismo que se assemelha aos mesmos questionamentos da produção em uma economia socialista/comunista, tipo, alguém vai ter que dizer para fazer o quanto, para quem, e quando fazer, tudo na presunção de que a sociedade é algo que se pode moldar a vontade de um dirigente. A ordem não surge espontânea como numa geração espontânea, mas da vontade em conjunto de muitas pessoas que querem a mesma, dai a necessidade da unidade de vistas, e isso não significa estado estatal, mas estado o suficiente para que exista e prospere o livre mercado, ai sim, esse ultimo que é o desejo tanto de liberais como anarcos capitalistas.

Responder
Marcelo Pereira 03/10/2013 19:07:46

Bob,

com certeza a maior dificuldade do Anarcocapitalismo se encontra em como viabilizar o processo de implantação de tal sistema partindo do princípio que estamos mergulhados num outro sistema completamente CONTRÁRIO ao que pretendemos instaurar.

Em contrapartida, essa deve ser a maior arma do estatismo. Amarras mentais. Estamos há gerações e gerações recebendo lavagem cerebral de como nós éramos bárbaros e como as coisas só se resolveram com o aparecimento do Estado. Nos limitaram mentalmente de forma tão bem feita que nós simplesmente não conseguimos enxergar como nós mesmos nos comportaríamos numa sociedade livre. O medo é difundido amplamente através das mídias. Mortes, corrupção, golpes, pessoas escrotas e sem moral. A sociedade é perigosa e isso recebemos de toneladas pelos meios de comunicação. O medo e a insegurança geram uma maior demanda da população por Estado cada vez maior.

É ai que a busca por educação e informação mostra sua importância.

Será mesmo que a gente depende deste grupo de pessoas para nos organizar? Será mesmo que somos selvagens escrotos e sedentos por poder de tal forma que tudo viraria um caos opressivo incontrolável? Ou será que é exatamente a existência deste grupo/entidade é que gera abusos e a consequente e crescente marginalização da população?

Essa dúvida deixada pelo Estado é o que impede a proliferação da ideologia libertária.

Veja que é preciso ESTUDAR para entender bem o sistema liberal. Ninguém chega no IMB, lê 2 parágrafos e sai gritando "EUREKA, o governo não é necessário uhul". Isso é uma "barreira de entrada". As pessoas estão tão alienadas que não mais intuitivamente imaginam os seres humanos vivendo em harmonia voluntária. Meu próprio exemplo mostra que mesmo eu QUERENDO aprender, crio barreiras mentais para entender o comportamento natural que seria consequência do sistema.
Neste ponto, a gente pode se perguntar: Será mesmo que os comportamentos seriam naturais? Ou as pessoas sairiam por ai destilando suas loucuras em busca de poder e opressão de outrem?

A barreira mental de entrada desacelera a difusão do ideal libertário.

Mas podemos pelo menos analisar em quais cenários atuais existem sistemas ou mini-sistemas de relações voluntárias.

Vejamos o exemplo do site Mercado Livre:

Lá você tem livre mercado, pois não há garantias de monopólio ou impedimento de concorrências. Não há usuários privilegiados com o direito exclusivo a comercializar um produto específico. Ou com páginas dedicadas exclusivamente para ele (marketing). Lá já foi construída alguma educação mercadológica, uma micro-economia própria, certo?

Vejamos, tudo começou muito cru e com alta desconfiança (nosso cenário atual a respeito do anarcocapitalismo). Alguns golpistas, outros honestos. Mas aos poucos, a própria sociedade (usuários) começou a criar critérios para avaliar as transações, já que não há governos para garantir aos usuários que o comércio será seguro. Não há sequer garantia alguma de pagamento, entrega, qualidade, etc.
Foram criados sistemas de avaliação de vendedores (mas também de compradores), foram criados seguros privados (mercado pago) para uma segurança extra no recebimento e pagamento. Foram criados sistemas em que o frete é fixo, outros o frete é grátis, outros o frete é proporcional à distância de entrega, assim por diante. Foram criados micro-fóruns onde os users discutem e comentam como são tradados pelo comerciante, como é seu comportamento e qualidade, etc. O mercado se regula. Sem um Estado (digamos o dono do ML intervindo), os vendedores não conseguem ter monopólio da venda, ou de certo método de entrega, ou fixação de preços (que é a GRANDE vantagem do ML, o que podemos pensar do ancap?), muito menos os compradores são obrigados a pagar em moeda estipulada pelo governo, pois podem realizar simples trocas voluntárias, o que acontece MUITO. Também há modalidades com leilões, compra direta, pacotes, etc. logo, como não há ajuda e "amiguismo" com o Dono/Governador, então ele não pode, através de acordos com o "governo", desativar outros vendedores ou obter outras vantagens. As pessoas ruins (golpistas), logo são desmascaradas e perdem a credibilidade e desaparecem do mercado, só podendo retornar sob um avatar desconhecido (coisa que uma pessoa sem credibilidade numa sociedade libertária não poderia fazer, a não ser que troque de identidade). A própria comunidade é pacífica e deseja que as informações sejam difundidas. Acho que é essa a natureza humana. Nós naturalmente em conjunto vamos querer boicotar a minoria que tenta se aproveitar da maioria.
Claro, esse exemplo é minimalista, mas serve como exemplo do nosso comportamento sem as "amarras" governamentais.

Por isso a viabilização, em minha opinião, é o maior problema desse sistema. Porque para que seja viável, as pessoas precisam aderir a ele, e para tal precisam criticar o sistema atual, precisam mudar a forma de pensar que lhes foi imposta, essa é a maior barreira.


Antes do mercado livre, alguém cogitava fazer escambo com desconhecidos na internet?

Responder
Anônimo 03/10/2013 19:35:07

De retirar lágrimas, Marcelo. Parabéns. Seu texto foi bastante introspectivo e conseguiu não ser somente um debate teórico, mas uma reflexão pessoal também.

Excelente trabalho.

Responder
Bob tupiniquim 04/10/2013 13:39:31

Marcelo,
Veja o que aconteceu com o estado do império romano após a sua queda com a invasão dos chamados bárbaros. O que ficou no lugar do poder do estado romano? Todo o processo de feudalização da Europa mostra na pratica o que pode acontecer com a dissolução dos estados modernos.

No feudalismo o poder não foi eliminado, apenas ele encolheu de tamanho, ou melhor, atomizou se em milhares de fragmentos. O anarco capitalismo como é proposto teoricamente por seus idealizadores partem do pressuposto de que as coisas já estejam pre organizadas, ou seja, partem do pressuposto de que já exista algumas instituições sociais independentes que nortearão a nova ordem social, entendem de que as regras da nova ordem já esteja pacificada e aceitas pela nova sociedade. Eu pressuponho de que ninguém ignore de que em se tratando de ser humano as coisas não seja assim tão pacifica ou no melhor dos casos, de que tudo seja cordialmente acordados entre os milhares de indivíduos, sem que haja uma força ordenadora para tais acordos.

Os seus questionamentos e as respostas que te foram dadas me chamaram a atenção por diversos motivos, pois eles e muitos outros não expressos mostram o grau de dificuldade pratica e até mesmo logica para justificar a inexistência do estado como condição necessária de organização social, por mais minima que seja.

Responder
Marcelo Pereira 04/10/2013 14:37:03

Bob,
"[...] Eu pressuponho de que ninguém ignore de que em se tratando de ser humano as coisas não seja assim tão pacifica ou no melhor dos casos, de que tudo seja cordialmente acordados entre os milhares de indivíduos, sem que haja uma força ordenadora para tais acordos."

Mas é justamente o ponto em que concordamos. Todos temos medo disso. TODOS. Se estivéssemos certos de que isso não ocorreria, acho que o liberalismo já estaria por ai. Mas acho que é justamente o ponto que falta pro ser humano acordar. É óbvio que temos medo, mas será que seria assim? Ou será que imaginamos que seria assim pelo que recebemos da sociedade através do viés estatista?

A questão sonora levantada pelo amigo acima, por exemplo, ilustra bem nossas dúvidas quanto ao livre comportamento social do ser humano.

"E se o cara da quadra ao lado ligar o som 1h da manhã e incomodar minha quadra?".

Bom, realmente ele pode fazer isso, mas pelo bem da região, ele faria? Veja bem que basta que as pessoas da quadra incomodada comecem a ligar seus sons em volume máximo, que uma guerra de sons vai ser instaurada. Você acha que a solução viria de forma pacífica ou não? Eu acho que a solução viria até antes de se chegar a este ponto de guerra. O ponto de guerra chegaria, caso algum dos lados possuísse apoio governamental, influência política ou poder corporativista para angariar benefícios e derrubar na justiça estatal o direito do outro de ligar o som. Enquanto somos livres, procuramos uma ordem mútua. As pessoas que vejo tentarem se aproveitar das outras geralmente possuem artifícios vantajosos em relação à essas outras, artifícios que seriam virtualmente quebrados com o fim do poder supremo estatal. Bastaria o dono da rua impedir que o arruaceiro acesse seu pavimento, ilhando-o. Os outros moradores poderiam usar alguns artifícios pacíficos (como os que falei: ligar seus sons, falar cordialmente, realizar acordos verbais, investirem em proteção sonora, excluí-lo dos eventos sociais da comunidade, enfim, é uma comunidade de humanos po, não são os monstros criados pela sede de poder do Estado). Acho que minha mente se abriu para como nós realmente somos. Ou então estou partindo para o lado em que as pessoas são fantasiosas em relação à natureza humana. Não sei ainda.

