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A posição de Mises sobre a secessão

Uma nação, portanto, não tem nenhum direito de dizer a uma região ou distrito que "Você pertence a mim, quero manter você!"  Um distrito é formado por seus habitantes.  Se há alguém que tem o direito de ser ouvido nesta situação, este alguém são estes habitantes.  Disputas relacionadas a fronteiras devem ser resolvidas por meio de plebiscitos. (Omnipotent Government, p. 90)

 

Nenhuma pessoa ou nenhum grupo de pessoas devem ser mantidos contra sua vontade em uma associação política da qual não queiram participar. (Nation, State, and Economy, p. 34)

 

O liberalismo não conhece nenhuma subjugação, nenhuma anexação; assim como ele é indiferente ao próprio estado, o problema do tamanho do estado também lhe é indiferente.  O liberalismo não obriga ninguém a se manter contra a sua vontade dentro da estrutura do estado.  Quem quiser emigrar ou viver em uma legislação própria não deve ser impedido.  Quando uma fatia da população quiser deixar de pertencer a uma união, o liberalismo não irá impedi-la de consumar tal propósito.  Colônias, cidades ou distritos que quiserem se tornar independentes estão livres para fazê-lo.  Uma nação é uma entidade orgânica e, como tal, não pode ser nem aumentada nem reduzida por mudanças na formação de seus estados; o mundo como um todo não é prejudicado por esse novo arranjo. (Nation, State, and Economy, pp. 39?40)

 

O tamanho do território de uma nação, portanto, não importa. (Nation, State, and Economy, p. 82)

 

O direito à autodeterminação, no que tange à questão da filiação a um estado, significa o seguinte, portanto: quando os habitantes de um determinado território (seja uma simples vila, todo um distrito, ou uma série de distritos adjacentes) fizerem saber, por meio de um plebiscito livremente conduzido, que não mais desejam permanecer ligados ao estado a que pertencem, mas desejam formar um estado independente ou tornar-se parte de algum outro estado, seus anseios devem ser respeitados e cumpridos.  Este é o único meio possível e efetivo de evitar revoluções e guerras civis e internacionais. (Liberalismo — Segundo a tradição clássica, p. 128)

 

O direito à autodeterminação de que falamos não é o direito à autodeterminação das nações, mas, antes, o direito à autodeterminação dos habitantes de todo o território que tenha tamanho suficiente para formar uma unidade administrativa independente.  Se, de algum modo, fosse possível conceder esse direito de autodeterminação a toda pessoa individualmente, isso teria de ser feito. (Liberalismo — Segundo a tradição clássica, p.129)

 

A circunstância de se ver obrigado a pertencer a um estado, contra a própria vontade, por meio de uma votação, não é menos penosa do que a circunstância de se ver obrigado a pertencer a esse estado em razão de uma conquista militar (Liberalismo — Segundo a tradição clássica, p.137).

 

Não faz nenhuma diferença onde estão e como são desenhadas as fronteiras de um país.  Ninguém obtém ganhos materiais especiais ao expandir o território do estado em que vive; ninguém sofre perdas se uma parte dessa área for separada do estado.  É também irrelevante se todas as partes do território de um estado estão conectados geograficamente ou se estão separadas por um pedaço de terra que pertence a outro estado.  Não é de nenhuma importância econômica se um país possui ou não uma orla marítima.  Em tal mundo, as pessoas de cada vilarejo ou distrito podem decidir por plebiscito a qual estado querem pertencer. (Omnipotent Government, p. 92)

 

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Trecho de uma entrevista com Hans-Hermann Hoppe no Austrian Economics Newsletter:

 

AEN: Mises foi melhor que os liberais clássicos na questão do estado?

Hoppe:  Mises pensava ser necessário ter uma instituição que reprimisse e subjugasse aquelas pessoas que não se comportassem apropriadamente em uma sociedade, pessoas que representassem um risco porque roubam e matam.  Ele rotulou essa instituição de governo.

Mas ele tinha uma ideia muito singular sobre como o governo deveria funcionar.  Para restringir seu poder, cada grupo ou indivíduo, se possível, deveria ter o direito de se separar do território do estado caso não concordasse com suas políticas.  Ele rotulou isso de 'direito de autodeterminação'.  Mas não a autodeterminação de nações, como prega a Liga das Nações, mas sim a de vilarejos, distritos e grupos de qualquer tamanho.

Em Liberalismo — Segundo a tradição clássica e Nation, State, and Economy, ele eleva a secessão a um status de princípio central do liberalismo clássico.  Se fosse possível conceder este direito de autodeterminação a cada indivíduo, disse Mises, isso teria de ser feito.  Por conseguinte, o estado democrático se torna, para Mises, uma organização voluntária.

AEN: Ainda assim, o senhor tem sido um forte crítico da democracia.

Hoppe: Sim, da forma como este termo é entendido atualmente.  Porém, sob a definição singular de democracia dada por Mises, tal termo significa autonomia ou autogoverno em seu sentido mais literal.  Todas as organizações da sociedade, inclusive um governo, deveriam ser o resultado de interações voluntárias.

