Uma Teoria do Socialismo e do Capitalismo - novo lançamento do IMB

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Você está prestes a se deleitar com um excelente livro. Uma Teoria do Socialismo e do Capitalismo: Economia, Política e Ética de Hans-Hermann Hoppe me cativou e me esclareceu plenamente quando o li há 20 anos.       

Todos os trabalhos do professor Hoppe são criteriosos, incluindo seus livros The Economics and Ethics of Private Property (2003), Democracy: The God That Failed (2001), A Ciência Econômica e o Método Austríaco (2010), e The Great Fiction: Property, Economy, Society, and the Politics of Decline (2012), este publicado no início de 2012 pela Laissez Faire Books. Mas Uma Teoria do Socialismo e do Capitalismo sempre foi o meu favorito. Um tratado integrado e sistemático, e não apenas uma coletânea de ensaios, este livro é a sua obra-prima — seu Ação Humana, seu Man, Economy and State.

Uma Teoria do Socialismo e do Capitalismo é uma obra tão rica que exige uma leitura cuidadosa e uma releitura periódica. Numa resenha sobre o livro, o professor Robert McGee observou:

Quando eu leio um livro, faço anotações nas margens e sublinho os pontos que acho que merecem ser relidos. Com esse livro, eu tive que me controlar porque eu estava fazendo tantas anotações que tornavam a minha leitura mais lenta. Quase todo parágrafo tem pelo menos um ponto que merece reflexão.[1]

Eu mesmo fiz uma observação parecida sobre a obra, mencionando os outros trabalhos de Hoppe, numa resenha do seu Economics and Ethics of Private Property:

Se os livros e artigos do professor Hans-Hermann Hoppe já viessem com partes sublinhadas e destacadas permitiria aos leitores poupar bastante tempo. Ou, pelo menos, cada livro deveria vir com uma caneta anexada. Pois quando cumpro o meu hábito rotineiro de sublinhar, circular, verificar, marcar com asteriscos ou destacar ideias importantes nos livros que leio, fico com a impressão de que meus exemplares dos livros do Hoppe foram manuseados por uma criança de dois anos com um lápis de cera.[2]

Na verdade, este livro não é só o meu favorito dentre os trabalhos do professor Hoppe; é também o meu livro predileto de não-ficção de todos os tempos, e uma das obras mais importantes que eu já li. A obra estabelece uma análise rigorosa da natureza dos direito de propriedade e o relaciona com a teoria econômica e política. O livro é fundamentado nos conceitos e na análise da praxeologia misesiana e nos insights libertários rothbardianos.

O capítulo 2 é fundamental ao apresentar e explicar os conceitos básicos indispensáveis à teoria econômica e à filosofia política: propriedade, contrato, agressão, capitalismo e socialismo. Com o seu rigor característico, Hoppe identifica os aspectos essenciais desses conceitos. Como ele mesmo escreve:

Depois do conceito de ação, propriedade é a categoria conceitual mais fundamental dentro das ciências sociais. Na verdade, todos os outros conceitos a serem apresentados neste capítulo — agressão, contrato, capitalismo e socialismo — são definíveis de acordo com a propriedade: agressão sendo agressão contra a propriedade, contrato sendo um relacionamento não-agressivo entre proprietários, socialismo sendo uma política institucionalizada de agressão contra a propriedade, e o capitalismo sendo uma política institucionalizada de reconhecimento da propriedade e do contratualismo.

Hoppe também explica "a condição prévia necessária para o surgimento do conceito de propriedade": escassez. Se todos os bens fossem superabundantes ou "gratuitos", não haveria possibilidade de ocorrer disputa ou conflito, nem a necessidade de existir direito de propriedade. Sem o direito de propriedade, não faria sentido haver contrato; ninguém seria dono de nada (porque não haveria necessidade) e a ideia de permitir, dar ou vender as coisas também não faria sentido.

Muito mais do que suas duas grandes influências (Mises e Rothbard), Hoppe enfatiza a importância dessa condição prévia fundamental de toda ação humana, da propriedade e da ética política. Mises e, obviamente, Rothbard, reconheceram que a ação humana emprega meios escassos, mas não deram muita atenção à conexão entre escassez e propriedade. David Hume observou que o fato fundamental da escassez leva a conflitos e exige regras (de propriedade), uma ideia que muito influenciou Hoppe.[3] Ele integrou o foco praxeológico nos recursos escassos como meios de ação com o foco humeano na escassez dos recursos como a origem de um possível conflito e à necessidade de regras de propriedade, ampliando e reforçando dessa forma o enquadramento austro-libertário.

Essa ênfase permitiu a Hoppe verificar facilmente por qual razão a suposta propriedade intelectual não pode ser justificada, e isso bem antes da internet ter forçado os libertários a adotarem um olhar mais severo sobre essas questões.  Em um painel de debates em 1987 no Mises Institute com o professor Hoppe, Rothbard e outros, ocorreu o seguinte diálogo:

Pergunta: Eu tenho uma pergunta para o professor Hoppe. A ideia da soberania pessoal se estende ao conhecimento? Eu sou soberano sobre meus pensamentos, ideias e teorias?

Hoppe: (…) para ter um pensamento você tem que ter direito de propriedade sobre o seu corpo. Isso não significa que você é o dono dos seus pensamentos. Os pensamentos podem ser usados por qualquer um que seja capaz de compreendê-los.[4]

Aqui, Hoppe antecipou a posição anti-propriedade intelectual que se tornou predominante atualmente entre a maioria dos libertários, especialmente entre os anarquistas e os austro-libertários. Por causa do seu foco na escassez como condição prévia da propriedade, ele pode facilmente verificar que coisas não-escassas como o conhecimento não podem ser possuídas, ou seja, não podem estar sujeitas ao direito de propriedade.

O enquadramento praxeológico de Mises mostra que toda ação humana emprega meios escassos para se alcançar os objetivos desejados, além de ser orientada pelo conhecimento. Os meios escassos são propriedade privada em um sistema de direitos de propriedade porque eles são escassos; já o conhecimento, enquanto indispensável para uma ação bem-sucedida, não é um meio escasso de ação e, portanto, não é o tipo de coisa sobre o qual se aplica o direito de propriedade.

Ao ter uma compreensão clara sobre os conceitos fundamentais da teoria política e econômica, Hoppe é capaz de verificar facilmente que a propriedade intelectual não faz sentido — uma conclusão que ainda é difícil para muitos libertários chegar, especialmente os não-austríacos.

Uma vez que Hoppe identificou as características essenciais da agressão e do socialismo no que diz respeito ao contrato e à propriedade, ele passa então a ser capaz de dissecar os vários tipos de socialismo do mundo real: o socialismo ao estilo russo, o socialismo ao estilo social-democrata, o socialismo do conservadorismo e o socialismo de engenharia social.

No capítulo 7, o professor Hoppe apresenta a sua provocadora defesa "ético-argumentativa" dos direitos libertários.[5] A ideia aqui é que, quando buscamos avaliar quais normas políticas são justificáveis — por exemplo, se o socialismo ou o capitalismo é justificável —, temos que nos envolver na argumentação, ou no discurso, para resolver essas questões.  No entanto, a argumentação é, por natureza, uma forma de interação livre de conflito que exige o controle individual dos recursos escassos (observe novamente como o fato fundamental da escassez desempenha um papel na análise de Hoppe; sem a escassez, o conflito é impossível e, portanto, a ideia de interação livre de conflito não faz sentido, e a argumentação sobre quais normas adotar seria impossível e desnecessária).

Em um discurso genuíno, as partes tentam persuadir umas as outras pela força do argumento, não pela força real.  Cada parte é livre para discordar sem ser agredida se assim o fizer.  Ambas as partes reconhecem que cada uma delas emprega meios escassos (toda ação emprega meios escassos, incluindo a argumentação), inclusive os meios escassos do próprio corpo, e que cada pessoa está respeitando a autopropriedade do outro.

Em outras palavras, dado que em um mundo de escassez há a possibilidade do conflito interpessoal sobre os recursos escassos, é possível surgir a prática da discussão de quais normas deveriam ser adotadas ou quais são justificadas (sem a escassez, nenhum conflito é possível e nenhuma propriedade ou outras normas são necessárias ou até mesmo fazem sentido).

Um discurso livre de conflito é aquele no qual ambos os lados respeitam os direitos de propriedade dos demais em relação aos seus próprios corpos, ou seja, a autopropriedade. Como explica Hoppe, a argumentação dessa forma pressupõe a validade da autopropriedade e, portanto, qualquer argumento para as normas políticas que violem a autopropriedade será sempre contraditório, uma vez que será incompatível com os pressupostos inevitáveis das normas de autopropriedade de qualquer argumentação possível.

Hoppe também mostra que a argumentação pressupõe o direito de ser o dono de recursos escassos que foram apropriados originalmente.  É por essas razões que nenhuma ética socialista (isto é, a agressão institucionalizada ou pública) não pode jamais ser justificada argumentativamente, ou seja, não pode ser justificada, pois toda justificação é uma justificação argumentativa (Agressão privada, ou seja, crime, obviamente também não pode ser justificada).  A ética libertária de cooperação e do respeito pelos corpos de terceiros e pelos recursos apropriados originalmente ou contratualmente é a única ética possível compatível com as normas da argumentação.

Alguns libertários, eu que vos falo sinceramente incluído, consideram essa teoria como um desenvolvimento profundamente importante na filosofia política. Rothbard também considerava:

Numa descoberta brilhante para a filosofia política em geral e para o libertarianismo em particular, ele conseguiu transcender a famosa dicotomia entre o é/tem de ser e o fato/valor que tem atormentado a filosofia desde a época dos escolásticos e que levou o libertarianismo moderno a um enfadonho beco sem saída. E não apenas isso: Hans Hoppe conseguiu estabelecer o argumento para os direitos anarcocapitalista-lockeano de uma forma fundamental e sem precedentes e que faz com que a minha própria posição em relação à lei natural e aos direitos naturais pareça fraquíssima na comparação.[6]

Além do material fundamental do capítulo 2, da análise sistemática dos tipos de socialismo nos capítulos 3 a 6 e da nova e radical defesa dos direitos libertários e do capitalismo no capítulo 7, Uma Teoria do Socialismo e do Capitalismo contém uma riqueza de outros insights, muitos dos quais contidos nas detalhadas notas de rodapé. Esses incluem uma crítica ao empirismo-positivismo e aos argumentos socialistas que se baseiam nessas ideias cheias de falhas (capítulo 6), e eviscerações das abordagens econômicas convencionais em relação aos bens públicos e à teoria do monopólio (capítulos 9 e 10), bem como uma explicação de por que a "escravidão pública" do socialismo é ainda menos eficiente do que o sistema de escravidão privada (capítulo 4, n. 26).

Outro insight profundo é a explicação do professor Hoppe de que a agressão é uma agressão à integridade física da propriedade de outrem; de que não há direitos de propriedade em relação ao valor da propriedade[7] (esse insight também explica os problemas com a ideia de propriedade intelectual, argumentos que muitas vezes consideram os direitos de propriedade como valor).  Por fim, veja também a importante discussão trazida por Hoppe a respeito da distinção entre direitos de propriedade em relação aos corpos e aos recursos escassos externos, e de como eles são adquiridos, o que tem relevância para o debate da autopropriedade e alienabilidade versus a inalienabilidade.[8]

E você verá muito mais neste livro.

Este livro é surpreendente, profundamente importante, estimulante e divertido. Prepare-se para um banquete intelectual.

Stephan Kinsella,

Houston, Texas, Setembro de 2012

  

Veja também: Por que é impossível argumentar contra a propriedade privada sem cair em autocontradição                                                                                                                   



[1] Robert W. McGee, "Book Review" (de Hans-Hermann Hoppe, A Theory of Socialism and Capitalism), The Freeman: Ideas on Liberty (September 1989), disponível em thefreemanonline.org.

[2] Stephan Kinsella, "The Undeniable Morality of Capitalism," St. Mary's Law Journal 25 (1994): 1419–47, p. 1420, disponível em stephankinsella.com.

[3] Ver, por exemplo, Uma Teoria do Socialismo e do Capitalismo, capítulo 2, n. 2 (citando Hume em conexão com o argumento da escassez), e o vídeo no YouTube "Hoppe and Hume," (publicado em 10 de junho de 2012).

[4] Transcrito do painel de debates publicado em Austrian Economics Newsletter, vol. 9, no. 2 (Inverno 1988), p. 7, disponível em mises.org.

[5] Para mais fundamentos, ver Stephan Kinsella, "Argumentation Ethics and Liberty: A Concise Guide," Mises Daily (27 de Maio de 2011), disponível em mises.org/daily/5322.

[6] Murray N. Rothbard, "Beyond Is and Ought," Mises Daily (Aug. 24, 2010), publicado originalmente em Liberty (Nov. 1988) e disponível em mises.org/daily/4629.

[7] Uma Teoria do Socialismo e do Capitalismo, capítulo 2, nota (n.) 11, capítulo 7, n. 127 et seq.

[8] Uma Teoria do Socialismo e do Capitalismo, capítulo 2, n. 12 e 14–15. Para uma discussão mais aprofundada sobre essas questões, leia meus artigos "Como nos tornamos donos de nós mesmos," Mises Daily (7 de setembro de 2006), "A Libertarian Theory of Contract: Title Transfer, Binding Promises, and Inalienability," Journal of Libertarian Studies 17, no. 2 (Primavera de 2003): 11–37, e "What Libertarianism Is," Mises Daily (21 de agosto de 2009), disponível em stephankinsella.com.


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SOBRE O AUTOR

Stephan Kinsella
advogado especialista na área de patentes, é autor/editor de vários livros e artigos sobre leis de propriedade intelectual, direito internacional e outros tópicos jurídicos. Visite seu website.



Amigo, sinto-me exatamente como você. Descobri a Escola Austríaca quando, ao trabalhar como professor em 2 faculdades privadas, e tendo meu salário (do serviço público) somado ao das instituições de ensino, passei a pagar valores muito altos de imposto de renda. Cheguei a ter algumas crises de gastrite por conta disso e um belo dia, em 2014, li um artigo desta página e o texto era sobre o roubo dos que produzem para manter os funcionários públicos/obras/projetos/mordomias do nosso grande irmão (e sócio indesejável).
Passei a devorar as leituras daqui. Baixei alguns livros sobre economia, Bitcoin, O Que O Governo Fez Com o Nosso Dinheiro e os li. Passei a ouvir, religiosamente, os podcasts. Li também O Caminho da Servidão, A Mentalidade Anticapitalista... Para conhecer melhor o inimigo eu li O Capital, Manifesto Comunista... Enfim... a cada leitura, sinto-me cada vez mais desconcertado comigo mesmo, porque, há 20 anos atrás, escolhi trabalhar para o estado, afinal, julgava ser o melhor patrão. Não sei até que ponto estou agindo com hipocrisia, mas procuro, sempre que posso (desde fila de supermercado quando alguém dá uma brecha e reclama de imposto ou de preços até aqui no meu local de trabalho) falar, comentar, mostrar a visão verdadeira da forma como vivemos explorados pelo paquidérmico estado brasileiro. Ao menos, posso me orgulhar de dizer que após 'doutrinações' aqui e acolá, pelo menos 3 colegas estão sempre lendo e admiram cada dia mais a teoria da EA.

Outro dia, li um comentário aqui dizendo que há uns 5 anos atrás, este site recebia picos de cerca de 500 acessos simultâneos... Hoje, passam de 25.000!!! Vendo isso, só posso lembrar de duas passagens bíblicas: "Coloqueis o candeeiro sobre o alqueire" e "conhecereis a verdade e ela vos libertará".

Viva Mises!
Epa tão falando em crise nos bancos da Europa....Em texto na relação na foto de perfil divulgo declarações do analista Felipe Miranda da conhecida consultoria do mercado, a EMPIRICUS, afirmando que a crise de 2008 ainda não foi resolvida e estão apenas empurrando ela com a barriga mas ela vai explodir em algum momento e que tentarão resolver a crise ainda não resolvida com uma guerra a caminho EUA X Rússia e China que seria nuclear e global e não resolveria nada e sim detonaria tudo e todos. Até sugerimos em outro texto que o novo papa deveria resgatar o cristianismo primitivo sobretudo e inclusive o do grupo de Maria Madalena e Tomé pois detonaria as 3 ideologias materialistas atuais gerando os males do mundo e inclusive a guerra, as religiosas, as políticas e as econômicas, além das demais áreas das ciências também ainda presas ao velho paradigma materialista newtoniano devido ao cartório dos negócios e privilégios todos ignorando ou ocultando das massas as comprovações da mecânica quântica como explica o Hélio Couto em seus vídeos mas também comprovadas pelos livros do físico quântico Amit Goswami.. Obama bem que tentou regular o cassino financeiro global depois da crise de 2008 mas boicotaram isto e ainda vão pagar elevado preço devido a estarem permitindo esta zona ou baderna ou pirataria deste cassino financeiro global ou bando de salteadores reduzindo a pó as soberanias e as democracias dos povos do planeta inclusive dos EUA. Não live saco para entrar e ler tudo mas deixo a quem queria ler e comentar. Os textos das minhas pesquisas estão numa relação com links na foto de perfil e de capa da minha página no face GARRU JOÃO LUIZ GARRUCINO.
"A "situação econômica da Inglaterra" não mudou pós-Brexit, mudaram as expectativas momentâneas, porque o "Brexit", apesar de aprovado no em referendo ainda não aconteceu."

Lógica sensacional.

Segundo você, o Brexit será péssimo. Ok. No entanto, as expectativas momentâneas melhoraram (e em níveis recordes) porque esse péssimo, embora garantido, "ainda não aconteceu".

Brilhante.

Veja uma lógica idêntica: o Brasil aprova em um referendo adotar o Bolívar, a moeda venezuelana, como moeda nacional. Isso irá acontecer, mas não se sabe quando. Por causa dessa incerteza, as expectativas econômicas disparam, e chegam aos melhores níveis em décadas.

Faz muito sentido, né? As expectativas econômicas disparam a níveis inauditos porque algo de péssimo está para acontecer...

"Para ressaltar o tom falacioso tanto do artigo [...]"

Falacioso é dizer que algo péssimo que está para acontecer faz disparar as expectativas econômicas a níveis não-visto há décadas. Completamente sem sentido.

"O que "os números" dizem é que AS EXPECTATIVAS no momento estão positivas".

As expectativas não estão positivas; elas se tornaram positivas, após anos de negatividade. A diferença entre "estar" e "se tornar" é abissal.

Mas, como diz o próprio texto (o qual você involuntariamente, e hilariamente, confirma), catastrofistas jamais dão o braço a torcer, inventando as mais bizarras desculpas. Essa sua, então, foi a melhor: as expectativas ficaram boas porque algo de ruim foi aprovado e vai acontecer.

"Favor aprender a ler."

No seu caso, nem isso basta. A questão é a ignorância econômica, mesmo.

ARTIGOS - ÚLTIMOS 7 DIAS

  • Antonio  25/02/2013 13:29
    Minha dúvida em relação à posição anti-propriedade intelectual baseada no argumento do conhecimento como um bem não-escasso é que me parece exatamente o contrário: nada há de mais escasso do que um poema, por exemplo. Tabacaria só existe e existirá aquele escrito por Fernando Pessoa em 15 de janeiro de 1928. Qualquer arranjo de palavras igual - ou mesmo semelhante - atribuído a outro será considerado plágio (mas creio que na interpretação anti-prioriedade intelectual não se reconhece plágio). Claro, não está em jogo o reconhecimento da autoria, mas a propriedade do poema. Enfim, como só há um poema chamado Tabacaria, não me parece injusto que se pague para reproduzi-lo em livros ou lê-lo em espetáculos ao vivo, cds, dvds, etc. Outro aspecto que me parece justificar o pagamento é que a produção de um poema (ou qq outro bem intelectual) demanda tempo, um tempo que é justo ser remunerado.
  • Pobre paulista  25/02/2013 15:30
    Direito de propriedade é uma coisa e Direito autoral é outra.

    É meio que como software de código aberto. Todos podem usar, mas ninguém muda o fato que foi o fulano e o ciclano que desenvolveram o tal código.
  • Tiago RC  25/02/2013 15:42
    Antonio,

    Mesmo que você considere "idéias" como algo escasso (o que me parece no mínimo estranho, como algo abstrato pode ser apropriável?), ainda assim não dá pra defender propriedade intelectual.

    Defender propriedade intelectual implica em afirmar que quem causa uma externalidade positiva à propriedade de terceiros ganha direitos sobre essas propriedades que ele afetou. E isso não tem cabimento. O fato de você afetar minhas propriedades com tuas ações não te dá nenhum direito sobre elas - pelo contrário, se eu considerar que suas ações são negativas, você tem que parar.

    Talvez um exemplo prático seja mais claro. Imagine que Fulano seja um músico tocando em algum lugar aberto, onde ele tem o direito de estar. Fulano usa seus próprios instrumentos e inventa sua própria música. Você pode afirmar que tudo isso lhe pertence, se quiser. Pode até afirmar que as ondas sonoras que ele produz são propriedade de Fulano, uma vez que são o fruto de seu trabalho legítimo. Mas se essas ondas sonoras atingirem o gravador musical de Ciclano, a apropriação de Fulano pára por aí. O fato da propriedade ou ação de Fulano afetar a propriedade de Ciclano não dá ao primeiro nenhum direito sobre o segundo. Você pode substituir "gravador" por computador, tímpanos+cérebro, o que for. Causar uma externalidade a alguém não te dá direitos sobre a propriedade desse alguém.

    Claro que propriedade intelectual pode ser simulada via contratos. Mas para que alguém possa ser acusado de ter quebrado um contrato, ele antes tem que ter concordado com tal contrato. E não é assim que funciona no mundo da PI.
  • Antonio  25/02/2013 16:27
    Obrigado, Thiago, mas sigo achando frágil o argumento. Um bem intelectual é algo palpável, ainda que imaterial em certos casos, como a música ou até mesmo um poema. Então se resolvo comprar um violão e cobrar ingressos para que pessoas assistam à execução das músicas de minha autoria estarei exercendo meu direito de propriedade sobre essas músicas. Se alguém - pelo que entendi do seu exemplo - grava ou ouve essas músicas não-intencionalmente me parece óbivo que não posso cobrá-los por isso.
  • Antonio  25/02/2013 16:36
    (continuação)

    Thiago, desculpe, mas o fim da resposta foi cortada, acho eu. Retomando: se depois o sujeito que gravou inadvertidamente minhas músicas resolve comercializar essa gravação aí ele estará violando meu direito de propriedade sobre elas.
  • Tiago RC  26/02/2013 09:00
    "se depois o sujeito que gravou inadvertidamente minhas músicas resolve comercializar essa gravação aí ele estará violando meu direito de propriedade sobre elas."

    Você não tem direito de propriedade sobre "músicas", isso sequer faz sentido. Não dá pra se apropriar de algo abstrato. Músicas não podem ser "roubadas". Tampouco você tem direito a hipotéticas receitas futuras.

    Você poderia, por outro lado, ter se protegido com contratos. Se o sujeito tinha concordado previamente com um contrato lhe proibindo de divulgar suas músicas, e ele desrespeitou o contrato, nesse caso você teria recursos contra ele.
  • Antonio  26/02/2013 11:18
    Thiago:

    Se eu não tenho direito sobre as minhas músicas, que sentido faria para a outra parte fechar um contrato comigo? Em que esse contrato se fundaria? Entendo que vc use abstrato aqui com o sentido de imaterial. Mas o fato de um bem intelectual ser imaterial não o torna menos concreto que uma laranja. Um livro senão a materialização de um bem intelectual - que, aliás só encntra sentido quando é lido. Do memso modo, uma máquina é materialização de um vários bens intelectuais.
    Não acredito que seja possivel dissociar propriedade intelectual e inovação tecnológica, que é o cerne, acredito, do incrível dinamismo do mercado.
    Por outro lado, chega a ser irônico pensar um liberalismo onde só a propriedade intelectual não existe.
  • anônimo  25/02/2013 16:31
    Tiago, o povo anti PI acha que as idéias aparecem magicamente do nada.
    Não sou a favor da PI como ela é hoje, mas nem oito nem oitenta, por essa lógica não existe nenhum motivo pra alguém se sentir obrigado moralmente a dar nem um centavo pro pessoal do Linux, ou pra qualquer projeto de software open source.
  • Fabio Ferrari  25/02/2013 17:02
    > o povo anti PI acha que as idéias aparecem magicamente do nada.

    Na realidade o povo PI é que acha que as ideias aparecem magicamente do nada e que não dependem de ideias de terceiros construídas no passado.

    > Não sou a favor da PI como ela é hoje, mas nem oito nem oitenta, por essa lógica não existe nenhum motivo pra alguém se sentir obrigado moralmente a dar nem um centavo pro pessoal do Linux, ou pra qualquer projeto de software open source.

    Na realidade não existe mesmo.
  • anônimo  26/02/2013 09:48
    'Na realidade o povo PI é que acha que as ideias aparecem magicamente do nada e que não dependem de ideias de terceiros construídas no passado. '

    Não sei se dá pra entender, mas uma coisa não tem nada a ver com a outra.
    Mas pra quem tem mentalidade de comerciante é difícil mesmo.
  • Neto  26/02/2013 11:19
    'Na realidade não existe mesmo.'

    Sério que você não vê nenhuma contradição nisso? Você quer usar o linux de graça mas quer matar o incentivo pro cara que trabalha no linux, se pra você, na hora que ele se incomodar de trabalhar sem ganhar nada ele devia largar o que faz e ir trabalhar em outra coisa, então você devia pelo menos ser coerente e falar que NÃO quer usar o linux.
    BTW, não espero que esse comentário seja aprovado, como vários outros que mostram as contradições por aqui não são.
  • Antonio  25/02/2013 16:52
    mas eu gostaria de retornar à aplicação do conceito de escassez ao nens intelectuais, pois me parece que se faz aqui uma inversão, pois não existe nada mais escasso do que um objeto absolutamente singular cmo é o caso de um poema ou uma música.
  • Hans-Hermann Hoppe  25/02/2013 16:54
    Prezado Antônio, por que seria?

    A ideia de direitos de propriedade intelectual não apenas é errada e confusa, como também é muito perigosa. E eu já comentei por que é assim. Ideias -- receitas, fórmulas, declarações, argumentações, algoritmos, teoremas, melodias, padrões, ritmos, imagens etc. -- certamente são bens (na medida em que são bons e úteis), mas não são bens escassos. Tão logo as ideias são formuladas e enunciadas, elas se tornam bens não escassos, inexauríveis.

    Suponha que eu assobie uma melodia ou escreva um poema, e você ouça a melodia ou leia o poema e, ato contínuo, os reproduza ou copie. Ao fazer isso, você não expropriou absolutamente nada de mim. Eu posso assobiar e escrever como antes. Com efeito, o mundo todo pode copiar de mim e, ainda assim, nada me foi tomado. (Se eu não quiser que ninguém copie minhas ideias, tudo que eu tenho de fazer é mantê-las par mim mesmo, sem jamais expressá-las.)

    Agora, imagine que eu realmente possua um direito de propriedade sobre minha melodia de tal modo que eu possa proibir você de copiá-la ou até mesmo exigir um royalty de você caso o faça. Primeiro: isso não implica, por sua vez, que eu também tenha de pagar royalties para a pessoa (ou para seus herdeiros) que inventou o assobio e a escrita? Mais ainda: para a pessoa (ou seus herdeiros) que inventou a linguagem e a criação de sons? Quão absurdo é isso?

    Segundo: ao impedir que você assobie minha melodia ou recite meu poema, ou ao obrigá-lo a pagar caso faça isso, estou na realidade me transformando em seu proprietário (parcial): proprietário parcial de seu corpo, de suas cordas vocais, de seu papel, de seu lápis etc. porque você não utilizou nada exceto a sua própria propriedade quando me copiou. Se você não mais pode me copiar, então isso significa que eu, o dono da propriedade intelectual, expropriei de você a sua "real" propriedade. Donde se conclui: direitos de propriedade intelectual e direitos de propriedade real são incompatíveis, e a defesa da propriedade intelectual deve ser vista como um dos mais perigosos ataques à ideia de propriedade "real" (sobre bens escassos).
  • Antonio  25/02/2013 17:38
    Hans:

    Me parece que há no argumento uma confusão entre criação e reprodução. Um poema criado é absolutamente singular: nunca haverá outro igual. E é na sua originalidade que reside seu interesse: eles são a razão de ser dos livros. Há uma enorme demanda por bens intelectuais e, por isso, uma concorrência muito grande pelo gosto do público. O fato de bens intelectuais serem mais facilmente reproduzíveis não os torna em si menos escassos, porque o problema não é reproduzi-los, mas encontrar novos produtos originais capazes de alcançar o gosto e o interesse do público.

    Um problema que vejo no seu exemplo é que dá a entender que músicas e poemas são coisas que a gente sai por aí assobiando ou escrevendo com a maior facilidade quando como disse eu acima, é exatamente o contrário: dá muito trabalho compor e escrever - e sobretudo algo mais complexo e original e que exatamente por isso se torna uma obra personalíssima. Pensar o bem intelectual como algo fácil seria o mesmo, me parece, que defender que esta laranja deveria ser me dada gratuitamente porque afinal dentro dela há umas tantas sementes que, se plantadas, se tornarão árvores e cada uma dessas árvores produzirão dezenas de laranjas, todas elas com um certo número de sementes que idealmente parecem fazer da laranja um bem inexaurível.

    A questão do direito de propriedade sobre o assovio e a escrita, à parte a ironia do absurdo, não chega a ser um asrgumento por uma razão prosaica; mesmo considerando haver aí algum direito à propriedade, creio que, até pelas leis vigentes, ele já teria caducado.