Bob, obrigado e parabéns por participar e tentar mostrar uma outra visão de forma pacífica, não agressiva, sem ironias ou tentativas de demonstrar superioridade, como vejo em alguns debates por aqui. É assim que os homens deve se tratar, como iguais enquanto indivíduos e essa é mentalidade pregada pelo Mises. Aguardo novos contatos, caso deseje continuar com a troca de perspectivas!
abraço!

Responder
Leandro 04/10/2013 14:52:36

"Como seria solucionado, numa sociedade anarcocapitalista, o problema do silêncio em certas horas do dia? Por exemplo, meu vizinho liga seu aparelho de som à meia noite e passa a incomodar todos os vizinhos."

Que inveja de vocês, que pelo visto desfrutam de total silêncio garantido pelo estado.

Na rua em que moro, todas as quartas-feiras, sábados e domingos, bêbados e arruaceiros se juntam em um boteco que transmite jogos de futebol e fazem uma enorme algazarra (muitas vezes ficando de pé no meio da rua) e baderna madrugada adentro. Não é incomum ter pessoas nas ruas às duas da manhã conversando e gritando como se estivessem em uma boate.

O que o estado -- que supostamente é o dono da rua e que deve zelar pela lei do silêncio -- faz contra isso? Absolutamente nada. Os moradores que se danem. Que continuem pagando seu IPTU e aguentem a total falta de sossego do local. Que passem as noites em claro.

Logo, a pergunta tem de ser invertida: por que o estado desrespeita meu IPTU e nada faz para garantir o mínimo de silêncio em minha rua? O que os defensores do estado têm a dizer quanto a isso?

Responder
anônimo 04/10/2013 16:25:43

"Como seria solucionado, numa sociedade anarcocapitalista, o problema do silêncio em certas horas do dia? Por exemplo, meu vizinho liga seu aparelho de som à meia noite e passa a incomodar todos os vizinhos."

Se o seasteading der certo, se você não gosta da sua vizinhança você simplesmente se mudaria dali com sua casa junto.

Responder
anônimo 04/10/2013 16:58:21

Para o seu problema, Leandro, eu sugiro que o Estado determine horários para o funcionamento de determinados estabelecimentos. Estabelecimentos como bar, boates, bailes, shows, só podem funcionar até meia-noite. Se houver algum estabelecimento fazendo barulho depois da meia-noite é multa e fechamento do estabelecimento.

Responder
Leandro 04/10/2013 17:42:59

Anônimo, você não entendeu. A lei existe, mas o estabelecimento só fecha depois que o último manguaceiros pagar a conta. Mais ainda: mesmo após o fechamento, os manguaceiros continuam na rua, fazendo baderna. Já houve reclamação sobre os bares, inclusive com reportagens de jornais, e nada. Outra coisa: por lei, os estabelecimentos podem ficar abertos até depois da meia-noite, mas a lei do silêncio é válida para a partir das 22h. E aí? Como resolver esta contradição?

As noites de quarta-feira, quando o futebol acaba quase meia-noite, são as piores. Os manguaceiros ficam comemorando resultado até depois das duas da manhã. Cadê o estado -- que detém o monopólio da rua -- para fazer valer o sossego dos pagadores de IPTU?

Responder
Bob tupiniquim 04/10/2013 15:33:15

Marcelo,
Não é o fato de existir imperfeições indesejáveis na justiça no sistema estatal que quer dizer que também não exista na justiça de um anarco capitalismo.

Nada garante num sistema judicial privado a não proteção do mais forte em detrimento do mais fraco. Pois tudo depende de quem formou tal tribunal e sob qual ótica ele deve operar. Mesmo existindo competições de tribunais entre si para angariar clientes nada disso garante que todos eles não sejam parciais na operação da justiça em prol de quem puder pagar mais. Tudo leva a crer que em algum ponto do processo alguém com mais poder - sempre o poder - não tenha influencia sobre o sistema e alguma peça em beneficio próprio. Quem faz o controle externo do processo? Os clientes? Quais clientes? Todos? Será?

Responder
Anônimo 04/10/2013 14:37:31

Nenhum romano fugiu das cidades porque achava que encontraria liberdade fiscal e empreendedora. Eles fugiram por necessidade e a fuga apenas os beneficiou, basta ver o que os visigodos fizeram aos romanos que remanesceram na cidade. A queda de Roma foi um processo puramente estatizado e por mais ruim que tenha sido à produção cultural, teve seus benefícios aos que fugiram das cidades.

E outra: A violência na idade média esteve longe de terminar com a queda do império romano. Houveram mais séculos de invasões bárbaras contra feudos. Quando essas cessaram e os pagãos já eram uma minoria no teatro europeu, ocorreu o primeiro "renascimento" europeu dos séculos XI e XII, com a prosperidade de feiras comerciais com suas próprias leis e juízes.

O melhor exemplo de "secessão feudalizada" moderno foi a fuga dos chineses com o exército do Chiang-Kai-Shek (Perdoe se eu errei o nome) à Taiwan. Olhe para a China de Mao e compare com Taiwan, verá que a segunda prosperou imensamente mais que a terra dos psicopatas.

Responder
Mauro 04/10/2013 14:55:28

Sobre a queda do Império Romano:

www.mises.org.br/Article.aspx?id=1348

www.mises.org.br/Article.aspx?id=1408

Responder
Bob tupiniquim 04/10/2013 15:57:59

Anonimo,
Quando eu lembro da feudalização não é nem para defender o estado interventor de Roma que chegou para a época a um estagio extremo, nem para defender um estado que estatiza a economia, mas para lembrar o processo de retrocesso tanto do ponto de vista social como econômico também, ou ao contrario do estatal que se assemelha ao anarco capitalismo ao inverso.

Alguém já lembrou que não existe almoço de graça e não existe mesmo. Alguém tem que pagar a conta.

Eu gostaria imensamente de saber como o anarco capitalismo organizaria as leis e os arranjos para o surgimento dos contratos entre indivíduos, assim como o surgimento dos tribunais. Lá na idade média existia uma instituição para estatal e universal, a igreja católica, mas e num anarco capitalismo moderno, quem cumpriria esse papel?

Responder
anônimo 04/10/2013 17:42:47

Bob, gostaria de saber mesmo? Comece a ler, material sobre isto ( anarcocapitalismo ) não falta aqui neste site, inclusive com livros excelentes ( comece pelo Estado? Não obrigado! ).

Ah, suas dúvidas já foram debatidas extensivamente nos comentários, ao menos umas 100 vezes, desde que o IMB começou a publicar artigos... Então, leia os livros e os artigos da seção Anarcocapitalismo. Suas dúvidas estão lá, nos artigos e nos comentários dos artigos.

www.mises.org.br/Subject.aspx?id=16

Responder
Leonardo Couto 04/10/2013 18:31:47


Lembrando que a adesão ao anarcocapitalismo seria algo estritamente voluntário. Aqueles que quisessem, digamos, permanecer em um arranjo estatal, ou ir para um estado mínimo, seriam totalmente livres.

O importante é não haver coerção institucionalizada, garantido isso, os indivíduos migrariam para o arranjo menos caótico naturalmente.

Por isso, desde que me convenci da injustificabilidade de se obrigar um minarquismo, nem me dispus a entrar no mérito de comparar anarcocapitalismo com minarquia voluntária. Sequer penso nisso.

O importante é reconhecer: Não existe o direito de obrigar terceiros a viver sob um arranjo organizacional que eles não querem. Ponto. Não há como haver confusão.

Responder
Danielbg 04/10/2013 16:41:46

Excelente texto, Marcelo! Gostei muito! A grande dificuldade, certamente, decorre dos sofismos e paralogismos a que fomos submetidos por tanto tempo; há um verdadeiro obstáculo mental a ser ultrapassado. Com o passar dos meses um a um irá cair e novos horizontes serão alcançados não só na teoria econômica como em outras áreas.

Responder
Outro 04/10/2013 14:05:10

Tenho perguntas também:

1) Assim falando pontualmente parece que o anarcocapitalismo é viável no dia a dia porque estamos analisando uma situação por vez, mas e se eu tiver que viver nessa realidade em que tudo tem um dono e eu tiver que negociar com ele para praticamente qualquer coisa que eu for fazer tiver um custo maior do que o do Estado mínimo (que eu defendo)?

2) Para o problema da poluição sonora. Caso um vizinho meu faça barulho eu posso recorrer ás regras do meu condomínio, mas e se o vizinho morar no condomínio ao lado que tem suas próprias regras e que eu não sou membro, estou condenado a aturar o barulho a qualquer hora? Ampliando o raciocínio eu não chegaria na necessidade de um controle, pelo menos a nivel municipal, do comportamento das pessoas?

3) Quem pagaria pelos bens públicos puros (justiça, defesa nacional e polícia, para obrigar as pessoas a seguir as decisões judiciais)? Como fica o problema do carona (eu posso fingir que essas coisas não me interessam e deixar para outras pessoas pagarem, e ainda me beneficiando dos resultados)?

Enfim, acredito que o custo associado à propriedade privada (em termos de ter de negociar com o dono) junto com a existência de bens públicos puros fez com que a sociedade anarcocapitalista tribal fosse substituída pela do Estado mínimo, que depois acabou inchando e chegando ao nível atual, sendo inviável o caminho de volta simplesmente porque a sociedade atual é complexa demais e os indivíduos limitados demais em tempo e paciência para viver dessa maneira.
É como se as pessoas delegassem aos governos o controle de algumas áreas simplesmente porque elas não querem ser aborrecidas o tempo inteiro com decisões que seriam necessárias em um mundo anarcocapitalista e por isso elas apoiam algum grau de controle externo em suas vidas, não por que elas gostam de obedecer e serem podadas, mas porque elas estão melhor assim. O problema é que o Estado já cresceu demais nos últimos séculos, talvez até como resposta para compensar a maior complexidade da vida contemporânea.