Em um certo sentido, você pode dizer que Mises era praticamente um anarquista.  Se ele se conteve e não expandiu sua lógica até o fim — isto é, se ele não chegou a afirmar explicitamente o direito à secessão individual —, foi apenas por ele considerar tal questão como sendo puramente técnica.  Na moderna democracia, exaltamos o método "a maioria decide" como sendo o melhor meio de se eleger aqueles soberanos que deterão o monopólio compulsório da tributação.

Mises frequentemente fazia uma analogia entre o ato de votar e o mercado.  Quando você adquire algo no mercado, você está votando no produtor deste bem ou serviço que você adquire.  Mas Mises estava perfeitamente ciente de que votar no mercado significa votar com sua própria propriedade.  O peso do seu voto está de acordo com o seu rendimento e com o valor da sua produtividade.  Na arena política, você não vota com sua propriedade; você vota pensando na propriedade alheia, e os outros votam pensando na sua.  As pessoas não têm votos de acordo com o valor de seus rendimentos e de produtividade.  Elas votam pensando em se apropriar dos rendimentos e da produtividade alheia.

AEN: No entanto, Mises ataca o anarquismo em termos nada vagos.

Hoppe: O alvo de Mises eram os utópicos de esquerda, os anarco-comunistas ou anarco-sindicalistas.  Em sua época, o termo anarquismo remetia exclusivamente a este grupo.  O termo anarcocapitalismo ainda não havia sido cunhado (só o foi em meados da década de 1970).

Mises atacava a teoria deles de que o homem é um ser intrinsecamente benevolente e que, por isso, não seria necessária uma defesa organizada contra os inimigos da civilização.  Porém, não é nisso que o anarquista defensor incondicional da propriedade privada acredita.  É claro que assassinos e ladrões existem.  É necessário haver uma instituição que mantenha tais pessoas acuadas.  Mises chamava essa instituição de governo, ao passo que as pessoas que não querem estado nenhum afirmam que todos os essenciais serviços de defesa podem ser mais bem efetuados por empresas no mercado.  Quem quiser chamar estas empresas de governo, porque acha que assim se sentirá melhor, está livre para isso.

 

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autor

Ludwig von Mises
foi o reconhecido líder da Escola Austríaca de pensamento econômico, um prodigioso originador na teoria econômica e um autor prolífico.  Os escritos e palestras de Mises abarcavam teoria econômica, história, epistemologia, governo e filosofia política.  Suas contribuições à teoria econômica incluem elucidações importantes sobre a teoria quantitativa de moeda, a teoria dos ciclos econômicos, a integração da teoria monetária à teoria econômica geral, e uma demonstração de que o socialismo necessariamente é insustentável, pois é incapaz de resolver o problema do cálculo econômico.  Mises foi o primeiro estudioso a reconhecer que a economia faz parte de uma ciência maior dentro da ação humana, uma ciência que Mises chamou de "praxeologia".


  • Neto  09/11/2012 04:55
    Fim da briguinha entre minarcos e anarcos :)
    Now let's move on que ainda tem muitos problemas pela frente
  • Pedro Ivo  09/11/2012 09:36
    Muito feliz a equipe IMB colocar este debate aqui, pois vai ao encontro a algumas discussões da postagem do artigo Por que austríacos lecionam em universidades públicas
  • anônimo  09/11/2012 06:19
    como funciona esse conceito de separação , qual é o limite ? o indivíduo ?

    se ele quiser viver em sem próprío pais onde coisas que julgamos inaceitaveis sejam lei , como prender a filha no porão e usa-la como escrava sexual , como um austriaco fez , ou antropofagia,

    isso seria o caso para uma intervenção militar em solo estrangeiro ?
  • Luis Almeida  09/11/2012 06:49
    É incrível. Sempre -- absolutamente sempre, não há exceção -- que se posta um artigo sobre soberania individual (i.e., anarcocapitalismo), chega um coitado aqui perguntando coisas do tipo: "E se alguém escraviza outro? E se um pervertido oferecer sorvete para uma criança em troca de sexo oral? E se meteoros estivessem vindo em direção à terra ou os dinossauros voltassem para nos atacar, quem iria nos defender?"

    Prezado anônimo, escravização e antropofagia são atitudes contrárias ao direito natural, pois atacam a vida, a liberdade e a propriedade do indivíduo violado. Esta é a lei e ela é válida em qualquer canto do globo, justamente por ser uma lei natural. Quem a desobedecer, não estará imune à justiça, e a mesma deve ser-lhe ministrada com intensa dosagem. Quem irá fazer isso? Ora, se quiserem, eu mesmo faço.
  • anônimo  09/11/2012 07:46
    então, sua resposta é a invasão de uma pais soberano por uma força estrangeira para prevenir algo que você considera moralmente inaceitável.