    Finalmnente, ninguém está proibido de assobiar ou recitar privadamente - para si mesmo ou entre amigos - seja lá o que for. O que se proíbe ou se tenta regular é que alguém faça um livro ou um cd com bens intelectuais alheios e os venda sem pagar nada ao autor do conteúdo.
  • Ricardo  25/02/2013 18:01
    Antonio, se você quer criar algo, mas não quer que ninguém copie, então feche a boca e não conte para ninguém qual é esta sua ideia (ou, semelhantemente, não mostre para ninguém sua invenção). Caso contrário, vamos ter de pagar royalties para os descendentes do indivíduo que inventou o andar pra frente, o modo de dirigir automóveis ou de pilotar avião, a maneira de conversar, e o uso do dó-re-mi.

    Não é nada complicado.
  • Antonio  25/02/2013 19:16
    Ricardo:

    Se o risco é só ter de pagar royalties a quem inventou a escrita, não se preocupe: a escrita já caiu em domínio público. Isso, sim, não é controverso.
  • Antonio  25/02/2013 19:27
    Ricardo, pelo contrário: eu quero que copiem e muito qualquer bem intelectaul meu. Só espero que paguem por isso até que meu bem caia em domínio público - como já aconteceu com a língua...
  • Neto  26/02/2013 11:20
    'Ricardo, pelo contrário: eu quero que copiem e muito qualquer bem intelectaul meu. '

    Claro, você não tem nenhum.
  • Leandro  25/02/2013 18:06
    Antonio, eu já fui vítima de plágio. E um plágio descarado. Um doutor da Universidade do Paraná, chamado Luciano Luiz Manarin D'Agostin, copiou trechos inteiros deste meu artigo neste seu trabalho. Veja a partir da página 41; a cópia descarada começa na página 47.

    O que eu fiz? Poderia tê-lo processado, desmoralizado sua carreira e ainda ter ganhado um belo dinheiro. Mas não fiz nada disso. Ainda sou daqueles que prefere ver o plágio como a mais alta forma de elogio.

    Após ter apontado aqui este fato, notei que vários sites que recorriam a suas opiniões (normalmente sobre o setor imobiliário) simplesmente pararam de procurá-lo. Alguns até mesmo apagaram suas contribuições.

    Ou seja, o sujeito foi desmoralizado sem que um só centavo de dinheiro público fosse gasto. Parodiando Al Pacino em Fogo Contra Fogo, "I say what I mean, and I do what I say."

    Grande abraço!
  • Antonio  25/02/2013 19:23
    Leandro:

    Não sei se a sua escolha seria a minha. Em comum, no entanto, temos o reconhecimento de que houve plágio - isto é, a apropriação de um bem intelectual, vale dizer, o reconhecimento de que existe propriedade intelectual.
  • Leandro  25/02/2013 19:31
    Prezado Antonio, de minha parte não houve este reconhecimento. Reconheci, isto sim, que o indivíduo copiou minhas palavras e as apresentou como se fossem suas. Apenas isso. Mas não reconheço que ele se "apropriou de meu intelecto".

    Mesmo porque, para início de conversa, a teoria que expressei em palavras não era minha. Era uma teoria econômica que eu havia aprendido com anos de estudo. Apenas utilizei palavras próprias para explicar aquela teoria e mostrar como ela estava ocorrendo na prática. Estas minhas palavras foram copiadas por um terceiro, é fato, mas este sujeito não se "apropriou de meu intelecto". Para que isso ocorresse, ele teria de retirar por completo este meu conhecimento e se apossar indivisivelmente dele -- isto é, eu ficaria ignorante neste assunto e ele passaria a ter exatamente o mesmo conhecimento que eu tinha. Mas isso não ocorreu. Logo, sua tese não se sustenta.

    Grande abraço!
  • Antonio  25/02/2013 19:46
    Leandro, afinal, aquela dada ordenação de palavras é sua ou não é sua? Era uma obrigação do sujeito consultá-lo, atribuir-lhe a autoria ou não? Ele tinha ou não direito a fazê-lo, afinal?
    Quanto à argumentação cirurgica me parece que a confusão se dá porque se aplica a um bem imaterial um raciocínio que só cabe a bens materiais.
    Mas é interessante como plot de ficção cientifica: um sujeito que tivesse apagada de sua memória a posse de um bem intelectual que lhe era prórprio teria sido de fato roubado? Por um lado obviamente, sim. Por outro, se não lhe resta a memória, não há também prova - pois, por mais que testemunhassemos a seu favor, ele, por honestidade, deveria admitir que não lembra de jamais ter produzido tal bem.
  • Leandro  25/02/2013 19:54
    "Leandro, afinal, aquela dada ordenação de palavras é sua ou não é sua?"

    A ordenação daquelas palavras específicas foi uma construção minha. Mas eu não tenho patente sobre tal ordenação. E nem quero ter. Qual o erro nisso?

    "Era uma obrigação do sujeito consultá-lo, atribuir-lhe a autoria ou não? Ele tinha ou não direito a fazê-lo, afinal?"

    Ele poderia me citar. Não o fez. Ok. Fui a público e mostrei este fato. Consequência? Ele entrou em desgraça. E eu fiz isso sem gastar um centavo de dinheiro público nesta causa. Deve ser isso que está incomodando...

    O resto de seu comentário foi muito psicodélico para mim.

    Abraço!
  • Antonio  25/02/2013 20:13
    Leandro:

    Então vc reconhece q o texto é seu e, por isso, o erro do tal sujeito foi não citá-lo. Mas ele deveria fazê-lo porque afinal, vc reconhece, o texto é seu. Mas, para poupar o dinheiro público de uma causa que aparentemente vc considera justa (ter sua autoria admitida e apontada) vc preferiu simplesmente "desgraçá-lo".

    Mas entendo que, de modo geral, vc não faria objeção se um editor decidisse publicar um livro seu não lhe pagando nada - nem antes nem depois da publicação, desde que lhe apontasse a autoria. Essa é de fato uma alternativa de mercado: muita gente faz isso pq considera os ganhos secundários da publicação, etc.
  • Leandro  25/02/2013 20:27
    "Então vc reconhece q o texto é seu e, por isso, o erro do tal sujeito foi não citá-lo."

    Fui eu quem escreveu o texto. A ideia contida nele, no entanto, não é monopólio meu. Se eu quisesse que tal ideia fosse monopólio meu, então eu simplesmente não deveria escrever nenhum texto. Quanto ao "erro" do sujeito, digo apenas que citar o autor seria uma questão de elegância. Só isso.

    "Mas ele deveria fazê-lo porque afinal, vc reconhece, o texto é seu."

    Fui eu quem escreveu o texto. A ideia contida nele, no entanto, não é monopólio meu. Se eu quisesse que tal ideia fosse monopólio meu, então eu simplesmente não deveria escrever nenhum texto. (Terei de repetir isso mais quantas vezes?)

    "Mas, para poupar o dinheiro público de uma causa que aparentemente vc considera justa (ter sua autoria admitida e apontada) vc preferiu simplesmente "desgraçá-lo"."

    Eu não "preferi desgraçar" ninguém. Apenas apontei -- e na seção de comentários deste site -- que meu texto havia sido plagiado por um doutor de uma Universidade Federal. Aliás, quem fez isso foi um leitor deste site. Apenas publiquei seu comentário. Foi só isso que fiz. Se a notícia "vazou", não foi por obra minha. Gentileza não querer interpretar coisas que eu não disse.

    "Mas entendo que, de modo geral, vc não faria objeção se um editor decidisse publicar um livro seu não lhe pagando nada - nem antes nem depois da publicação, desde que lhe apontasse a autoria. Essa é de fato uma alternativa de mercado: muita gente faz isso pq considera os ganhos secundários da publicação, etc."

    Você ficaria surpreso com o tanto de texto meu que circula pela internet (em blogs pequenos) sem a minha autoria ser citada. É como se fosse os donos dos respectivos blogs que os escreveram.
  • Antonio  25/02/2013 20:55
    Leandro:

    Vc escreveu: "Ele poderia me citar. Não o fez. Ok. Fui a público e mostrei este fato. Consequência? Ele entrou em desgraça. E eu fiz isso sem gastar um centavo de dinheiro público nesta causa." Imagino que vc tivesse a noção das consequências da publicação. Logo , me parece que foi sua forma de buscar justiça. E não faço nenhuma objeção á sua atitude. Digo isso para mostrar que não "interpretei" o que vc disse. mas essa é certamente uma questão menor. Ou nem questão é.
    Acho que o cerne da nossa "diferença" está aqui: "Fui eu quem escreveu o texto. A ideia contida nele, no entanto, não é monopólio meu. Se eu quisesse que tal ideia fosse monopólio meu, então eu simplesmente não deveria escrever nenhum texto."
    O problema aqui, me parece, é que qualquer idéia para ser de fato algo ela precisa se materializar em uma dada ordenação de palavras. Então a idéia e o texto são a mesma coisa. Talvez vc queira dizer que os principios que orientam o texto não são seus, mas de outro autor e o que vc faz é comentar esses principíos. Ainda assim o comentário é seu, posi vc é dotado de um estilo próprio, para não falar das ênfases conceituais que acabam por dar um sabor autoral ao comentário.
    Pela nossa conversa, percebo que os adversários da PI fazem uma diferença entre propriedade e autoria. Mas, nesse caso, a citação do autor seria ou não obrigatória?
    Quanto ao plágio, já vive situação pior: um sujeito simplesmente fez um blog inteiro com textos meus e o ia atualizando conforme eu publicava.
    mas a pergunta que lhe fiz anteriormente é mais capciosa: vc aceitaria ser publicado sem receber nada - mesmo que o livro "desse dinheiro"? Porque me parece que pelos principios anti-PI isso seria possível e aceitável.
  • Leonardo  27/02/2013 08:16
    Haha. Gostei do roteiro pra filme de ficção científica!

    Se eu fizer um filme baseado nesse roteiro, vc vai me processar por plágio?
  • Mohamed Attcka Todomundo  01/03/2013 18:58
    leandro, li o plagio. vejo mas ñ acredito! eh indecente de descarado: palavra por palavra. como o carinha achou q pudesse se safar? sera q ele pensa q o IMB eh um seminario dos alcolatras anonimos?, e q oq se diz aki so fica aki?!

    eu ate acho q ele so fez isso pq, pela filosofia do IMB, vc ñ o processaria civilmente. ele tá abusando da sua boa fé!!!!!!! vc devia mesmo ter tirado uns pilas dele; ate pq em seguida vc podia me levar p/ jantar no Fazzano (ou à minha irmã, q eh + bonitinha q eu). kkkkkkk

    agora falando serio, acho q vc devia acionar se esse cara é funça. pensa comigo: ta na UFPR ou nalgum cargo publico qq. ainda q o estado seja um mal, este cara acordou c/ satã q certas coisas ele ñ faria mesmo no inferno (tipo plagio). porra! ele ñ cumpre nem c/ o acordo q fez c/ o kapeta?!!!!!!! q especie de fulano é este?!!!!!!! vende a alma e ñ entrega?!!!!!!! a q ponto nós chegamos?!!!!!!! so falta agora vender a mãe e ñ entregar p/ poder vender a velha de novo!!!!!!! q mundo é esse?!!!!!!!

    resumindo, se vc o acionar ele leva c/ as botas na bunda: um funça a menos. ou Vai me dizer q isto ñ te dá comichões no órgão do sadismo?!
  • Leandro  01/03/2013 19:22
    Mohamed, você é uma figuraça, assim como este seu blog. Abraço!
  • Mohamed Attcka Todomundo  01/03/2013 19:43
    só pq eu ponho ilustrações nos artigos?!!!!!!!
  • anônimo  01/03/2013 20:21
    Mohamed, essas mulheres no teu blog, o que é que tem a ver mesmo?
  • Mohamed Attcka Todomundo  01/03/2013 20:52
    precisa motivo p/ por mulher bonita nalgum lugar?!!!!!!!

    q pergunta + estranha...
  • Marcio  01/03/2013 20:59
    Faço a mesma pergunta, rsrs.
  • Pedro Ivo  11/03/2013 11:29
    Li o artigo em que plagearam o Leandro no fim de semana. O ponto alto do grotesco foi quando o "autor" reproduziu um trecho em que o Leandro refere von Mises e von Hayek, mas não colocou qualquer trabalho destes autores nas referências.

    Essezinho pediu para ser pego, e até por coisa pior. Sorte dele não encontrou um mala pelo caminho.

    Bom início de semana a todos.
  • mauricio barbosa  25/02/2013 17:18
    Antônio o que se combate não é a produção do poema e o trabalho do poeta,mas sim a forma que isto é feita ou seja a forma coerciva do estado impondo esses termos e o maior exemplo de que esta imposição é inútil é a fórmula da coca-cola que não é patenteada e é um sucesso centenário,enfim o livre-mercado dá conta de remunerar os fatores de produção sem coação,pode acreditar.Outro exemplo a pirataria dos softwares não acabou com a mesma,ao contrário a Microsoft continua firme e forte,a industria fonográfica se reinventou,Antônio não precisamos do estado para nada.
  • Eduardo Bellani  25/02/2013 19:49
    nada há de mais escasso do que um poema, por exemplo.

    Um exemplo para mostrar seu erro:

    Escassez
    Tempo 1 (T1) Você tem 1 laranja.
    T2 Eu lhe tomo 1 laranja.
    T3 Eu tenho 1 laranja. Você tem 0 laranjas.

    Não escassez:

    T1 Você tem 1 poema.
    T2 Eu lhe copio 1 poema.
    T3 Eu tenho 1 poema. Você tem 1 poema.
  • Antonio  25/02/2013 20:02
    Eduardo:

    Tomar e copiar são conceitos distintos. Talvez vc tenha evitado falar em "tomar 1 poema" pq um poema lhe pareça algo puramente imaterial. Mas um poema tb pode ser materializado. Assim é possivel dizer que se vc me tomar a cópia impressa que eu tenho de um poema eu ficarei com nenhuma cópia - até, claro, providenciar outra. Se ela me custará mais ou menos que uma laranja, dependerá das conições do mercado.
  • Eduardo Bellani  25/02/2013 21:41

    Tomar e copiar são conceitos distintos. Talvez vc tenha evitado falar
    em "tomar 1 poema" pq um poema lhe pareça algo puramente
    imaterial. Mas um poema tb pode ser materializado. Assim é possivel
    dizer que se vc me tomar a cópia impressa que eu tenho de um poema eu
    ficarei com nenhuma cópia - até, claro, providenciar outra. Se ela me
    custará mais ou menos que uma laranja, dependerá das conições do
    mercado.



    Sei muito bem que tomar e copiar são argumentos distintos. Mas como é
    impossível tomar uma idéia, sou forçado a aplicar o termo copiar. E
    isso se aplica a "propriedade" intelectual.

    Se eu lhe tomo um poema escrito, eu não infrinjo "propriedade"
    intelectual alguma. Eu lhe roubo, e estou lhe devendo a cópia desse
    poema de volta.

    Se eu copio o seu poema sem sua autorização, eu infrinjo a
    "propriedade" intelectual. No meu exemplo eu estava me referindo a
    escassez e a propriedade intelectual.

  • Antonio  26/02/2013 00:23
    Então parece que concordamos que tomar, copiar sem autorização e roubar são o mesmo. Não será portanto o fato de um poema ser mais facilmente "reproduzível" do que uma laranja que torna sua apropriação indevida menos criminosa. É claro que não falamos de uma copia manuscrita que se faz num caderno, mas cópias não-autorizadas com fins comerciais. Isso é mais evidente quando se trata de um livro impresso e menos evidente quando se trata de um e-book. Mas um e-book tb pode ser suficientemente barato a ponto de desistimular cópias indevidas - pela simples razão de o leitor (ou a maioria deles) concordar que o autor precisa viver e merece ser remunerado pela sua obra.
  • Eduardo Bellani  26/02/2013 12:36
    Então parece que concordamos que tomar, copiar sem autorização e
    roubar são o mesmo.


    Por favor, aponte o trecho onde alguma hora eu escrevi algo que
    poderia ser entendido como um suporte a uma idéia dessas. Gostaria de
    saber para poder melhorar meu modo de expressão

    Não será portanto o fato de um poema ser mais facilmente
    "reproduzível" do que uma laranja que torna sua apropriação indevida
    menos criminosa.


    Uma laranja não é reproduzível. Um poema é. Suas idéias estão confusas.

    É claro que não falamos de uma copia manuscrita que se faz num
    caderno, mas cópias não-autorizadas com fins comerciais.


    Não existe diferença lógica de uma pra outra. Cópia é cópia.

    Isso é mais evidente

    O que é evidente? A "diferença" que o propósito da cópia faz? Qual o
    princípio que você usa pra isso. E por favor não esqueça, copiar
    alguma coisa não afeta em nada o original (estamos tratando de bens
    não escassos, por mais que você repita a afirmação estranha que poemas
    e afins são os bens "mais escassos".

    pela simples razão de o leitor (ou a maioria deles) concordar que o
    autor precisa viver e merece ser remunerado pela sua obra.


    Se os leitores quiserem, podem pagar pra acessar os seus bens escassos
    (instâncias de livros, de poemas, etc). Ou mesmo pagar para acessar
    seu link de download.

    Abraços.
  • Antonio  26/02/2013 15:26
    Eduardo:
    Você escreveu: "Se eu copio o seu poema sem sua autorização, eu infrinjo a
    "propriedade" intelectual." Nisso concordamos. E para todos os fins práticos isso significa o reconhecimento da minha propriedade sobre o poema, pois fica implícito que sem a minha autorização vc não poderá copiá-lo.

    Vc planta laranjas e publica poemas. É a maneira de cada um se "reproduzir". Tanto para um quanto para outro há todo um investimento, custos, etc. Mas essa semelhança tende a se tornar menos evidente quando se trata de livros digitais.

    Me parece claro que há uma diferença entre copiar para uso próprio e copiar com fins comerciais. Há uma questão de intencionalidade que, suponho, fará toda diferença para um juiz, por exemplo.

    Escassez se define como raridade: quanto mais raro, mais escasso. Só há um pomea chamado tabacaria e escrito por Fernando Pessoa em 15 de janeiro de 1928. O mesmo argumento vale para qualquer poema ou outro bem intelectual. Logo, não há bem mais escasso - porque singularíssimo - do que um poema.

  • Eduardo Bellani  26/02/2013 16:27
    Eduardo:

    Você escreveu: "Se eu copio o seu poema sem sua autorização, eu
    infrinjo a "propriedade" intelectual." Nisso concordamos. E para todos
    os fins práticos isso significa o reconhecimento da minha propriedade
    sobre o poema, pois fica implícito que sem a minha autorização vc não
    poderá copiá-lo.


    Vejo que meu uso de sarcasmo falhou. Na medida essa falha é minha, já
    que o meio não é o mais indicado para esse tipo de comentário, peço
    desculpas.

    Vou explicitar meu ponto de vista de maneira direta para tentar evitar
    que você interprete erroneamente minha posição novamente:

    O termo propriedade não se aplica a idéias, pois propriedade é uma
    convenção social necessária para lidar com a escassez de bens. Idéias
    não são escassas por natureza.

    Suspeito que sua dificuldade em entender isso se refere a falta de
    entendimento sobre o que é escassez. Vou explicar (entenda que estou
    longe de ser o Dr Hoppe, recomendo você ler o livro dele para ter
    acesso a uma explicação de um especialista).

    Escassez é a característica de exclusividade de um determinado
    bem. Por exemplo, se eu como uma laranja, ninguém mais no mundo poderá
    comer aquela laranja. Se eu estou parado num lugar Y no tempo Z,
    ninguém mais poderá estar parado no lugar Y no tempo Z.

    Em ambos os casos do parágrafo anterior, temos representados bens de
    utilização exclusiva, e portanto, escassos. Observe a diferença entre
    isso e seu exemplo:

    Só há um pomea chamado tabacaria e escrito por Fernando Pessoa em
    15 de janeiro de 1928.


    Sim, a autoria de alguma idéia é exclusiva. Mas e daí? A idéia em si
    não é exclusiva. Você pode ler 'Tabacaria' a vontade, e eu também, e 1
    trilhão de outras pessoas também, ao mesmo tempo, quantas vezes
    quiserem.

    Se alguém clama a autoria do poema 'Tabacaria' e está mentindo, essa
    pessoa é mentirosa. Mas novamente, e daí? Ela danificou a propriedade
    de alguém? Não. Ela mudou o fato que foi Fernando Pessoa que o
    escreveu? Não. No máximo, ela pode ter fraudado alguém a lhe pagar por
    uma cópia assinada ou algo assim. Mas isso seria um problema entre o
    fraudador e o fraudado, e não entre o fraudador e o finado Fernando
    Pessoa (problema esse resolvido pelo nosso amigo e benfeitor, o
    estado).

    Abraços.

    (Dica: utilizei novamente o sarcasmo nesse último parágrafo)
  • Antonio  26/02/2013 17:23
    Eduardo:
    Obrigado. Está claro agora o conceito de escassez usado para fundamentar a tese anti-PI. Evidente que a matéria é controversa. Para mim, é dificil, ao menos ainda, concordar com: "O termo propriedade não se aplica a idéias, pois propriedade é uma convenção social necessária para lidar com a escassez de bens. Idéias
    não são escassas por natureza." Sobretudo, descreio que a propriedade possa ser reduzida a "uma convenção social necessária para lidar com a escassez de bens". Não que eu não concorde, mas me incomoda o "necessária". Porque para lidar com a escassez tb me parece igualmente racional se instituir a propriedade coletiva. Por convenção. Perceba que a gente pode conjecturar se não é exatamente a abundãncia que nos permite instituir a propriedade privada. Mas, por favorf, isto é mera especulação, sem intenção de controvérsia.

    Mas, enfim, a questão da PI é ambígua - e sua graça reside aí. mais uma vez agradeço sua exposição e me dou por satisfeito.
  • Pedro.  01/03/2013 12:40
    Essa discussão esta se dando por uma visão parcial da coisa. Se esta considerando o lado material e não propriamente o trabalho de criar, mas sim o objeto criado. Assim sendo, vou olhar pelo lado que vê o PRINCÍPIO do fato.

    Vejamos um marceneiro que faz uma mesa. A propriedade é gerada pelo trabalho (seja ele qual for, mesmo aquele de se abaixar e pegar uma pepita de ouro trazida pelas ondas do mar, ou um diamante, no mar despejados por um rio). Só é possível usufruir de algo através do trabalho, diga-se da AÇÃO HUMNANA, e esse trabalho tem valor subjetivo. Um garimpeiro e um catador de lixo realizam ações semelhantes, mas aquilo que o trabalho deles produz é valorizado subjetivamente. Então se consideramos que tudo que é criado pelo trabalho do indivíduo lhe pertence por direito, como legitima propriedade, oque efetivamente se esta justificando a propriedade é o trabalho dispendido para DISPONIBILIZAR UM BEM (um bem pq útil para atender alguma demanda). Ou seja, todo BEM CRIADO é meramente o "recipiente" onde o individuo acumula seu trabalho e sua DECISÃO (aliás fiz um texto sobre ação e decisão humana, onde uma decisão também tem valor, pois que fruto de um trabalho intelectual e não braçal).

    Assim sendo, o objeto gerado ou ação realizada decorrente de uma decisão é a concretização do trabalho, ou a realização de uma potência do individuo tornada de alguma forma apreensivel por outros individuos. Então o resultado de sua ação e decisão é de sua legitima propriedade. Contudo, há bens que não são apreendidos pelo sentido do tato, no caso bens produzidos para usufruto pela audição ou pela visão. A tecnologia permitiu a reprodução idêntica do som gravado, embora não tenha produzido uma gravação idêntica do que impressiona a visão (o filme de um quadro não é o mesmo que um quadro).

    A criação é um trabalho intelectual e DEPENDE DE HABILIDADE ESPECÍFICA DO INDIVÍDUO, tanto quanto de sua decisão e ação de CRIAR. Portanto aquilo que cria como idéia é de sua propriedade legitima, pois fruto de seu trabalho tanto quanto a mesa produzida pelo marceneiro. É claro que se pode tomar a mesa do marceneiro, mas não se pode tomar a idéia de quem a criou. Mas isso nada tem com legitimação de propriedade. O criador de uma idéia tem direito de usa-la para trocas com interessados, ela é propriedade dele e por tal ele tem direito de arbitrar sobre ela....

    ...Da mesma forma alguém pode argumentar que vendo uma extensão de terra, sob a idéia de que usar a terra alheia não lhe retira a propriedade, resolver que irá plantar sua lavoura na terra alheia, pois que o proprietário continuará proprietario da terra. Se houver controvérsia a esse exemplo, pode-se argumentar que entrar no jardim alheio para fazer um pic-nick não retira do proprietário a propriedade, tão pouco lhe traz qq impedimento para utiliza-la. Entrar numa residencia vazia e deitar-se no sofá para uma soneca não torna o sofá indisponível para o proprietário, que esta viajando e não demandando por sua propriedade. Ou seja, não há disputa pelo sofá e portanto não há escassez durante esse tempo. Ou seja, o direito de propriedade não decorre da escassez e sim do trabalho nele acumulado. É claro que o legitimo proprietario tem o direito de ceder seu trabalho gratuitamente, é seu direito o pleno arbitrio sobre sua propriedade.

    Assim, um poema, um software, uma musica e sua execução são sim, propriedades legitimas, pois ali nelas esta acumulado um trabalho intelectual e físico. Já que até mesmo uma decisão para se concretizar necessita de ação humana. Ou seja, o trabalho se concretiza na ação, mas não decorre apenas da ação.
    Um projetista que cria uma maquina realizou um trabalho intelectual e o concretizou pela ação. Se alguém, sob o argumento de que ele continua usufruindo de seu trabalho, copia exatamente o projeto e o vende a outro interessado, esta VENDENDO (trocando) NÃO O SEU TRABALHO DE COPIAR, MAS O TRABALHO ALHEIO DE PROJETAR, DIGA-SE DE CRIAR. tRATA-SE DE UMA APROPRIAÇÃO INDÉBITA. Da mesma forma que invadir uma propriedade para usufruir da sombra de uma arvore ou de um confortavel sofá. O argumento de que só ha propriedade se houver escassez, no caso de uma propriedade sem uso momentaneo por seu proprietário ao ser usufruida por outros não impede a propriedade do legitimo proprietário por este não a estar disputando. Cairemos na idéia da "propriedade pública" para todo tipo de propriedade: um banco de praça é uma propriedade dinâmica ou temporal, enquanto utilizada por seu "proprietário momentâneo" nenhum outro poderá exigir utiliza-la sob o argumento de que o "banco da praça é de todos", quem o esta utilizando tem o direito de uso que não pode ser violado. Ou seja, o que não se viola na propriedade não material é o direito de uso e não o direito de propriedade. Se o BEM decorre do trabalho alheio é direito dele a propriedade como é direito dele o USO de sua propriedade. Quem invade uma casa vazia para abrigar-se num sofá não viola o direito de uso, mas esta violando a propriedade para usa-la sem o consentimento do proprietário.

    Claro que um individuo ao COMPRAR um CD ou um DVD está adquirindo a proprietade daquele objeto e portanto tem pleno direito de usa-lo onde bem entender, seja na sua residencia ou no seu restaurante, para disponibilizar sua propriedade aos fregueses. É legitimo e por tal aquilo que o ECAD cobra de "direito autoral" é uma fraude! Uma safadezsa que o Estado permite aos artistas a fim de corrompe-los e alicia-los com privilégios legais porém ilegitimos. Curiosamente artistas tentem a propagandearem o Poder estatal, o socialismo, e muitos se dizem "comunistas" e contra a exploração mas não dividem suas nababescas remunerações com os envolvidos na produção e execução de seu produto ...E AINDA SAFADAMENTE DEFENDEM A ATUAÇÃO ILEGITIMA DO ECAD.
    O Estado concede privilégios e toda sorte de favores ati éticos ou ilegitimos, oficiais e oficiosos, aos formadores de opinião a fim de alicia-los para a defesa do governo SENHOR sobre a população. E estes farçantes, que se dizem socialistas e comunistas se enriquecem usufruindo de verbas e favores do Poder estatal, FAZENDO-SE ILEGITIMAMENTE DESIGUAIS ENQUANTO FAZEM DISCURSOS EMOCIONADOS EM DEFESA DA IGUALDADE MATERIAL ...mas não dividem a nababesca remuneração e e regalias com todos os trabalhadores envolvidos na realização de seu produto ...uns pulhas!
  • Eduardo Bellani  01/03/2013 21:03
    Você também não entendeu os argumentos. Sugiro uma releitura do que eu
    escrevi acima. Vou lhe ajudar nessa releitura mostrando o que eu acho
    que é seu erro fundamental:

    Ou seja, o direito de propriedade não decorre da escassez e sim do
    trabalho nele acumulado


    O direito de propriedade decorre sim do trabalho. Agora o conceito de
    propriedade (que era o que estava sendo discutido) depende da
    escassez. Propriedade é um conceito que se aplica apenas a bens
    escassos (todos os seus exemplos se referem a bens escassos).

    Abraços.
  • Pedro.  04/03/2013 21:22
    Quando se fala em propriedade se esta falando num direito EXCLUSIVO de arbitrar sobre algo, seja sobre seu uso e/ou existência.

    A origem da propriedade, diga-se a concepção do DIREITO de PROPRIEDADE não pode decorrer da praxis (Marx gostava disso ...rs) como motor das idéias. Ou seja, quando se pretende conceber a idéia do DIREITO não se analisa consequencias praticas, até porque em meio a controvérsias sobre previsões futuras se pode exigir a pratica para testar o resultado, mas sim parte-se de um axioma ou uma idéia por si incontestável, como por exemplo Algo só possui valor se a ele for aplicado a ação humana, seja ela qual for e em que intensidade for, por minima que seja a ação em função de um bem é trabalho, sobretudo trocável, é trabalho.