Responder
Ali Baba 14/10/2013 15:28:56

@Outro,

1) Assim falando pontualmente parece que o anarcocapitalismo é viável no dia a dia porque estamos analisando uma situação por vez, mas e se eu tiver que viver nessa realidade em que tudo tem um dono e eu tiver que negociar com ele para praticamente qualquer coisa que eu for fazer tiver um custo maior do que o do Estado mínimo (que eu defendo)?

Isso provavelmente não vai acontecer. O que vai acontecer é que a sociedade vai acabar decidindo independentemente um conjunto de regras que a maioria das pessoas seguidoras do bom senso acatarão a priori. Negócios e proprietários vão voluntáriamente aderir a esse conjunto de regras, possivelmente exibindo um "certificado" em sua porta informando quais as regras a serem seguidas em territórios mistos, e simplesmente ignorando completamente isso em territórios homogêneos.

Então, você não vai negociar com o proprietário para qualquer coisa. Isso é economicamente inviável... conjuntos de regras próprias de cada segmento se formarão e competirão entre si para saber qual o melhor conjunto e esse vai prevalecer. Simples, eficiente e completo, e já prevendo atualizações de regras conforme a cultura local. Compare isso com a maneira como o todo poderoso estado manda que façam, independente da cultura local e com apenas a mínima possibilidade de atualização.

2) Para o problema da poluição sonora. Caso um vizinho meu faça barulho eu posso recorrer ás regras do meu condomínio, mas e se o vizinho morar no condomínio ao lado que tem suas próprias regras e que eu não sou membro, estou condenado a aturar o barulho a qualquer hora? Ampliando o raciocínio eu não chegaria na necessidade de um controle, pelo menos a nivel municipal, do comportamento das pessoas?

Como escrevi acima, é bem provável que conjuntos de regras sejam adotadas. De qualquer forma, se a "poluição sonora" provar ser um problema, o mercado vai encontrar uma solução... por exemplo, construir condomínios com paredes a prova de som por padrão.

Isso é um não-problema. Veja que o mundo é dinâmico e se adapta... isso é o mais interessante do ancap: ele se encaixa perfeitamente ao mundo real e não depende de uma fantasia imaginada para funcionar.

3) Quem pagaria pelos bens públicos puros (justiça, defesa nacional e polícia, para obrigar as pessoas a seguir as decisões judiciais)? Como fica o problema do carona (eu posso fingir que essas coisas não me interessam e deixar para outras pessoas pagarem, e ainda me beneficiando dos resultados)?

Não existe isso como "bem público puro", ou os bens tem dono, ou não tem dono. No arranjo atual, o estado é o dono de tudo o que não tem dono.

Quanto a quem paga por X, Y, Z: simples, quem usa. Se eu nunca entrar em nenhum litígio legal, por que preciso sustentar um sistema judiciário para que os outros que vivem litigndo usufruam? É simplesmente contrasensual.

Enfim, acredito que o custo associado à propriedade privada (em termos de ter de negociar com o dono) junto com a existência de bens públicos puros fez com que a sociedade anarcocapitalista tribal fosse substituída pela do Estado mínimo, que depois acabou inchando e chegando ao nível atual, sendo inviável o caminho de volta simplesmente porque a sociedade atual é complexa demais e os indivíduos limitados demais em tempo e paciência para viver dessa maneira.

Nah... O que gerou o estado inchado atual foram decisões equivocadas tomadas ao longo do tempo por indivíduos que não sabiam o que estavam fazendo e preferiam confiar em pessoas aparentemente bem intencionadas, mas que só tinham mesmo vontade de dominar os demais (e ganhar dinheiro com isso).

Um Estado Mínimo é instável, uma vez que, ao dar poder ilimitado para qualquer ente supra-humano, ele tende a maximização. Veja o caso dos EUA, outrora um exemplo do Estado Mínimo, hoje um mastodonte burocrático que só se salva por ter acumulado ativos e bens de capital na fase anterior.

É como se as pessoas delegassem aos governos o controle de algumas áreas simplesmente porque elas não querem ser aborrecidas o tempo inteiro com decisões que seriam necessárias em um mundo anarcocapitalista e por isso elas apoiam algum grau de controle externo em suas vidas, não por que elas gostam de obedecer e serem podadas, mas porque elas estão melhor assim.

Isso é de fato um vislumbre (ainda que parcial) do problema: as pessoas não querem se incomodar com decisões. Preferem delegar isso para quem elas entendem que sabem mais. O que significa que, para um mau-caráter, basta parecer que sabe mais e uma boa parcela da população estará pronta a apoiá-lo.

O problema é que o Estado já cresceu demais nos últimos séculos, talvez até como resposta para compensar a maior complexidade da vida contemporânea.

O estado cresceu para acomodar cada vez mais parasitas que o dão sustentação. Não se engane: não existe funcionário público que seja anti-estado.

Responder
Outro 14/10/2013 15:45:54

Er... Claro que existem funcionários públicos contra o crescimento do Estado, eu mesmo trabalho na Secretaria do Tesouro Nacional na área de politica econômica e garanto como a maioria das pessoas daqui pensam assim também (essa teoria superliberal da escola austríaca já foi absorvida pela economia tradicional pelos chamados " teóricos dos ciclos reais", claro que com algumas adaptações). Eu não quero mais Estado, quero que a economia cresça para que eu possa ter aumentos de salário (to caricaturando para mostrar que faz sentido a posição do pessoal que trabalha nessa área dentro do governo).

O que eu digo é que como funcionário publico bem instruído eu conheço de economia o suficiente pra saber que intervenção não é legal, mas quem manda de verdade são os eleitos pelo povo, que se baseiam na premissa de que o povo quer mesmo mais inyervenção, já que ninguém antiintervencionismo é eleito nesse país.

O grande problema do anarcocapitalismo, que vai muito alem do que prevê a escola austríaca (inclusive Mises) é que existem simbens públicos puros, afinal você não me respondeu quem pagaria pela segurança das fronteiras - coisa normal num mundo que não adotou inteiramente o anarco capitalismo.

Responder
Pobre Paulista 14/10/2013 16:36:18

Que fronteiras? Ah, linhas imaginárias em um mapa!

Numa sociedade baseada em propriedade privada, cada proprietário de terra é responsável por defender sua propriedade. Não há cidades, estados, países, comunas, feudos, reinos e afins. Portanto não há "fronteiras a serem defendidas".

Responder
Outro 14/10/2013 17:04:06

Então quer dizer que o anarco capitalismo só é viável se for adotado em escala mundial?? Caso um único país se recuse a desfazer-se do Estado então ele teria a oportunidade de dominar o mundo inteiro porque as fronteiras terão sumido?? Isso é jogar o anarcocapitalismo no mundo das utopias modernas, junto com o comunismo :/

Responder
anônimo 14/10/2013 17:13:06

Se um único país resolvesse continuar com seu governo esse governo não iria poder fazer nada contra os outros.Qualquer tipo de agressão feita pelos empregados da gangue seria prontamente revidada por uma população inteligente, rica e armada.

Responder
Outro 14/10/2013 18:06:33

Inteligente. Rica. Armada.

Nunca vai poder ser aplicado no Brasil então, logo, nós que vamos dominar o mundo :p

Responder
anônimo 14/10/2013 19:12:19

Igual vocês dominaram na Alemanha Nazista, Cuba, China, Camboja e Coréia do norte, né, funça?

Responder
anônimo 14/10/2013 22:00:08

'Inteligente. Rica. Armada.
Nunca vai poder ser aplicado no Brasil então, logo, nós que vamos dominar o mundo :p'


'Nós' não vamos dominar nada, porque 'nós' não existe.
Mas outro, desculpe falar mas você vive com umas crenças meio tóxicas na sua cabeça. Meus pais eram pobres, minha família toda era, e se hoje a gente tem uma vida razoável não foi por causa de governo nenhum mas sim do trabalho.É justamente o livre mercado e o trabalho que torna as pessoas ricas e educadas.

Agora quem não quer trabalhar, nem estudar, que quer passar a vida no futebol, carnaval ,cerveja e bolsa esmola às custas dos outros, tem mais é que se lascar mesmo.

Responder
Pobre Paulista 15/10/2013 00:06:36

Porquê em escala mundial? Se eu for dono de um único metro quadrado e for capaz de protegê-lo, eu estou dentro do cenário que te falei. Minha fronteira pode ser com outro proprietário de terra, ou com um país, ou com uma terra comunal, ou com uma terra pertencente a um rei, tanto faz, desde que eu seja capaz de defender meu metro quadrado ele é meu.

Responder
anônimo 14/10/2013 16:52:29

Você não quer um estado maior mas quer que o estado te dê aumento de salário? Só podia ser funcionário público...

Responder
Outro 14/10/2013 17:51:47

Uai, é natural que sempre que a produtividade dos setores "produtivos" (agricultura e indústria) aumente o salário real do setor de serviços (incluso o governo) aumente também, segundo o modelo de economia dual por causa dos salários relativos entre os setores. E em termos de gasto com funcionalismo o do Brasil é até pequeno, o que pesa muito aqui são as transferências de renda (bolsa familia, empréstimos subsidiados e renda minima) e a previdência. Sem falar que se não tiver burocratas para defender a sensatez vocês podem ter certeza como tudo acaba planificado nesse país, vejo a vontade de isso acontecer diariamente, se eu não ganhar bem eu vou para a iniciativa privada onde ganho mais, afinal passar em um concurso é mais difícil que sobreviver no mercado, caso contrario sobrava vaga nos concursos.