    é justo

    só entenda que é isso que você esta propondo

    agora onde é o limite para essa intervenção?

    entenda que a proposta ai não é liberdade individual de um sujeito inserido em uma sociedade , mas na possibilidade da sociedade e soberania individual.

    a não ser novamente que você esteja falando de governo global.
  • Luis Almeida  09/11/2012 08:01
    Hein? Que invasão? Não coloque palavras em minha boca. Fui claro no que eu disse. Se o direito natural está sendo desrespeitado em algum lugar, e os habitantes daquele local quiserem tomar providências, eles são perfeitamente livres para fazê-lo (se quiserem chamar uma força externa, que chamem, é problema deles). Ponto. Agora, de onde você interpretou que eu defendo que um país invada outro sem o consentimento deste? Viajou feio.

    Aliás, neste exato momento, há tribos indígenas no Brasil que praticam canibalismo e seguem um ritual de enterrar crianças vivas. O que o seu governo está fazendo para proteger estas vidas? Os americanos devem invadir aqui? Você escreveu claramente que acha isso justo. Aliás, o que você está fazendo para impedir isso? Eu não estou fazendo nada. Mas, ao contrário de você, mão pago de moralista
  • anônimo  09/11/2012 08:32
    não sou estatista , não em entenda mal.

    o texto é sobre o direito de secessão, de um grupo se separar de um país , formando outro. e quão frande tem que ser esse grupo ? 1 , já que oq importa é o indivíduo , sendo assim é possível por esse lógica se criar países individuais .

    só fiz uma questão de direito internacional nesse contexto , e vc a respondeu. Seria o caso de uma intervenção internacional sobre um país que tem práticas que vc considera moralmente inaceitáveis , essa intervenção não precisa ser carregada por governos. reis ou sei lá qual a denominação que vc preferir para vc no seu país individual.

    isso posto vei a 2ª pergunta, qual é o limite para essa intervenção. até que coisa vc considera moralmente inaceitável que pode ser digno de intervenção. e tem mais qual é o direito do intervido se defender?
    ---------

    é apenas um exercício filosófico , não um ataque pessoal , não entenda dessa maneira

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    sobre índios , não sou um relativista cultural. não gosto da ideia de reserva animal para pessoas, acredito que terras indígenas deveriam obter posse pela leu de uso capião , e só , após isso eles respondem por ela como qq proprietário , pagando impostos inclusive , e claro com direito a venda e exploração , respeitando é claro as leis ambientais como qq outra pessoa sem distinção.

    não é pq defendo que muitas dessas leis são exageradas que eu acredito que algum grupo passa se eximir delas
  • Fernando Chiocca  09/11/2012 10:03
    não sou estatista

    após isso eles respondem por ela como qq proprietário , pagando impostos inclusive


    Não, você não é estatista.... imagina se fosse...

    Incoerência chegou aí e parou.

    Pra que os índios, ou qualquer um teriam que pagar impostos para um estado?

    E se alguém é realmente proprietário, é porque não existem impostos.

    Se existem impostos, o pagador nao é proprietário, é apenas inquilino. O proprietário é o estado, que cobra aluguel/impostos.


    E voltando à sua questao completamente sem relação com o artigo (pra começar, Áustría e Brasil, onde essas coisas ocorreram, são estados..), é legítimo que qualquer pessoa interfira nestas situações descritas e evitem um crime como escravidão ou canibalismo ou punam o criminoso.
    É ilegítimo que qualquer pessoa obrigue outras a contribuir com os custos dessa interferência.
  • anônimo  09/11/2012 10:53
    só oq falei é que na situação atual eles deveria seguir a mesma regra que todos , sem proteções especiais, atualmente todos temos que pagar impostos , infelizmente , pq eles não teriam ?

    gostaria de não ter que fazer isso , mas não acredito como vc que grupos ou classes , deveria ter alguma forma de tratamento especial.

    quanto falo que eles tem que pagar impostos falo que tem que ser tratados sob a mesma regra , não distingo as pessoas por grupos, não gosto da ideia de pagar impostos mas sob esse realidade haver grupos privilegiados é mais perverso
    ---------------
    "é legítimo que qualquer pessoa interfira nestas situações descritas e evitem um crime como escravidão ou canibalismo ou punam o criminoso.
    É ilegítimo que qualquer pessoa obrigue outras a contribuir com os custos dessa interferência."

    - perfeito esse é uma boa resposta.

    só me levanta algumas dúvidas.

    - qual o direito de quem comete as entendidas por outros atrocidades de se defender ?