    Assim, não é dificil entender que todop e qualquer bem é decorrente do trabalho e portanto é de legitima propriedade de quem o produziu. Seja que bem for. Um poema decorre de um trabalho intelectual e portanto é de propriedade do autor. O autor poderá le-lo, ou escreve-lo em um livro e troca-lo. Quem adquire o livro adquire a matéria mas não o poema: desenhando: o livro é o papel e a tinta, mas não a idéia. AAdquire-se a materia, mas não a idéia. Se o autor lê o poema ou o grava e alguém o ouve, esta apenas "obtendo" o poema através dos sentidos, não o esta adquirindo como idéia. Alegar que não há direito de propriedade sob o argumento de que o proprietário ainda possuirá seu produto não é algo que se possa levar a sério, é pífio como arguimento. Vejamos: uma bela mulher ainda possuirá o próprio corpo e o mesmo tempo de uso, caso alguém lhe passe as mãos na bunda. Ora, ocorre que o corpo é dela e só a ela cabe permitir ou não que se lhe passe as mãos na gostosa bunda. Mesmo que nada lhe seja tomado e que permaneça EXATAMENTE como se não a tivessem tocado, AINDA ASSIM só a ela cabe arbitrar quem poderá faze-lo e em quais momentos. Se ela o permite algumas vezes a algum sortudo, não significa que este poderá sempre faze-lo.

    A propriedade é um direito, que pode ser cedido em parte ou no todo, seja numa troca ou gratuitamente. Um direito não se origina na matéria (a materia tomada priva seu possuidor original), o direito decorre de observação ÉTICA (que nada tem com materialismo). Portanto há sim o direito a propriedade de um bem intelectual. Se um cientista faz uma descoberta, ele poderá comunica-la gratuitamente ou mediante um contrapartida. Se um prof ensina algo que aprendeu ou descobriu, ele esta cedendo o conhecimento adquirido mediante uma contrapartida externa ou não, qdo o faz esta implicito que é para o uso de quem adquiriu tal conhecimento.

    Ademais, olhando o caso pela pratica, quem iria dedicar-se a criação de bens imateriais, como um software, ciente de que nada obteria com seu trabalho físico e eintelectual? ...Existe quem o faça, mas se remunera através de outros meios a tal ligados ou simplesmente o faz por prazer, com ou sem consciência de que oferece-lo mediante contrapartida nada obteria que compensasse.

    Enfim, o DIREITO NÂO DECORRE DA MATERIA ESCASSA. Apenas se exige a propriedade sobre tal matéria. O argumento de que não havendop escassez não há direito de propriedade é falso, o direito existe e o que pode ocorrer é negligencia-lo ante a consciência de nada obter ou livrar-se em seu exercicio. Uma mega produção de papel, em quantidade muitas vezes superior a capacidade de utilização, não libera para que se invada o mega depósito do produtor exagerado, da mesma forma que permanecer com sua bunda e caminhando a seu destino, não significa que se possa toca-la.

    Mais que isso nem desenhando.
  • Cedric  25/02/2013 23:45
    Antônio, se você pega um poema produzido por outra pessoa e diz que você quem o produziu, constitui em FRAUDE. Mas copiar não infringe nada. Se você não quiser que os outros copiem o seu trabalho, produza escassez artificial para se "acompanhar" a PI. Um ótimo exemplo disso foi a Blizzard (empresa de jogos eletrônicos) que só permite que os usuários tenham acesso ao jogo caso estejam conectados com seus servidores que reconhecem a autenticidade da CD-KEY.
  • Antonio  26/02/2013 02:16
    Cedric, interessante essa idéia de "escassez artificial". Porque, de fato, no mundo digital, onde já nem se pode falar em cópia, mas em clone (pois que diferença existe entre o meu original pdf e aquele que vc baixa do meu servidor?), e clone a custo zero, se o padrão de valor é padrão natural da escassez, só mesmo produzindo escassez artificial. Eu penso que há alternativas. Uma é cobrar bem barato pelo pdf, de modo que o leitor se sinta remunerando apenas o meu trabalho de autor. Ou seja, o valor aí não tem como referência a escassez, mas a importância q o leitor atribui ao autor.
    Mas o que acredito que seja preciso distinguir é a facilidade cada vez maior de reproduzir com a absoluta singularidade de um texto ou qualquer outro bem intelectual. O bem intelectual é o mais escasso de todos pq ele é absolutamente único. Sua reprodução no entanto é cada vez mais fácil, de valor quase zero.
  • Art 299  26/02/2013 04:02
    Sim Antonio, fingir ser outra pessoa é = Falsidade ideológica.

    Nisso você tem razão, inclusive tem isso escrito no livro do Stephen Kinsella que se encontra na seção biblioteca.
  • Antonio Galdiano  26/02/2013 13:16
    Essa questão da propriedade intelectual eu tenho o seguinte posicionamento:

    Se a pessoa concordar em viver em um lugar que vige a propriedade intelectual, então ela tem direito de fazer valer seu direito no território em que ela é válida. Porém, ela não tem o direito de exigir direito intelectual de pessoas que não concordaram com esta regra e vivem em outro território.
  • Art 299  26/02/2013 16:22
    Já perdi a paciência.

    Antonio o que você quer é controlar a propriedade dos outros.
    Se você faz uma música, poema, outras pessoas podem reproduzir SIM, porque a boca é delas, o violão é delas, os dedos são delas, os papéis são delas.
    Se você quer proibir isso você quer usar a força contra inocentes que estáo apenas trabalhando com o que é delas.

    A ÚNICA coisa que você está certo é com relação a Falsidade ideológica, mas até isso não tem nada a ver com o criador e sim com o consumidor que entra em contato com o farsante.

    Faz o seguinte? Seja honesto consigo mesmo, e leia o livro do Stephen Kinsella porque está parecendo que no fundo você quer agredir pessoas para garantir o seu. E seja um pouco mais humilde também porque 90% no mínimo das coisas que você faz no cotidiano são cópias.
  • Rafael  01/03/2013 19:48
    Que horrível a formatação do site quando há discussões mais longas!
  • Mohamed Attcka Todomundo  01/03/2013 20:56
    verdade. eu mesmo to respondendo so p/ ver comé q vai ficar. sera q vai ficar uma palavra por linha, e tantas colunas quanto forem as palavras?; ou sera que vai ficar uma letra por linha, e a gente vai ter q ler na horizontal? Oh!, duvida cruel (q nem o ovo e a galinha, mas cuja resposta é "galinha" pq Allah criou o mundo em 6 dias e descansou no 7º, obvio!)
  • Ney Fonseca  25/02/2013 13:36
    Eu não sei como um austríaco pode não gostar do Hoppe! a lógica impecável e os insights espetaculares desse cara são dignos de uma genialidade completamente fora do comum!

    E esse artigo do Kinsella demonstra exatamente como eu me sinto em relação aos seus textos!
    Ler Hoppe é uma experiência fora do comum! Exige sim, uma atenção enorme, mas que é muito bem recompensada pela satisfação de ver as conclusões lógicas mais espetaculares que essa escola pode nos proporcionar!

    Mal posso esperar pra começar a ler!
    Obrigado, IMB! :)

    []'s
  • PESCADOR  25/02/2013 14:46
    Ontem estive na Livraria Cultura do Shopping Villa Lobos e comprei o livro "A grande Depressão Americana". Estou doido para começar a ler. O próximo vai ser este do Hoppe. Vejo esses livros como um investimento e não como um simples gasto. E as capas estão cada vez melhores! Muito melhor do que só a foto do autor, como nos primeiros lançamentos do IMB. Essa capa de "Uma teoria do capitalismo e do Socialismo" é simplesmente espetacular, meus parabéns ao cidadão responsável por essa capa, muito bonita. Só é superada pelo conteúdo do livro, obviamente.
  • Bruno D  25/02/2013 15:00
    Enqaunto isso..

    Até a SESC nessa.

    marxcriacaodestruidora.com.br/

    Seminário internacional traz Slavoj Žižek, David Harvey e Michael Heinrich para debater a atualidade do marxismo em tempos de crise global
    Evento sobre o filósofo alemão Karl Marx, a se realizar em São Paulo, Porto Alegre, Brasília, Recife e Salvador entre os meses de março e maio, contará com a participação de alguns dos mais renomados especialistas do Brasil e do exterior


    Diante das consequências da crise econômica global e da nova configuração política no Brasil e no mundo, o que Marx tem a nos ensinar hoje? Como a sua vasta obra, principalmente O capital, pode contribuir para entender e transformar o nosso tempo? Para debater a atualidade e a pertinência da produção teórica desse gigante da filosofia, a Boitempo Editorial e o Sesc realizam durante os meses de março e maio o seminário internacional "MARX: a criação destruidora", que reunirá alguns dos mais renomados especialistas da tradição marxista, com destaque para o filósofo esloveno Slavoj Žižek, o geógrafo britânico David Harvey e o cientista político alemão Michael Heinrich, integrante do projeto MEGA-2 (Marx-Engels-Gesamtausgabe), instituição detentora e curadora dos manuscritos de Karl Marx e Friedrich Engels.

    Em parceria com a Fundação Lauro Campos, a Fundação Maurício Grabois, a Fundação Rosa Luxemburgo, a Câmara Municipal de Porto Alegre, a produtora de eventos Carpe Diem, a ArtFliporto e a Universidade Federal da Bahia (UFBA), o projeto internacional "MARX: a criação destruidora", que contempla o IV Seminário Margem Esquerda e o IV Curso Livre Marx-Engels, se estenderá às cidades de São Paulo, Porto Alegre, Brasília, Recife e Salvador, onde estão previstas as conferências internacionais de Slavoj Žižek e David Harvey.

    Em SÃO PAULO, onde o evento se concentra, a programação, dividida em três etapas, marca o histórico lançamento da edição especial, com tradução inédita, do livro I d'O capital, de Karl Marx, 15º título da Coleção Marx Engels, além de Para entender O capital, de David Harvey; Menos que nada: Hegel e a sombra do materialismo dialético, de Slavoj Žižek; Estado e forma política, de Alysson Leandro Mascaro; Marx, modo de uso, do filósofo francês Daniel Bensaïd (falecido em 2010); além do número 20 da revista Margem Esquerda.

    Confira a programação completa em todas as cidades e mais informações sobre inscrições no site do projeto: marxcriacaodestruidora.com.br.

    Infelizmente será a reunião e palestra será no sul (Santa Catarian)
    Não poderei ir...
    Mas gostaria de ver quem são esses caras.
  • Pensador de esquerda  25/02/2013 16:23
    Uma vez que aqui não se respeita os direitos autorais, espero que o primeiro trouxa que comprar o livro faça um escaneamento e jogue na internet para eu baixar. 30 reais tá muito caro.
  • Leandro  25/02/2013 16:37
    Prezado Pensador de Esquerda, desnecessário alguém se dar a este trabalho todo. A obra já está disponível neste site, gratuitamente (era só você ter clicado nos links do texto):

    www.mises.org.br/Ebook.aspx?id=83

    Assustador, né? Sim, fazemos exatamente aquilo que pregamos. Divirta-se.
  • Jurista Juridico  25/02/2013 17:09
    O direito autoral é direito de propriedade, embora possua uma dupla faceta que permita qualificá-lo também como direito de personalidade: sua natureza, em verdade, é híbrida. Esta estratégia foi incorporada pela Lei 9.610/98 em seu art. 22, de tal modo que existe: i) um núcleo de direitos morais inalienáveis, no qual se inserem direitos como os de paternidade e de integridade da obra (idem, art. 24); ii) concomitantemente, um núcleo de direitos patrimoniais, abrigando direitos como os de controle sobre a reprodução, edição e tradução da obra (idem, art. 29).

    Assim, cabe ao autor o direito exclusivo de utilizar, usufruir e dispor de sua obra literária, dependendo sua reprodução parcial ou integral de autorização prévia e expressa do mesmo, conforme o já precitado dispositivo legal. Tal entendimento possui amparo inclusive na Constituição Cidadã de 1988, que, refletindo o espírito democrático que acompanhou sua promulgação, o consagrou como direito fundamental em seu art. 5º, XXVII: "aos autores pertence o direito exclusivo de utilização, publicação ou reprodução de suas obras, transmissível aos herdeiros pelo tempo que a lei fixar".

    Noto ainda que, embora seja pouco mais do que evidente que a propriedade intelectual - como qualquer propriedade - seja socialmente funcionalizada (CF, art. 5º, XXIII), não me parece ser o caso de aplicação dessa disposição constitucional, vez que não é possível a qualificação do usuário médio do IMB como "hipossuficiente".

    Nessa esteira, percebo inexistir autorização expressa do sr. Hans-Hermann Hoppe para uso de sua propriedade intelectual, sendo cabível no caso a tomada de providências diversas, que incluem tanto sanções penais quanto reparações de natureza civil. Assim, notifico-lhes que o Ministério Público será oportunamente avisado para que adote as medidas cabíveis na espécie.
  • Amigo do Hoppe  25/02/2013 17:26
    Por favor, faça isso mesmo, nobre Jurista Jurídico. E não se esqueça de entrar em contato com o Hoppe e mandar para ele a cópia do processo. Ele vai cair de costas ao ver que cumpriram exatamente o que foi expressamente pedido por ele: difundir sua palavra ao máximo.

    Theory of Socialism and Capitalism

    Democracia, estado, ouro, liberdade, direitos autorais, bancos e governo mundial (Parte 1)

    P.S.: apenas não garanto que ele tratará você com educação, dado que o mesmo tem baixíssimo apreço por funças.
  • Jurista Juridico  25/02/2013 17:43
    Nesse caso ele responderá pelo crime de desacato, definido no art. 331 do Código Penal, e estará sujeito a uma detenção de seis meses a dois anos ou multa, sem prejuízo da reparação civil por danos morais.
  • Amigo do Hoppe  25/02/2013 17:58
    O Código Penal brasileiro se aplica a um alemão que vive na Turquia? Puxa, que poderoso. Há extradição neste caso? Mantenha-me informado, por favor.
  • Jurista Juridico  25/02/2013 18:59
    Os direitos humanos - dentre os quais se encontram a honra e a integridade moral - têm aplicação universal. Logo, sim.
  • Esther  25/02/2013 20:02
    como assim? Voçê pode cumprir pena por querer difundir suas idéias?
  • anônimo  26/02/2013 00:44
    Juristas bitolados e vermelhos: sempre garantindo boas risadas.
  • Mohamed Attcka Todomundo  26/02/2013 19:04
    mas e ai querido jurista juridico: foi bom p/ vc?

    posou de culto instruido e inteligente? gastou seu latim de botequim? citou um monte de coisas que qq um pode ler na internet? memorizou um tantão de coisas q posso consultar na wikipedia? respondeu a um monte de perguntas q ninguem fez? tá feliz? q bom p/ vc. agora compra o livrinho, ta?
  • Pensador de esquerda  25/02/2013 18:54
    Nem de graça vou ler esse livro. Com 30 reais compro várias revistas no sebo da revista Capital Capital.
  • Marcos Campos  25/02/2013 19:03
    UHUAHSuahsuhaushuas

    Gostei do que a blogueira cubana falou do sistema de CUBA; "Vivemos em um capitalismo de Estado". Nem preciso esmiuçar a frase, para bom entendedor poucas palavras bastam.
  • Sergio Ritter  25/02/2013 21:42
    Leandro,
    Quando teremos este livro no site da Amazon?
    Sei que posso baixar ler o e-book, mas o kindle me permite ler em qualquer lugar.
  • anônimo  26/02/2013 00:37
    Ué, o "pensador" não passou mais por aqui depois dessa? ahahahaha
  • anônimo  26/02/2013 00:39
    Só pra constar, eu já tenho o ebook, mas comprarei este livro tão logo meu pagamento caia em minha conta. Este vale ter na minha biblioteca. ehehe


    Por falar nisso, é capa dura? Existem versões de capa dura dos livros do IMB?
  • saoPaulo  01/03/2013 18:22
    "Assustador, né? Sim, fazemos exatamente aquilo que pregamos."

    KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK
    Não pude evitar de comentar isso. GENIAL!!!
  • mauricio barbosa  25/02/2013 17:27
    Pensador de esquerda o trouxa aqui é você.
  • anônimo  25/02/2013 18:11
    Vocês, defensores da liberdade, dizem que livre mercado faz as mil maravilhas, digam isso para os chineses que vivem em gaiolas na cidade "mais livre", Hong Kong.
  • Turista Acidental  25/02/2013 18:32
    Gaiolas? Sim, há apartamentos pequenos. Era inevitável. Afinal, uma cidade tinha de receber todos os refugiados da China comunista. E não me consta que tais pessoas queiram voltar. Aliás, elas são livre para isso. Por que não o fazem?

    Ademais, já estive em Hong Kong, e há prédios de todos os tipos e tamanhos, para todos os gostos e bolsos. E você, já foi lá? Ou está apenas papagaiando o que leu em sites ideológicos?

    Por fim, existe uma diferença básica entre os cidadãos de Hong Kong e brasileiros chorões feitos você: lá eles são incansáveis e correm atrás do que querem, em vez de ficar esperando que o governo "faça alguma coisa". Veja o que fez este sujeito com o seu apartamento de 32 m2 e sua inteligência. Ele vive melhor que muito brasileiro que mora em um apartamento de 100m2.


  • Gustavo BNG  25/02/2013 18:33
    Exploração capitalista?
    mises.org.br/Article.aspx?id=1386
  • Lopes  25/02/2013 18:43
    Receio que os chineses em Hong Kong não foram forçados a viver em casas pequenas. Eles optaram por tais imóveis porque apesar da desvantagem em habitá-los, as vantagens da cidade compensam. Eles optaram por viver em simples habitações que foram naturalmente encarecidas pela grande demanda para viver em um Oasis do livre mercado a morar em qualquer outro lugar onde há menos produção de riqueza, liberdade econômica e oportunidades.

    Entre todas as opções que haviam, preferiram pagar por um cubículo caro na provável cidade com maior grau de liberdade econômica no mundo. Dizes que isso é uma "tragédia" gerada pelo livre mercado, eu digo que é uma incrível homenagem que, em um oceano dos mais estranhos tipos de intervencionismo, é na pequena poça de liberdade que os peixes almejam viver.
  • Esther   25/02/2013 19:09
    o que é capitalismo? qual a posição politica mais justa?
  • Individuo Realista  25/02/2013 19:25
    O sistema mais justo é aquele que não agride inocentes e não coage ninguém. É aquele que permite a total liberdade de empreendimento, que não confisca a renda e nem os frutos do trabalho, e que não ameaça prender aquele indivíduo que se recusar a entregar uma fatia da sua renda arduamente conquistada para uma burocracia parasitária. É aquele que não tolhe a livre iniciativa. É aquele em que cada um ganha de acordo com sua produtividade e capacidade empreendedorial, e no qual não há uma máquina autoritária apontando uma arma para a cabeça do indivíduo produtivo obrigando-o a sustentar parasitas e improdutivos.

    Ser contra este sistema é ser antiético e imoral.
  • Esther  25/02/2013 19:42
    isso seria bom se não se tornasse uma anarco-liberdade, formação de oligopólios, grandes empresas exterminando as pequenas sem um orgão fiscalizador. Coservadores ou liberais, qual sua posição?
  • Leandro  25/02/2013 19:48
    Esther, quem cria cartéis, oligopólios e monopólios é e sempre foi o estado, seja por meio de regulamentações que impõem barreiras à entrada da concorrência no mercado (agências reguladoras), seja por meio de altos tributos que impedem que novas empresas surjam e cresçam. Pedir que o estado atue para acabar com cartéis é o mesmo que pedir para o gato tomar conta do pires de leite.

    Apenas olhe ao seu redor. Todos os cartéis, oligopólios e monopólios da atualidade se dão em setores altamente regulados pelo governo (setor bancário, aéreo, telefônico, elétrico, televisivo, postos de gasolina etc.).

    E quando não era assim, o que ocorria? Quando o governo não tinha ainda poderes para se intrometer, havia formação de cartel entre os poderosos? Havia "exploração"? Não. O que ocorria era isso.

    Monopólio e livre mercado - uma antítese

    Outros artigos obrigatórios para você sair deste perigoso autoengano:

    Sobre as privatizações (Parte 1)

    Sobre as privatizações (final)

    Aeroportos + governo = caos

    Celular ilimitado por R$30/mês - saiba como aqui

    Tributação X Regulamentação - O que é pior?

    A bem-sucedida regulação privada

    Regulamentações brasileiras garantem a prosperidade dos vigaristas

    Legislações antitruste e agências reguladoras não podem existir em uma sociedade livre

    A Guatemala e seu exemplo de privatização

    As parcerias público-privadas - a porta de entrada para o socialismo


    P.S.: Viu a última da ANATEL? É isso que você defende.

    ANATEL é acusada de negociar suas decisões com cartel formado por Vivo, Oi, Claro e TIM

    Operadora móvel acusa Anatel de negociar suas decisões com cartel formado por Vivo, Oi, Claro e TIM
  • Esther  25/02/2013 19:46
    aonde fica o capital intelectual nisso? a gente trabalharia de graça?
  • Ricardo  25/02/2013 20:09
    Remuneração do capital intelectual? O que seria isso? Tipo, eu sou professor particular e você é uma de minhas alunas. Você é muito boa e tem muito didatismo. Você aprende a matéria com facilidade. Após um certo tempo, e por ter estudado também por conta própria, você começa a dar aulas de graça para o restante da turma, tudo na base da caridade. A turma percebe que eu me tornei desnecessário e pára de me pagar, pois prefere ter aula gratuitamente com você. E tudo o que você sabe você aprendeu comigo, com a única diferença que você é melhor do que eu para ensinar.

    Há algo de errado neste arranjo? Devo eu acionar Renan Calheiros para interferir neste arranjo?
  • Esther  25/02/2013 20:13
    um professor excepcional deveria ser mais bem remunerado que um meia-boca
  • Malthus  25/02/2013 20:28
    Ué, Esther, você é perfeitamente livre para dar seu dinheiro para aqueles professores que você considera bons. Mas isso você não quer. O que você realmente quer é que outras pessoas sejam obrigadas a dar dinheiro para aqueles professores que você considera bons.

    Vida gostosa essa. Só dar ordens e apontar favorecidos.
  • anônimo  25/02/2013 20:29
    Quem o remunera é quem o avalia...
  • Esther  25/02/2013 20:34
    as escolas particulares tb estabelecem preços entre elas, o trabalhador sempre está na mão de alguém, e quem garante que no livre comércio não vão estabelecer preços? a ditadura do consumidor não existe, sorry
  • Renato Souza  08/03/2013 15:36
    Esther

    Quanto mais regulado o mercado, menos poder tem o consumidor. É simplesmente um fato histórico, as intervenções do governo, mesmo quando supostamente feitas pare defender os pequenos, e mesmo nas raríssimas vezes em que são "bem intencionadas", na imensa maioria das vezes resultam em formação ou reforço de carteis. Já paguei por uma corrida de taxi, menos do que a tabela. Então a tabela estabelecida em lei é a causa da exploração. Há inúmeros exemplos históricos de ramos da atividade econômica que passaram a serem mais caros depois de serem regulados.

    Se está estabelecida numa sociedade a idéia de que a regulamentação é boa, é muito mais simples para os empresários de determinado ramo, em vez de melhorarem sua eficiência e inovarem, se garantiram através de regulamentaçãoes.

    Apenas pense: Porque "estranha" razão, os setores mais regulados são os que mais contribuem para as campanha políticas? Deixe de ser igênua. Provavelmente você não tem idade para ter vivido os tabelamentos e congelamentos de preços, a telefonia totalmente estatal e a lei da informática. Quem já viu a o intervencionismo estatal nessi nível, sabe muito bem que desgraça é.

    Finalmente um fato histórico sobre os EUA. A cartelização dos mais diversos ramos da atividade econômica foi amplamente promovida pelo governo durante a grande depressão, seguindo as sugestões do "sacrossanto" Keynes.
  • anônimo  26/02/2013 09:37
    'O que você realmente quer é que outras pessoas sejam obrigadas a dar dinheiro para aqueles professores que você considera bons.'

    Esses são os professores com mestrado, doutorado e o diabo a quatro.Do ponto de vista do aluno, nada disso significa que o cara é bom em passar conhecimento, mas pra esse pessoal isso não importa, o que importa é entrar numa universidade pública e passar o resto da vida lá, sendo sustentado pelo contribuinte otário, e quando alguém mostrar os resultados ridículos desse sistema, o negócio é falar que esses parasitas devem ganhar MAIS ainda.
  • Esther  25/02/2013 19:55
    se o liberalismo defende as premissas das escolhas individuais, eles são a favor dos ativistas homossexuais ?
  • Ricardo  25/02/2013 20:09
    Uma coisa é você fazer o que quer com seu corpo. Outra coisa, completamente distinta, é obrigar as outras pessoas a encararem seu comportamento como sendo normal e incriticável. Este é o erro dos ativistas gays, que querem obrigar a todos a ver seu comportamento como algo acima de toda e qualquer crítica. Eles, portanto, não são apoiados pelos liberais sérios. (Você já fez três perguntas completamente desconexas só neste artigo. Hora de começar a prestar atenção nas respostas.)
  • Esther  25/02/2013 20:12
    não é desconexa, uma coisa leva a outra e eu não tenho vergonha de expor minhas dúvidas, só sei que se é o mercado que tanto almejam os liberais eles não vão hesitar em apoiar o movimento homossexual, vão?
  • Mário  25/02/2013 20:24
    "se é o mercado que tanto almejam os liberais eles não vão hesitar em apoiar o movimento homossexual, vão?"

    Hein?! Que lógica tortuosa é essa?
  • Patrick de Lima Lopes  25/02/2013 20:34
    Esther, sendo uma paraquedista, suas dúvidas são completamente naturais e respondidas religiosamente todas as semanas.

    Sobre suas dúvidas econômicas, recomendo fortemente que leia as Dez Lições do grande Ubiratan Iorio: www.mises.org.br/Subject.aspx?id=45
    Elas abrangem todo tipo de dúvida que o típico paraquedista costuma erguer, incluindo sua constatação equivocada sobre monopólios e propriedade intelectual.

    Sobre a associação gay, libertários tendem a ser indiferentes ou socialmente conservadores(Jamais aprovariam a proibição, entretanto, desaprovam moralmente tal comportamento). Levanta-se a voz contra todo tipo de "estatização" das relações matrimoniais. Ou seja, visamos meramente retirar o poder do estado de ser o grande legitimador de qualquer tipo de contrato voluntário entre indivíduos. Indivíduos possuem a legítima liberdade de desaprovar a atitude de homossexuais desde que os mesmos não exerçam força para impedir que os gays façam o que bem desejarem com seus corpos e vida. Entretanto, tal relação é recíproca: Pessoas que não desejarem a interação com grupos específicos também não podem ser criminosas por exercer seu direito de livre-associação.

    Se um indivíduo manifestar apoio ao estado caso esse realize uma ação COERCITIVA que apele aos seus interesses, saiba que ele não é um libertário. Sobre suas perguntas serem desconexas, apenas peço que seja concisa com todas as suas dúvidas. Preferencialmente, pense com cuidado antes de cada postagem, liste a maior quantidade de perguntas que conseguir lembrar e as poste. Criará menos poluição e facilitará em muito para que os usuários possam responder.

    Obrigado.
  • Esther  25/02/2013 20:41
    Homossexualismo: deve ser desencorajado por toda a sociedade (conservadores); deve ser aceito por toda sociedade (liberais). www.migalhas.com.br/dePeso/16,MI170201,41046-Voce+e+liberal+ou+conservador
  • Wagner  26/02/2013 14:30
    "Sobre a associação gay, libertários tendem a ser indiferentes ou socialmente conservadores(Jamais aprovariam a proibição, entretanto, desaprovam moralmente tal comportamento)."

    Favor me mostrar onde está escrito que libertários "Desaprovam moralmente tal comportamento". Sou libertário e heterossexual e não vejo nenhum problema moral neste comportamento, guarde seus preconceitos cristãos pra você x)
  • anônimo  26/02/2013 14:55
    Sabe o que significa a palavra tendem? Dicionário não custa caro.
  • anônimo  06/03/2013 10:49
    'Sou libertário e heterossexual e não vejo nenhum problema moral neste comportamento, guarde seus preconceitos cristãos pra você x)'

    Não tem nada de preconceito cristão quando alguém fica contra o movimento gayzista.
    É muito fácil notar que o que esse povo quer não é ficar no canto deles em paz mas sim ter poder pra se meter na vida dos outros, nas leis na cultura e principalmente na educação.
    educacao.uol.com.br/noticias/2013/03/05/associacao-lgbt-denuncia-escola-por-material-didatico-homofobico.htm
  • anônimo  25/02/2013 20:10
    Nem a favor nem contra, cada um é livre para fazer suas escolhas sem qualquer interferência de um estado, inclusive contra a imposição de qualquer orientação.
  • Esther  25/02/2013 20:26
    já que o liberalismo exige a imparcialidade do Estado sobre os cantratos, na holanda existem partidos que defendem a pedofilia, você abriria mão dos seus valores só por um nicho de mercado?
  • Malthus  25/02/2013 20:32
    Querida Esther, aprenda o básico do básico do liberalismo: se o estado existe e está aí tomando nosso dinheiro, então ele tem uma função básica: proteger a vida, a propriedade e a liberdade do indivíduo. Uma criança ser forçada a fazer sexo é uma violação de sua propriedade (seu corpo), de sua vida e de sua liberdade.