EU mesmo nunca quis Estado zero, tô procurando até agora alguém que me mostre que é viável.

Responder
anônimo 14/10/2013 18:31:28

Se a "renda"* do estado aumenta em decorrência do aumento da "coleta" de impostos, por definição, este estado aumentou. Defender que o estado diminua é defender que este diminua sua "renda"*. Você querer que a "renda"* do seu "patrão" diminua enquanto quer que ele pague mais é um tanto "curioso".

*Digo renda para deixar meu parágrafo mais civilizado. O termo correto é espólio do roubo a mão armada.

Responder
Andre Cavalcante 14/10/2013 20:03:40

Muito fácil. O mundo (geopolítico) atual é viável? Ora, o mundo atual é exatamente um conjunto de lugares onde cada um define suas próprias regras e os outros não podem agir dentro destes territórios senão com consentimento daqueles que, de um forma ou de outra, são seus proprietários. O seu problema não é imaginar como seria um mundo anárquico, até porque o mundo, do ponto de vista dos países é anárquico. Seu problema está em aceitar que, se isso fosse levado para a escala micro, das propriedades de das famílias, você teria que cuidar de si mesmo, tal como um país, e isso é algo que a maioria não quer...

Responder
Outro 14/10/2013 21:43:52

Não entendi, hoje a estrutura do mundo atual é viável justamente por causa do modo como os Estados estão estruturados, sem Estados a estrutura teria que mudar, a pergunta que eu faço é como todos os N-1 países do mundo poderiam se converter ao anarcocapitalismo caso exista um único Estado militarizado e organizado?

Esse Estado sobrevivente (já que os outros sumiram) teria uma extrema facilidade de se impor no território alheio. E o mesmo vale analisando-se o início do anarcocapitalismo global. Caso um único país adotasse o anarcocapitalismo e desmanchasse seu Estado esse país seria um alvo militar ridiculamente fácil, já que não teria como se proteger de ataques estrangeiros e nem poderia pagar pela sua proteção.

Explicando melhor: admitindo que o Estado brasileiro fosse desfeito, provavelmente os EUA ou a China (ou quem quer que seja) se interessaria pelo nosso território, quem nos protegeria? Se você disser que os brasileiros se organizariam para comprar a proteção estrangeira (da Russia, digamos) ou mesmo montariam milícias para nos defender, caso EU não queira contribuir nesse esforço, e admitindo que várias pessoas pensem assim (o problema dos caronas) o que acontece com os não contribuintes já que eles não podem ser excluídos dos resultados bem sucedidos da defesa do país?

Enfim, a não ser que o anarcocapitalismo fosse adotado em escala global ele é simplesmente irreal. E caso ele fosse adotado em escala global todos os países teriam, individualmente, incentivos a esperar a dissolução do Estado alheio para empreenderem uma conquista fácil. Assim, não faz sentido ser nem o primeiro Estado a entrar no anarcocapitalismo e nem o último, o tornando apenas um devaneio sem possibilidade de ser aplicado na prática dessa maneira como vocês estão descrevendo.

Responder
anônimo 14/10/2013 22:01:00

André, pega leve, o camarada aí de cima é funcionário público, raciocínio lógico e abstrato são coisas que ele não é muito bom. Tem que ir devagar com ele.

"Outro", que tal visitar a bilbioteca do site? Você pode ler um no seu tempo livre, digo, no seu "expediente". Comece pelo excelente "Estado? Não obrigado!" ou "A anatomia do estado". Mas aviso que pode ser um choque para alguém como você.

Responder
Outro 14/10/2013 23:11:30

"André, pega leve, o camarada aí de cima é funcionário público, raciocínio lógico e abstrato são coisas que ele não é muito bom. Tem que ir devagar com ele.

"Outro", que tal visitar a bilbioteca do site? Você pode ler um no seu tempo livre, digo, no seu "expediente". Comece pelo excelente "Estado? Não obrigado!" ou "A anatomia do estado". Mas aviso que pode ser um choque para alguém como você."

Ow, você nem me conhece para estar tirando conclusões estúpidas como essas. Caso você tenha se esquecido o Estado brasileiro é um ótimo pagador e por isso atrai pessoas com grande capacidade intelectual, é extremamente atraente ganhar 15K com apenas 23 anos sendo esse meu primeiro emprego(basta ser racional...)

Enfim, eu tenho meus princípios em prol da liberdade e racionalidade individual e queria apurá-los com o pessoal daqui para poder defender de dentro do próprio Estado o progresso do país (do lado de fora vocês vão demorar muito mais tempo para chegar em algum canto).

Responder
anônimo 15/10/2013 03:05:50

Você tem muito o que aprender. O simples fato que você não reconhece as contradições no que você fala atesta isto. Comece lendo os livros indicados.

Responder
anônimo 14/10/2013 22:07:55

Não entendi, hoje a estrutura do mundo atual é viável justamente por causa do modo como os Estados estão estruturados
O que você não entendeu na verdade é que do ponto de vista dos estados não existe um estado dos estados.E mesmo assim a anarquia entre eles funciona.


'Esse Estado sobrevivente (já que os outros sumiram) teria uma extrema facilidade de se impor no território alheio. '

Mas as armas não somem junto com ele.Nem a idéia de nação. Um exército pode ser voluntário, nacional E anarco capitalista.

Responder
Marcelo Pereira 14/10/2013 22:08:27

Outro,

tu não acha que os países que tem poder para dominar militarmente os Estados que eventualmente fossem dissolvidos pelo anarcocapitalismo, também não tem poder para destruir os Estados neste momento?

Responder
adevogado do diabo 14/10/2013 23:00:19

O que vai impedir? Nada. E é justamente o que já acontece no mundo atual.Um estado forte se quiser inventa uma guerra, invade e rouba o que quiser do fraco, e o resto do mundo não está nem aí.
Já sei, vocês vão falar que essa é uma das características malignas do estado, mas na verdade é característica da natureza humana.Gangues fazem a mesma coisa, grupos fazem a mesma coisa, indivíduos fazem a mesma coisa. É ingenuidade achar que num mundo ancap isso sumiria, a não ser que algum tipo de 'novo homem' tenha que vir junto, que pelo que me consta não vai ser o caso

Responder
Outro 14/10/2013 23:03:50

"tu não acha que os países que tem poder para dominar militarmente os Estados que eventualmente fossem dissolvidos pelo anarcocapitalismo, também não tem poder para destruir os Estados neste momento?"

Olha, independentemente de qual Estado conseguiria vencer qual numa guerra hoje, no caso de um Estado ser dissolvido o seu poder militar passa a ser disperso entre os indivíduos (os novos donos da estrutura militar), o que, por consequência da divisão do poder militar, torna os países mais relativamente mais fáceis de se dominar (a velha estratégia do dividir para conquistar se baseia nisso e sempre funcionou).

Sem coordenação do poder militar, mesmo que ele seja fraco, o país (mesmo que sem Estado, se é que ainda pode ser chamado de país) perde o seu poder de defender-se, ou mesmo a sua importância para os Estados estrangeiros (caso o Brasil se desintegrasse ninguem se interessaria pela defesa das regiões pobres do país, assim como ningúem se importa com o que acontece na parte pobre da África).

Responder
anônimo 14/10/2013 22:49:28

'afinal passar em um concurso é mais difícil que sobreviver no mercado, caso contrario sobrava vaga nos concursos.'

Se existisse um nóbel pra capacidade de ser ilógico e condensar tudo em poucas palavras, vc teria ganho.
Concurso é concorrido justamente porque paga mais do que o sujeito ganha no livre mercado,(como qualquer concurseiro sabe) então não faz o menor sentido falar que sobreviver no mercado é mais fácil, se fosse fácil o cara ganhava a mesma quantia ou mais,(já que só um maluco ia dispensar a mesma quantia trabalhando menos) dispensava concurso e aí sim sobrava vaga.

E isso de fácil ou difícil, do ponto de vista moral é irrelevante.Ninguém pediu pelo serviço do funça, ele só ganha bem porque os otários que tentam sobreviver no livre mercado são obrigados a sustentá-lo.

Pessoalmente eu acho que vocês inventam esses absurdos pra se enganar e tentar ficar com a consciência limpa.

Responder
Outro 14/10/2013 23:20:10

Veja bem anônimo, PASSAR em um concurso é mais difícil do que sobreviver na iniciativa privada, não falei em trabalhar no serviço público.

Digamos:
Esforço de viver na iniciativa privada (1)
Esforço de passar em concurso (2)
Esforço de trabalhar no serviço público (0)

PASSAR em um concurso é a barreira pra quem tá na iniciativa privada, se não houvesse essa barreira de esforço todo mundo poderia transitar livremente entre os setores, e todos iram para o serviço público porque ele paga mais e trabalha-se sobre menos pressão.

Responder
anônimo 14/10/2013 23:25:41

"Pessoalmente eu acho que vocês inventam esses absurdos pra se enganar e tentar ficar com a consciência limpa."

Exatamente, meu caro. Trabalhar num emprego público é atestar sua incompetência de viver num mundo real, bem como certificado de extrema covardia. Sem falar no absurdo imoral que é viver da renda espoliada a mão armada de quem trabalha.

Concurso público é mais difícil do que o mundo real? Hahahaha esse cara é muito sem noção. Funça, já tentou abrir uma empresa? Já tentou tocar uma empresa? Ser responsável pela renda de outras famílias? Óbvio que a resposta é não, afinal, você optou pela segurança do emprego público por ter medo de ter de se virar no mundo real, não é mesmo?