    - quem define oq é digno de intervenção ou não?

    note que ai quero mais me defender de religiosos radicais por exemplo do que cometer algum crime.

    digo se um grupo acha homossexualismo revoltante , e digno de intervenção é legitimo que ele voluntariamente a faça ?

    como definir qual o limite ?

    uma corte privada de justiça só é legitima de apoiada por ambas as partes para resolver o conflito, como fazer se não houver esse acordo ?

    na sociedade atual esse não é exatamente uma opção há o monopólio estatal do sistema de justiça por mais que seja ilegitimo o estado julgar o estado , não é exatamente uma opção.
  • Fernando Chiocca  09/11/2012 12:37
    só oq falei é que na situação atual eles deveria seguir a mesma regra que todos , sem proteções especiais, atualmente todos temos que pagar impostos , infelizmente , pq eles não teriam ?

    gostaria de não ter que fazer isso , mas não acredito como vc que grupos ou classes , deveria ter alguma forma de tratamento especial.

    quanto falo que eles tem que pagar impostos falo que tem que ser tratados sob a mesma regra , não distingo as pessoas por grupos, não gosto da ideia de pagar impostos mas sob esse realidade haver grupos privilegiados é mais perverso


    Errado.
    Na situação atual é que são criados dois grupos ou classes, os explorados e os exploradores, ou seja, os pagadores de impostos e os recebedores de impostos.
    Não não são todos que pagam impostos.
    Funcionários públicos não pagam impostos. Eles recebem mais do que pagam, ou seja, são consmidores de impostos.

    Se índios, ou igrejas, ou sonegadores ou quem quer que seja, consegue se livrar da extorsão dos impostos, não é isso que cria grupos diferentes.
    O que cria classes diferentes são os recebedores de impostos e não os que deixam de pagar.
    Deixar de pagar é a condição natural.


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    - qual o direito de quem comete as entendidas por outros atrocidades de se defender ?

    Ininteligível

    - quem define oq é digno de intervenção ou não?

    A Lei Natural, descoberta pela razão humana.
    E o que é digno de intervenção são violações aos direitos de propriedade, a começar pela autopropriedade.

    A lei natural e a razão

    uma corte privada de justiça só é legitima de apoiada por ambas as partes para resolver o conflito, como fazer se não houver esse acordo ?

    Não tem nada disso de apoiada por ambas as partes.
    Ela é legítima se defender os direitos naturais. Se atacar, é ilegítima.

  • Albério  10/11/2012 08:05
    O Direito Natural é uma doutrina que não se sustenta, como já prelecionava Alf Ross: "como uma prostituta, o Direito Natural está à disposição de todos". Tal doutrina já foi utilizada para assegurar a dominação do gênero masculino sobre o feminino, a escravidão, a superioridade étnica de um povo sobre o outro, etc.

    Poderia-se contra-argumentar essas assertivas com a afirmação de que o sentido de direito natural adotado pela Escola Austríaca difere da de outras correntes filosóficas. Isto provaria que o termo direito natural não é incontroverso e precisaria ser regulamentado para que não haja abusos.

    Ora, a legitimidade de uma Corte como esta poderia ser sempre questionada sem uma definição concreta do que seja direito natural. Tal feito, no entanto, é impossível de ser levado a cabo com unanimidade e convergência absoluta de opiniões porque a noção de direito natural, irmã da ideia de justiça, possui diferentes interpretações, que variam em conformidade com a cultura, religião e outros posicionamentos dos diversos grupos e também indivíduos.

    Em última instância seria necessário um poder coativo que impusesse a sua posição. Caberia decidir: um poder democrático ou um poder autoritário? Por fim, voltaríamos ao status quo.
  • anônimo  10/11/2012 08:24
    Não tem duas interpretações.Ou você está forçando os outros, ou não está.
  • Fernando Chiocca  10/11/2012 08:26
    O Direito Natural é uma doutrina que não se sustenta, como já prelecionava Alf Ross: "como uma prostituta, o Direito Natural está à disposição de todos". Tal doutrina já foi utilizada para assegurar a dominação do gênero masculino sobre o feminino, a escravidão, a superioridade étnica de um povo sobre o outro, etc.

    Hehehe, se é por isso o Direito "Artificial" também não se sustenta, pois já foi e é utilizado para justificar o roubo em massa (impostos), escravidão, genocídios etc. etc. etc....
    Genial..


    Poderia-se contra-argumentar essas assertivas com a afirmação de que o sentido de direito natural adotado pela Escola Austríaca difere da de outras correntes filosóficas. Isto provaria que o termo direito natural não é incontroverso e precisaria ser regulamentado para que não haja abusos.

    E se esse Albério não tivesse preguiça mental e tivesse ao menos clicado no link que postei acima, para saber ao menos o básico e elementar sobre direito natural ANTES de criticar o direito natural, teria visto a simples refutação ao ataque banal que ele fez:

    "Outro ataque comum é afirmar que os teóricos de lei natural discordam entre si mesmos, e que, portanto todas as teorias de lei natural devem ser descartadas. Este ataque possui um aspecto desgraciosamente peculiar quando vem, como de hábito, de economistas utilitários. Pois a economia é notoriamente uma ciência controversa — e, no entanto, poucas pessoas defendem que toda ciência econômica seja jogada fora. Ademais, diferenças de opinião não são motivo para descartar todos os lados de um debate; a pessoa responsável é aquela que usa sua razão para examinar os vários pontos de vista e toma sua própria decisão.[5] Ela não se limita a dizer a priori que se trata de uma praga que acomete todos os lugares. O fato da existência da razão humana não significa que o erro seja impossível de ser cometido. Até mesmo as ciências "rígidas" como a física e a química têm tido erros e discussões fervorosas.[6] Nenhum homem é onisciente ou infalível — uma lei, diga-se de passagem, da natureza humana."