    Isso é primário. (12 perguntas suas, dos mais variados assuntos, já foram respondidas só neste tópico. Hora de começar a estudar por conta própria. Larga de preguiça)-
  • Esther  25/02/2013 20:40
    e vc nem respondeu minha pergunta, só acho que o liberalismo possue um imapacto muito mais ético do que economico.
    ps já que vc não está flexivel aos comentarios deveria entrarpara o partido conservador
  • anônimo  08/03/2013 16:35
    Respondeu sim Esther; uma coisa não leva a outra não.
    Uma família libertária e cristã não vai cometer nenhuma agressão contra os homossexuais, mas tem sim o direito de educar os filhos com os valores que quiser, inclusive falando que pra eles o homossexualismo é coisa de gente mentalmente desequilibrada.
  • anônimo  25/02/2013 21:38
    O que nós liberais defendemos é o PNA nas relações entre adultos.A criança é responsabilidade dos pais.
  • Lopes  25/02/2013 20:49
    Pedofilia biológica é atração sexual/amorosa por indivíduos pré-púberes. Se ocorrer contato sexual entre ambos, será sempre uma invasão. É uma doença e desde que o pedófilo não execute tais relações, ele terá liberdade para viver. Caso contrário, estará executando uma invasão de propriedade e será um legítimo criminoso.

    Quanto á "pedofilia social", aquela relação culturalmente desaprovada entre um indivíduo velho e um jovem durante ou após sua puberdade, será legítima desde que haja aprovação da família/responsáveis do ente mais novo ou, em casos EXTREMAMENTE especiais, apenas com o consentimento de ambos. As pessoas possuem a liberdade de desaprovar a relação, por exemplo, de um homem de 40 e uma jovem de 16; entretanto, referenciando o princípio da subsidiariedade, o ônus de aprovar tal interação cabe geralmente à família.
  • BUSINESSWOMAN  26/02/2013 16:15
    Significa que a maioria dos liberalistas não sabem o que essa corrente apaoia.
  • Anônimo  27/02/2013 15:02
    Eu entendo o aspecto econômico e o ideal do verdadeiro liberalismo, mas acho a pergunta válida sob outra ótica. Na minha humilde opinião, é um limite ético a ser discutido sobre o liberalismo.

    Os indivíduos têm a liberdade de livre associação e liberdade para estabelecer contratos entre si sem o Estado como "validador" das relações. É fácil compreender um casamento entre uma pessoa com 40 anos e outra com 18, já que ambas teriam liberdade de estabelecer um contrato de matrimônio.

    Agora empurrando um pouco os limites, se uma pessoa de 17 anos manifesta livremente a sua vontade de se casar com alguém de 40 anos, entendo que ela teria liberdade de fazê-lo dentro de um sistema totalmente liberal. Eu poderia estrapolar a lógica para 16 anos, 15 anos, 14 anos, etc, indefinidamente. Quem determina o limite de idade para o qual essa estrapolação deixa de valer? Fazê-lo não seria arbitrar por alguém, ou seja, interferir na liberdade de estabelecer contratos livremente?

    E como ficariam culturas onde crianças são casadas por arranjos familiares? As crianças não teriam a liberdade violada ao serem casadas contra a vontade, ainda que posteriormente, na fase adulta, acatem a decisão?
  • BUSINESSWOMAN  27/02/2013 17:45
    Como você concilia atitudes que trazem benefícios economicos que ferem sua moral?
  • Mesmo Anonimo da resposta anterior  27/02/2013 20:17
    Em minha visão, o liberalismo na sua forma originalmente proposta supera a questão do capitalismo de livre mercado. A ideologia do liberalismo envolve mais do que a economia em si. Envolve questões de moral, sociedade e relações sociais, ética, etc.

    O ponto que eu abordei no post anterior não está ligado à questões de mercado, mas sim questões sobre moral e ética. Um outo exemplo de fronteira é o polêmico tema do aborto. Você pode dizer que a mulher tem direito sobre seu corpo para realizar o abordo, mas e sobre o direito de propriedade privada do feto sobre o próprio corpo? Quem arbitra que o feto não tem direito sobre seu próprio corpo? Embora a mulher seja parte necessária para a geração da vida, ela tem direito sobre a vida do feto sendo gerada no ventre?

    Você tem uma situação onde os direitos aparentemente se sobrepõem e é necessário que alguém arbitre qual direito é 'superior'. Esse tipo de arbitragem é que gera a discussão dentro do liberalismo: se os indivíduos tem liberdade de definir o que fazer, quem determina o que é de direito nas situações limítrofes? O Estado? Um tribunal arbitrador? Um legislador? E se eu for contra a legislação? Se o aborto for proibido e uma mulher o fizer, uma polícia privada a prenderia com base em qual interesse, se o feto provavelmente não teria representatividade legal já que não nasceu?

    Se não me engano, favor me corrijam se eu falar besteria, para o caso que eu citei acima sobre casamento de menores, Hoppe argumenta que se um indivíduo é capaz de se sustentar, ele teria então o direito de tomar suas próprias decisões, independente de quão novo seja. Se você inverter a proposição, quer dizer que uma pessoa adulta, perfeitamente capaz de avaliar e decidir, não tem o direito de tomar decisões apenas porque não é financeiramente independente?

    Essas situações de fronteira não invalidam a ideologia liberal em minha opinião, mas contituem exceção e são material para discussão e avanço das idéias.
  • anônimo  27/02/2013 22:21
    'para o caso que eu citei acima sobre casamento de menores, Hoppe argumenta que se um indivíduo é capaz de se sustentar, ele teria então o direito de tomar suas próprias decisões, independente de quão novo seja.'

    Se um filho recém nascido ganha uma poupança e pode passar o resto da vida vivendo de renda, ele tem o direito de tomar suas próprias decisões?
  • anônimo  27/02/2013 22:56
    O recém nascido consegue ir comprar seus mantimentos? Sacar dinheiro? Tomar decisões? Não? Então não consegue se sustentar.
  • anônimo  01/03/2013 09:47
    Mas com doze anos ele consegue, e doze anos não é nada!
  • BUSINESSWOMAN  27/02/2013 18:02
    o capitalismo -- como todo liberalismo -- tem o grave erro de separar a economia da moral objetiva e natural. O lucro passa a ser um fim a ser obtido de qualquer forma. Assim como o liberalismo separou o Estado da Igreja, assim também o capitalismo --aplicação do liberalismo à política -- separou a economia da moral. Isto é o que produz todas as injustiças do capitalismo que os marxistas, a CNBB sovietizada, e os demagogos políticos exploram para propulsionar o socialismo.
  • Leandro  27/02/2013 19:50
    "o capitalismo -- como todo liberalismo -- tem o grave erro de separar a economia da moral objetiva e natural."

    De acordo com você, só se for.

    Algumas observações fundamentais sobre a natureza benevolente do capitalismo

    Capitalismo é liberdade e dignidade

    Como o estado deforma a ética e introduz dois parâmetros de moralidade

    Capitalismo - a grande invenção da humanidade

    "O lucro passa a ser um fim a ser obtido de qualquer forma."

    É a busca pelo lucro que permite inovações e um aumento contínuo do padrão de vida.

    A natureza econômica dos lucros e dos prejuízos

    Condenar o lucro é defender o retrocesso da humanidade

    É imoral e anti-humano ser contra o lucro e a livre iniciativa

    Explicando o livre mercado para um ignorante econômico

    "Assim como o liberalismo separou o Estado da Igreja,"

    Quem fez isso foi o progressismo, que é abertamente anticapitalista.

    "assim também o capitalismo --aplicação do liberalismo à política -- separou a economia da moral."

    Faça o favor de ler os artigos indicados acima para se embasar melhor e parar de disparar palavras vápidas e frases de militante de DCE.

    "Isto é o que produz todas as injustiças do capitalismo que os marxistas, a CNBB sovietizada, e os demagogos políticos exploram para propulsionar o socialismo."

    Quais injustiças?
  • anônimo  27/02/2013 22:26
    'Como você concilia atitudes que trazem benefícios economicos que ferem sua moral?'

    Tirando coisas extremas como vendedor de crack, oxi, etc, não tem nada de imoral em trocas voluntárias.
  • BUSINESSWOMAN  28/02/2013 16:38
    Não seja ingênuo, as empresas de drogas pressionam para o estado libera-las
  • BUSINESSWOMAN  28/02/2013 16:37
    I- Me poupe que você não sabe as atrocidades causadas pelo marxismo.
    II- Os fins justificam os meios, não sou a favor do estado,sem algum orão regulador, aonde ficaria as pessoas que necessitam de tal ajuda, por ex. orfãos?
    III- quem regularia as leis de exploração e de alianças entre empresa, nem o livre comércio impede a fusão delas e um preço pré-selecionado entre as mesmas
  • anônimo  08/03/2013 17:02
    'Não seja ingênuo, as empresas de drogas pressionam para o estado libera-las'

    Bom, sua pergunta era como eu concilio o que é lucrativo mas moralmente condenável,
    nesse caso não tem conflito nenhum porque eu não estou vendendo nem comprando e ainda incentivo as pessoas sempre que posso a não consumirem essas coisas
  • Agil  25/02/2013 22:48
    Oi, não li esse artigo, mas esse livro aí tem uma importancia muito grande para a questão da propriedade intelectual pois tem o insight de identificar que o valor de uma coisa não deve ser protegida. E sim a propriedade da coisa.
    Isso se extende não somente a questão da propriedade intelectual mas também a direito de liberdade de expressão.

    Enfim, é um livro que marcou história.
  • luiz  26/02/2013 12:51
    Queridos,
    Não li este livro e só o farei ao saber que aborda a propriedade intelectual a partir de públicos diferentes, conforme os mercados em especial, na acepção dos mais distintos setores, produtos e serviços.
    Digam-me.



  • Indivíduo sem paciência  26/02/2013 13:06
    Ué, o .pdf do livro está disponível gratuitamente. Leia-o. Ou ao menos se dê ao trabalho de utilizar a ferramenta de busca para procurar os termos que você quer. Você não irá desmaiar de cansaço. Agora, se você está à procura de alguém para fazer todo o serviço pra você, aí, meu filho, desiste da vida.
  • jose carlos zanrforlin  26/02/2013 14:41

    Disse Hoppe em sua resposta: "Tão logo as ideias são formuladas e enunciadas, elas se tornam bens não escassos, inexauríveis".
    Diferentemente de pentes, sapatos, autos, feijão, que são bens que se gastam, se consomem e perecem, ideias externalizadas não se gastam, não se consomem nem perecem. Ideias externalizadas podem ser repetidas e utilizadas até o fim dos tempos, por isso não são escassas nem inexauríveis. Tal, suponho, o sentido que Hoppe quis dar à tese de não escassez das ideias.
    Em decorrência dessa característica das ideias (não escassez) Hoppe formula o juízo de ser indevido o direito de propriedade intelectual, ou seja, de alguém ter de remunerar a outrem pela utilização de suas ideias. Ideias não se expressam apenas na forma de poemas ou de melodias. Por exemplo, decorre de formulação de ideia uma técnica mais econômica de cortar-se o couro na fabricação de sapatos, ou de se cultivar feijões, com mesmo rendimento, mas sem utilização de defensivos. A nova fabricação de sapatos ou de plantio de feijões resultou, claro, da aplicação dessas novas técnicas provenientes de ideias externalizadas por alguém. E a questão resultante é: deve o fabricante de sapatos ou plantador de feijões pagar aos autores dessas ideias se delas quiser se utilizar?
    O direito fornece um tipo de resposta; mas o direito é fotografia momentânea (embora antiga e que ainda perdura). Hoppe fornece outra, oposta. Não me parece que uma e outra sejam axiomas a que se devem acatar sem questionamentos. Somente axiomas são irrefutáveis.
    Não tenho competência de ir além...embora tenha entendido a noção de não escassez das ideáis.

  • Antonio  26/02/2013 15:41
    José:

    Todo meu problema aqui reside na definição de escassez. Se escassez quer dizer raridade,não há nada mais escasso do que um poema (ou qq outro bem intelectual) porque ele é absolutamente único. mesmo a idéia de que ele seja "inexaurível" me parece falsa, porque idéias também acabam, caducam, somem. linguas morrem, conceitos sao superados. Enfim, tudo é finito.
    Por outro lado, acho que podemos dizer que pentes são idéias materializadas - isso me parece óbvio.
    O estranho de tudo é que aparentemente a única propriedade que não se reconhece aqui é a propriedade intelectual.
    Digo estranho pq, veja só: se o bem intelectual não pertence ao sujeito que o idealizou então pertence à Coletividade. Então teríamos, a Coletividade detentora dos bens intelectuais e os proprietários de casas, fábricas, máquinas, etc. Por outro lado,máquinas, casas, etc são materializações de idéias, logo também, em ultima instância, estão subordinadas à Coletividade. Mas a coletividade não é ninguem. É uma entidade abstrata (não-concreta) e imaterializável: nada pode de fato materializar-se como tal. Então temos uma entidade que detém o direito sobre todos os bens intelectuais, mas que é todos e ninguém, uma entidade que não existe. Algo ou alguem precisa representá-la, alguém precisa "encarnar" a Coletividade para gerir em seu proveito os bens intelectuais que pertencem a todos. Não lhe parece que estamos assim ingressando no fascismo mais clássico, ainda que por outra via?
  • Concordo Plenamente!!!  26/02/2013 17:19
    Todo meu problema aqui reside na definição de escassez.
    Sim, o problema da definição de escassez é tão complicado que somente doutores em filosofia deveriam mencionar essa palavra. Mea sententia.

    Se escassez quer dizer raridade,não há nada mais escasso do que um poema (ou qq outro bem intelectual) porque ele é absolutamente único. mesmo a idéia de que ele seja "inexaurível" me parece falsa, porque idéias também acabam, caducam, somem. linguas morrem, conceitos sao superados. Enfim, tudo é finito.
    Sim!!! Sua lógica está perfeitíssima! Poemas são únicos! A partir do momento que alguém copia esse poema já não é mais poema, porque poema é sempre o original, ou seja, só existe 1 poema para cara criação de poema e os papéis desses poemas deveriam ser guardados em museus do governo para garantir sua proteção.
    Perfeito também sua constatação de que tudo é finito! Como somente existe 1 poema para cada criação de poema, perfeitamente é de se esperar que tudo seja finito!!!
    Eu acho inclusive que quem copiasse poemas deveriam levar 14 anos de cadeia por quebrarem essa regra. Que maldade querer todar tudo infinito!!!! Que absurdidade! Mea sententia.

    Por outro lado, acho que podemos dizer que pentes são idéias materializadas - isso me parece óbvio.
    O estranho de tudo é que aparentemente a única propriedade que não se reconhece aqui é a propriedade intelectual.

    Concordo! O pente tem dois donos, o criador intelectual do pente e o que possui a posse material. Essa foi minha tese de doutorado inclusive, que tudo deveria ter dois donos, um de ordem intelectual e outro de ordem material. Inclusive acredito que 2 donos é pouco, acho que a sociedade deveria ser dona de tudo para que tenhamos vários donos e pontos de vistas, eu amo democracia sabe. Mas continue, continue, você está indo bem!!

    Digo estranho pq, veja só: se o bem intelectual não pertence ao sujeito que o idealizou então pertence à Coletividade. Então teríamos, a Coletividade detentora dos bens intelectuais e os proprietários de casas, fábricas, máquinas, etc. Por outro lado,máquinas, casas, etc são materializações de idéias, logo também, em ultima instância, estão subordinadas à Coletividade.
    (¬¦_¦)/ ( •_•)>¬¦-¦ / (•_•) Minha nossa mãe... você é um genio.
    Verdade, se todo material tem 2 donos, um intelectual e um material, e se a coletividade é dona do intelectual então todo material tem como dono a coletividade.

    Mas a coletividade não é ninguem. É uma entidade abstrata (não-concreta) e imaterializável: nada pode de fato materializar-se como tal. Então temos uma entidade que detém o direito sobre todos os bens intelectuais, mas que é todos e ninguém, uma entidade que não existe. Algo ou alguem precisa representá-la, alguém precisa "encarnar" a Coletividade para gerir em seu proveito os bens intelectuais que pertencem a todos. Não lhe parece que estamos assim ingressando no fascismo mais clássico, ainda que por outra via?
    (¬¦_¦)/ ( •_•)>¬¦-¦ / (•_•) Minha nossa mãe... você é um genio.
    Sua conclusão foi devastadora. Porque o IMB quando se posiciona contra a propriedade intelectual automaticamente se posiciona contra a propriedade privada, pois obviamente propriedade privada e propriedade intelectual são a mesma coisa. Fazendo com que essa ideologia nos leve ao fascismo.

    Retirem essa frase de propriedade, paz e liberdade do site de vocês seus fascistas, pois o que vocês querem é ter a posse coletiva intelectual de todos os pertences do mundo!!! Mas isso não vai dar certo porque o Antonio descobriu o plano de vocês. Já era. Est finis.
  • Antonio  26/02/2013 17:49
    Se o seu doutorado foi para palhaço, vc deve ter se saído muito bem.
  • Antonio  26/02/2013 19:15
    O estilo trai a autoria: os mesmos argumentos ruins, os mesmos exemplos absurdos.
  • Ricardo  26/02/2013 16:12
    Entendeu tudo errado. A propriedade intelectual não é combatida porque achamos que uma criação "pertence à coletividade". Ela é combatida porque dá a um indivíduo poderes para utilizar o poder do estado para monopolizar todo um determinado mercado a seu favor. A PI dá a uma pessoa poderes para utilizar o aparato estatal para satisfazer seus desejos ditatoriais. "Quer andar pra frente? Fui eu quem inventou esse movimento. Dê-me royalties!" "Esse seu poema parece muito com um que escrevi (e que ninguém leu). Royalties!"

    Eu pessoalmente sou contra o termo "propriedade intelectual" porque ele é perigosamente enganoso. Prefiro o termo "monopólio intelectual".

    Ademais, já chegamos àquele ponto da discussão em que você convenientemente se esquece de tudo o que foi dito acima, e simplesmente passa a repetir à exaustão tudo o que já foi rebatido. Esse ponto, por exemplo, já foi clarificado pelo comentário do Hoppe lá em cima. Já não era para você ter mais essas dúvidas. A área de comentários infelizmente está ficando poluída.
  • Antonio  26/02/2013 16:22
    Ricardo:

    Vc poderia ao menos não usar exemplos absurdos. Digamos entao que, perla lei vigente, o que vc pretende ser um bem intelctual (não é) "andar pra frente" caiu já em domínio público. Quanto ao plágio, não sei como se comportaria um juiz diante dessa reivindicação de "secreta anterioridade".

    Entenda, eu não acho que tenha sido clarificado. A argumentação é ruim e os exemplos absurdos.

    Quanto à poluição, é evidente o seu despreparo para a controvérsia.
  • Ricardo  26/02/2013 17:19
    "Digamos entao que, perla lei vigente, o que vc pretende ser um bem intelctual (não é) "andar pra frente" caiu já em domínio público."

    Entendeu agora seu problema? Para você, a diferença entre legal e ilegal é "cair em domínio público". Ou seja, para você, o que define a legalidade de algo é o prazo estabelecido por burocratas. Até ontem, era ilegal. Hoje, após a expiração do monopólio concedido pelo estado, a coisa já passa a ser legal. O mesmo ato deixa de dar cadeia e passa a ser perfeitamente legítimo após uma simples mudança de data.

    Entendeu agora também o meu cansaço? Não tenho paciência com "argumentos" de adoradores de monopólios estatais.
  • Antonio  26/02/2013 17:36
    Ricardo:
    E eu não tenho paciência para os adoradores das teorias prontas e acabadas. O que aliás é a propria imagem do monopólio.

    Nesse caso então, paramos por aqui. Deixo a vc, se quiser, a última palavra. Eu paro por aqui.
  • Professor licenciado pelo MEC  26/02/2013 23:41
    Antonio, mais uma vez, vamos repetir pra você aprender.

    Quem tem o monopolio intelectual tem o direito de exercer controle sobre propriedade privada. Logo o monopolio intelectual é contrário a propriedade privada.

    Um exemplo para ficar mais claro. A HP tem o monopólio sobre os cartuchos de tintas para sua impressora com muita frequência entra em processos contra empresas como a Maxprint que fabrica cartuchos "piratas". Isso é um monopolio intelectual, que pelo visto você apoia. Porém é contrário a propriedade privada porque a fábrica é da maxprint, ela não tomou nada de ninguém, por esse motivo somos contrários a propriedade intelectual, porque ela é contrária a propriedade privada.

    Qual é a dificuldade de entender isso???????

    A sua ideologia já travou o desenvolvimento várias e várias vezes na história do mundo. Não creio que você goste de estudar, mas volte aqui quando tiver lido o livro do Stephan Kinsella e um livro mais pragmático como o do Michele Boldrin.

    Os links do Amazon vou deixar aqui embaixo:
    Michele Boldrin
    Stephan Kinsella
  • Antonio  27/02/2013 00:21
    Sua grosseria é prova de sua limitação intelectual.
    Além disso, tratar de modo tão rasteiro uma questão que é sabidamente controversa, apenas reforça essa idéia.
    Nme nome vc se atribui, o que já mostra sua indole covarde.
    Gente como vc não merece resposta.
  • Professor licenciado pelo MEC  27/02/2013 09:23
    É eu li de novo meu comentário e vi que fui grosseiro mesmo.
    Desculpa é que vi a dedicação do Ricardo para responder você, seguido do seu comentário "porco", isso me irritou demais.
    Quanto aos seus questionamentos, é evidente que você pensa em termos de resultados práticos e não de conceitos éticos. E isso o André Luiz Santa Cruz Ramos, que aliás o podcast dele foi indicado a você e você nem foi ouvir (viu como é difícil ser educado?), já respondeu muito bem ele afirma que o direito não deve se valer de resultados práticos, pois se assim o fizesse seria mais prático matar todos os velhos do que resolver a questão da aposentadoria.
    Mas curiosamente Antonio, NÃO existem pesquisas que comprovem que a PI foi teve resultados positivos, muito pelo contrário, em uma análise positivista da História, isso o livro do Michele Boldrin mostra muito bem, a PI sempre atrapalhou o desenvolvimento tecnológico. Pois o método científico sempre se baseia no conhecimento anterior fazendo conjecturas e refutações. Por precisar de métodos anteriores, é de se esperar que o avanço científico e tecnologico dependa necessariamente de uma sociedade sem patentes, e sem propriedade intelectual.

    O que quero dizer é que do ponto de vista ético a propriedade intelectual é furada como já foi mostrado a você 1000000000 de vezes. E do ponto de vista Utilitário (prático) também é furada.

    Ou seja, leia, estude, porque com todo respeito, você acaba passando a impressão de que não quer estudar, se informar porque já tem um interesse particular nessa área, e esse interesse está por cima de questões éticas e utilitaristas. E é isso que irrita qualquer pessoa que participa desse site, fazendo com que provavelmente sejam grosseiros com você, pois vão pensar que se trata de um agressor, e vão te tratar como tal...
  • jose carlos zanforlin  26/02/2013 16:25
    Antônio:

    Um poema é a materialização de uma idéia, assim como nova técnica de corte de couro para fabricação de sapatos: o poema e o modo de corte podem ser reproduzidos um milhão de vezes, logo, não são escassos. Idéia não expressa, não externada é inexistente para terceiros. Nem escassa é porque dela não se tem notícia.
    Agora a questão de remunerar-se ou não o produto de uma idéia externada (poemas, técnicas de corte de couro)ou é convenção (e nessa hipótese o direito já tem regulação específica) ou é proposição ou é axioma. Proposições se refutam ou não. Axiomas se aceitam por sua obviedade, não se provam, não carecem de ser provados.
    Logo, esse problema de propriedade intelectual ou (i) se resolve da forma como o direito a resolve, (ii) se estende a discução até o juízo final (iii) ou se a formula como axioma, e a questão estará resolvida...
  • Antonio  26/02/2013 16:57
    José:

    A questão controversa é a ênfase na reprodução e não na produção. Sob o ponto de vista da produção, qualquer bem intelectual é absoltuamente escasso, pq singular. A possibilidade de ser reproduzido e usado por terceiros não me parece argumento suficiente para justificar a desapropriação do criador.

    Agora, há casos em que a proteção não é possível simplesmente porque não há meios práticos de executá-la. Uma receita, por exemplo. Mude-se minimamente a proporção dos ingredientes e tem-se outra receita. Acredito que o argumento tb valha para procedimentos industriais: vc muda aqui e ali a técnica e já se torna outra coisa.
  • Brenno  26/02/2013 21:57
    Antonio:

    Apesar de ainda só ter lido alguns dos livros da Escola Austríaca, já devorei diversos artigos desse site e acredito que possa te ajudar.

    Por não escasso, entende-se que o poema não é exaurido quando consumido. Isso se deve ao fato dele ser um bem intangível, diferentemente bem bens materiais, tangíveis.

    Perceba que um livro não se confunde com o seu conteúdo, sendo apenas aquele exaurido quando consumido.

    Logo, uma ideia seria tão abundante quanto possa ser enunciada, visto que sua reprodução não incorre em custo nenhum, apenas na motivação de que assim ela seja.

    A única coisa que restringiria esta oferta são as formas que esta ideia se manifesta, dado que necessariamente precisará manifestar-se de forma material(seja ela simplesmente oral, ou escrita etc), as quais sim, incorrem em custos, e são exauridos conforme são consumidos.

    Como a Escola Austríaca parte do princípio que apenas quando há escassez, há necessidade de apropriação, não existiria sentido em apropriar-se de uma ideia, apenas da maneira como ela se expressa. Como por exemplo, você é dono dos seus livros, mesmo que não tenham sido escritos por você.

    IMB, favor corrigir-me se eu estiver errado.
  • anônimo  26/02/2013 22:42
    Obrigado, Brenno. A explicação é clara e me foi útil. Mas a teoria toda se apóia em premissas ainda para mim duvidosas e conduz ao uma conclusão que vai de encontro ao senso comum. Por outro lado, a tecnologia digital produziu uma tamanha desmaterialização e um barateamento de custos (já nem se pode falar em cópias: um pdf que envio para vc não é uma cópia, mas um clone) que talvez em pouco tempo essa questão de quem copia, quem vende, etc já nem importe mais: quanto vale um e-book? Seria melhor dá-lo gratuitamente e deixar que os verdadeiramente interessados paguem por livros impressos, artesanias e autografados? Não tenho a menor idéia...
    Por outro lado, falamos genericamente de propriedade intelectual, mas na prática lidamos com coisas tão distintas quanto poemas, teorias, técnicas, etc. Tudo são idéias e etc, como já se repetiu aqui... Mas a relação que as pessoas estabelecem com esses bens é muito distinta... Um exemplo: eu tenho aqui uma edição de Lord Jim autografada por Mário Quintana, o tradutor. Eu elogiei a tradução e ele, surpreso, me disse que ela fora criticada por conta de uns detalhes e tal... Esse livro tem um valor enorme para mim - e acredito, para admiradores de Quintana e Conrad porque a relação que criamos com livros e autores vai muito além do econômico. Nesse sentido, eu acredito que na era digital, a maior homenagem que prestará a um livro é ter dele uma versão inmpressa, que imagino artesanal e mesmo personalisada.
    De um modo geral, e admito que isso talvez se revele mais adiante como um mero preconceito, eu acredito que a proteção das ideias é um beneficio para a economia e um estimulo para os criadores.
  • anônimo  26/02/2013 23:40
    Pela sua lógica, Antônio, a indústria fonográfica deveria ter falido com o surgimento do mp3. Entretanto, novas músicas continuam surgindo, músicos continuam compondo e ganhando dinheiro... Bem longe da suposta "falta de motivação para a criação de novas músicas" que você prega.

    Tenha a bondade de exercer o hábito da leitura, Antônio:

    Artigos sobre o assunto:
    www.mises.org.br/Subject.aspx?id=23

    Um livro inteiro sobre o assunto:
    www.mises.org.br/Ebook.aspx?id=29

    Se você compreende inglês:
    mises.org/daily/5025
    mises.org/daily/4848
    https://mises.org/daily/3631
    https://mises.org/daily/4008
    mises.org/journals/scholar/cwik3.pdf
    mises.org/journals/scholar/machan11.pdf
    mises.org/journals/scholar/kinsella6.PDF

    E tem muito mais no mises.org. Como você vê, o assunto já foi bastante discutido. Seus receios já foram comentados e refutados várias vezes. Boa leitura.
  • anônimo  26/02/2013 16:37
    Antonio, aqui tem um livro inteiro pra você.

    www.mises.org.br/Ebook.aspx?id=29
  • Antonio  26/02/2013 17:38
    Obrigado. Lerei.
  • Pedro  26/02/2013 17:21
    É possível obter os livros vendidos aqui no site em formato e-book?
  • anônimo  26/02/2013 18:01
    Sim...
    www.mises.org.br/Ebooks.aspx?type=99
  • Antonio Galdiano  26/02/2013 17:34
    Por favor, alguém poderia me dizer algum site de direito que se adeque mais à visão austríaca? Estou curioso nesse aspecto.
  • Danielbg  26/02/2013 18:00
    Antonio, eu desconheço resposta para sua pergunta, mas deve haver alguns sites, eu acho que os sites do Mises (no BR e exterior) sejam fontes primárias para a pesquisa. No entanto, creio que os institutos de direito privado permaneceriam inalteráveis num país livre, como resultado da autonomia de vontades, liberdade pactual e propriedade privada e não de leis estabelecidas por burocratas.
  • Glaucio  26/02/2013 18:21
    www.mises.org.br/FileUp.aspx?id=173

    ouça o podcast e visite o site dele.
  • mauricio  26/02/2013 17:54
    Despois de ler alguns comentários aqui, resolví que não vou comprar o livro do professor Hans, vou copiá-lo.
  • Massimo  26/02/2013 18:08
    Copiar?! Pra que se dar a esse trabalho? Você pode simplesmente clicar aqui e ter o .pdf completo do livro. De grátis.