Responder
Marcelo Pereira 04/10/2013 18:35:33

Bob,
Claro, imperfeições existem e são realidades em qualquer cenário de mercado. A diferença é: o mercado se ajusta à essas imperfeições, mesmo que lentamente.

Nem falo que existam imperfeições no modelo atual, pois esse modelo por si só é contraditório. Quem vai decidir sobre desavenças entre um cidadão e o governo? O próprio governo. Este cenário é só um exemplo de quão paradoxal é determinar alguém para dominar qualquer coisa exclusivamente. Além disso, o pobre consegue se defender nesta situação? Hoje, o rico sempre vence, pois existe uma máquina chamada Estado que, por possuir monopólio das coisas, pode "distribuir" privilégios que, somente ele possui, em troca de propina. Coisa que os maiores acumuladores de capital tem de sobra a oferecer. Logo um rico pode sempre comprar a justiça. Num esquema estatista as pessoas simplesmente não tem opção de trocar de jurisdição, então ela (pobre) tem de se conformar com a sentença imposta pelo Estado, que é "amigo" do acusador.

E numa sociedade libertária?

Bem, nada garante que NÃO haja injustiça no julgamento do Tribunal X, mas assim que começarem as injustiças, isso vai desmanchar toda reputação de X. Pense no exemplo que dei do Mercado Livre. Um golpista até consegue realizar golpes, mas em pouco tempo é desmascarado e perde espaço na sociedade. Ai você pensa que é possível que o rico compre TODOS os tribunais, ou seja, o pobre não teria escolha.

Bem, é possível que isso aconteça, mas não é provável.

Depois do primeiro caso injusto no Tribunal X, você Bob, iria levar seus casos para este tribunal? Não. Não iria mais nem mesmo assinar contratos sob o poder daquela jurisdição. Isso é geral, ninguém no Mercado Livre ao saber de um golpista, volta lá e compra mais um produto dele. Não dá. Ai você fala: "Mas se todos forem golpistas?". Ai repito, é possível, mas é improvável. E meu argumento é:

Bem, um mercado onde só tem bandidos é sempre um mercado em potencial para futuros empresários. Oferecer um serviço justo num mercado 100% injusto é muito lucrativo, pois TODAS as pessoas que não têm o poder de comprar as outras justiças que foram já compradas, vão arbitrar seus casos neste novo tribunal. Veja que se todos forem golpistas no mercado livre, então se você, honesto, entrar lá pra vender um tijolo que seja (honestamente) vai instantaneamente receber uma fatia de mercado gigantesca. Sua imagem na sociedade está limpa e você vai usufruir disso.

Responder
beraldo 13/10/2013 22:53:54

olá Marcelo,

Também sou novato por aqui, mas tenho acompanhado os debates com interesse. Primeiro, gostaria de elogiar o elevado nível dos debates e a notória inteligência dos debatedores.
Ocorre, provavelmente devido a minha completa ignorância, que questões elementares ao funcionamento do anarcocapitalismo me fogem completamente.

Marcelo, vc fala a respeito do funcionamento da justiça num sistema libertário. Imagina a situação hipotética : Tenho algum contencioso com certa pessoa. Eu, utilizarei os serviços do tribunal X. E, convenhamos, provavelmente se tratará de um serviço caro, pois o tribunal X terá que obedecer ao seu conjunto de leis, com juizes doutrinados sob estas leis, com seus serviços burocraticos minimos e com sua policia própria (sem a policia não há a aplicação da lei).

Por sua vez, meu oponente recorrerá ao tribunal Y. Este com seu conjunto de leis privadas, com seus juizes e policia própria.

Por uma destas coincidencias do destino, o tribunal X decide a meu favor e o tribunal Y decide a favor de meu oponente. Como é que fica ? Talvez eu seja burro demais ou minha capacidade de compreensão muito limitada, mas se alguem puder me dar uma luz ?

Responder
Marcelo Pereira 14/10/2013 12:14:12

Bom dia Beraldo,

Sobre como funcionaria a justiça num mundo libertário, eu não posso te falar muito, pois te confesso que não li o bastante para entender todos os pontos levantados por essa ideologia e seus pensadores.

Porém, na minha imaginação, é provável que:

1) Haja um terceiro e último julgamento para "desempatar" a decisão.

ou seria a opção dois:

2) Simplesmente não daria pra levar em dois tribunais. Pois não vejo muito sentido uma pessoa chamar um tribunal X, sendo que a outra pessoa a disputar não aceite X. Creio que o tribunal a ser escolhido deva ser de acordo formal de ambas as partes para decisão do embate.

Muita gente imagina que todos vão sempre puxar a "sardinha" pro seu lado, então vai escolher tribunais que sejam favoráveis à ele mesmo. Porém, creio que isso não seria verdade num mundo libertário, pois além dos tribunais serem imparciais (prerrogativa necessária para um tribunal de sucesso), as pessoas precisam concordar sobre qual tribunal irá julgar o caso em específico. Levando a julgamento somente após acordo mútuo do tribunal. Caso não haja acordo sobre quem irá mediar a disputa, então creio que o embate deva ser levado pelo acusador a qualquer tribunal, sob a perspectiva de violação de liberdade (não tenho certeza, mas imagino que é o tipo de disputa em que o violador não precisa concordar com o julgamento, é algo básico da sociedade libertária), caso tenha ocorrido tal violação.
Não tenho certeza, até gostaria, se possível, dá ajuda do Leandro para nos indicar como seria o modelo de justiça libertária.

abraço

Responder
Patrick de L. Lopes 14/10/2013 13:09:33

Seria errôneo imaginar um sistema de justiça anarcocapitalista em maneira analógica ao arranjo atual, onde é possível a acusação de um indivíduo mesmo onde há ciência de sua inocência e a defesa de outro mesmo tendo esse cometido infrações.

Recomendo os vídeos do companheiro Paulo Kogos para eventuais dúvidas a serem erguidas respectivas aos tópicos da lei:

Responder
beraldo 14/10/2013 20:48:47

"2) Simplesmente não daria pra levar em dois tribunais. Pois não vejo muito sentido uma pessoa chamar um tribunal X, sendo que a outra pessoa a disputar não aceite X. Creio que o tribunal a ser escolhido deva ser de acordo formal de ambas as partes para decisão do embate."

Boa tarde Marcelo,

Antes de mais nada, grato pela paciência da resposta. Na verdade te indaguei justamente pela possibilidade de uma resposta ainda não doutrinada. Para minha grata surpresa, a tua resposta acima vai de encontro com o que penso. Não é possível levar um mesmo contencioso a dois tribunais. O que nos leva necessariamente a existência de um unico tribunal, público, que por coincidencia é o modelo corrente. É verdade, distorcido, corrompido, imperfeito. Mas, o que há de tão especial no anarcocapitalismo que eliminaria do mundo estes vícios ?
Os melhores exemplos naturais de arcocapitalismo são países africanos :Somalia, Etiópia, Tanzania. Paises com um estado totalmente falido onde as pessoas com algum recurso primeiramente compram armas e formam milicias. Também sou um humanista, mas os exemplos que temos por aí não são edificantes. O anarcocapitalismo necessariamente implica no fim do conceito de "bem público". Pelo que li até agora, não estou certo de que nem o próprio Ludwig Von Mises defendia esta idéia. Como naquele ditado, procuro manter a mente aberta,mas não a ponto de deixar o cérebro cair no chão.

Também agradeço ao Patrick pelo video bastante pedagógico abaixo. A idéia dos direitos naturais simplificaria tudo. Entretanto recai na falacia de se admitir que a justiça é um conceito universal.

Responder
Marcelo Pereira 14/10/2013 21:16:22

Boa tarde, Beraldo!

Então, acho que deixei claro que eu concordo que a ideia mais sensata, pelo menos em meu ponto de vista, é realmente só haver 1 tribunal julgando 1 caso. Não faz sentido levar o mesmo caso para 2 tribunais, com certeza.

Mas ter vários tribunais significa ter vários grupos jurídicos com capacidade de resolução de pendências. O que acarreta é que as pessoas têm opções para escolha do tribunal que vai julgar o caso. O que você pode levantar de dúvida seria "Qual a utilidade de se ter outros tribunais? Não só complica?". E o que eu acho é que não, pelo contrário, ajuda.

E acho que é pelo fato de que, havendo concorrentes, os tribunais passariam a ter um motivo para serem justos, eficientes e rápidos. Sem uma entrega com qualidade do produto "Justiça", as empresas certamente seriam desqualificados pela sociedade e morreriam. Então os Tribunais passam a ter a NECESSIDADE de serem bons, rápidos, eficientes, justos e quaisquer outras variáveis que o mercado ache interessante. Ao contrário de uma justiça estatal que pode se valer de "jurisprudência" própria para beneficiar correlatos. Entende?

abraço

Responder
beraldo 14/10/2013 22:57:34

oi Marcelo,

Como já escrevi, penso que um sistema de justiça com advogados, juizes, policia é carissímo. Duplicar ou triplicar tal sistema para uma região seria uma redundância, um desperdicío impraticável. Simplesmente não haveria recursos suficientes para custear tal modelo. Muito mais barato e imediato é o individuo se armar e juntar-se a mílicias.

O conceito de concorrencia aplicado à justiça é demasiadamente ambiguo ,já que por definição a justiça é só uma e a mesma.Sob quais critérios a consciencia julgante de um juiz seria melhor do que de outro num sistema que visa unicamente o lucro ?.