  • Alberio  10/11/2012 09:16
    Ora, o Direito "Artificial" que você menciona deve ser o Direito "Positivo". Este se sustenta sim, porque não possui compromissos com a justiça, ao contrário do Direito Natural. Uma norma só possui fundamento em outro norma, ou seja, lei de hierarquia inferior deve estar em conformidade com a lei de hierarquia superior, lei posterior derroga lei contraditória anterior, etc. Por fim, a lei de máxima hierarquia e mais atual, no caso do estado brasileiro a Constituição Federal de 1988 (com as suas múltiplas emendas), possui fundamentação, segundo Hans Kelsen, na norma hipotética fundamental, qual seja: o pressuposto que permite a criação do ordenamento jurídico e dá validade a ele.

    Você se engana ao dizer que eu não li o texto, porém ele não refutou meu questionamento. Em primeiro lugar que as controvérsias acerca do direito natural não se restringe ao campo econômico, mas fundamentalmente moral. Em segundo lugar, não disse que "todas as leis naturais devam ser descartadas", mas que deverá se escolher entre elas quando haver controvérsia a respeito de um mesmo tema. Daí surgem outros problemas que já apontei no meu comentário anterior.
  • Fernando Chiocca  10/11/2012 10:22
    Então percebe-se agora que seu problema não é preguiça mental, é sim analfabetismo funcional.
  • Alberio  10/11/2012 11:28
    Que colocação mais absurda. Só porque eu não concordo com este ponto de vista sou qualificado como "analfabeto funcional"? Vejo que os argumentos usados por você não diferem tanto dos da esquerda, que para desviar-se do debate sério inicia ataques à pessoa. Os liberais e libertários, em especial, não podem fechar-se em si mesmos, como os marxistas, e não admitir argumentos contrários ao que defendem.

    O Direito é tomada de decisão e, nesse sentido, não pode ficar refém de controvérsias insolúveis para poder agir. Que o moderno Direito Natural é fundamentado na razão humana ao invés da vontade de Deus, é dado líquido e certo. Afirmar, no entanto, que a mesma razão pode chegar a resultados globalmente aceitos é algo que enfrenta forte oposição e não me parece que possa proceder.
  • Renato  11/11/2012 04:20
    A rejeição do direito natural está na raiz das piores barbaridades. Russeau rejeitou que sxe apelasse para o direito natural, e com base nisso é que os "tribunais" da revolução francesa se tornaram tão tirânicos, injustos e bárbaros. O oposto ao direito natural é o direito positivo, que tem sido usado para justificar as piores monstruosidades, e a imposição do poder coercitivo do estado em áreas este poder geralmente estava ausente, na maior parte do tempo, ao longo dos séculos.

    Quem apela para o direito natural, apela para consciência daqueles que julgam, apela para ao menos tentem ficar acima dos interesses pessoais e jogo político. Se não há direito natural, então qualquer coisa que o legislador escrever é justa. Até a indignação, perante os maiores crimes, desde que defendidos pelo legislador, perde o sentido.

    O fato de alguns terem justificado, supostamente "com base no direito natural", coisas que vão contra a consciência da maioria daas pessoas, é apenas hipocrisia. É menos mal que alguns usem de hipocrisia para justificar o mal do que se jogar fora o próprio conceito de consciência que é a base para perceber que algo é mal.
  • Alberio  11/11/2012 06:52
    Rousseau era contrário ao Direito Natural? Muito pelo contrário, este dedicou a sua obra sistematicamente a afirmar a existência do Direito Natural, como podemos ver em seus escritos: "Não há, pois, liberdade sem lei, nem onde alguém esteja acima das leis: pois até mesmo no estado de natureza o homem só é livre com a lei natural que comanda a todos" (Rousseau, Jean-Jacques. Cartas escritas na montanha. São Paulo, Educ e Unesp, 2006, p.372). A diferença é que o Direito Natural de Rousseau não está assentado sobre a razão humana, como propunham os seus contemporâneos, mas sim pelos interesses e sentimentos humanos.

    A Revolução Francesa, pelo contrário, estava impregnada da doutrina do Direito Natural, afirmando a liberdade, igualdade e fraternidade em suas últimas consequências, legitimando o guilhotinamento de todos aqueles que detinham privilégios e agiam contra o "espirítico revolucionário". Melhor exemplo de defesa dos Direitos Naturais pelos líderes revolucionários se encontra no art. 2.º da Declaração dos Direitos do Homem e do Cidadão, de 1789, em plena revolução: "a finalidade de toda associação política é a conservação dos direitos naturais e imprescritíveis do homem. Esses direitos são a liberdade, a propriedade, a segurança e a resistência à opressão".