    Surpreso com a coerência do site?
  • Luciano  26/02/2013 18:31
    Suponha que eu desenvolva um conhecimento tecnológico qualquer e resolva que será um segredo industrial(num mundo sem propriedade intelectual). Eu faria um contrato com meus empregados para que eles mantivessem sigilo sobre o conhecimento que eu terei que ensiná-los para que a produção seja possível.
    Esse é um contrato genuino ?
    Se algum funcionário quebrar o contrato e divulgar tudo(anonimamente ou não), a tecnologia passaria a ser de conhecimento público. Não havendo contrato com o "público" e sem leis de propriedade intelectual ou patentes, eu me dou mal. Simplesmente não é possível manter um segredo industrial mesmo sob contrato.
    Como os austríacos encaram esta situação ?

    Obrigado
  • Massimo  26/02/2013 18:48
    Contrato entre patrão e empregado é um arranjo perfeitamente válido, e se um empregado quebrar tal contrato a empresa tem todo o direito de demiti-lo por justa causa.

    Quanto a desvendar e copiar ipsis litteris segredos tecnológicos, isso ainda está no âmbito da ficção. Até hoje ninguém conseguiu descobrir nem mesmo a fórmula da Coca-Cola, um mero líquido! E vale lembrar que, no caso de remédios, as farmacêuticas são obrigadas pelo governo a revelar suas fórmulas, as quais então são guardadas sob patente.

    E há também o exemplo da indústria da moda, onde não há absolutamente nenhum tipo de propriedade intelectual, os produtos piratas e baratos abundam, e mesmo assim os lucros das grandes seguem intactos.

    Hora de olhar mais para o mundo real. Todas as suposições já ocorrem na vida real.

    P.S.: em última instância, se você for traído pelo seu empregado, você pode apontá-lo como um traidor, e a carreira deste sujeito no mercado estará liquidada.
  • Scene  26/02/2013 19:00
    Sim, o público não assinou nada e logicamente teria o direito de copiar a vontade. É assim que os austríacos encaram a situação.

    Mas quando se permite que os empregados sejam livres para abrir o conhecimento isso deixa o clima mais leve e atrai pessoas mais criativas.
  • Eduardo Pimenta  27/02/2013 11:30
    O que o Mises pensa do PirateBay nesse sentido?
    Acredito que eu tenha lido uma opinião chamando o PirateBay e um certo partido "religioso" de desorganizados ou sem um ideal concreto... algo nessas linhas, mas gostaria de uma segunda opinião.

    Achei essa frase bacana: "Universal access to human knowledge is in our grasp, for the first time in the history of the world. This is not a bad thing".

    www.bitcandy.com/img/plogs/popkiller-web-1339050367.jpg

    Abraços e parabéns pela publicação.
  • Marcio  27/02/2013 16:18
    Não sei porque ainda não estou cego. Algumas coisas que leio em sites alheios já deveriam ter queimado meus olhos completamente.

    Percebam a perspicácia de alguns "entendidos":

    "Não adianta discutir com estes tipos desprezíveis amigo. Estão todos dominados pela lógica consumista/capitalista. Eles acham realmente? que todo ser humano precisa do Youtube ou o carro do ano para sobreviver. Qualquer argumento que você usar, por mais que seja válido, para estes idiotas de nada serve. É triste, realmente."

    "Engraçado, porque todo? direitista diz que comunista são hipócritas, fracassados e ignorantes e que fazem uso que, SEGUNDOS ELES, o capitalismo produziu, como a Internet por exemplo? Mas não dizem que hoje em dia, a Internet usa satélite, que é uma invenção soviética, dos comunistas?"

    "Muito fácil defender o capitalismo, quando se está bem alimentado, quando se é classe média, sem ter precisado abandonar os estudos para trabalhar desde cedo, tendo perspectiva profissional e não? estar morando debaixo da ponte. Assim é muito fácil."

    "Porque sera que os neoliberais atacam o? socialismo, mas não a miséria? Reacionários de sofá."

    A pergunta que fica é: Para onde vai o povo brasileiro com essa mentalidade?
  • Lopes  27/02/2013 16:34
    Respondeu-os, Márcio?

    1. Companheiro polilogista, desejo evidência empírica de que minhas facções lógicas foram danificadas pelo uso do YouTube e que não sou mais capaz de conceber qualquer raciocínio econômico ou social triunfante que o socialismo possa trazer.
    Mesmo se estabelecermos como únicas necessidades humanas a comida, a água, o abrigo e a interação social, ainda sim a economia de livre-mercado seria o melhor caminho para providenciá-las. E outra, explique-me como o fato de eu ter YouTube e um carro do ano fizeram com que os africanos e norte coreanos passassem fome?

    2. O TELSTAR e o Relay utilizaram tecnologia completamente independente do Sputnik. E outra: Não foi Einstein que criou seu microondas, não foi Marie Curie que criou as sementes nitrogenadas que elaboraram seu alimento, não foi Carlos Chagas que criou os remédios que você toma diariamente e não foi Teslas que criou seu celular. Todos os criadores daquilo que de fato eleva seu padrão de vida o fizeram visando um ganho pessoal através do oferecimento de algo que você gostaria de ter.

    3. Sem comentários. É muito fácil defender a retirada dos frutos do trabalho dos outros através da defesa de uma ideia amplamente aceita que serve de respostas fácil a todos os problemas do mundo. É simples renegar a explicação das consequências éticas de tal medida e a incapacidade de realizá-las.
  • Marcio  27/02/2013 16:58
    Não cheguei a responder, caro Lopes. Essas pessoas posam de seres com uma moralidade superior. O pior é nos acusarem de não enxergarmos um palmo na frente do nariz, quando na verdade deveriam estar falando deles mesmos.

    Enfim, paciência.
  • BUSINESSWOMAN  28/02/2013 20:49
    A livre concorrência absoluta vai fazer triunfar não o melhor produtor, mas sim aquele que tem mais dinheiro, aquele que tiver supremacia no número, na propaganda, na quantidade. A livre concorrência absoluta, junto com o amoralismo do Capitalismo, vão fazer triunfar o grande produtor, o grande comerciante, que vai eliminado todos os concorrentes menores. O Super Mercado devora o empório do seu Manoel da esquina. A livre concorrência absoluta, separada da Moral, a longo prazo, extingue toda a concorrência e cria os grandes trusts e os grandes monopólios. A Livre Concorrência Absoluta concentra todo o poder econômico nas mãos de alguns apenas, e assim prepara o socialismo, que concentra tudo nas mãos do Estado.
  • Leandro  01/03/2013 01:31
    "A livre concorrência absoluta vai fazer triunfar não o melhor produtor, mas sim aquele que tem mais dinheiro, aquele que tiver supremacia no número, na propaganda, na quantidade."

    Lógica completamente nonsense. Se o mercado é totalmente livre, sem restrições à entrada de todo e qualquer concorrente, então é impossível alguém se estabelecer "porque tem mais dinheiro para fazer propaganda". Qualquer concorrente que surgir na esquina já vai roubar clientes de uma grande rede. Pela sua lógica, as pessoas de hoje só estariam comendo em restaurantes chiques e em churrascarias rodízio caras, pois eles são os únicos que fazem propaganda. No entanto, a esmagadora maioria da população come em restaurantes self-service que nunca fizeram propaganda na TV.

    No entanto, neste arranjo -- em que não há privilégios, nem subsídios e nem protecionismo --, se um determinado fornecedor de serviços de fato se sobressair, então é porque ele realmente prestou um bom serviço aos consumidores, os quais voluntariamente adquiriram seus serviços.

    A análise do resto de sua "lógica", por seguir esta premissa insensata, é desnecessária.
  • Neto  01/03/2013 09:43
    Condenar a propaganda é característica dos fracos, gente que não sabe se controlar, compra o que não precisa e bota a culpa nos outros.
    Eu mesmo acho celular um troço fútil, apesar da propaganda imensa nunca comprei um.
    E não tem nada de anti capitalista nisso.
  • Pedro.  04/03/2013 21:47
    Essa questão de propriedade intelectual é um tanto exótica.
    Se assim entender-se a questção se terá que aceitar que só há trabalho braçal. Pois a materialização de uma idéia é sempre através da ação fisica.

    Oque esta acontecendo é o exagero economicista em detrimento da reflexão, digamos, filosófica. Propriedade é um direito e direito independe de escassez. O excesso pode levar a um desprezo pelo direito de propriedade, mas querer dar "economicismo" como argumento para questão de filosofia é um exagero já ideológico.

    Repito:
    Uma bela mulher caminhando pela rua sugerindo sob o vestido uma bela bunda é legitima proprietária de seu corpo e só ela pode dar permissão ou não para ser tocada. Mesmo que ela ainda persista caminhando e usufruindo de sua bunda, AINDA ASSIM NINGUÉM PODERÀ TOCA-LA SOB ARGUMENTO DE QUE ELA NÃO SERÀ PRIVADA DE SUA BUNDA OU DE SEU CAMINHAR. Ver ou ouvir algo não atribui direito ao espectaor ou ouvinte, nem mesmo o toque o atribui (alguem a quem foi permitido tocar a bela bunda uma vez, não pode faze-lo outra vez sem a permisão da bela).
    Quanto a abundancia como argumento para negar propriedade, alguém que produza abundancia de canetas, a ponto de ser impraticável consumi-las, levando ao estoque ociosso, ainda assim é da legitima propriedade de quem as produziu. Um produto intelectual ou material são frutos da ação intelectual e/ou física e portanto decorrentes do trabalho humano e assim são legitimamente propriedades do indivíduo, cujo uso ou aproprieação depende legitimamente da anuencia de seu legitimo proprietário.
    Se aquilo que decorre da ação humana é legitima propriedade do agente, então a ação/trabalho intelectual geram direito de propriedade: propriedade física e propriedade intelectual.
  • Eduardo Bellani  04/03/2013 22:27
    Essa questão de propriedade intelectual é um tanto exótica.
    Só se você confunde os termos. É uma questão bem simples.

    Propriedade é um direito e direito independe de escassez.

    Bela afirmação. E só uma afirmação, e não um argumento.

    Quanto a abundancia como argumento para negar propriedade, alguém que produza abundancia de canetas, a ponto de ser impraticável consumi-las, levando ao estoque ociosso, ainda assim é da legitima propriedade de quem as produziu.

    Essa sua frase comprova que você não leu o que eu escrevi, ou se leu, não entendeu. Canetas são escassas, mesmo em quantidades absurdas (do mesmo jeito que a água é escassa no nosso planeta repleto dela). Repito-me:


    Escassez
    Tempo 1 (T1) Você tem 1 laranja.
    T2 Eu lhe tomo 1 laranja.
    T3 Eu tenho 1 laranja. Você tem 0 laranjas.

    Não escassez:

    T1 Você tem 1 poema.
    T2 Eu lhe copio 1 poema.
    T3 Eu tenho 1 poema. Você tem 1 poema.


  • Pedro  05/03/2013 14:12
    pera aí:

    "Bela afirmação. E só uma afirmação, e não um argumento."

    Isto sim é mera afirmação retórica, explique-me por qual razão não é um argumento?

    Que o direito não decorre da escassez é mesmo um axioma, de tão absurdamente evidente.
    Propriedade é um direito e direito é aquilo que não é legitimo violar arbitrariamente.

    O direito de propriedade decorre da ação humana e portanto tudo que somente existe devido a ação humana é da legitima propriedade de quem agiu intelectualmente e ou fisicamente para criar ou produzir.

    Se eu faço uma cadeira e a mantenho escondida de modo que ninguém nunca possa ve-la, ainda assim ela será uma propriedade minha, legitima.

    Não é a praxis ou a matéria que dá sentido às coisas, não é a apreesão alheia que faz algo existir.
    Trilhões de canetas mesmo assim são finitas, tal qual o ar é finito, bem como a agua, contudo oque determina que ninguém é proprietário do ar é o fato da existencia deste não depender da ação humana para existir. Contudo, o ar engarrafado é propriedade de quem o engarrafou para fornece-lo ao mergulhador. O ar engarrafado é propriedade de quem o engarrafou.

    O ar não é escasso na superficie, embora seja FINITO.

    Por que aquilo que não é escasso não pode ser uma propriedade? porque alguém assim ACHA? Como é possivel submeter o conceito filosófico de DIREITO à uma idéia econômica.
    Oque é escasso é valorizado, aquilo que não é escasso mesmo sendo finito, NÂO TEM VALOR. A escassez atribui valor e não propriedade. O valor de algo decorre da escassez, mas a propriedade decorre da ação.

    É legitima propriedade do individuo tudo que se origina de sua ação/trabalho.
    Isso é algo evidente, mas voce quer substituir pelo seguinte:
    "é propriedade do individuo apenas aquilo do qual ele poderá ser privado"

    UMA BELA BUNDA permanece com a bela mulher mesmo que se lhe passe as mãos. Então para voce ela não tem direito de impedir que tal seja feito, afinal ela nada esta perdendo. É isso? ...ou vais acrescentar uma contingência a seu argumento? Criará um novo argumento arbitrário?

    Eu é que digo que voce ou não esta lendo ou não entendendo o raciocinio.

    Um livro é propriedade de quem o compra, mas aquilo que lá esta escrito é fruto do trabalho de alguém. Ora, vc defender que posso ir a uma biblioteca, copiar um livro e passar a vende-lo é legitimo é algo absurdo. Como poderia eu escrever sobre medicina? ...para criar o "meu livro" eu dependo do trabalho alheio e não é legitimo eu me apropriar do trabalho alheio. Afinal, minha capacidade de fazer um livro sobre medicina é faze-lo com paginas em branco e isso prova que preciso do trabalho alheio do qual não posso me apropriar sem consentimento.

    Há bens materiais e bens imateriais, mas isso não é critério para se estabelecer propriedade.

    EU CONTRATO UM PROJETISTA E ELE ME FORNECE O PROJETO, eu EXECUTO O PROJETO E DEPOIS DEVOLVO-LHE OS ORIGINAIS.
    Pronto!!!! ...Ele continua com seun projeto e portanto eu não o pago ou exijo que me devolva a quantia paga, já que devolvi o projeto.
    - VOCE DEVERÁ CONCORDAR COM ISSO, SEGUNDO SEU argumento. Afinal, se o autor permanece com seu projeto, então quem o executou não tem que respeitar a propriedade por ser ilegitima e por tal não cabe remuneração. ...É ISSO QUE DIZES??? Afinal, segundo voce, não é a ação que atribui propriedade, mas a escassez, se o autor tem o projeto fisico nada lhe será devido. ...Francamente!

    veja só ...um projeto tem valor, mas seu criador não o perde, então se nãio é proprietário do projeto não há razão para oferece-lo em troca de algo.

    SÓ PODEMOS LEGITIMAMENTE CEDER OU TROCAR AQUILO QUE NOS PERTENCE, OQ É NOSSA PROPRIEDADE, CRIADA OU ADQUIRIDA SEGUNDO O CONTRATO DE FORNECIMENTO, EXPLICITO OU IMPLICITO NO DIREITO DE PROPRIEDADE. Oq me dizes????

    ORA!!! ...FRANCAMENTE!!! ...Isso não é um argumento, nem mesmo uma falácia, é um mero gás expelido.

    Aguardo sua repetição de q não li ou não entendi oq escreveu. ...rs este parece ser seu melhor argumento.
    Pois a mera AFIRMAÇÃO de que é da escassez que decorre o direito de propriedade ...não convence.

  • anônimo  05/03/2013 14:26
    'a mera AFIRMAÇÃO de que é da escassez que decorre o direito de propriedade ...não convence.'

    Realmente não convence, esse é o caso de escolher a definição que já é conveniente pra chegar na conclusão onde o cara já quer chegar.

    Agora por outro lado, imagine um indio americano, que faz um barco e que usa pra pescar, nadar etc.Do outro lado do mundo os japoneses também inventam o barco.Se os dois forem iguaizinhos, significa que o que fez por último se aproveitou do esforço mental de alguém?
    Tem uma dificuldade prática pra ver se alguém copiou ou não, mas a ética não depende da possibilidade prática de ser implementada
  • Pedro.  05/03/2013 20:54
    Francamente, esse argumento de fazerem dois barcos iguaiszinhos esta bem parecido com aquele dos estatistas de questionarem "se um exercito de marcianos invadirem a terra, quem nos protegerá" ...rs Acredito que seja uma piada. ...rsrs Coisa séria não pode ser de tão primária.

    O que esta dito e mais que dito é que TUDO QUE FOR FRUTO DA AÇÂO DE UM INDIVIDUO LHE PERTENCE POR DIREITO.

    Se não houve cópia ou apropriação de idéia alheia, então tudo bem. Um poema, por exemplo, se dois poetas os conceberem idêncticos, sem que nenhum tenha tido conhecimento da criação do outro, ambos são proprietários. Cabe a prova de autoria original. É uma outra e, digamos, rara questão. Pretender argumentar com um exemplo forçado de dificil ou impossivel realização para defender a violação do direito alheio aos frutos de seu trabalho intelectual não pode ser coisa séria. Assim, sem o trabalho intelectual ou o trabalho de empreender fica-se apenas com a idéia de que o capital é que gera a propriedade e que o empreendedor é um mero parasita do capital. Alguém andou com tal idéia faz tempo. Ou seja, o investidor teria direito unicamente a devolução do capital investido, sem juro algum. Afinal, sua criatividade não pode ser geradora de seu direito de propriedade sobre o empreendimento. E o mais interessante é que com tal teoria houve-se que criar exceções arbitrárias para o valor do trabalho intelectual como propriedade e por tal remunerável.

    A questão aqui debatida AO É ESTA bobagens de coincidências absurdas, a questão é a afirmação de que não há direito de propriedade se não existe escassez. na verdade nem mesmo escassez, mas oferta infinita. Afinal, o que produz a idéia de escassez não é a quantidade mas a demanda por algo. Se existe somente 2 figurinhas de um velho album por todos completo por seus possuidores, essas figurinhas não são escassas, aliás elas estão sobrando e nenum valor possuem. Pois a ESCASSEZ ATRIBUI VALOR E NÃO PROPRIEDADE, ou seja:
    O VALOR DECORRE DA ESCASSEZ, MAS A PROPRIEDADE DECORRE DO DIREITO. Ou ainda, o valor se reconhece pela escassez e a propriedade pelo direito.

    A economia lida com valores e não com propriedade, convem não confundir.

    Por aqui foi claramente dito que um livro (a sua idéia e palavras) pode ser absolutamente copiado e utilizado sem o consentimento implicito ou explicito do autor, pois que este não seria proprietário da idéia (trabalho intelectual) porque ninguém lhe pode roubar a idéia, ela permanecerá consigo. Ou seja, foi dito que só há direito de propriedade sobre bens de oferta finita (bens materiais) e nesse caso a ação intelectual perde seu valor ao ser disponibilizada. Isso é como colher abacaxis em bananeiras.
    Repito a escassez pode responder pelo valor se houver demanda maior que a oferta, se a oferta é maior que a demanda não há escassez. Portanto não há uma relação entre infinidade e escassez: o que é infinito não é escasso, mas nem tudo que não é escasso é infinito.

    Direito sobre algo é uma coisa e valor de algo é outra.

    Onde ABUNDA não ha escassez ...rs E a proprietária de bela bunda é a única que pode arbitrar sobre seu uso, só ela pode autorizar ou não que lhe acariciem, mesmo que por maiores que sejam as caricias e acariciadores, ela ainda assim terá sua bunda e seu tempo/espaço. ...e isso não lhe retira o direito de escolher quem pode acaricia-la, ela é a legitima proprietária de sua própria bunda. ...rs por mais que abundem bundas para atender a tal demanda ...rs
  • Eduardo Bellani  06/03/2013 12:54
    Esta frase:

    Isto sim é mera afirmação retórica, explique-me por qual razão não
    é um argumento?


    Você responde a si mesmo na frase seguinte:

    Que o direito não decorre da escassez é mesmo um axioma, de tão
    absurdamente evidente.


    Essa falácia chama-se argumento por repetição. Você fica repetindo
    isso na esperança que se torne verdade.

    O direito de propriedade decorre da ação humana e portanto tudo que
    somente existe devido a ação humana é da legitima propriedade de quem
    agiu intelectualmente e ou fisicamente para criar ou produzir.


    Non sequitur. Observe:

    A - O direito de propriedade decorre da ação humana. (verdade)

    B - Tudo que somente existe devido a ação humana é da legitima
    propriedade de quem agiu. (isso não segue da afirmação anterior, pois
    podem sim existir várias coisas que só existem a partir da ação humana
    e que não são propriedade de ninguém, por exemplo: o som de palmas de uma
    pessoa)

    Se eu faço uma cadeira e a mantenho escondida de modo que ninguém
    nunca possa ve-la, ainda assim ela será uma propriedade minha,
    legitima.


    Sim. E?

    Por que aquilo que não é escasso não pode ser uma propriedade? porque
    alguém assim ACHA?


    Não tem a ver com alguém achar nada. Observe: Crusoé na sua ilha não
    tem necessidade alguma de propriedade privada. O conceito é inútil
    ali. Quanto Sexta-feira chega na ilha é que surge essa
    necessidade. Isso demonstra o propósito da propriedade privada: a
    diminuição de conflitos interpessoais sobre bens escassos.

    Isso nada tem a ver com economia, e sim com o reconhecimento do
    proposito do conceito, e sua aplicabilidade. Disso deduzimos que
    aplicar o conceito de propriedade privada a bens não escassos vai
    contra sua aplicabilidade e contra seu propósito.

    UMA BELA BUNDA permanece com a bela mulher mesmo que se lhe passe as
    mãos. Então para voce ela não tem direito de impedir que tal seja
    feito, afinal ela nada esta perdendo. É isso? ...ou vais acrescentar
    uma contingência a seu argumento?


    Um corpo é um bem escasso, logo ele pode ser enquadrado no conceito de
    propriedade privada.

    Criará um novo argumento arbitrário?

    Está projetando algo?

    EU CONTRATO UM PROJETISTA E ELE ME FORNECE O PROJETO, eu EXECUTO O
    PROJETO E DEPOIS DEVOLVO-LHE OS ORIGINAIS. Pronto!!!! ...Ele continua
    com seun projeto e portanto eu não o pago ou exijo que me devolva a
    quantia paga, já que devolvi o projeto. - VOCE DEVERÁ CONCORDAR COM
    ISSO, SEGUNDO SEU argumento.


    No seu caso, depende do contrato que foi estabelecido, o calção dado,
    etc. Vou dar um exemplo para tornar mais claro o contexto: Um
    arquiteto faz uma casa na sua rua. Você vai e copia a fachada da casa
    feita. Ninguém perdeu nada.

    Não vou me repetir novamente com você, mas vou fazer algumas
    observações e sugestões:

    1) CAPSLOCK E PONTOS DE EXCLAMAÇÃO NÃO DÃO RAZÃO A NINGUÉM!!!1111!!!

    2) Se você se interessa pelo assunto, por quê não ler o livro? Ao
    menos você pode escrever uma crítica bem embasada e evitar que ele
    convença os incautos.

    3) Tente ao menos entender o ponto que você esta argumentando
    contra. Pela quantidade de falácias que você postou, acho que não é o
    caso até agora.
  • Pedro.  06/03/2013 16:39
    Eu escrevi:

    "UMA BELA BUNDA permanece com a bela mulher mesmo que se lhe passe as
    mãos. Então para voce ela não tem direito de impedir que tal seja
    feito, afinal ela nada esta perdendo. É isso? ...ou vais acrescentar
    uma contingência a seu argumento?"

    E voce respondeu:
    "Um corpo é um bem escasso, logo ele pode ser enquadrado no conceito de
    propriedade privada."

    Essa é para me fazerf rir?
    Vou aqui REPETIR aquilo que voce escreveu para definir o que é escassez e não escassezx, pois acho que por não entender aquilo que lê, compensa não entendendo nem aquilo que escreve.
    Veja só, exatamente como vc escreveu e eu copiei e colei lá do seu comentário, para ter certeza de que não falseei nada ...rsrs:
    Escreveu voce, Eduardo Bellani:

    "Escassez
    Tempo 1 (T1) Você tem 1 laranja.
    T2 Eu lhe tomo 1 laranja.
    T3 Eu tenho 1 laranja. Você tem 0 laranjas.

    Não escassez:

    T1 Você tem 1 poema.
    T2 Eu lhe copio 1 poema.
    T3 Eu tenho 1 poema. Você tem 1 poema."

    VEJAMOS AGORA O MEU "argumento" NA MESMA LINHA DO SEU:

    Escassez
    Tempo 1 (T1) Você tem 1 laranja.
    T2 Eu lhe tomo 1 laranja.
    T3 Eu tenho 1 laranja. Você tem 0 laranjas.

    Não escassez:
    T1 Você tem 1 bunda.
    T2 José lhe passa a mão na bunda.
    T3 José não tem nada. Voce tem 1 bunda.

    VIU SÓ??? Voce NÃO PODE DIZER QUE HA ESCASSEZ SE HÁ BUNDA ...rsrs ...francamente!!!

    Esse teu "argumento" é TÃO PÍFIO que até um escravocrata dele se valerá: AFINAL NINGUÉM PODE ROUBAR O CORPO DE NINGUÉM de modo que esse alguém fique com dois corpos e o outro sem senhum. Por isso acho graça de tal gás expelido como argumento.
    O CORPO É INERENTE AO INDIVIDUO TAL QUAL SUAS IDÉIAS ou PENSAMENTOS, por isso ele é legitimo proprietário de seu corpo e só ele possui o direito de arbitrar sobre seu corpo (isto é o direito de propriedade).
    AQUILO QUE ALGUÉM PODE FAZER É COAGIR OU OPRIMIR A AÇÃO, através de ameaças que levem o indivíduo a optar subjetivamente pelo menor dos males que lhe foram dados como opção LIMITADA, artificialmente.

    Ninguém rouba um corpo e deixa o, veja bem, INDIVÍDUO, sem corpo para usufruir dos dois corpos.

    Veja só, pela sua idéia de desconsiderar completamente a noção de direito em beneficio de um economicismo ou devaneio arbitrário, josé pode tranquilamente passar a mão na sua bunda ATÉ COM MAIS RAZÃO do que João reproduzir o livro do Antonio. Afinal, neste caso o josé não ficou com "nada" (...hehehe!) e no outro o João Só é capaz de reproduzir o livro porque alguém o criou como idéia em seu trabalho intelectual e a materializou no papel colocando-a disponível.

    Isso é uma asneira sem tamanho, um DOGMA pseudo ECONOMICISTA, pois que não possui principio axiomático, sendo mera afirmação de que "a propriedade decorre da escassez" baseado na mera conveniencia do autor e seu séquito. Por isso vc precisa repetir pretensos exemplos certificadores sem justificar tal idéia como principio. Apenas se alega uma questão pretensamente prática para se expelir tal asneira, pra lá de estapafúrdia.

    E para expeli-la terá que concordar que o exercicio intelectual, ou TRABALHO INTELECTUAL, não atribui propriedade e sim apenas a ação física.
    ...E com isso Marx e seu séquito te chamarão para uma cofraternização.

    Quanto ao contrato que vc menciona no caso de um projeto, um software possui contrato explicito e, mesmo, um CD ou DVD também, num show ou apresentação qualquer bastaria que então se mencionasse que: "se vc esta vendo isso ou ouvindo, vc concorda que não poderá reproduzi-lo", nos livros também.

    ENFIM ESSE DOGMA pretensamente economicista É UMA ESTUPIDEZ SEM SENTIDO ALGUM.

    Por Marx um empreendedor não merecia mais que que a devolução de seu capital dispendido no empreendimento. Afinal, tudo que é matéria num empreendimento é criado por trabalhadores braçais. Ou seja, a habilidade e criatividade do empreendedor não gera o direito de propriedade sobre o empreendimento.

    SE TENHO UMA IDÉIA, VOU AO BANCO E TOMO UM EMPRÉSTIMO PARA CRIAR UMA FÁBRICA, pela seu modo de ver, QUAL PRINCIPIO QUE AFIRMA SER EU O LEGITIMO PROPRIETÁRIO DO EMPREENDIMENTO E DOS PRODUTOS E NÃO O BANQUEIRO OU OS TRABALHADORES???

    Que é propriedade pq é escasso? ...mas de quem será essa propriedade??? Se a criação, as idéias, nada tem a ver com o direito de propriedade então oq o determinaria? o capital? ...então seria do banqueiro. ..mas uma vez que produzindo fosse devolvido o capital ao banqueiro toda a produção seria de propriedade dos produtores braçais ...e eles necessáriamente tem que existir, mesmo para operar maquinas, transporta-las e etc..

    Um poeta ou um projetista planejam e materializam seu trabalho intelectual para que possa ser apreendido por outros. Se estes outros, sob o pretenso argumento da oferta infinita, afirmam possuirem o direito de copiar o projeto ou poema desde que o autor com ele permaneça, certamente não podem divergir de asneiras antigas. Ou terão que "justificar" pontualmente com bobagens sem se aterem a principio algum.

    VOU REPETIR, quero plagia-lo (...rsrs), O CORPO É PROPRIEDADE DO INDIVÍDUO NÃO POR SER ESCASSO, MAS POR LHE SER INERENTE (individuo). Ninguém rouba o corpo de ninguém e estes gases pretensamente argumentos até que são duivertidos e me levam a dar frouxos risos, de tão tolos.