Os conceitos de rapidez e eficiencia tipicos do mercado ,aplicados à justiça levam potencialmente à injustiça e a corrupção total, já que como individuo, rápido e eficiente para mim é vencer rapidamente meu processo, e para um tribunal privado o fator lucro é referencial.

Não sei se fui claro, mas em resumo, penso que o conceito de lucro é amoral enquanto a justiça é baseada em conceitos morais.

Responder
Marcelo Pereira 15/10/2013 12:07:44

Bom dia Beraldo!

Então cara, ai tu já ta entrando num nível muito profundo na ideologia e, como eu sou novato, não tenho ideias completamente formadas na minha mente.

Por exemplo:
"Como já escrevi, penso que um sistema de justiça com advogados, juizes, policia é carissímo. Duplicar ou triplicar tal sistema para uma região seria uma redundância, um desperdicío impraticável. Simplesmente não haveria recursos suficientes para custear tal modelo. Muito mais barato e imediato é o individuo se armar e juntar-se a mílicias."

É, deve ser caro mesmo, mas ai você dizer que é desperdício ou impraticável eu não tenho como concordar, pois não sou especialista no assunto. Mas muita coisa é realmente caríssimo de se fazer, mas ainda assim tem mercado para fazê-lo, pois há demanda. Onde há demanda, há oportunidade de alguém ganhar dinheiro e creio que, pelo menos na minha lógica, apareceriam empresas de justiça assim como outra qualquer. Claro, dependendo da região, os tribunais vão variar de tamanho, etc.

"O conceito de concorrencia aplicado à justiça é demasiadamente ambiguo ,já que por definição a justiça é só uma e a mesma.Sob quais critérios a consciencia julgante de um juiz seria melhor do que de outro num sistema que visa unicamente o lucro "

Justiça é uma só mesmo (para cada caso somente uma), porém não sempre a mesma (para todos os casos). Por que você acha que deve existir somente a justiça do Estado, por exemplo? Você confia tanto neles assim? E se por acaso você necessitar julgar um caso seu contra o Estado, eles que vão julgar também, você acha que é normal? Você não acha que as pessoas já têm dificuldades demais para conseguir usufruir da justiça estatal? Lembrando que hoje em dia, ganha causas quem tiver mais dinheiro, influência ou nome. Juízes são comprados facilmente, pois são servidores, estáveis, sem concorrência de mercado, etc. Julgar bem ou mal não vai mudar nada. Se associar a traficantes ou fazer lobby com empresas em troca de favores também. Hoje, mesmo com ALTA visibilidade, muitos magistrados julgam contrariamente à opinião de toda população. Por que sera? Porque ele sabe que não precisa da população para sobreviver como magistrado. Ele está garantido. Te faço a mesma pergunta, Num sistema onde não se há lucro, qual o incentivo do magistrado em ser eficiente e justo?
Eu não consigo imaginar. Num mundo onde ele está garantido no cargo e não tem que dar satisfação a ninguém é muito mais fácil ele ser livre para decidir ser corrupto ou não. É só questão de aparecer o primeiro cliente. Num mundo onde ele dependa de sua eficiência profissional, acho que isso é mais difícil de acontecer.

Então creio ser complicado você querer presumir que não é possível nem faz sentido pensar numa justiça libertária.

"Os conceitos de rapidez e eficiencia tipicos do mercado ,aplicados à justiça levam potencialmente à injustiça e a corrupção total, já que como individuo, rápido e eficiente para mim é vencer rapidamente meu processo, e para um tribunal privado o fator lucro é referencial."

Acho que no momento em que leva à injustiça, então automaticamente não se têm eficiência. E acho que é a ideia libertária, é que o próprio mercado se encarrega de tornar a justiça em si importante, um meio qualificador. Julgar rápido não é julgar mal, sei que estamos acostumados no Brasil à prazos absurdos e isso é uma barreira mental também. Com certeza num mercado livre, os prazos judiciários seriam BEM MENOS elásticos. A justiça iria investigar com bem mais qualidade. Eles estão recebendo seus salários diretamente a partir da entrega do produto "Justiça", eles precisam entregar algo de qualidade.

"Não sei se fui claro, mas em resumo, penso que o conceito de lucro é amoral enquanto a justiça é baseada em conceitos morais."

Não sei se concordo, pois acho que lucro pode até ser amoral, mas quando ele é ilegal ou quando o lucrador lesa de alguma forma alguém (por exemplo, o juíz condena alguém em favor de outrem que possui algum vínculo, seja familiar, seja de propina, o que for).
Nesse caso, não vejo como sendo amoral, pois a pessoa vai receber para arbitrar uma pendência imparcialmente. Se a justiça for parcial, ela não vai sobreviver. Num Estado, além de ter os fatores de corrupção (pouco provável num mundo libertário), falta de qualidade e ineficiência, ainda tem o fato de todos os cidadãos terem que pagar de seus bolsos para financiar o julgamento dos mais diversos casos que a pessoa não tem nada a ver, já que a Justiça se mantém com o dinheiro dos impostos e eu, por exemplo, NUNCA utilizei a justiça...mas meu dinheiro tá lá, todo mês.

É sempre complicado imaginar os serviços e produtos que o Estados "roubou" pra ele como monopólio num mundo libertário.

Responder
Outro 15/10/2013 13:58:53

"Se a justiça for parcial, ela não vai sobreviver."

A não ser que ela seja parcial para o lado do mais rico, porque aí ela pode sobreviver enquanto houver gente com mais dinheiro.

A justiça não pode ser analisada sobre essa ótica da eficiência de que você está falando, coisas como essa:

"Lembrando que hoje em dia, ganha causas quem tiver mais dinheiro, influência ou nome. Juízes são comprados facilmente, pois são servidores, estáveis, sem concorrência de mercado, etc. Julgar bem ou mal não vai mudar nada. Se associar a traficantes ou fazer lobby com empresas em troca de favores também. Hoje, mesmo com ALTA visibilidade, muitos magistrados julgam contrariamente à opinião de toda população"

São generalizações absurdas. Não é por causa da falta de concorrência que isso acontece, e sim porque os juízes atendem interesses próprios e egoístas quando fazem isso (o que um mercado livre não solucionaria de modo algum, até agravaria por colocar TODOS os juízes sob o mesmo comportamento). E não venha me dizer que todos são assim. Todo juiz ganharia mais na iniciativa privada do que como magistrado por causa dos seus conhecimentos, quando alguém escolhe ser juiz é justamente porque não está interessado em sofrer pressões de ninguém (acredite ou não nem todas as pessoas se movem pelo dinheiro, considerações como paz de espírito, ideologias e status existem, principalmente para as classes que já ganham muito).

Além disso, como você mesmo disse, a justiça é única, e se ela é única não deve ceder a pressões do mercado ou da sociedade. Se assim fosse as minorias (porque a opinião pública não é compartilhada por elas), ou as maiorias pobres, simplesmente NUNCA ganhariam causa alguma :p

Responder
Malthus 15/10/2013 14:27:11

"A não ser que ela seja parcial para o lado do mais rico, porque aí ela pode sobreviver enquanto houver gente com mais dinheiro."

Ainda bem que no nosso atual e magnífico sistema estatal -- que é totalmente eficiente, imparcial, alheio a conchavos, e infenso aos interesses dos poderosos -- isso não acontece. Pobres ganham ações contra ricos, e todos os poderosos não apenas sempre vão a julgamento como também são sumariamente condenados.

Gostaria muito de saber em que mundo você vive. Deve ser no Outro.

Responder
anônimo 15/10/2013 14:37:29

Malthus, ele tá querendo justificar o emprego dele e se convencer de que não é tão imoral como de fato é. Ele mesmo citou acima que gostaria que o estado roubasse mais dos cidadãos para aumentar o salário dele.

Responder
Outro 15/10/2013 15:08:36

"Gostaria muito de saber em que mundo você vive. Deve ser no Outro."

Eu não disse que não existiam problemas na justiça (até admiti que tem), mas é preferível um sistema com 99% dos juizes julgando por interesse próprio do que 100%.

Meu objetivo é discutir a base desse tal anarcocapitalismo que só se sustenta na cabeça de algumas pessoas, e olhe que eu só uso a visão do Mises, nem chego a avançar na economia para corrigir algumas falhas dele (como a revogação da lei quantitativa da moeda que ele faz, se ele estivesse certo hoje depois de 5 anos da hiperinflação -no sentido que o próprio Mises usa - da moeda americana estariamos vendo uma hiperinflação dos preços).

O que eu quero é que algum adepto do anarcocapitalismo me responda, mas não com reversais que me acusem de Poliana, com explicações plausíveis:

1)Admitindo que sejam destruídos os Estados, quem pagará pela segurança das fronteiras? E se eu não quiser pagar, e estaria protegido da ação externa porque estou no interior do país, o que acontece?
2)Como é possível que um Estado se desfaça se permanecerem outros capazes de dominar seu território?
3) Como funcionaria a justiça e a polícia (necessária para a ação judicial)? Baseado em que a justiça se tornaria mais "justa" se agora todos os juízes decidem por conveniência pessoal?
4) O que garante que os bens meritórios seriam ofertados na quantidade socialmente ótima já que parte do seu retorno não fica com o indivíduo? Ao admitir que uma quantidade não ótima socialmente seja ofertada não estamos gerando ineficiências do mesmo modo que a existência de um Estado gera?
5) Quem pagaria pela pesquisa científica básica (aquela que não dá origem diretamente a inventos)? Será que instrumentos como o CERN (que não gera retorno imediato nenhum, mesmo tendo um custo altíssimo, mas que pode revolucionar vários ramos tecnológicos como resultado das pesquisas feitas) teriam sido construídos?
6) E a saúde pública? Afinal, lembrando das imperfeições, caso uma nova epidemia resolva se espalhar pelo mundo não adiantaria de nada quem tem dinheiro se proteger porque a doença ia se espalhar e acabar afetando ele.