    O Direito Natural, tal qual o Direito Positivo, também legitimou barbaridades em toda a história da humanidade. Atrocidades, estas, bem fundamentadas doutrinariamente e não apenas meras hipocrisias. Exemplos, como podemos ver em um simples manual, não faltam: "a) a escravidão, por exemplo, na obra de Aristóteles; b) os sanguinários príncipes da Idade Média como representantes de Deus e a dominação dos colonizadores sobre os colonizados, como sustentavam os jusnaturalistas católicos; c) as ditaduras do século XX, como diziam muitos partidários do direito natural na Europa, apregoando a submissão à vontade de Hitler, Mussolini, de Franco ou de Salazar; d)a submissão das mulheres, que era apresentada como 'natural' pelos juristas e filósofos até o começo do século XX". (Dimoulis, Dimitri. Manual de Introdução ao Estudo do Direito. São Paulo, Revista dos Tribunais, 2010, p. 96)

    A inexistência do Direito Natural jamais foi afirmada por mim, até mesmo Hans Kelsen, já confirmou a sua existência no livro "A Justiça e o Direito Natural". O Direito Natural, no entanto, por carecer de definição segura e segmentada dos seus exatos mandamentos não pode ser usado como critério de decisão. As falhas do Direito Natural residem no seu relativismo e também na segurança jurídica, que fica prejudicada porque o juiz pode proferir decisões inesperadas tendo como base o Direito Natural. O Direito Natural, para se tornar válido, deve primeiramente ser "descodificado", ou seja, desdobrados em conceitos de maior precisão técnico-científica e posteriormente positivados. Neste caso o debate se dará no campo político e quem deter força suficiente para dizer o que é este Direito, bem como o que é justo e o que é injusto, fará a lei. Cabe a nós, como cidadãos, influenciar e pressionar os detentores do poder para que se façam leis mais justas, ou em conformidade como o Direito Natural.

    Como podemos ver, uma Corte Privada ou Pública jamais poderá julgar tendo como base unicamente o Direito Natural, mas sim parâmetros e definições exatas de direitos e obrigações. Caso contrário ninguém gostará de ser julgado por um juiz que possa emitir decisões arbitrárias e a Corte em questão carecerá de legitimidade. Indo mais longe, em caso de jurisdições privadas voluntárias e não coercitivas o indivíduo dificilmente se submeterá a sua esfera de poder, porque raramente interessará a um criminoso ou agente mal-intencionado receber uma sanção. Só vislumbro essa possibilidade em casos que envolvem direitos disponíveis, ou seja, patrimoniais em negociações comerciais, porque neste caso importa o cumprimento efetivo do contrato e a celeridade em caso de controvérsias. Tal hipótese, aliás, já é possível em vários estados, no que se chama arbitragem.
  • anônimo  12/11/2012 11:57
    "A Revolução Francesa, pelo contrário, estava impregnada da doutrina do Direito Natural, afirmando a liberdade, igualdade e fraternidade em suas últimas consequências"

    Hein?! Direito Natural, caro Alberio, nada tem a ver com essa patacoada de "igualdade e fraternidade", não. Isso é besteirol romântico-socialista. Direito Natural é, em sua essência, um conjunto de leis negativas, que indicam o que você não deve fazer. Você não deve tirar a vida, a liberdade e a propriedade honestamente adquirida de outrem. E ninguém pode tirar esses três itens de você. Pronto. Eis aí o Direito Natural em sua essência. A Revolução Francesa seguiu estes preceitos? Pois é, eis aí o tamanho da bobagem que você proferiu.
  • Alberio  12/11/2012 17:03
    O núcleo da sua argumentação é acerca da definição de Direito Natural: "Direito Natural é, em sua essência, um conjunto de leis negativas, que indicam o que você não deve fazer". Não nego que essa é uma das muitas definições possíveis para o Direito Natural, porém o problema mora justamente neste ponto. Não é a única definição existente. Como eu disse na minha postagem há múltiplas definições para o referido termo.

    Não vou me alongar muito, porém o que eu posso dizer é que esta é uma definição típica da tradição liberal e que não coincide que a de outras correntes filosóficas, que são aliás, predominantes como a definição de tradição escolástica de Finnis, representante mais conhecido da moderna Escola de Direito Natural. Isto não quer dizer, entretanto, que a última é melhor ou mais precisa do que a primeira. Os ideólogos e líderes da Revolução Francesa de fato acreditavam que o Direito Natural era também "igualdade e fraternidade", o que também não quer dizer que a definição adotada pelos filósofos de então seja a mais correta.

    Diante desta absoluta relatividade é um grande risco permitir que o julgador decida apenas com base em um conceito controvertido que possa gerar decisões de grande arbitrariedade. Para impor uma visão determinada de Direito Natural será necessário regras que determinem o que pode ser e o que não pode ser o Direito Natural, neste momento ele se transformará em Direito Positivo ancorado na definição adotada de Direito Natural.
  • ricardo santos  09/11/2012 10:15
    Boa, Luis.