    Olha, gostei demais da asneira que escreveste para definir o que é e não é escasso, me deliciei com seu exemplo prático como argumento teórico. Exemplos são qse analogias, mas estas nada provam, mas apenas são usadas para facilitar o entendimento. Querer provar uma teoria sem oferecer um principio racional lógico ou axiomático é expelir gases.
  • anônimo  06/03/2013 22:12
    Eduardo, parabéns pela paciência. Eu não teria a mesma com alguém que tenta ganhar a discussão no grito. Já teria mandado esse troll do "Pedro." pastar faz tempo.
  • Pedro.  07/03/2013 12:45
    No grito????

    Quem quer impor uma asneira pela repetição sem fundamento não sou eu, são o interessados em lesar o legitimo direito alheio aos frutos do seu trabalho.
    Sua intervenção não acrescenta nada, apenas tenta dar um apoio tonto para causar a impressão de que "tentei ganhar no grito" ...como esta anônimo não sei se és o eduardo ou a namorada dele.

    Releia que DEMONSTREI a asneira que o pobre falastrão postou.
    Releia a definição que ele deu sobre escasso e não escasso e a minha argumentação.

    ...e tem mais guardado ainda para as possiveis bobagens circulares que um falacioso ainda pode opor ...e vou me divertir ainda mais.
    Portanto, se tem algum argumento ou raciocinio a expor, exponha-o ou então recolha-se a seu raciossimio tonto. ...rsrs
  • anônimo  07/03/2013 13:11
    Você leu pelo menos algum dos trabalhos indicados sobre propriedade intelectual? Não, pois se tivesse, não estaria repetindo os mesmos argumentos infantis. Vai estudar rapaz, você parece criança, discutindo só para aparecer.

    Caso você estava muito ocupado dando seus gritinhos para parecer que tem alguma autoridade e não viu, coloco aqui de novo:

    Artigos sobre o assunto:
    www.mises.org.br/Subject.aspx?id=23

    Um livro inteiro sobre o assunto:
    www.mises.org.br/Ebook.aspx?id=29

    Se você compreende inglês:
    mises.org/daily/5025
    mises.org/daily/4848
    https://mises.org/daily/3631
    https://mises.org/daily/4008
    mises.org/journals/scholar/cwik3.pdf
    mises.org/journals/scholar/machan11.pdf
    mises.org/journals/scholar/kinsella6.PDF


    Ah, e o fato de você escrever "Pedro" no campo nome não lhe torna menos anônimo.

    Como alguém disse já antes,

    Wise Up.

    Ah, e caso venha a escrever algo novamente antes de ler o que indiquei acima, só tenho o seguinte para você:

    Vá pastar, troll!
  • Pedro.  07/03/2013 13:52
    Nossaaaaa! ...rs

    "Você leu pelo menos algum dos trabalhos indicados sobre propriedade intelectual? Não, pois se tivesse, não estaria repetindo os mesmos argumentos infantis. Vai estudar rapaz, você parece criança, discutindo só para aparecer"

    Estou pasmo! ...Quanta sabedoria, que argumentação supimpa!

    Voce manda eu ler, como se tal fosse argumento. Contudo o fato de ler não basta, é preciso entender e não apenas repetir feito um papagaio sem ter consciência do que esta falando.
    O direito de propriedade decorre do trabalho, seja ele intelectual ou braçal. Escrevi bastante a respeito e não é porque alguém sai repetindo que há propriedade pq há escassez e onde não há escassez não há direito de propriedade que vou sair repetindo tal asneira. A escassez pode atribuir VALOR, e as pessoas geralmente querem manter o que possui algum valor de mercado, mas há valores muito particulares que nenhum valor possuem de mercado, embora sejam produtos escassos.

    Há mesmo o que se pode dizer um bem escasso, sobretudo pelo sentido tonto por aqui defendido, mas sem valor algum para ninguém, e mesmo, então, sendo escasso em absoluto ninguém dele se apropria.
    O ar na superficie é finito, NÃO É ESCASSO, mas na discussão ha falatório pretensamente argumentativo que assim o considera, confundido oq é finito com oq é escasso. Então eu pergunto: quem se apropriou do ar? Se ele é escasso teria que gerar propriedade e proprietário.

    Ocorre que escassez depende da demanda, só há escassez quando a demanda é superior a oferta. Por isso a escassez atribui valor, mas parecem confundir valor com propriedade e saem a fazer lambanças papagueadas sem nenhuma consciência, levando a tolices do tipo que DEMONSTREI quanto ao exemplo-"argumento" sobre laranjas e poemas e laranjas e bundas.

    Voce, caro anônimo, seja o Eduardo ou a noiva dele, não postou qq argumento; se tivesse lido os alegados incontestáveis argumentos que me recomendas, saberias argumentar em vez de simular rebolados triunfantes. Que se releia a discussão e se julgue quem reopete sem dar principios.
    Quem atruibui propriedade é o direito, pois que determina QUEM o POSSUI, já a escassez como fator alegadamente determinante da propriedade não define nada que possa estabelecer direito de propriedade, apenas serve para que se preconize a violação deste legitimo direito com base numa afirmação estapafúrdia.

    Escassez pode gerar VALOR, mas não é a escassez que gera DIREITO de propriedade, até porque em si não define o proprietário. É fato que a tendencia é requisitar a propriedade daquilo que possui valor de mercado, e mesmo de certos valores particulares sem valor nenhum de mercado; além de poder existir bens efetivamente escassos, sob qq ponto de vista, que não são propriedades demandadas por ninguém.
    O responsável pela escassez é a demanda, se a oferta supera a demanda, então não há escassez, e por tal o valor decresce proporcionalmente à demanda.

    ...rsrs Viu só? ...é assim que se debate e não com firulas e truques bobos para lerdos. ...rsrs

    ...me faça rir mais, caro anônimo, por favor!!!! ...rsrs

    Eu defendo a LIBERDADE por ser um JUSTO DIREITO, e direito é algo inerente ao indivíduo e só ele pode negligencia-lo ou concede-lo gratuitamente ou numa troca espóntanea. Violar direito alheio com firulas de retórica falaciosa ou pífias alegações sem sentido, arbitrárias, deve ser algo merecedor de combate.
  • anônimo  07/03/2013 15:06
    Pedro, termine o colegial, depois volte que conversaremos como adultos. Não tenho paciência para discutir com moleques mal educados.
  • Pedro  08/03/2013 11:30
    ...rsrs
    Era de se esperar ...e eu assim previa.
    Quanto a educação, basta que se leia e se veja quem partiu para a ofensa por absoluta incapacidade intelectual. Ou seja, da mesma forma que os sem terra se atribuem o direito de violar a legitima propriedade alheia, os sem intelecto defendem a violação da propriedade que não possuem.

    ...sem surpresa, era de se esperar.
  • anônimo  08/03/2013 13:11
    Pedro., tudo que voce está argumentando já foi tratado nos artigos indicados. E como você está se recusando a lê-los, sob os mais patéticos pretextos, isto demonstra quem é o incapaz intelectualmente. Além, claro, de demonstrar uma arrogância tremendamente infantil de sua parte, e a intenção de unicamente tumultuar. Pedro, todos os que argumentaram aqui contrários a propriedade intelectual tiveram em algum momento a humildade de estudar o material citado antes de sair proferindo sentenças. Não se surpreenda se não aparece ninguém com paciência suficiente para lhe mostrar o caminho das pedras, enquanto você continua se comportando feito adolescente. Tal comportamento ( a recusa do estudo ) é extremamente detestável.
  • Renato Souza  07/03/2013 14:22
    Pedro

    Há outros argumentos contra a propriedade intelectual, e são os argumentos que eu costumo usar. Em geral, não gosto dos argumentos de Rothbard a respeito desse assunto. Mas concordo em grande parte com as conclusões dos ancaps nesse ponto em particular, embora por outros motivos:

    1. Os direitos de propriedade intelectual colidem com uma freqüência perturbadora com outros direitos mais básicos. Isto em si já é mal, mas fica ainda pior: Pessoas e instituições podem usar os direitos de propriedade intelectual de forma a solapar os direitos mais fundamentais.

    2. Direitos de propriedade intelectual não foram reconhecidos por muitos milênios, em todos os lugares do mundo, nas mais diversas culturas e sistemas de pensamento. Isso parece indicar que há algo de artificioso neles.

    3. Antes do surgimento dos direitos de propriedade intelectual, ocorreram avanços imensos na produção de conhecimento, tecnologia, literatura, música, artes plásticas. Nossos antepassados podiam perfeitamente conviver com a ausência desses direitos e remunerar os produtores de bens intelectuais. Isso parece indicar que os argumentos de extinção do trabalho intelectual (ou grave prejuizo dele) na ausência desses direitos, não são verdadeiros.
  • Pedro  08/03/2013 11:27
    Renato,
    isso que voce menciona não é argumento para aceitar e ainda defender a violação de do legitimo direito alheio.
    Voce pelo menos admite, ao que pude depreender, que é meramente uma questão subjetiva, e assim aceita-la também é mera subjetividade sua. Ou seja, ao que demonstra voce não esta preocupado com o fato de ser ou não justo, mas apenas com o possível. Isto é uma maneira perigosa de defender algo apenas baseado na subjetividade, já que assim qualquer coisa pode ser defendida.

    Agora vejamos:
    - o item 2 de sua argumentação baseada na prática.
    Um escravocrata também poderia argumentar da mesma forma dizendo:
    - a humanidade conviveu e aceitou moralmente a escravidão por muito tempo (milênios) em todos lugares do mundo em diversas culturas.

    Eu te pergunto então, baseado no seu argumento:
    Isso parece indicar que há algo artificioso na defesa do direito individual sobre o corpo (próprio corpo)??? (aguardo sua resposta)

    - o item 3 de sua argumentação, baseada na prática, não é diferente e até pior, pois que possui uma afirmação imprópria. Afinal, se antes do direito a TODOS os frutos do próprio trabalho houve progressos, isso não implica que se existissem não haveria um maior progresso, é qse uma falácia, mas nem isso, pois mera afirmação. Ademais não haviam gravadores e filmadoras e o respeito mútuo ainda era tido como qualidade moral. Afinal, ninguém plagiou ninguém e tão pouco reproduziu livros alheios sem consentimento. Seria bom se voce citasse o período em que se plagiava a vontade e sobretudo poderia citar as reproduções de obras alheias, sem consentimento, comercializadas livremente. Voce bem ressaltou que produtores de bens intelectuais eram remunerados, de fato alguém muitas vezes remunerava e bancava tais individuos. Spinoza vivia de outra profissão e escrevia por gosto, como até hoje muitos assim fazem, mas se os cientistas nada recebessem para descobrirem não descobririam muita coisa às próprias custas, tão pouco empresas os financiaria ..voce atribuiria ao governo tal tarefa "libertária"? Antes do fim da escravidão também se produzia bastante e mesmo se alegava que sem ela haveria escassez. Contudo o reconhecimento do direito sobre o naturalmente próprio corpo (como naturalmente próprias são as idéias e criações) o incentivo a produtividade foi maior.

    - Quanto a sua afirmação abaixo reproduzida, ela carece de esclarecimento:

    "1. Os direitos de propriedade intelectual colidem com uma freqüência perturbadora com outros direitos mais básicos. Isto em si já é mal, mas fica ainda pior: Pessoas e instituições podem usar os direitos de propriedade intelectual de forma a solapar os direitos mais fundamentais"

    - Muitos são os que dizem ser o direito de propriedade física colidem com outros direito mais basicos. Os sem terra (MST), por exemplo, entre muitos outros, basta consultar marxistas e simpatizantes e eles desfiarão uma rabiola deles.

    OBS.:
    (moralmente não éticamente, pois esta se pretende um absoluto sem considerar tradições ou arbitrios convenientes, se ha multiplas interpretações da palavra, então ressalto a minha e proponho uma nova palavra para tal)
  • Renato Souza  08/03/2013 15:16
    Pedro

    Eu não disse que não me preocupo com o que é justo, mas realmente parte da minha argumentação foi de ordem prática. Vejo que, históricamente, o surgimento da propriedade intelectual, e não sua falta, é que resultou de argumentações de ordem prática. Afirmou-se, contra toda a evidência histórica, que se aquele direito não fosse criado, a criação intelectual sofreria grave perda. Diziem que o surgimento desse direito visava aumentar a produção de bens intelectuais. Então o contrário do que você pénsa é que é verdade, os "direitos autorais

    Minha argumentação não auxiliaria em nada um escravocrata. Em primeiro lugar, em inúmeras sociedades, nunca existiu escravos, o que já torna as duas situações MUITO diferentes. Em segundo lugar, o cerne da minha argumentação NÃO É (como você entendeu) "já que foi sempre assim vamos deixar como está". A citação de que todas as sociedades, até pouco tempo atrás, não consideravam a existência de propriedade intelectual, visa demonstrar que isso não está realmente enraizado na consciência humana. Talvez centenas de milhares de legisladores, das mais diferentes culturas, por milhares de anos, não atinaram com a existência de um direito de deveria ser respeitado e não era? ABSOLUTAMENTE NINGUÉM PERCEBIA ISSO? Estranhissimo, não.

    VocÊ afirma que a argumentação de conflito entre direitos e perigosa. Bom, direitos normalmente entram em conflito. Ocorre que a argumentação do MST sobre conflitos de direitos é mentirosa. Para começar, o direito à propriedade é causa de riqueza da sociedade, e o desrespeito à propriedade é que é causa de miséria.

    Mas no caso de direitos intelectuais, o conflito é particularmente gritante. Diretios intelectuais implicam em proibição de copiar ou imitar algo que alguém fez. Mas o ser humano aprende, em grande parte por imitação. É da nossa natureza imitar outros. Se você vê alguém que está tendo particular sucesso em progredir economicamente, criar seus filhos, viver em paz, você imita suas atitudes, tenta compreender seus raciocínios, seus argumentos, imita suas estratégias. Você passa pela rua e vê uma casa bonita, e se inspira nela para fazer uma planta, QUE PODE SER BASTANTE DIFERENTE, MAS MESMO ASSIM É UMA CÓPIA DE CONCEITOS E SOLUÇÕES. O surgimento de estilos nas artes, e escolas de pensamento são fruto da tendência à imitação. Então uma proibição total de qualquer imitação seria uma lei absurda e inumana. Qual a solução? Totalmente arbitrária! Um certo número de compassos iguais, decididos arbitrariamente, dizem que você violou os direitos autorais de uma música, mas imitar totalmente o estilo, o rítimo, as soluções melódicas não é considerado plágio. Em todos os outros casos de direitos intelectuais, as leis que os protegem adotam critérios extremamente arbitrários. Não digo que o fenômeno da arbitrariedade de critérios não exista para outros diretos, mas no caso dos direitos intelectuais ele é muito mais presente. Ora, um direito que é definido de forma tão arbitrária, necessariamente é muito mais conflituoso, e mais facilmente entra em conflito com outros direitos. E vale a pena frisar, sendo os direitos autorais a priibição de um comportamento totalmente comum a todos os humano (imitação) e natural, e não agressivo, essa proibição parece antinatural ao extremo.

    Visto que os critérios para determinação do que é quebra do direito autoral são tão arbitrários (e tem de ser) eles são subjetivos ao extremo. Volto portanto a "acusação" de subjetividade a você.

    continua...
  • Pedro  08/03/2013 11:34
    ...Seria o caso da praxis enquanto dialética?
    Há celebridades que apenas se apoiam na mera praxis como filosofia concreta, já que é obagem analisar, tem-se mesmo é que transformar. Talvez sob a idéia de que a pratica leva a perfeição ...ou não, como diria Caetano Veloso.
  • Pedro.  08/03/2013 12:44
    Veja bem, Renato, um trabalho intelectual só pode ser fornecido mediante uma ação fisica após a decisão de disponibiliza-lo. Não há só uma ação intelectual, há também uma ação física do criador. Ou ninguém teria tal conhecimento. O que demonstra cabalmente que o criador acrescentou uma riqueza a todos a quem ele disponibilizou o frutos de seu trabalho intelectual. Ora, justiça é retribuição, é respeitar o direito alheio aos frutos do seu trabalho. A ambição de parasitar as habilidades alheias tem produzido muitas teorias, sobretudo o marxismo e sua argumentação não diferente, apenas atribuindo o direito de propriedade exclusivamente aos produtores braçais, desprezando, em casos específicos, o trabalho intelectual. Embora negligenciando o fato que mesmo o trabalho intelectual demanda ação para ser disponibilizado, embora não apenas com os braços e mãos, nem sempre, mesmo que tal seja mais eficiente. Ou seja, o operador da maquina que imprime o livro seria o proprietário do livro, ao autor caberia apenas seus originais ou sua memória. Isso é um absurdo, uma empulhação.

    É fácil demonstrar de variadas formas as tolices, arbitrariedades e falácias contidas nestas defesas de violações ao direito, seja pelos socialistas ou liberais-dialéticos que defendem a propriedade e ao mesmo tempo a pretendem violar segundo sua subjetividade, desprezando a idéia de que o fruto do trabalho do indivíduo lhe pertence naturalmente, é de seu direito arbitrar sobre ele e só a ele cabe reproduzi-lo, cede-lo ou troca-lo.
  • Renato Souza  08/03/2013 16:22
    Quem disse que eu atribui o direito de propriedade exclusivamente aos trabalhadores braçais?

    Imagine que dois produtores do mesmo produto investem o mesmo capital, aplicam a mesma quantidade de tempo, despendem o mesmo esforço, e ambos estão imersos no mesmo ambiente econômico. Mas um tem mais percepção do mercado, mais capacidade de antecipação, mais inventividade, contrata melhores colaboradores, compra e vende melhor, e obtém melhores resultados. Quem atribuiu a ele melhores lucros? Alguma entidade estatal, por critérios totalmente arbitrários? Não, o mercado, as ações voluntários de compradores, fornecedores, parceiros, concorrentes. Seu sucesso foi natural, ele soube atender o mercado, não sofreu nenhuma violência que o privou de seus bens ou de sua trnaqüilidade, não sofreu nenhum infortúnio, como um acidente, e era natural que tivesse bom sucesso. FOI SEU TRABALHO INTELECTUAL QUE LHE PROPORCIONOU ESSE SUCESSO.

    Esta pessoa foi privada dos frutos de seu trabalho intelectual? De forma nenhuma, pelo contrário sua capacidade intelectual foi o diferencial que o fez ter mais sucesso que outros naa mesmas condições. Como as propriedades dessa pessoa são protegidas? Por critérios arbitrários da lei? De forma alguma, mas pelos critérios da lei natural. Se alguém subtrair seus bens, ou desrespeitar algum contrato, ou frauda-lo com mentiras para subtrair seus bens, o agente da lei levará tal malfeitor ao tribunal. A ação dos agentes da lei será extremamente leve e puco invasiva em relação à sociedade. Há inúmeras cidadizinhas tranqüilas (ou haviam) por ai, em que, definidas as leis da forma mais tradicional (não matar, não roubar, não agredir, não fraudar, não violentar, etc) os agentes da lei são poucos e tem uma vida tranqüila, tem pouco trabalho. poderiam até andar desarmados.

    Já os direitos intelectuais exigem do agente da lei uma extrema intromissão na privacidade de outras pessoas. Ainda bem que AINDA não é crime assobiar distraidamente alguma canção que se ouviu e ficou na cabeça, mas pelos critérios estritos do que seria propriedade intelectual, até isso deveria ser proibido. Um tribunal americano condenou produtores rurais a pagar direitos a uma empresa que criou uma variedade nova de planta, pois o vento polinizou campos à volta das propriedade que tinham comprado a nova semente. Absurdos assim acontecem todo dia. Esse é um direito que exige um aumento desmesurado dos poderes estatais, até que os estados se tornem estados policiais. E uma imensa burocracia para guardar uma imensa quantidade de informações sobre o que está protegido por tais direitos. Burocratas para determinar se algo deve ou não ser protegido por direitos. Milhões de horas de trabalho de tribunais para determinar se houve ou não quebra de direitos. Eu devo pagar com meus impostos por toda essa parafernália.

    No passado, quando não existiam direitos autorais enm patentes, cientistas, inventores, escritores, músicos, pintores, trabalhavam, ganhavam seu dinheiro normalmente com o produto de seu trabalho. Aqueles que conseguiam vender seu trabalho, ganhavam bem. Aqueles que não conseguiam, viviam mal ou mudavam de atividade. Porque razão, a cessação dos direitos intelectuais levaria os produtores desses bens à miséria.
  • anônimo  09/03/2013 10:57
    "Ainda bem que AINDA não é crime assobiar distraidamente alguma canção que se ouviu e ficou na cabeça, mas pelos critérios estritos do que seria propriedade intelectual, até isso deveria ser proibido"

    Nada disso, isso é falácia. Voce faz o mesmo que os esquerdistas quando se diz que a caridade não devia ser obrigatória eles imediatamente acusam de os libertários serem contrários à caridade, que querem proibi-la. Ninguém se importa com assobios.
    Ou seja, como voce apela para a prática eu te digo que na pratica todos negligenciariam esse direito. da mesma forma que voce lembra que muitos foram espontaneamente patrocinados em seu trabalho intelectual.
    Vou ter perguntyar então se achas que sem direito à propriedade intelectual, e portanto sem direito aos frutos desta, se haveria toda a tecnologia existente hoje? (aguardo sua resposta).
    Ademais, se alguém quer ouvir ou assobiar uma música é porque TEM VALOR, E EXISTE PORQUE FOI FRUTO DO TRABALHO INTELECTUAL ALHEIO. mas vc acha que não deva ser remunerado este trabalho, e que a criação intelectual não merece remuneração. (é oq vc esta dizendo, não negue)

    Voce deve saber como são as fazendas e que caminhos ou estradinhas atravessam fazendas que são propriedade privada. Então eu poderia dizer, que ao voce defender a propriedade privada de terras, que alguns fazendeiros ficariam sem acesso a suas fazendas por ser proibido passar na propriedade alheia. Ummm aí vc dirá que na justiça se pode ganhar um direito a uma servidão. (será lindo isso)

    A maior questão não é esta, uma música ao ser tocada numa rádio esta com um uma mensagem explicita de que é permitido ouvi-la e dela usufruir com autorização do autor e executante. Da mesma forma o dono de um supermercado ou de um shopping permitem que as pessoas andem por sua propriedade, mas isso não dá a elas o direito de venderem os corredores do shopping, por exemplo.

    "Quem disse que eu atribui o direito de propriedade exclusivamente aos trabalhadores braçais?"
    Voce não disse explicitamente, mas ao defender que o trabalho intelectual não gera propriedade voce esta dizendo que só o trabalho braçal a gera. A menos que voce não se atenha a principio algum e queira que o mundo aceite sua subjetividade (arbítrio) como a vontade divina e assim somente os casos que voce nomear devam ser considerados.
    Ou seja, voce quer estabelecer arbitrariamente segundo sua subjetividade ou interesse.

    Voce bem diz:
    "foi seu trabalho intelectual que lhe proporcionou esse sucesso" ...FOI MESMO!!!
    Mas voce ACHA que trabalho intelectual não merece reconhecimento de propriedade e portanto os frutos deste trabalho não devem ser exclusivos do autor. É ISSO QUE DEFENDES QUANDO NÂO RECONHECES O DIREITO DE PROPRIEDADE AOS PRODUTORES INTELECTUAIS.
    Arbitras que só pode ser propriedade os bens concretos de oferta finita, afirmando que não se deva respeitar os bens intelectuais.

    Enfim, vc se baseia no mero achismo e dá exeplos praticos alegando que opor-se a reconhecer propriedade intelectual não causaria danos. Ou seja, sua idéia de moral é absolutamente utilitarista. A dos socialistas também é assim. Os apelos às asneiras arbitrárias marxistas é meramente uma tentativa destes marxistas de tentarem um cunho ético à moral arbitrária que adotam em pretenso beneficioo próprio.
  • Renato Souza  10/03/2013 12:59
    Pedro

    Eu pensei que você era uma pessa de bem, mas vejo que é apenas um troll mal intencionado e mal educado. Argumentei com educação e respeito. Você provou ser incapaz não só de entender meus argumentos (e por isso atribui confusão mental a mim, quanto na verdade o confuso é você) como ainda ma agrediu com palavras que não são dignas de um debate civilizado.

    Não terei tempo agora, porém mais tarde responderei à sua provocação, não por qualquer respeito que tenha a sua pessoa (com seu desrespeito você perdeu o direito ao meu respeito) mas apenas para não deixar pontas soltas, e interpretações erradas nas mentes de algum neofito que venha a ler esse dabate.
  • Renato Souza  10/03/2013 18:48
    Bom, com havia dito, vou começar a responder às provocações do Pedro, mas apenas para que seus erros não passem em branco.


    A argumentação do Pedro é confusa, faz serem iguais coisas diferentes. O exemplo do supermercado, é absurdo. Ninguém aqui julga que o dono do supermercado não possa ter poder sobre a sua própria propriedade, mesmo porque propriedade nesse sentido é algo claramente perceptível para qualquer pessoa. Um selvagem compreende que não pode fazer o que quiser dentro da oca de um outro selvagem. Mas ele em hipotese alguma entenderá o conceito de ser obrigado a não fazer determinada coisa que ele viu alguém fazer, muitos anos atrás, numa terra distante. Se disserem a ele que isso é roubo, ele dirá, convicto, que isso é loucura. Está bem claro que, na mente e conscientcia humana, essas são coisas diferentes. Direito intelectual é um conceito arbritrário, e é exatamente isso que eu quis dizer no meu primeiro parágrafo, que o Pedro chamou de falácia, certamente por não atinar com seu significado. Se elçe utilizasse a tecla SAP...

    A diferença fundamental entre o real direito de propriedade e o fantasioso direito autoral, é que aquele diz que o proprietário pode impedi-lo de fazer certas coisas DENTRO da sua propriedade, durante o tempo que você estiver la. O suposto direito autoral implica em que qualquer pessoa de qualquer parte do mundo pode ser impedida de fazer determinadas coisas, por alguém, com base num direito etéreo sobre algo não material. Se o Pedro não percebe a diferença gritante entre as duas coisas, sinto muito pela sua mente falha.

    "Voce não disse explicitamente, mas ao defender que o trabalho intelectual não gera propriedade voce esta dizendo que só o trabalho braçal a gera. A menos que voce não se atenha a principio algum e queira que o mundo aceite sua subjetividade (arbítrio) como a vontade divina e assim somente os casos que voce nomear devam ser considerados. Ou seja, voce quer estabelecer arbitrariamente segundo sua subjetividade ou interesse."

    Aparentemente ele não entendeu nada (ou se fez de desentendido). Então vou desenhar para ele: Os mecanismos de preservação da propriedade (entendida da forma como sempre foi entendida) garantem per si e remuneração do trabalho intelectual do empresário eficiente e dinâmico. Ele usou o capital que era seu, ou o tomou emprestado segundo um contrato com direitos e deveres, e com esse capital pagou pelos meios de produção (máquinas, materiais, mão-de-obra, etc), se não for roubado ou sofrer algum infortunio, dentro de um sistema totalmente de trocas voluntárias, a "mão invisível" do mercado o fará prosperar. Ele não precisou de nenhuma "extensão"
    artificial do conceito de propriedade para ser remunerado por sua capacidade intelectual. Então, corrigindo sua frase, não é que o trabalho intelectual não gere propriedade, é que a propriedade não é intelectual. Até os próprios proponentes e defensores da "propriedade intelectual" a consideram um conceito bastante relativo. Há propriedade verdadeiras que estão com famílias há gerações. Mas os próprios proponentes da "propriedade intelectual" a definiram como tendo tempo limitado.

    Pedro continua suas confusões:
    "Mas voce ACHA que trabalho intelectual não merece reconhecimento de propriedade e portanto os frutos deste trabalho não devem ser exclusivos do autor. É ISSO QUE DEFENDES QUANDO NÂO RECONHECES O DIREITO DE PROPRIEDADE AOS PRODUTORES INTELECTUAIS.
    Arbitras que só pode ser propriedade os bens concretos de oferta finita, afirmando que não se deva respeitar os bens intelectuais"

    Você continua sua confusão absurda entre reconhecer propriedade intelectual e reconhecer trabalho intelectual. E acrescenta a isso outra confusão dizendo que eu havia dito que só podem ser propriedade bens de oferta finita, o que eu nunca havia dito. Pare de debater com os fantasmas de sua mente, e leia o que eu realmente escrevi.

    Mais uma bobagem do Pedro:
    "Enfim, vc se baseia no mero achismo e dá exeplos praticos alegando que opor-se a reconhecer propriedade intelectual não causaria danos. Ou seja, sua idéia de moral é absolutamente utilitarista. A dos socialistas também é assim. Os apelos às asneiras arbitrárias marxistas é meramente uma tentativa destes marxistas de tentarem um cunho ético à moral arbitrária que adotam em pretenso beneficioo próprio."

    Alego que não traria dano, não com base em achismo nenhum, mas com base em alguns milênios de história. E dizer que um outro arranjo institucional seria viável, não é o mesmo que dizer que isso não exigiria tempo e esforço de adaptação. A mesma razão (histórica, mas não só ela) uso para defender dinheiro não estatal e escolas não estatais. Argumentos de ordem prática não podem ser os únicos argumentos, mas freqüentemente são os mais compreensíveis às pessoas de mente fraca. Mas sinto que nesse caso, não foram compreensíveis o suficiente...
  • Pedro.  11/03/2013 23:24
    É bastante curioso que voce, Renado, se dirija à platéia com intenção de "pensar" por esta ...rsrs Eu acho graça disso, e prova que teu interesse é engrupir platéias e não adquirir conhecimento.
    Veja só que meigo, vc:

    "Bom, com havia dito, vou começar a responder às provocações do Pedro, mas apenas para que seus erros não passem em branco."