Enfim, muitos questionamentos que eu sei que não terão respostas melhores do que um "ah, mas do jeito que tá está ruim" ou "ah, e você acredita que está correndo tudo as mil maravilhas?", isso não adianta de nada, SEMPRE vai estar ruim, o negócio é ir aprimorando as coisas através de propostas sérias.

Responder
Marcelo Pereira 15/10/2013 17:58:26

Outro,

1) Uma vez que acabe o Estado, então existe um Dono para cada área do território. Este Dono que decidirá se deve proteger seu território (como fazem moradores de áreas perigosas hoje em dia, contratam vigias privados) ou não. No cenário instantâneo após a dissolução, você estaria vulnerável e sem proteção. Porém, você não mais pagaria impostos e teria um aumento salarial de aprox. 40% (que são levados em impostos). Você agora pode arcar com o custo de proteção, que com certeza vai sair mais barato e eficiente do que tu tem hoje do oferecido pelo Estado.


2)Porque quando um Estado Nacional se dissolve, são criados instantaneamente milhões de Estados individuais. É possível da mesma forma que, hoje, é possível haver 192 países no mundo. Não existe um país central, eles se respeitam mutuamente. Uns muito fracos como Etiópia, outros potentes como EUA. Por que os EUA respeitam a Etiópia? Por que eles não entram lá e dominam? Ou por que eles não jogam uma bomba, limpam tudo e depois utilizam o território? Veja que isso já acontece hoje, mas fazer drasticamente como você fala implica num distúrbio da paz mundial que demorou milhares de anos para ser estabelecida. A população HUMANA não deseja uma guerra generalizada.
Você acha que, hoje, os países não se atacam porque os inimigos são Estados e fortes? Claro que não cara, os EUA vence facilmente qualquer guerra individual. Ele não ataca, pois não é vantagem. Você gasta dinheiro, mata seres humanos, destrói bens escassos, revolta a população do país e do SEU país. Enfim, tem vários aspectos que impedem isso. E não mudaria caso os exércitos nacionais desaparecessem. Quer dizer que é o nosso grande exército que nos protege dos invasores? Você acha mesmo?


3) Juro que não entendi, me explica de outra forma por favor.

4) Como assim quantidade socialmente ótima? Não sei se entendi também...O que você acha que impediria o mercado de oferecer o volume demandado pelo mercado? O que você acha que o Estado resolve hoje que impede isso? Eu acho que o Estado não faz nada que impeça isso, isso é natural do mercado.

5) As mesmas pessoas que financiam hoje. Eu fui estudante da UFPE e os investimentos em projetos científicos eram quase em sua totalidade investimentos privados. E, apesar de não ter números para garantir, mas pelo que vivi, os melhores projetos eram de financiamento privado. Eles escolhem melhor e dão mais dinheiro. Os públicos... Não que sejam totalmente ruins, são bons também, mas não é maioria e nem achei (ai sim é achismo) que eram os melhores projetos selecionados...sempre dá pano pra manga, sempre tem espaço pra "mutretas"...etc.
São as empresas que têm interesse em tecnologia, pois precisam dela para aumentar eficiência e produção, aumentando lucro.

6)Bom, saúde a gente sabe como é ruim. "Temos" uma saúde pública que nos obriga a pagar por uma saúde privada. Alguém aqui usa saúde pública? (daqui a pouco a pergunta se estende à tudo: quem usa segurança publica? quem usa transporte publico? quem usa rodovias publicas? quem usa saúde pública? quem usa educação publica? ...). Caso uma epidemia se espalhasse, seria ALTAMENTE rentável a descoberta de uma nova droga. As pessoas iriam pagar caro para serem salvos da epidemia. O preço seria ditado pelo desespero. Quanto mais grave a epidemia na raça humana, mais lucrativo seria o remédio e mais pesquisas em torno dele seriam geradas.


Eu entendo que é difícil imaginar e passei por isso também. Estamos travados. Mas pense mais. Pense mais, vá por mim. Só um conselho: Tire o ceticismo da mente e tente ler os artigos daqui como uma proposta de saída e não como uma guerra de ideologias. Todos somos humanos, só queremos melhorar nossa sociedade. E achamos que removendo o Ditador central das sociedades, nós, serem humanos, seríamos muito melhor administrados por nós mesmos....

Responder
Outro 15/10/2013 19:11:40

Marcelo Pereira, desculpa mas é que eu já enchi o saco da discussão sobre a justiça, então não vou me alongar mais nela, mas quero destacar o seguinte:

1) Quando eu falei em segurança eu quis dizer segurança nacional (contra invasões externas). Não tem nem cabimento uma pessoa comum se defender de uma agressão militar organizada, mesmo que seja da Bolívia, tanto por falta de armamentos quanto por falta de treinamento. Caso ela contrate a proteção de alguém será preciso uma contratação maciça para financiar a defesa, e ainda assim teremos problemas com os caronas que não quisessem pagar.

2) O equilíbrio mundial hoje existe porque o custo de atacar qualquer Estado (mesmo o Afeganistão) é extremamente alto por causa da dimensão dos países, atacar e dominar apenas uma pequena região de interesse é relativamente fácil (digamos a bacia de Campos), por isso não existem regiões pequenas ricas em recursos formando uma espécie de Cidade Estado, a la Cingapura, os Estados maiores anexam elas.

3) Quando eu falei do CERN eu não estava me referindo a pesquisa de novas tecnologias (essas hoje já são feitas na iniciativa privada e continuariam a ser), mas existe uma distinção entre ciência e tecnologia, a primeira é a base do conhecimento (astrologia financiada por Portugal em 1400s, por exemplo) e a segunda serve para algum propósito (o astrolábio usado nas navegações). A ciência não recebe em canto nenhum investimentos privados porque não compensa financeiramente, nenhuma empresa se interessaria em financiar uma pesquisa sobre a origem da vida, mas todas adorariam financiar uma tecnologia oriunda dessa ciência. A ciência (conhecimento da área) precede o avanço tecnológico e demanda investimentos muito mais altos.

4) O problema da saúde é que no caso de uma epidemia realmente existiriam grandes incentivos para uma cura, mas o problema é o tempo. Sem alguém para conter o avanço da epidemia por tempo suficiente para ser desenvolvida uma cura simplesmente ela não adiantaria de nada porque estariam todos (ou quase isso) mortos :p

O Estado se faria necessário então para fins de coordenação e defesa nacional, além da oferta de bens que a sociedade como um todo teria vantagem no seu uso mas que individualmente não compensa financiar.

Responder
Marcelo Pereira 15/10/2013 16:37:51

Outro,

"A não ser que ela seja parcial para o lado do mais rico, porque aí ela pode sobreviver enquanto houver gente com mais dinheiro."

Ai te pergunto, uma justiça parcial que sempre pende pro lado rico vai ser utilizada por quem? Imagine que você, que não é super rico, precise resolver uma contenda. Você vai ao tribunal dos ricos ou qualquer outro com reputação de imparcialidade?
Bom, somente os ricos irão querer serem julgados por este tribunal, mas e quando for um rico contra alguém MAIS rico? Eles não vão aceitar o julgamento naquele tribunal. Então caimos num paradoxo, pois somente o mais rico utilizaria indefinidamente aquele tribunal tendencioso. A própria sociedade iria condenar estas coisas e os tribunais tendenciosos iriam ser desencorajados à corrupção através da perda de mercado natural de tal atitude.

Num cenário de livre concorrência, se houver um mercado totalmente injusto (imagine que todos os tribunais são corruptos, como é hoje rs), então ele dá uma abertura muito grande de oportunidade de mercado. Um mercado 100% injusto dá muito lucro à uma iniciativa justa, por menor que seja. O primeiro que aparecer vendendo um julgamento imparcial vai conquistar um market share gigante. Os bons são alavancados, os ruins, boicotados.

O juiz só ganha mais como magistrado, porque ele é pago pelo Estado. Assim como os servidores públicos (sou um). Ganhamos muito, mas não por competência de mercado e sim por leis e proteções dadas pelo Estado.

"São generalizações absurdas. Não é por causa da falta de concorrência que isso acontece, e sim porque os juízes atendem interesses próprios e egoístas quando fazem isso(o que um mercado livre não solucionaria de modo algum, até agravaria por colocar TODOS os juízes sob o mesmo comportamento)"

Discordo, a falta de concorrencia é crucial.
A ideia é que num livre mercado, esses interesses próprios que você diz são importantes para o empreendedor manter seu negócio lucrativo. Por isso ele precisa de qualidade.

Já numa justiça estatal, o cara rouba e favorece em troca do MESMO objetivo egoísta. Só que prejudicando terceiros. Ele pensa: "O estado já me paga e ainda tenho oportunidade de ganhar mais aqui...então vou fazer isso pra ganhar mais".

Não entendi sua lógica de que num livre mercado os juizes seriam piores, pois a concorrência agravaria o egoísmo. Pode me explicar?

"quando alguém escolhe ser juiz é justamente porque não está interessado em sofrer pressões de ninguém (acredite ou não nem todas as pessoas se movem pelo dinheiro, considerações como paz de espírito, ideologias e status existem, principalmente para as classes que já ganham muito)"

Justamente. É a sonhada estabilidade estatal. É por isso que se escolhe ser servidor: estabilidade e dinheiro bom. Só que num livre mercado os magistrados precisariam ser REALMENTE bons para sobreviverem. Não iriam mais poder passar numa prova e ter seu salario gigantesco garantido pra sempre, sem pressão privada, podendo ainda incluir ganhos pecuniários ilegais por uso de autoridade e troca de favores.