    Vejo esse padrão de exemplos absurdos se repetir quando alguém advoga o liberalismo clássico, com afirmações do tipo: haverá monopólios, os ricos dominarão, o padrão de vida declinará, etc.

    O curioso é que existem inúmeros exemplos históricos de povos que enriqueceram quando abriram sua economia: Inglaterra e Holanda nos séculos XVIII e XIX, Estados Unidos séculos XIX e XX e a própria China* nas últimas 3 décadas.

    *Sim, a China é uma ditadura atroz e bastante intervencionista, mas seu grau de liberdade econômica é superior ao do Brasil e boa parte dos países da América Latina.
  • anônimo  09/11/2012 11:04
    'isso posto vei a 2ª pergunta, qual é o limite para essa intervenção. até que coisa vc considera moralmente inaceitável que pode ser digno de intervenção. e tem mais qual é o direito do intervido se defender? '

    1 Até o ponto em que alguém começe a forçar os outros a qualquer coisa que os outros não concordaram.

    2 Direito nenhum, se ele quer forçar algo pros outros não tem como reclamar que algo seja forçado contra ele.
  • Rhyan  09/11/2012 16:24
    "1 Até o ponto em que alguém começe a forçar os outros a qualquer coisa que os outros não concordaram."

    Não quero pagar impostos, sou forçado. E agora?
  • Alberio  10/11/2012 08:53
    Agora, se você não pagar os impostos não poderá reclamar proteção estatal. Estará submisso a lei do mais forte. O mais forte é o estado, que é soberano. Terá, então, dentro do processo tributário, os seus bens retirados para suprir os impostos sonegados, já no processo penal se não contribuir com os impostos até a denúncia (inicio do processo) terá a sua liberdade cerceada.

    O estado, no entanto, é benevolente, pois ao se negar a contribuir para a sua manutenção você não teria direito de solicitar a sua proteção, porém ele continuará lhe protegendo contra os demais grupos e indivíduos, entretanto o próprio estado poderá lhe retirar os bens, mas só até o limite da sonegação. Também poderá lhe prender por ofensa ao bem jurídico protegido, qual seja: a manutenção do estado, porém continuará a possuir os seus demais direitos, e não poderá ter a sua liberdade retirada por outros indivíduos ou grupos que não o estado.
  • Heber  11/11/2012 04:47
    e se o Estado não oferece a proteção o indivíduo merece receber os impostos de volta?
  • Alberio  11/11/2012 05:55
    Não, pois já utilizou os serviços como ruas, iluminação, segurança pública, etc. E continuará a usar na cadeia, afinal cada presidiário custa R$1600,00 por mês aos cofres públicos.
  • Andre Cavalcante  12/11/2012 13:13
    Alberio,

    Olha só a sua lógica:

    "Agora, se você não pagar os impostos não poderá reclamar proteção estatal."

    e depois: sem proteção estatal, "Estará submisso a lei do mais forte. O mais forte é o estado, que é soberano. Terá, então, dentro do processo tributário, os seus bens retirados para suprir os impostos sonegados..."

    Ora se eu não quero pagar os impostos, então serei obrigado pelo estado. Lindo assalto a mão armada, certo? Ou seja, ou você paga, ou te pego! Essa é filosofia do estado que você defende e que, segundo você "é benevolente". Qual a diferença disso para um chefe de morro, um mafioso ou coisa parecida?

    Pior ainda: quando questionado sobre e quando o estado não oferece a proteção que diz oferecer, independente dos impostos, se os tais impostos poderiam ser retornados ao indivíduo, você vem com:

    "Não, pois já utilizou os serviços como ruas, iluminação, segurança pública, etc. E continuará a usar na cadeia, afinal cada presidiário custa R$1600,00 por mês aos cofres públicos."

    Ou seja, você realmente quer que o estado banque a máfia e ainda exige o pagamento pela reclusão do indivíduo. Nunca passou pela sua cabeça que os serviços como ruas, iluminação, segurança etc. podem ser forneceidos (e o são) por outras entidades que não o estado? Você nunca parou para pensar que 50% do seu salário é usado para pagar impostos das coisas que você compra? Nunca parou para pensar que, sem impostos, o seu salário já seria 40% maior (nominalmente), mas renderia pelo menos quatro vezes o que vale hoje (quase 2x no nominal e 2x pelos produtos mais baratos)?

  • Alberio  12/11/2012 17:59
    Vamos por partes:

    "Ora se eu não quero pagar os impostos, então serei obrigado pelo estado. Lindo assalto a mão armada, certo? Ou seja, ou você paga, ou te pego! Essa é filosofia do estado que você defende e que, segundo você "é benevolente". Qual a diferença disso para um chefe de morro, um mafioso ou coisa parecida?"

    A diferença reside no fato que em um assalto não existe uma contraprestação benéfica, ao contrário, os danos psicológicos e físicos, mais do que os materiais, podem ser irreparáveis,já no caso dos tributos existem diversas prestações que beneficiam o indivíduo e a ordem social.