    Voce esta interessado demais na manipulação da plateia e de menos no assunto.

    Escreves:
    "Um selvagem compreende que não pode fazer o que quiser dentro da oca de um outro selvagem. Mas ele em hipotese alguma entenderá o conceito de ser obrigado a não fazer determinada coisa que ele viu alguém fazer, muitos anos atrás, numa terra distante. Se disserem a ele que isso é roubo, ele dirá, convicto, que isso é loucura. Está bem claro que, na mente e conscientcia humana, essas são coisas diferentes. Direito intelectual é um conceito arbritrário, e é exatamente isso que eu quis dizer no meu primeiro parágrafo, que o Pedro chamou de falácia, certamente por não atinar com seu significado. Se elçe utilizasse a tecla SAP..."

    Mas que asneira escrevestes!!
    Voce sabe o que é ser arbitrário? ...Percebo que não.
    Releia algumas vezes isso que escrevestes. Eu me recuso a comentar algo tão absurdo, tão pífio.

    Também escreves:
    "Você continua sua confusão absurda entre reconhecer propriedade intelectual e reconhecer trabalho intelectual. E acrescenta a isso outra confusão dizendo que eu havia dito que só podem ser propriedade bens de oferta finita, o que eu nunca havia dito. Pare de debater com os fantasmas de sua mente, e leia o que eu realmente escrevi."

    Eu digo reconhecer o direito de propriedade dos frutos do trabalho intelectual. Um projeto é um trabalho intelectual, concretizado pela ação que o grava num papael ou num outro meio meio qualquer. O autor de um projeto pode reproduzi-lo indeterminadamente, pois que é uma oferta intelectual.

    Ai o quye dirás que a propriedade é apenas o original que ele criou ou que pagou para alguém materializar? mas que a idéia por não poder lhe ser roubada e ele ficar sem ela, ou que ficando o projeto com ele nada mais cabe a ele.
    OU SEJA, conforme dizes, se ele fica de posse do original ou se a idéia lhe permanece na mente, nada lhe será devido por quem usufruir do seu trabalho intelectual. Afinal dizes que não há direito de propriedade para os frutos do trabalho intelectual. Ou seja, só há o direito de propriedade para o papel onde foi gravado o projeto ou para o CD, DVD ou lá o meio que for. Pô?!

    Vejamos:
    João teve uma idéia para uma maquina extremamente util.
    Então João contrata uma equipe de desenhistas, engenheiros, compra equipamentos e cria sua maquina genial, extremamente util. E pode ele mesmo produzi-la contratando operarios.
    Segundo aquilo que defendes, um espertalhão copia o projeto, contrata operarios e passa a produzir uma maquina igualzinha a que João criou.
    Ou seja, João é inteligente, empreendedor, criativo. Porém Renato é apenas uim espertalhão que se aproveita do trabalho do João. Assim, sem despender o esforço do João ou sem ter a inteligência do João ele tem o mesmo que João.
    Eu te pergunto, É JUSTO?

    Aí voce escreve para a plateia o seu embuste:

    "Creio que está estabelecido que o mundo que o Pedro almeja é um mundo em que as pessoas sejam "correta e justamente" remuneradas pelo seu trabalho, e o mundo que eu almejo é um mundo em que as pessoas sejam mais livres."

    Isso já demonstra a diferença da nossa qualidade moral e ética.
    Eu estou defendendo o DIREITO DE PROPRIEDADE AOS FRUTOS DO PRÓPRIO TRABALHO. Quem vai decidir a remuneração para que ceda sua propriedade é o legitimo proprietário.

    Aí em sua deturpação desonesta escreves:

    "Ora, se eu quisesse produzir um mundo de "remunerações justas segundo o critério do Renato", nenhum jogador de futebol ganharia mais que um bom cientista. Mas esse seria um mondo horrivel, porque eu teria me tornado senhor de tudo, e logo todos teriam se tornado, em certa medida, meus servos. Parodiando uma citação de Churchil, quem entre a "justiça" e a liberdade prefere a primeira (segundo o seu próprio critério), destrói as duas." (Vc escreveu isso, renato)

    O valor é subjetivo, o montante da remuneração não sou eu que tenho a pretensão de determinar. Ou seja, deliberadamente fraudas aquilo que se esta dizendo e te diriges à platéia na esperança de que esta não tenha lido tudo que foi escrito por mim. Já antes eu havia apontado esse teu comportamento baixo, mas lá eu preferi crer que estavas apenas enganado.

    NÃO RESPONDESTE ÁS PERGUNTAS OBJETIVAS QUE TE FIZ COM BASE NAS ASNEIRAS QUE ESCREVESTES.

    Perguntei sobre o direito sobre o proprio corpo, questionando a asneira que escreveste para defender que se lese o direito de propriedade intelectual.

    Perguntei se é justo que um laboratório invista milhões, dezenas ou centenas, para criar um produto e um espertalhão copia a formula e sem esforço ou investimento passa a produzir um produto idênctico.
    Aí respondes que se resolve com sigilo ...francamente!!! Pareces um esquerdinha "argumentando". Já foste um, tenho certeza.

    Enfim, não respondes chongas, não nomeuias o principio que norteia tua "argumentação".

    Ora, é justo um espertalhão copiar um projeto alheio e usufruir de um trabalho que não realizou, que não teve?
    Ou seja, João cria, organiza e produz algo extremamete util e aí o Roberto vai lá copia igualzinho, sem ter a competência e o investimento, a inteligência e o trabalho de criar, e sem ter dispendido qq esforço passa a competir com João. Até em melhor condição, pois que nada investiu na criação.

    É JUSTO?

    Agora veja a monumental asneira que escreveste:

    "Parodiando uma citação de Churchil, quem entre a "justiça" e a liberdade prefere a primeira (segundo o seu próprio critério), destrói as duas."
    (vc escreveu esta M Renato, vai negar? ...esta ali em cima, na sua "resposta") Releia.

    Por qual razão colocas justiça entre aspas? precaução? Consegues entender o que seja justiça? ...já demonstrastes que não ao colocar aquela asneira medonha sobre "a remuneração que o renato ACHA justa" ...Como se justiça fosse algo subjetivo. Francamente ...era de se esperar.!!

    O MAIS ABSURDO É QUE SUGERES UMA OPOSIÇÃO ENTRE JUSTIÇA E LIBERDADE.

    ...Francamente, te faltam muitas coisas, entre elas a capacidade de entender até coisas simples.

    É JUSTO que os frutos do trabalho de um indivíduo sejam de sua propriedade. Mesmo que seja um arranjo de idéias que projetam um bem demandado por, de alguma forma, ser util e desejado.
    A LIBERDADE É JUSTA, EU DEFENDO A LIBERDADE PORQUE ELA É JUSTA, NÃO PORQUE ME É CONVENIENTE ou de alguma forma me interessa.
    Os frutos do trabalho de alguém é de justa propriedade deste alguém. O valaor justo daquilo que é propriedade de alguém, seja um bem material ou um bem intelectual, é dado no mercado em troca livres (defendo as trocas livres porque são JUSTAS). Se João paga mil reais para ouvir uma orquestra e José prefere pagar mil reais para ouvir um funk, ninguém tem nada com isso. É questão de gosto, justo é aquilo que se concorda em pagar por algo (dar parte do próprio trabalho em troca do trabalho alheio).

    Injusto é defender a usurpação, na mão grande, dos frutos do trabalho alheio, seja ele um trabalho físico ou intelectual.

    Qual é o principio que afirma ser direito de propriedade de joão os produtos materiais da fabrica que joão criou com suas idéias através da contratação de inumeros profissionais e NÂO È DIREITO DE PROPRIEDADE DE JOÃO os frutos de seu trabalho de criar uma musica e contratar músicos para toca-la e então grava-la para vender o CD? ou criar um software e contratar programadores, analistas e desenhistas para conceber um arquivo eletrônico de oferta infinita?

    O fato de um produto ser não tocavel? ...não ser material? Explique esse seu ACHISMO. ...diga que um selvagem não reconhece a propriedade intelectual e por tal essa não deve ser reconhecida ...rsrs ...Repita esta asneira ou coisa pior ...rsrs

    Isso é que faz os frutos do trabalho intelectual não atribuir direito de propriedade a seu criador? ...E assim, criadores intelectuais e vagabundos espertalhões se igualariam, uns criando com seu esforço e inteligencia e outros apenas se aproveitando das habilidades alheias sem dar nada em troca.
  • anônimo  11/03/2013 23:48
    (...)Perguntei se é justo que um laboratório invista milhões, dezenas ou centenas, para criar um produto e um espertalhão copia a formula e sem esforço ou investimento passa a produzir um produto idênctico.(...)

    Pedro, quantos anos você tem? Deve ser bastante novo, já que demonstras tamanha inocência. Me diga, caro colega exaltado, como você acha que dá pra copiar a fórmula de um remédio? Ainda mais um que precisou de milhões em pesquisa e desenvolvimento. Qualquer pessoa com um mínimo de conhecimento em química sabe da enorme dificuldade de copiar alguma substância. Precisa falar no caso da fórmula da Coca?

    Wise up. E pára de agir que nem criança birrenta.
  • Pedro.  12/03/2013 00:37
    Voce não disse que deve ser reconhecido apenas a propriedade de bens de oferta finita???

    Não disse isso? ..Com estas palavras certamente que não, não tens esta capacidade. Porém tuas afirmações são exatamente isso.
    Não atribuis direito de propriedade a bens intelectuais, achas que tal propriedade não deve ser respeitada porque se pode reproduzir indefinidamente. É esta a diferença: bens com oferta finita e bens cuja a oferta pode ser infinita, já que o consumo não os extingue.

    ...rsrs ...querer que consigas entender isso é até maldade minha, reconheço. ...rsrs
  • anônimo  12/03/2013 12:52
    Tás louco? Não disse nada disso. Ficou paranóico agora. Já são 4 ou 5 leitores que mostraram as falhas dos seus "argumentos", Pedro. E você ainda não se tocou. Já leu alguns dos artigos que eu havia sugerido, ao menos?
  • Pedro.  11/03/2013 22:06
    Renato,
    voce diz: "Pedro, Eu pensei que você era uma pessa de bem, mas vejo que é apenas um troll mal intencionado e mal educado".

    Isso já demonstra o seu chororô apelando para desqualificar-me pelo mero falatório sonso.
    Eu te digo que pessoas que não são de bem são aquelas que tem intenção de usufruir do trabalho alheio, surrupiando-lhes os frutos do trabalho sem autorização ou remuneração combinada, e ainda defendendo que tal já foi fato corriqueiro e portanto assim se deve continuar.

    Seu falatório é desprovido de lógica, sendo apenas um emaranhado de afirmações sobre "como já foi o mundo", como se tudo que já funcionou de certa forma e foi admitido assim deve continuar.
    Eu perguntei a voce sobre escravidão, afinal esta já foi corriqueira.

    Tenho certeza que já foste um esquerdista, teu falatórrio é característico e como vens aqui deixando claro, não és a favor de ue se respeite os frutos do trabalho alheio caso não seja um bem material.

    Fazes muitas afirmações levianas, escoras-te ora em costumes ora em bobagens já assim provadas.

    Eu disse e repito que os frutos do trabalho, seja ele braçal ou intelectual, são do direito de quem os produziu. Já voce renato, ACHA e em seu achismo baseia-se para propor a defesa do desrespeito aos frutos de determinado tipo de trabalho.

    OU SEJA Dizes e negas ter dito que só reconheces o trabalho braçal, mas é exatamente isso que fazes ao não querer que se reconheça o trabalho intelectual. Advogas que os trabalhos intelectuais que voce ACHA que não devem ser remunerados não devem ser respeitados. E ainda defendes isso baseado na afirmação de que na pratica esse desestimulo não irá causar muitas privações de trabalhos intelectuais para que sejam usufruidos sem a necessidade de uma contrapartida ao produtor intelectual.

    Ou seja, qual é o principio em que te baseias para respeitar os frutos do trabalho alheio ou não?? ...diga que não te baseias em principio algum, mas meramente no teu achismo e conveniencia.
    Não reconhecer o direito da propriedade material de quem a produz, desestimula tal produção. É um argumento utilitarista muito usado. Ora, a produção intelectual não é diferente.

    ...mas aí "argumentas" que não vai causar grande transtorno, pois já houve época em que se podia usufruir do trabalho intelectual alheio sem respeitar o direito de propriedade do autor. ...que belo argumento, que moral interessante, a sua Renato.
    Ora, também existiu produção sem direito de propriedade material, mas o progresso foi maior qo ser esta reconhecida.

    Para quem fala tanto em pratica ocorrida, é exotico que não veja a pratica que ocorre e apele para um sentimentalismo chinfrim "ainda bem que assobiar uma canção ainda não é crime" ...ora, atualmente se reconhece até além do justo o direito autoral e não consta que algém tenha sido preso por tal "crime" ...o que demonstra cabalmente que voce é um embusteiro.



  • Renato Souza  12/03/2013 11:32
    Pedro]

    Você fala de jogar para a platéia, mas é você que, contrário a qualquer principio de convivência, começou com provocações e agressões. Minha resposta indireta visou apenas destacar a sua falta de educação e civilidade. Isso diz que tipo de pessoa você é, e não voltarei atrás nisso que eu disse.

    Você demonstrou não entender nada do que eu disse, e penso que a discussão com uma pessoa que prefere não entender, como você, é inútil. Caso você não fosse um narcisista que só entende seus prórprios argumentos, bem que eu poderia tentar explicar melhor, mas vocênão demonstrou boa fé. De tudo o que falei sobre distinguir entre trabalho intelectual (que deve ser pago, como qualquer trabalho) e propriedade intelectual (que é apenas uma ficção burocrática, e pode sobreviver apenas como uma ficção burocrática) você nada respondeu, porque não tem resposta, e fica apenas repetinda as mesmas coisa, em textos longos e mal escritos, que ninguém tem paciência de ler. De tudo o que eu disse sobre a naturalidade do conceito de propriedade real e a artificialidade do conceito de propriedade intelectual, você nada respondeu, porque você nem pensou no assunto, se é que entendeu o que escrevi. De tudo o que eu disse sobre a arbitrariedade para definir os limites da propriedade intelectual, você nem sequer entendeu. Eu poderia me extender sobre engenharia reversa, que é uma evidência da artificialidade do conceito de propriedade sobre idéias. A engenharia reversa permite que a idéia do produto seja copiada (e é legal, e nunca ninguém jamais afirmou que é imoral, jogo a isca para que você seja o primeiro a dizer essa sandice).

    Minha argumentação histórica tinha a intenção de mostrar a percepção natural das pessoas sobre a propriedade, e não dizer "o que sempre foi deve continuar a ser". Propriedade é um conceito mais primitivo que remuneração, e não um artificialismo para garantir a remuneração do trabalho, mas você nem sequer compreendeu as conseqüencias disso. Mas reconheço que você não teria capacidade para entender essas coisas. Falha minha em tentar faze-lo entender.

    É dificil discutir com um adolescente, pela sua falta de conceitos e vivência, mas é impossivel discutir com um adolescente mimado e birrento. Volte para os seus joguinhos e depois que você tiver vivido o suficiente, talvez você pelo menos consiga deixar de pensar só nas suas próprias idéias e compreender idéais diferentes. Conversar é entender conceitos diferentes daqueles nos quais já se havia pensado, pensar sobre eles, e não simplesmente gastar parágrafos insistindo nas mesmas coisas.

    Espero que um dia você venha a se tornar uma pessoa decente.
  • Pedro  05/03/2013 14:25

    Não escassez:

    Tempo 1 (T1) Você tem 1 projeto.
    T2 Eu olho e copio seu projeto.
    T3 Eu tenho 1 projeto. Você tem 1 projeto.

    Conclusão: O projeto não é uma propriedade sua e portanto não preciso pagar por seu trabalho de concebe-lo. Assim, eu copio e executo seu projeto e não tenho que dar nada de meu em troca (pagar/remunerar) ou estarei me privando de algo enquanto vc não se privará de nada, recebendo por algo que não é de sua legitima propriedade.

    João passou a mão na sua bunda, vc permanece com ela. Então não tem que reclamar de nada. Afinal João não tirou nada de voce. Da mesma forma que um poeta não pode reclamar se usufruem, SEJA LÁ DO JEITO QUE FOR, de seu poema, afinal ele ainda o tem e3 por tal não tem direito de propriedade sobre ele (já que não é propriedade), pois segundo voce o direito de propriedade decorre da escassez infinita e não da ação humana (intelectual ou fisica) ...Tem mais adeptos famosos da idéia de que só o trabalho braçal tem valor ou gera propriedade.

    Tudo isso é oq se pode concluir baseado em seu argumento sobre escassez e não escassez. Voce o leu depois que escreveu? entendeu? ...rs
  • Pedro.  09/03/2013 11:56
    O comentário anterior é meu, esqueci de preencher os dados.
    Voce diz sobre o empreendedor:

    "FOI SEU TRABALHO INTELECTUAL QUE LHE PROPORCIONOU ESSE SUCESSO."
    "Esta pessoa foi privada dos frutos de seu trabalho intelectual?"

    O reconhecimento da p´ropriedade do trabalho intelectual dele pelos executantes é que permitiu que ele usufruisse destes frutos.
    Se os executantes anuissem com voce e um tanto com Marx, eles diriam que tudo que foi por eles produzido COMO BENS MATERIAIS não poderia ser exigido como propriedade por quem apenas concebeu idéias, trabalhou intelectualmente (leia bem e entenda oq eu ja escrevi, houve açãotb, pois todo trabalho intelectual, mesmo para ser comunicado, depende de algum tipo de ação).
    Ou seja, poderiam dizer que ESTAVAM APENAS EXECUTANDO A SUA IDÉIA, mas que voce ainda a teria, e os frutos da ação física deles a eles pertenceria, assim se comprometeria a devolver o capital investido como Marx diria.
    Bens físicos só podem ser produzidos por ação física e bens intelectuais (idéias) por não serem CRIADAS como bens físicos não são palpaveis, não possuem matéria e por tal são de oferta infinita, podendo serem cedidas para atender qq demanda. Contudo SÃO FRUTOS DO TRABALHO INTELECTUAL, para serem criadas demandam tempo e esforço e portanto são legitimas propriedades de quem as concebeu, só podendo serem usadas com sua anuencia.

    Voce havia dito antes que não achava bons os argumentos e que preferia usar argumento da pratica, como citou. Porém, acabaste se valendo do argumento do "não privou o autor" ...da mesma forma, passar a mão numa bunda não toma a bunda de ninguém. Ou seja, o apelo é difuso, e pretensos argumentos são sacados ao sabor do momento aleatóriamente, mesmo tendo já sido rebatido anteriormente. Então fica essa lambança do "não disse, mas enquanto eu digo eu nego, pois a confusão me favorece" ou "só digo algo com exatas palavras, se não usei a palavra eu não disse".

    Ora, quem afirma que os frutos do trabalho intelectual não devem ter a propriedade reconhecida esta dizendo que só se deve reconhecer a propriedade dos frutos do trabalho físico, braçal. COMO VOCE AGORA DIZ QUE NÃO DISSE??? DISSE SIM!!!

    Viu bem??? ..Eu acabo tendo que me estender e repetir de variados angulos as mesma coisas que disse antes. Fico na dúvida se entendem e fingem não entender.
    Aí o que rola é o absurdo, por exemplo, ora voce reconhece o TRABALHO INTELECTUAL, O VALOR DAS IDÉIAS, e ora arbitra que se OS FRUTOS destas idéias são de oferta infinita então não devem ter seu direito de propriedade reconhecido.

    ...E então me vem voce com a conversa do assobio para causar comoção.
    Ora, todos os autores, cada um, NA PRÁTICA (como vc antes demonstrou preferir) explicitariam que "todos poderão assobiar nossas criações" e pronto, ninguém seria proibido de assobiar canções.

    Isto foi perfeito (tirei de excelente texto aqui do site):

    "Em vez de atacarem os argumentos éticos, morais e econômicos em prol de uma sociedade livre, tudo o que eles fazem é inventar algumas hipóteses "desumanas"..."

    Isto também:
    "O real objetivo do inquisidor é fazer você dizer "Ah, isso não é problema meu!" e parecer um desalmado indigno de ser levado a sério."

    Ou seja, coisa de doutor Love ...rs (de vez em quando o braço levanta sem que perceba) ...rs

    E ai, apenas para aliciar com a alegação de que aquilo que defendes não causará dano, voltas a escrever:

    "No passado, quando não existiam direitos autorais enm patentes, cientistas, inventores, escritores, músicos, pintores, trabalhavam, ganhavam seu dinheiro normalmente com o produto de seu trabalho. Aqueles que conseguiam vender seu trabalho, ganhavam bem. Aqueles que não conseguiam, viviam mal ou mudavam de atividade. Porque razão, a cessação dos direitos intelectuais levaria os produtores desses bens à miséria."

    Vc acha mesmo mesmo que um laboratória investiria dezenas ou centenas de milhões em pesquisas para que um espertalhão esperasse o resultado e, SEM INVESTIR NADA, copiasse a formula e produzisse o mesmo remédio? ...poderia vende-lo a menor preço, pois nenhum custo teria que recuperar. ACHAS JUSTO ISSO? (aguardo sua resposta)
    O fato de terem havido alguns progressos intelectuais em determinado ambiente, não é argumento nem de usufruto pratico, pois que se não houvesse o respeito à propriedade intelectual (por lei ou espontanea) acreditas que se teria o progresso atual? Isso é analogo a propriedade material, sem ela não há incentivo. Esse argumento é pífio mesmo como utilitário, além de ser, mesmo moralmente, lamentável.
    Desprezar a quesão ética por considerar que não serão grandes os prejuizos materiais é algo lamentável.

    Eu te fiz uma pergunta lá na minha primeira resposta e vc não respondeu. Vou recolocar:

    "Eu te pergunto então, baseado no seu argumento:
    Isso parece indicar que há algo artificioso na defesa do direito individual sobre o corpo (próprio corpo)??? (aguardo sua resposta)"

    Certos comportamentos se repetem:
    Sai produzindo pretensos argumento e ao serem derrubados basta simplesmente esquecer que o foram e inventar outros analogos e assim fica-se numa repetição infinita. Pois que até mesmo pode-se simular momentaneamente que aceitou a refutação e passado muitas linhas voltar com a mesma coisa.
    Francamente!!!

    Seu segundo paragrafo, que começa com "imagine" e termina com "SUCESSO" é completamente sem sentido na nossa discussão. Parece até que esta querendo me imputar algo que eu não disse, mas vou considerar que não houve tal intenção e foi apenas fruto da sua confusão mental.
    O seu ponto de vista arbitrário é que leva a conclusões cretinas. Claro que como te pretendes arbitro não aceitas o que de tuas alegações decorre. Ou seja, queres arbitrar segundo tua subjetividade, ora com base em exemplos práticos de duvidosa eficiencia como argumento, ora apelas para argumentos já devidamente refutados como causa de propriedade.
  • Renato Souza  11/03/2013 01:29
    Continuando a responder as confusas colocações do Pedro.

    Como sempre, o Pedro continua a confundir o valor do trabalho intelectual com a propriedade intelectual, que são coisas totalmente diferentes. A existência de propriedade material (que é a propriedade compreendida desde sempre) garante por si mesma remuneração de esforço intelectual, daqueles que buscam atender demandas do mercado. Foi isso que eu quis dizer, e o Pedro maliciosamente distorceu. Mas o trabalho intelectual, numa sociedade razoavelmente livre, não é remunerado por algum valor intrínseco, mas pelas forças de mercado. E geralmente foi melhor remunerado que o trabalho braçal, como demonstra o fato de que chefes, organizadores, planejadores, e trabalhadores especializados geralmente foram melhor remunerados que trabalhadores braçais.

    Isso não significa que a propriedade natural (material) exista PARA gerar remuneração do trabalho. Sua existência tem de ser filosoficamente anterior. Se eu estou hospedado na casa de uma outra pessoa, evito até mudar certas coisas de lugar, não porque isso traria qualquer conseqüencia monetária, mas simplesmente porque o meu anfitrião desgostaria. O respeito à propriedade é uma extensão do respeito à pessoa. O respeito à propriedade (como sempre foi entendida) evita que nos façamos de senhores dos proprietários (diferentemente da "propriedade intelecutal" que transforma o mundo inteiro em servos do "proprietário"). Mas decorre, do respeito à propriedade (como sempre foi entendida) um efeito colateral extremamente positivo, que é permitir que os mecanismos de mercado atuem, remunerando mais aquele que melhor atende às demandas da sociedade.

    Veja que, não só filosoficamente, mas também históricamente, a propriedade é anterior ao mercado. Em tribos extremamente primitivas, que raramente praticavam trocas voluntárias com terceiros, e que produziam alimentos de forma extremamente asssociativa, havendo raras trocas voluntárias entre os membros, a propriedade individual era respeitada, embora seu valor econômico fosse virtualmente nulo. Seria econômicamente irrelevante se o selvagem X dormisse nessa ou naquela rede, mas cada um tinha a sua, e todos respeitavam isso.

    Os próprios defensores da propriedade intelectual mostram, em sua defesa, que ele é filosoficamente diferente da propriedade real. A "propriedade intelectual" foi desde o início pensada PARA dar remuneração a certos trabalhadores intelectuais. Não que não fossem remunerados antes, mas argumentou-se que seriam melhor remunerados assim. A propriedade material decorre de uma natural inclinação do ser humano, e as trocas de propriedades materiais decorrem da voluntariedade das relações interpessoais. Já a propriedade intelectual decorre da existência de uma sociedade suficientemente burocrática para pensar em catalogar quem é o "criador" de "objetos intelectuais", entre os quais são aceitos aqueles que passam em certos critérios arbitrários e burocráticos. Não poderia ser mais patente a imensa diferença entre essas coisas, e o imenso grau de artificialismo desse último tipo de propriedade.

    Ora, uma sociedade livre tem de ser uma sociedade baseada primordialmente em trocas voluntárias, e essas pressupõe a propriedade material. O principio filosófico por trás da propriedade material não é o lucro ou a remuneração do trabalho, mas a liberdade. Já a propriedade intelectual tendo sido imaginada como um artificialismo para remuneração de certos tipos de trabalho intelectual, pressupõe uma burocracia e grande controle social, e é portanto, inerentemente avessa ao sistema de trocas voluntária e à liberdade.

    continua...
  • Pedro.  09/03/2013 20:24
    No fim sempre se vai sacar o apelo:

    - "ah! mas o produtor não perdeu seu produto, nada ele não foi privado de sua criação"

    Este será o melhor argumento, o apelo ultimo. Contudo isso não é o principio que define o DIREITO de PROPRIEDADE. Afinal, entrar no seu jardim pra repousar sob uma arvore ou entrar na sua sala para tirar um cochilo no sofá também não priva o proprietario da propriedade, tão pouco passar a mão na bunda de alguém lhe priva da bunda, tão pouco introduzir os dedos em orificio alheio retira do outro o seu orifiucio, mas nem por isso se deve defender tais coisas. Ademais qual principio dirá que o resultado do trabalho intelectual de um projertista, poeta ou autor qq não lhe é de exclusiva propriedade emquanto o q resulta do trabalho intelectual de um empreendedor o seja???

    O autor comunica o resultado de seu trabalho intelectual para que possa ser usufruido; para que se realize como consumível é necessária a ação do produtor e, se deseja-se consumir tal produto, deve-se este enriquecimento a ele, ao seu trabalho, à sua individualidade. O direito é inerente ao indivíduo, por isso é ele o legitimo proprietário de seu corpo e responsável por suas ações boas ou más.
  • Renato Souza  11/03/2013 01:58
    Creio que está estabelecido que o mundo que o Pedro almeja é um mundo em que as pessoas sejam "correta e justamente" remuneradas pelo seu trabalho, e o mundo que eu almejo é um mundo em que as pessoas sejam mais livres. Ora, se eu quisesse produzir um mundo de "remunerações justas segundo o critério do Renato", nenhum jogador de futebol ganharia mais que um bom cientista. Mas esse seria um mondo horrivel, porque eu teria me tornado senhor de tudo, e logo todos teriam se tornado, em certa medida, meus servos. Parodiando uma citação de Churchil, quem entre a "justiça" e a liberdade prefere a primeira (segundo o seu próprio critério), destrói as duas.

    Mostrei também que as confusões que ele me atribui sobre remunerar ou não o trabalho intelectual são confusões dele mesmo, que não consegue distinguir remuneração de propriedade.

    Mas ele foi mais longe nos seus erros, insistindo no paralelo equivocado sobre a escravidão. Cobra-me uma resposta, mas eu lhe cobro que corrija o seu erro. A TOTAL INEXISTÊNCIA de qualquer conceito de propriedade intelectual, foi um fato universal na maior parte da história da humanidade, fato que só se alterou muito recentemente. Isso tem de mostrar alguma coisa sobre a artificialidade desse conceito. Já a escravidão nunca foi praticada universalmente. Pelo contrário, um enorme número de povos jamais a praticou. Portanto, o "paralelo" entre os dois casos é simplesmente uma outra fraude do mentiroso Pedro.

    O resto da fala do Pedro são agressões, repetições e lero-lero estúpido. Haja paciência!
  • Pedro.  12/03/2013 00:24
    Quem almeja se apropriar dos frutos do trabalho alheio, já bem demonstra aquilo que é.
    O q se pode esperar por quem almeja se aproveitar do trabalho alheio?

    farsa, falatório desconexo, sem principios. Se pode mesmo esperar que tal tipo faça oposição entre justiça e liberdade.
    Não mke espanta que vc, renato, se dirija à platéia fazendo imputações falasas e se dando as mais estapafurdias asneiras.