"Além disso, como você mesmo disse, a justiça é única, e se ela é única não deve ceder a pressões do mercado ou da sociedade. Se assim fosse as minorias (porque a opinião pública não é compartilhada por elas), ou as maiorias pobres, simplesmente NUNCA ganhariam causa alguma :p"

Mas cara, você não percebe que já é assim? A justiça favorece nichos. E favorece justamente porque ela não precisa demonstrar um "bom trabalho", entende? As "pressões de mercado" que você fala são pressões da sociedade. A diferença é que não ia ter alguém dizendo "a sociedade quer isso" e impõe à todos obrigatoriamente.



Responder
outro anonimo 15/10/2013 17:15:45

Vale adicionar que no sistema estatal os juízes têm o incentivo de prolongar ao máximo as contendas, pois é mais trabalho para eles, o que resulta em mais remuneração. E sempre podem pedir mais verba se acharem que não estão dando conta dos casos ( que podem deliberadamente criar dificuldades para justificar tais verbas ). No sistema estatal eles têm todos os incentivos para não serem eficientes.

Já num sistema de livre concorrência não. As pessoas vão buscar aqueles tribunais que são mais imparciais, mais rápidos e mais baratos. Os juízes que quiserem ganhar dinheiro vão ter que atenter estes requisistos do mercado.

Ps. E se o sistema estatal fosse tão bom, o que explicaria o surgimento de agências de arbitragem? Estas s
ao uma solução típica do livre mercado, e são usadas inclusive em casos onde a contenda envolve o governo.

Responder
Outro 15/10/2013 17:40:20

"O juiz só ganha mais como magistrado, porque ele é pago pelo Estado. Assim como os servidores públicos (sou um). Ganhamos muito, mas não por competência de mercado e sim por leis e proteções dadas pelo Estado. "

Olha, não sei onde você mora (se for em uma região mais carente é possível que isso seja verdade), mas em regra alguém que vira juiz tem plenas condições de ser um ótimo advogado e por isso ganhar mais na iniciativa privada. Aqui em Brasília o que mais tem é ex-juiz ou ex-ministro que só continuam no cargo pelo prestígio e pelas oportunidades de advocacia que isso traz depois.

"Já numa justiça estatal, o cara rouba e favorece em troca do MESMO objetivo egoísta. Só que prejudicando terceiros. Ele pensa: "O estado já me paga e ainda tenho oportunidade de ganhar mais aqui...então vou fazer isso pra ganhar mais""

Poderia ser assim, mas caso um único juiz respeite as leis e faça seu trabalho honestamente você teria um sistema que não é integralmente guiado pelo interesse individual.

"Vale adicionar que no sistema estatal os juízes têm o incentivo de prolongar ao máximo as contendas, pois é mais trabalho para eles, o que resulta em mais remuneração"

Se ele fizer isso vai acabar acumulando mais trabalho depois, além de dificultar suas promoções na carreira, simplesmente não compensa para ele, a justiça é lenta porque a demanda é grande demais para a estrutura atual.

"sempre podem pedir mais verba se acharem que não estão dando conta dos casos ( que podem deliberadamente criar dificuldades para justificar tais verbas )"

Queriam eles :p Os juizes mandam um orçamento pro tribunal a que eles estão vinculados, esse tribunal manda pro executivo, o executivo manda pro legislativo aprovar e esse projeto orçamentário volta pro executivo pra ser sancionado, é muita gente para atrapalhar. Isso sem falar que existem limitações ao aumento dos gastos tanto na LDO quanto na LRF, descumpri-las é crime de responsabilidade.

Eu concordo plenamente com quem diz que a nossa justiça é falha e ineficiente. Mas isso acontece em uma parte pequena do magistério, a maioria não está disponível para venda,para isso que serve o salário alto deles e os outros benefícios, é mais comum um juiz ser coagido do que comprado viu (é relativamente comum nos jornais casos de ameaças 'a juizes (vide a mulher do Cachoeira, candidata a deputada federal :p) e de assassinatos de juizes), e isso não se resolveria com menos proteção ao magistério.

Responder
Marcelo Pereira 15/10/2013 18:17:19

Outro,

"Poderia ser assim, mas caso um único juiz respeite as leis e faça seu trabalho honestamente você teria um sistema que não é integralmente guiado pelo interesse individual."

Esse é o problema, para o sistema ATUAL funcionar, é preciso contar com o BOM SENSO das pessoas, pois só funciona assim. Num mundo ancap, não é necessário que as pessoas sejam boas, pois o que motiva elas à entregarem algo de qualidade é a PRÓPRIA SUBSISTÊNCIA. O que acontece hoje, é que os servidores públicos ou qualquer outro órgão ou agentes do governo não têm incentivo de serem eficientes e honestos, pois não devem satisfação à população (na prática, pq na teoria devem) e seus salários imutáveis e garantidos estarão na conta no início do mês independente disso.

Os magistrados que hoje são honestos, são os RAROS magistrados que são honestos em sua ESSÊNCIA. Porque margem para corrupção é o que não falta. Então o que a gente prefere? Um mundo onde somente 1% dos puros nos fornecem bons serviços ou um mundo onde, além dos puros, as outras pessoas têm NECESSIDADE de serem "boas" (eficientes, honestos, produtivos...) para sobreviver?

Responder
beraldo 15/10/2013 22:18:47

boa noite Marcelo,

Cara não quis ser ideológico, na verdade minha praia são as ciências naturais. Embora não existam pessoas totalmente isentas, tento partir de premissas básicas que possam ser reconhecidas pela maioria.

Por exemplo, quando concluí que só pode haver um sistema de justiça (no mesmo país, é claro) é pela constatação ,que me parece auto-evidente, de que havendo um litigioso, cada individuo escolheria o sistema de justiça onde suas chances de vitória fossem maiores, caso houvessem vários tribunais. O consenso na escolha de um tribunal é uma impossibilidade. Na verdade libertário e natural é o fim do sistema de justiça. Ninguem vai à justiça por prazer ou vontade própria. A justiça é uma convenção imposta para garantir uma civilidade mínima.

Você alega que havendo demanda haveriam mais tribunais. Ora, se somos todos civilizados,respeitamos a ética e uma moralidade que nos permita viver em sociedade, para que mais tribunais ? Uma sociedade onde proliferam os tribunais seria uma sociedade doente, patalógica.A rigor, um tribunal ou uma policia não produzem nada. Não gereciam recursos naturais indispensáveis à vida.São apenas uma convenção que permitem que os homens se tolerem.

E partindo do principio que cada um é dono de seu nariz, viver numa sociedade onde preciso me defender na justiça implica em que cada cidadão seja um advogado em potencial, ao invés de cuidar do meu negócio, preciso viver me defendendo.

Se sou dono de meu nariz, não preciso de policia,não preciso de justiça. Compro armas, formo minha milícia e defendo minha familia. O mercado não é uma fonte de virtudes, é o palco da sobrevivência. As condições naturais são afloradas e não reprimidas. Não estou defedendo o estado. É que o estado foi a solução civilizatória encontrada pela humanidade.

Estado e Mercado são faces da mesma moeda. Por isto sou contra maniqueísmos. Libertário mesmo, seria o fim do estado e do mercado. Num mundo onde o homem utilizando seu conhecimento,ciência e tecnologia pudesse se dedicar à criação, ao estudo ,à exploração. Se podemos dar o passo de nos livrarmos do estado, por que não damos um passo a mais e também não nos livravamos do mercado ? Utopia por utopia.

Mas se admitimos que o homem é incapaz de viver sem concorrencia, sem acumulação desenfreada, sem ganância, sem ambição egoísta (veja bem, a ambição controlada é indispensável), voltamos a estaca zero : Estado + Mercado.

Responder
Emerson Luis, um Psicologo 04/10/2013 19:43:28

A primeira vez que li a expressão "democracia liberal", pensei ser um pleonasmo. Mas depois aprendi que teoricamente existe a "social-democracia". Porém, como o artigo explica, foi o liberalismo que produziu a genuína democracia e na prática ela precisa dele para não se degenerar em uma ditadura camuflada ou explícita.

* * *

Responder
Fabio Bastos 09/10/2013 17:09:37

Emerson a Social-democracia e o Fascismo são versões do socialismo. Essas versões controlam a Economia mas não se apropriam dos meios de produção como ocorreu com a União Soviética.

Responder

Envie-nos seu comentário inteligente e educado:
  Nome
  Email   (também utilizado para o Avatar, crie o seu em www.gravatar.com)
  Website
Digite o código:

Comentários serão exibidos após aprovação do moderador.







Blog  rss Assine o RSS de Blog da Mises.org.br
  Comedimento e sobriedade
        por Helio Beltrão - 10/06/2014
  Comunicado
        por Equipe IMB - 10/06/2014
  O que fazer com a Petrobras?
        por Leandro Roque - 07/04/2014
  Mises ou Marx? O jogo
        por Fernando Chiocca - 03/04/2014

Multimídia   
  Podcast Mises Brasil
        por Bruno Garschagen - 06/01/2015
  Fraude - Explicando a grande recessão
        por Equipe IMB - 31/10/2012
  III Conferência de Escola Austríaca
        por Equipe IMB - 25/06/2012
veja mais...



Instituto Ludwig von Mises Brasil



contato@mises.org.br      formulário de contato           Google+
Desenvolvido por Ativata Software