    Aliás o q se pode esperar de quem "se multiplica" em proprio apoio??? ...rsrs

    ...rsrs Achas que vais convencer alguém com ataques pessoais através de meras afirmações???

    Basta que se leia e se saberá quem falseia, quem sem argumentos apela para tolices, falsificações e asneiras cada vez maiores
  • Renato Souza  11/03/2013 02:04
    Agora alguns perguntarão como se remunerará o trabalho intelectual. Ora, como sempre foi, pelo mercado, pelo segredo, por acordos voluntários, que são lei entre as partes, e não pela intervenção de entes burocráticos que seguem critérios altamente arbitrários, duvidosos e freqüentemente injustos.
  • Pedro.  11/03/2013 23:33
    Essa é mesmo para rir:

    "Agora alguns perguntarão como se remunerará o trabalho intelectual. Ora, como sempre foi, pelo mercado, pelo segredo, por acordos voluntários, que são lei entre as partes, e não pela intervenção de entes burocráticos que seguem critérios altamente arbitrários, duvidosos e freqüentemente injustos."

    Como sempre foi?
    É justo um laboratório investir dezenas ou centenas de milhões durante anos para criar um produto e um espertalhão (pode ser um ou varios, funcionários mesmo) copiar e sem ter tido nenhum trabalho e sem investir nada para criar o produto, passar a fabrica-lo idêntico a quem pesquisou, investiu e TEVE INTELIGÊNCIA e TRABALHO para cria-lo???

    É nauseante ver alguém propor que se possa aproveitar do trabalho alheio simplesmente pq é um produto não material, é um bem intelectual.

    Será que teríamos o que temos se não houvesse reconhecimento ao direito de propriedade intelectual? Claro que não. mas não por isso se deve defender que TODO fruto do trabalho de alguém lhe pertence, seja um objeto ou um bem imaterial.
  • JL.  12/03/2013 00:04
    O trabalho intelectual sempre é remunerado oras, assim como qualquer outro trabalho, com salário ué.....

    Agora é só o que faltava, alguém chegar de para-quedas aqui voltar aos primordios das discussões e dizer que o produto final é propriedade dos empregados, aí realmente complica.....
  • Pedro.  12/03/2013 14:14
    UM BOM EXEMPLO... ( AS MARCAS )
    ...da maravilha da moral que arbitra que os frutos do trabalho intelectual não devem o DIREITO DE PROPRIEDADE RESPEITADOS.

    Um fabricante CRIA SUA MARCA e trabalha de forma a fornecer bons produtos e estes ganham grande reconhecimento no mercado.
    Digamos um fabricante de computadores, por exemplo, a DELL ou APPLE.

    Ciente de que tais produtos gozam de grande prestigio dentre os consumidores, um espertalhão safado resolve que produzirá computadores e copiará a exata aparência inclusive gravando neles as marcas de econhecido prestigio.

    O espertalhão invocará a sua visão moral (arbitrada subjetivamente) para preconizar que MARCAS não podem ter o DIREITO de PROPRIEDADE reconhecido e portanto ele pode copia-las e usa-las para estampar em suas maquinas com o exato desenho daquelas de marcas reconhecidas.

    Com esta maravilha moral que preconiza o não reconhecimento do direito de propriedade intelectual, já que o desenho copiado não priva o criador de continuar usando-o e também considerando, como aqui vergonhosamente defendido - por voce Renato e demais apelidos e anônimos - que o dano por se usufruir do trabalho intelectual alheio proibindo- o exercício do direito de propriedade intelectual não será significativo, segundo o achismo do renato (Sim, proibir, afinal o proprietário criador não poderá reivindica-lo em nome da justiça com devidas sansões justas ao espertalhão)
    ...com esta maravilha moral os criadores de produtos serão prejudicados por charlatões safados e SOBRETUDO os CONSUMIDORES serão enganados.
    É claro que tal moral arbitrada sem base em principio algum e, conforme defendido amplamente aqui pelo Renato, sem nenhuma consideração sobre justiça ou legitimo direito aos frutos do PRÓPRIO TRABALHO, baseando-se em leviandades e numa alegada tradição histórica de tempos distantes (quando a escravidão tb era moralmente aceita na prática e sob argumentos alegados praticos, apesar do óbvia violação ao direito individual) ...é ógico que tal moral anti-natureza além de pérfida levaria a danos irreparáveis não só ao mercado em si, aos produtores e consumidores, mas sobretudo levaria a uma DEGENERAÇÂO nas relações entre individos por anuir com o charlatanismo, com o OPORTUNISMO e de fato a uma degeneração nas relações éticas entre os indivíduos. Ou seja, tal arbitrio moral levaria ou a um arbítrio autoritario (seletivo) ou a destruição da confiança mútua e à generalização de espertezas ante o reconhecimento de tal iniquidade moralmente anuida (mas não éticamente).

    É absurdo preconizar que o trabalho intelectual não deva ter o legitimo direito de propriedade respeitado, apenas baseando-se em achismos e seletividade arbitrária sem se ater a principio algum, arbitrando caso a caso.

    Realmente é lamentável a "dialética-liberal" onde ora se defende o direito de propriedade aos frutos do trabalho e ora não, selecionando apenas o trabalho físico como legitimador do direito de propriedade.

    Zé FINI!!!
  • anônimo  12/03/2013 23:57
    Genial Pedro.! Nunca ninguém havia pensado nisso!

    Agora faça um favor a si mesmo, para parar de passar vergonha. Vou colocar aqui um pedaço do livro do Kinsella, que você se recusa insistentemente a ler.

    Cap. V

    Marcas Registradas



    Palmer também sugere que leis de marca registrada são legítimas.[14] Suponha que algum Lachmaniano[15] mude o nome de sua decadente cadeia de hambúrgueres de Lachmann Burgers para Rothbard Burgers, que já é o nome de outra cadeia de hambúrguer. Eu, como consumidor, estou ávido por um Rothbard Burguer. Eu vejo uma das filiais falsas do Rothbard Burgers sendo operadas pelo furtivo Lachmaniano e compro um hambúrguer. Sob as leis atuais, Rothbard, o "dono" da marca registrada "Rothbard Burgers", pode impedir o Lachmaniano de usar a marca Rothbard Burgers para vender hambúrgueres porque ela é "confusamente similar" à sua própria marca. Isto é, ela possivelmente irá enganar consumidores quanto à verdadeira fonte dos bens comprados. A lei, então, dá um direito ao detentor da marca contra o infrator.

    No meu ponto de vista, são os direitos dos consumidores que são violados, e não os do dono da marca. No exemplo anterior, eu (o consumidor) pensei que estava comprando um Rothbard Burger, mas em vez consegui um inferior Lachmann Burger com seu estranho molho calêidico. Eu deveria ter o direito de processar o Lachmaniano por fraude e quebra de contrato (para não mencionar imposição intencional de distúrbios emocionais e má representação de verdades praxeológicas). No entanto, é difícil ver como esse ato de fraude, perpetrado pelo Lachmaniano contra mim, viola os direitos de Rothbard. As ações do Lachmaniano não invadem fisicamente a propriedade de Rothbard. Ele não chega nem a convencer outros a fazerem isso; no máximo, pode ser dito que ele convenceu outros a praticarem uma ação dentro de seus direitos, ou seja, comprar um hambúrguer do Lachmaniano em vez do de Rothbard. Assim, parece que, sob o libertarianismo, leis de marca registrada dariam aos consumidores, e não aos usuários da marca, o direito de processar piratas de marca. Além disso, extensões mais recentes de marca registrada, tais como direitos contra diluição de marca ou contra certas formas de cybersquatting, não poderiam ser justificadas. Assim como o detentor de uma marca não possui direito a sua marca, ele não tem direito contra a diluição da mesma. A lei contra cybersquatting é simplesmente baseada numa oposição economicamente ignorante à arbitragem e "especulação". Não há, claro, nada de errado em ser o primeiro a adquirir um domínio e depois vendê-lo ao comprador mais ávido.
  • anônimo  13/03/2013 02:05
    Mas ele se contradiz aí.Como assim o dono da marca não tem direito sobre ela, mas o consumidor tem? O consumidor pode processar por propaganda enganosa e o dono não pode?
    Muito confuso isso, ou está errado ou não estã.
  • Eduardo Bellani  13/03/2013 03:13
    Mas ele se contradiz aí.Como assim o dono da marca não tem direito sobre ela, mas o consumidor tem? O consumidor pode processar por propaganda enganosa e o dono não pode?
    Muito confuso isso, ou está errado ou não estã.


    Não, ele não se contradiz. O que ele está dizendo é que uma marca é uma informação ao *consumidor*, e esse está sendo ludibriado nesse caso. Seria equivalente a um vendedor de vinhos dizer que seu vinho é da França mas na real foi feito no Uruguai. É uma fraude que afeta a propriedade do *consumidor*, mas em nada afeta a propriedade das pessoas que produzem vinho na França.
  • anônimo  13/03/2013 15:13
    'mas em nada afeta a propriedade das pessoas que produzem vinho na França. '

    Não afeta a propriedade mas afeta o negócio do cara, isso é óbvio.
    Eu gosto da maioria das idéias desse site mas capitalismo sem marcas, isso é uma coisa sem pé nem cabeça.
  • anônimo  19/03/2013 11:06
    Então se alguém sair por aí assinando um monte de contratos com o seu nome isso não te afeta em nada? Como você mesmo disse uma marca é a garantia de que tal produto veio da sua empresa, é como uma extensão da sua assinatura.O consumidor é prejudicado sim mas isso não chega nem perto de como o fabricante é prejudicado, e isso de achar que uma pessoa só é prejudicada se alguém for lá e roubar o que é dela é muito simplista.
  • Renato Souza  22/03/2013 02:21
    É interessante que a propriedade de marcas é um assunto menor dentro do tema propriedade intelectual. Todos concordam em que fraudes devem ser proibidas, e dentro do atual sistema, a propriedade de marcas acaba sendo um adendo do arsenal legislativo contra fraudes. Outras definições e leis diferentes poderiam ter o mesmo efeito coibidor de fraudes.

    Agora o núcleo duro do tema é composto de direitos autorais e patentes.
  • anônimo  13/03/2013 03:47
    O consumidor, no ato da compra, firma um contrato com o vendedor. Se o vendedor mente, comete fraude. O consumidor não tem direito sobre a marca original, ele tem direito a receber o que comprou. E o dono do restaurante original poderia muito bem se valer deste artificio, poderia agir como consumidor e depois processar por fraude o concorrente, caso quisesse o prejudicar.
  • Renato Souza  13/03/2013 11:26
    Associações de consumidores poderiam até fazer um listagens de marcas originais e seus respectivos produtores, apenas para facilitar os processos contra fraudadores. Além disso, ações coletivas são muito mais baratas para os consumidores, e muito mais simples para a análise da justiça. Bons legisladores considerariam que. vender um produto convencendo os compradores de que este produto foi feito por um fabricante diferente do real (mentir sobre sua origem), é fraude.

    Mas as conseqüencias práticas disso seriam um tanto diferentes das conseqüências práticas do arranjo atual. De qualquer forma, não deixaria de ser bom para os produtores que houvesse essa ação dos consumidores, e provavelmente associações de produtores apoiariam essa ação. Mas só a ação judicial de consumidores (sozinhos ou em associação) seria levada a cabo contra os fraudadores.
  • Renato Souza  13/03/2013 11:10
    Eu supunha ter conversado com alguém, mas vejo que é um monólogo.

    O seu último parágrafo é a evidência mais forte de que você não entendeu ou não quiz entender nada. Você até agora continua confundindo propriedade intelectual com trabalho intelectual. Você nada entendeu sobre o que eu disse a respeito da propriedade real ser um direito fundamental, implicito à convivência pacífica entre os homens, que precede (histórica e lógicamente) a remuneração de trabalhadores assalariados e precede o mercado de trocas voluntárias, sendo na verdade o seu fundamento. Portanto a propriedade real não é uma mera convenção com o fito de remunerar o trabalho. Já a "propriedade intelectual" é apenas um arranjo burocrático que visa garantir maior ganho a certos grupos.

    Sinto muito ter perdido meu tempo. Vá ler, torne-se um adulto, e depois vá debater como gente.
  • Lucas  13/03/2013 11:49
    Bom dia,

    Tenho acessado o mises.org quase diariamente, uma das melhores fontes de informações que já encontrei na internet! Mas ainda não tenho muito domínio da área...

    Esses dias me deparei com um artigo do economista Delfim Netto defendendo a obra de Marx.

    Como a Escola Austríaca explicaria o seguinte trecho do artigo?

    "Para dar um pequeno exemplo da intuição de Marx, basta lembrar que, no Manifesto Comunista (1848), ele revelou a propensão do capitalismo financeiro emergente e avassalador de produzir uma crescente concentração do poder econômico que, se não fosse coibido pelo poder político, levaria ao desastre social.

    A financeirização que ele previa continua forte e abrangente no século XXI. Por exemplo, nos últimos dez anos, as commodities tornaram-se ativos financeiros de fundos de investimento internacionais. Em 2000, esses não chegavam a US$ 10 bilhões. Em 2012, passaram de US$ 400 bilhões, um aumento de 40% ao ano! Há menos de 20 anos, existiam mais de 20 traders de cada commodity (as oito mais importantes tinham mais de 160!). Houve a verticalização e fusão antecipadas por Marx.

    Hoje não passam de 15 organizações que financiam, compram, armazenam, transportam, vendem e especulam com o resultado do trabalho de bilhões de agricultores, que não têm o menor controle sobre sua produção. A maior delas, a Glencore, que comercializa tudo, de petróleo e metais a açúcar e trigo, acaba de aumentar sua integração. Comprou uma participação na Ferrous Resources, em Minas Gerais. "

    jcrs.uol.com.br/site/noticia.php?codn=118791

    Obrigado e abraço a todos.

  • Leandro  13/03/2013 15:32
    Prezado Lucas, essa expansão do capitalismo financeiro -- em outras palavras, a financeirização da economia -- é uma consequência inevitável da existência de um Banco Central, cuja finalidade é expandir continuamente a quantidade de dinheiro na economia, cartelizar o setor bancário, protegê-lo de riscos e de concorrência, e estimular a expansão do crédito de forma a não colocar nenhum banco em risco.

    Há vários artigos sobre isso, mas um que sintetiza bem toda a situação é este:

    www.mises.org.br/Article.aspx?id=1178
  • Pedro.  13/03/2013 12:39
    Uai?
    Se a marca não tem dono, não é propriedade de ninguém, então ninguém esta enganando ninguém. Eu não posso estar usando a marca do outro se o outro não é proprietário desta marca. Usufruir do produto do trabalho alheio sem o consentimento deste é lesivo ao direito alheio sobre seu próprio trabalho e os frutos deste.
    Para estes arbitradores o trabalho alheio ou os frutos do trabalho alheio não pertencem ao individuo. O que faz pertencer é apenas o tipo de produto que eles escolherem para serem passiveis do direito de propriedade.

    Eduardo diz que é a escassez que é a responsável pelo direito de propriedade, só ela determina que algo deve ser propriedade de alguém. ...Mas como a escassez determina o direito? ...a quem ela atribui o direito? ...não ha essa autonomia em tal patuscada. Se não é o trabalho que atribui direito, oq é? o capital? ...rs ...a lei? ...rs o arbítrio fanfarrão? ...São tolices de mentes totalitárioas que querem moldar o mundo a suas conveniências.
    Imagine um sujeito tem uma idéia, contrata projetistas, engenheiros e etc. e cria uma máquina genial, aí um espertalhão safado simplesmente copia a maquina e passa a vende-la. Aí esses esquisitos arbitrarios dizem que é justo se aproveitar do trabalho e inteligencia alheios. Mesmo que ISSO ESTEJA PREJUDICANDO O CRIATIVO E DILIGENTE EMPREENDEDOR, favorecendo o safado aproveitador.

    Mas aí, mesmo a marca não pertencendo a ninguém e portanto estando disponível para o uso de qualquer um, segundo o achismo destes achadores, estes trapalhões em seu arbitrio passam a dizer que o consumidor seria prejudicado e eles, colocando-se apenas no lugar de consumidores, ACHAM que apenas os consumidores não podem ser prejudicados os produtores sim.

    ...MAS QUE BELA MORAL DESSA GENTE!! Arbitram asneiras com a cara de pau de um socialista (certamente já o foram, e são em essência). São arbitrários, fanfarrões.

    O ar na superficie (tenho que me precaver de fanfarronices) é finito, pois que materia, mas QUEM É O PROPRIETÁRIO DO AR? ...aí afirmam que o ar não é "escasso" (embora de oferta finita) pq assim acham. Bom, então eu argumento com uma superprodução ou algo material que está em excesso de oferta, muito acima do consumível, e que mesmo assim, havendo um estoque ocioso (não escassez) isso não dá direito de se invadir o depósito e roubar a legitima propriedade, fruto do trabalho alheio. Aí já dizem que por definição é escasso porque priva o detentor daquele produto especifico mesmo que havendo milhões idênticos e encalhados (materia) ...UAI!! ...mas o ar sendo matéria tem a mesma propriedade. ...Ah! ...mas aí não vale né? ...rsrs
    Aí se funda naquela pitoresca asneira de que "escasso é aquilo que se pode tomar e privar o outro da posse" ...Lindo mesmo, mas como já pitorescamente mostrei, por tal asneira fanfarrona, as bundas e orificios estariam disponíveis a todos, pois usar/usufruir de tais "artefatos" não priva o portador de continuar a possui-los. ...rsrs ...ah! ...mas aí tb não vale! ...rsrs
    Então falam da aberração cretina de se fundamentar em costumes de época e aí demonstro o absurdo da escravidão que foi aceita moralmente (não eticamente) ...mas aí tb não vale! ...rsrs

    ENFIM, querem porque querem se aproveitar do trabalho alheio, usufruirem de algo de valor que a habilidade e diligencia alheia produziu como se tal lhes fosse de direito. Prejudicando o produtor. No caso das marcas eles ACHAM que somente o consumidor não pode ser prejudicado, embora ACHEM que o produtor pode. ...rsrs Interessante isso.
    Mas já teve quem fosse contra o direito a propriedade intelectual pq em lugares diferentes dois sujeitos produziram um bem exatamente idêntico sem que um soubesse do outro. Ora, se os frutos do trabalho são legitima propriedade, este caso comprovado, os dois são legitimos proprietários.
    Ora, agora já não mais ...rs ...e se o espertalhão copiar o arranjo de peças exatamente igual, com a mesma qualidade do criador original? ...rsrs

    Se um espertalhão adquirir as mesmas peças e montar equipamentos Apple, lacoste, Nike e etc. exatamente igual, usando a marca alheia. Aí tudo bem? ...rsrs

    São uns fanfarrões querendo justificar o interesse de se aproveitarem das habilidades e diligencia alheios. Tal qual os socialistas com seus apelos sentimentalóides tentam justificar seus interesses em baboseiras marxistas. Aliás este tb estabelecia premissas arbitrarias e todos deviam aceita-las como verdades. Daí ele ampliava seu besteirol arbitrário com asneiras que também foram muito bem aceitas por espertalhões.

    Um projetista não pode fazer um contrato sobre algo que, segundo os embusteiros, não é sua propriedade. Seria como fazer um contrato de venda ou aluguel de uma praça, por exemplo. Assim, eu contrato um projetista, copio o seu projeto e devolvo o original ...para estes tipos nada devo ao projetista, pois que ele ficou com seu trabalho fisico (o projeto no papel) e por tal nada perdeu. Certamente que anuem que eu entre na justiça para receber o sinal de volta. ...rsrs ...chega ser ridículo de tão tonto que é tal falatório.

    Ademais se o que atribui direito de propriedade é um contrato, então que todos os produtores de bens intelectuais explicitem um contrato para os usuários de seu trabalho. Pronto, esta resolvida a questão. ...Sim, só no caso do projeto o contrato atribui direito de propriedade, assim os deuses arbitram, porque antes o que atribuia tal direito era a escasses ...rsrs É para rir de tanta asneira contraditória e arbitrária.

    O fato é que vale o arbítrio para essa gente, arbitrio deles. Conforme se vai demosntrando a tolice de tal fanfarronice vão particularizando ao próprio arbitrio os casos. Aliás não se fundam em principio algum, não ha lógica alguma, tudo é falatório direcionado a conveniencias através de um arbitrio fanfarrão.

    Eles inventam uma artbitrariedade para fundamentarem o seu desejo e vão mudando com as contestações.

    ...Agora esta de que o consumidor não pode ser lesado e o produtor sim.
    ...mas se a qualidade for identica? ...ai pode? ...ou IPod? ...rsrs
    Se eu adquirir as mesmas peças que a Apple usa e montar equipamento identico com a mesma marca, aí pode? ...ou IPod? ...rsrs
  • Pedro.  13/03/2013 13:03

    O consumidor esta recebendo aquilo que esta vendo. O vendedor esta mostrando ao consumidor o seu produto que usa uma marca sem dono. Ora, se a marca não tem dono ela pode ser usada por qq um. O consumidor esta comprando exatamente aquilo que esta vendo e tocando. Se o consumido0r acha que aquilo é um bom produto e compra, esta recebendo exatamente aquilo que comprou.

    Ora, se eu compro um produto sem marca, uma TV, eu presumo que ela vai fucionar e que é exatamente a TV que estou comprando. Se ela é de má qualidade, se a imagem é ruim e etc.. Neste caso o consumidor esta sendo lesado? há fraude nisso? O produto esta lá exposto para escolha. Se existem produtos melhores e piores isso é característica do mercado. O consumidor compra aquilo que esta levando e não a marca ou o produto do fabricante original.

    Ora, se o equipamento funciona então o contrato esta cumprido. Pois o vendedor diz que funciona, não cabe a ele especificar que esta usando a marca de um outro criador. Até porque segundo o embuste defendido, ela não é uma marca do outro. ...rsrs

    Ora, se o consumidor compra o produto que escolheu na loja e o leva, esta levando o que comprou.
    Ocorre que uma marca se faz com o tempo, antes de adquirir fama é uma marca como qq outra. Oq se pode dizer sobre o engano do consumidor é se a fama da marca o faz pressupor algo. CONTUDO, se um ESPERTALHÃO safado usa a marca antes que essa adquira fama, então não há engano algum do consumidor.

    ...hehehe! ...aí eu pergunto:
    Então o caso das marcas deve ser limitado apenas àquelas que se tornaram famosas.
    ...hummm ...mas se antes de serem famosas já eram copiadas? O criador teria que registra-las??? ...para determinar sua originalidade? ...rsrs ...e se ele mesmo copiou marca alheia e produz melhor produto? ...a marca é de quem faz o melhor produto? (sim, o mundo é grande)

    Ocorre que se antes de ser conhecido como produto de qualidade pelo público uma marca pode ser copiada e neste caso não haverá nenyhuma possibilidade de pressuposto pelo consumidor, que estaráadquirindo EXATAMENTE O PRODUTO QUE ESTÁ VENDO NA LOJA. Não esta sendo enganado, pois não possui qq preconceito favorável à marca.

    A questão da marca vai se fazer com base num particular?
    Arbitra-se uma regra com base num achismo particular? ...essa é a metodologia moral?
    Se a marca usurpada fornecer produto melhor que a original em outra localidade e a original entrar nesse, para ela, novo mercado onde ela tem bom conceito? (oh! isso não vai acontecer? ...argumento prático VIDENTE, mas não evidente ....rsrs o copista não supunha tal fato).

    Enfim esse amontoado de asneiras arbitrárias onde algumas ultrapassam o limite do ridiculo é um embuste muito mal formulado.

  • anônimo  13/03/2013 14:17
    Vixe!

    "No entanto, é difícil ver como esse ato de fraude, perpetrado pelo Lachmaniano contra mim, viola os direitos de Rothbard."

    Ora, Rothbard fez um bom trabalho, criou uma marca que representa o seu trabalho, praticamente um selo para fazer com que seu trabalho seja reconhecido diferenciado e DESTA FORMA ele Rothbard conseguirá vender mais e assim lucrará mais. Contudo, se um salafrário aproveitador copia a marca de Rothbard, pode estar fazendo-o EXATAMENTE PARA DESVIAR PARA SI O CLIENTE QUE SERIA DE Rothbard.

    Bábaridade tchê! (eu disse Tchê e não Chê ...rs)

    Esse sujeito é muito limitado intelectualmente. Como consegue ACHAR dificil de ver o prejuizo a Rothbard??? ...Ele é malandro, não fala de boa fé e por tal afirma ser dificil ver a violação aos direitos de Rothbard. ...espertinho né?

    ...Chega ser comico o argumento circular. ...rsrs
    Ele mesmo afirma que Rothbard não possui direito de propriedade sobre a marca. Baseado nisso é LÓGICO que, SEGUNDO ELE MESMO, nenhum direito de Rothbard foi violado. Para ser violado ele teria que admitir o direito de Rothbard sobre sua marca. Como ele não admite o direito de Rothbard é o óbvio ululante que não vê violação a este. PÔ!!! ...Devia ter escrito "que não há" em vez de "dificil ver".

    ...Esse sujeito, a despeito de ser alguma espécie de mentor ou guru de algum devoto, é de fato muito limitado intelectualmente. ...Se dá a asneiras primárias. ...rs

    É como argumentar com um crítico da realidade do que esta na biblia afirmando ser verdade porque esta escrito na bíblia. ...mas que asnice! ...era de se esperar.

    E um tolo ainda se regozija de reproduzir a asneira do líder mentor. Afinal, se o líder mentor disse é o certo. ...rsrs

    E tem mais, ele foi lá e viu o produto que estava comprando e mesmo assim o quis baseado num pressuposto "x". Ora, se a SE A MARCA FOSSE DIFERENTE OU ELE NÃO A CONHECESSE ele não estaria sendo lesado como consumidor, estaria apenas fazendo má escolha, pois levando aquilo que supunha ser bom como pretendia que fosse. OU SEJA, A QUESTÃO DO DIREITO COMO FILOSOFIA, pela farofa dos embustes, FICA ASSIM SUBMETIDA A CONTINGENCIA Da existencia ou não DA FAMA de algum bem. ...rsrs ...É uma piada! ...e piada mal formulada. Um encadeamento de patacoadas arbitrárias no úrtimu!

    De um sujeito com tais limites intelectuais só mesmo cabe artificios pífios para empulhar incautos.
    A fraude é o falsário lesar o legitimo proprietário da marca, criada para referenciar o seu produto.
  • anônimo  13/03/2013 14:56
    Pedro., menos falatório e mais estudo. E chega. Você abusa da boa fé de todos aqui. Age com uma estupidez enorme e desnecessária, pois ninguém faltou com respeito com você. Eu sei que você não é desonesto intelectualmente, pois suas palavras são bastante ingênuas e faltam um conhecimento básico da realidade. Tenha um pouco de humildade e respeito próprio, e principalmente respeito aos seus colegas, você está entre adultos. Se comportar feito criança não adiciona nada ao debate.

    Passe bem, e pense no seguinte:

    "Você pode levar um cavalo até a água, mas não pode fazê-lo beber."



    Ah e lembre-se que todos os que lhe responderam são mais estudados que você, pois leram ao menos a literatura em questão. Você sequer se propôs a fazer isto. Isto diz algo, não?

  • anônimo  13/03/2013 16:16
    E essa tralha é tida como intelectual... Até o Banana Joe tem mais conteúdo.

    www1.folha.uol.com.br/colunas/antoniodelfim/1245273-marx.shtml
  • Pedro.  13/03/2013 18:30
    Uma marca prestigiada, conhecida como fornecedora de produtos de qualidade não estará incorrendo em qq fraude caso o PRÓPRIO fabricante resolva produzir produtos de qualidade inferior. Ele apenas vai "queimar" a propria marca.

    Ora, o pressuposto do consumidor não pode ser a fonte legitimadora de alguma arbitrariedade. Afinal, se é o próprio detentor original que resolve aproveitar ou negligenciar o conceito que sua marca adquiriu no mercado, não estará incorrendo em fraude alguma pelo fato do consumidor pressupor que tal marca só possui bons produtos. Então isso não justifica a legitimidade do registro de propriedade marcas com base em alegadas pressuposições do consumidor. Fosse assim e o próprio detentor da marca estaria cometendo fraude ao produzir algo com qualidade inferior; oq seria um absurdo, uma aberração e intromissão na liberdade do próprio produtor.

    Fora isso, admira-me que aqueles que sempre preconizam a regulagem pelo próprio mercado aceitarem esse pífio argumento sobre pressuposições de consumidores. Afinal, com marca copiada ou não o vendedor que negociasse produtos de qualidade inferior seria "negativado" pelo mercado. Donde não procede o pretenso argumento, como tantos sacados aleatóriamente e impensadamente ao sabor do momento.

    O direito de propriedade é decorrente da ação humana, o trabalho, seja ele intelectual ou físico.

    A escassez atribui valor aos bens, mas não é devido a escassez que há o direito de propriedade e muito menos tal direito nela se ampara. Direito é resultante de um julgamento sobre mérito objetivo, visando estabelecer a justiça nas questões. Propriedade é um direito e não uma convenção arbitrada ao sabor de achismos de momento para atender conveniencias.

    Abs.
  • Adama  13/03/2013 19:12
    Prezados,


    Por favor , caso seja possível, apresentem mais referências quanto a "posição anti-propriedade intelectual".Sou um pobre aluno de uma instituição "progressista" , e não consegui entender como a propriedade intelectual pode diferir da propriedade privada.
  • Eduardo Bellani  13/03/2013 21:02
  • Adama  20/03/2013 13:39
    Caro Eduardo,

    Obrigado peela resposta. Lendo e processando...


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