    "Ou seja, você realmente quer que o estado banque a máfia e ainda exige o pagamento pela reclusão do indivíduo".

    Não se trata de máfia, já que o estado possui legitimidade da população para agir e deve respeitar critérios estabelecidos pelo processo democrático. Quanto ao preso, na prática ele não pagará tantos impostos, pois estará consumindo apenas o que o presídio dá para ele.

    "Nunca passou pela sua cabeça que os serviços como ruas, iluminação, segurança etc. podem ser fornecidos (sic) (e o são) por outras entidades que não o estado?"

    Já, e no final das contas teria que pagar do mesmo jeito, com o risco de ficar indefeso perante ao ricos e poderosos devido a ausência do Estado, a mercê de uma justiça possivelmente arbitrária, etc.

    "Você nunca parou para pensar que 50% do seu salário é usado para pagar impostos das coisas que você compra? Nunca parou para pensar que, sem impostos, o seu salário já seria 40% maior (nominalmente), mas renderia pelo menos quatro vezes o que vale hoje (quase 2x no nominal e 2x pelos produtos mais baratos)?"

    Não me parece que o comprometimento da renda seja tão grande assim como demonstra o seguinte estudo: www.ipea.gov.br/005/00502001.jsp?ttCD_CHAVE=382.

  • Andre Cavalcante  13/11/2012 07:45
    "A diferença reside no fato que em um assalto não existe uma contraprestação benéfica, ao contrário, os danos psicológicos e físicos, mais do que os materiais, podem ser irreparáveis,já no caso dos tributos existem diversas prestações que beneficiam o indivíduo e a ordem social."

    Me diga qual a diferença entre uma entidade privada (o ladrão privado) com uma arma que leva a minha carteira e o estado (o ladrão público) que leva 30% do meu salário (em folha, isto é, não posso nem me recusar a "dar" o dinheiro)? Note que a desculpa para ambas as ações são uma arma apontada para a sua cabeça ou prisão! As pessoas pagadoras de impostos podem não sentir "danos psicológicos" porque ainda não pararam para pensar no absurdo que são a coerção e os impostos. Quanto a danos físicos é mais do que óbvio: basta entrar em qualquer hospital do SUS e você pode verificar in loco como essas "prestações que beneficiam o indivíduo", e olhar as ruas de São Paulo para ver como essas "prestações beneficiam a ordem social". Isso sem falar que é uma desculpa utilitarista que, por si só, não justifica nada!

    "Não se trata de máfia, já que o estado possui legitimidade da população para agir e deve respeitar critérios estabelecidos pelo processo democrático."

    Nem vou entrar nessa discussão. Favor leia: www.mises.org.br/Article.aspx?id=1377. Antes de mais nada, não há legitimidade no voto!

    "... no final das contas teria que pagar do mesmo jeito, com o risco de ficar indefeso perante ao ricos e poderosos devido a ausência do Estado, a mercê de uma justiça possivelmente arbitrária, etc..."

    Sim, você teria que pagar, mas aí seria você e o seu prestador de serviços, um contrato. Ora, ora, a falta de contrato é que faz com que o estado seja ilegítimo, pois há duas leis, dois pesos e duas medidas, uma para o estado e a outra para o resto de nós. Ou seja, é o estado que te dá uma justiça arbitrária, pois sem ele, TODOS terão a mesma medida. Quem fica na mercê de quem, neste caso? Pense um pouco, não é difícil responder.

    "Não me parece que o comprometimento da renda seja tão grande assim como demonstra o seguinte estudo: www.ipea.gov.br/005/00502001.jsp?ttCD_CHAVE=382."

    Cara, nem o governo aceita piamente os dados do ipea que já não é confiável há muito tempo. Agora, se você quiser acreditar no ladrão que te rouba e ainda diz que o comprometimento do roubo na tua renda "não é tão grande", problema seu, mas que há um problema cognitivo aí, isso há. O comprometimento de impostos na renda nacional, segundo o próprio governo, é de 38%. Ora, ora, na formação da renda nacional, os gastos do governo são contabilizados também, logo, o comprometimento já é maior que isso! Agora pense um pouco: sem os impostos o quanto os produtos nacionais ficariam mais baratos? O quanto os produtos importados ficariam mais baratos? A entrada de produtos importados fatalmente inseririam competição aos produtos nacionais que, por força do mercado, melhorariam a qualidade e diminuiriam de preço. Sem o governo, não haveria manipulações monetárias, logo, não haveria inflação (por definição, aumento do dinheiro na economia), que por si só, é um outro meio de o governo se financiar. Mas nada disso é levado em conta pelo governo, e pelo jeito nem você.

    Sugestão, passe um pouco de tempo lendo os artigos do site. Há anos e anos de leitura e informação disponíveis aqui para retirar o véu de seus olhos.

    Abraços.
  • David  13/11/2012 09:08
    "...já no caso dos tributos existem diversas prestações que beneficiam o indivíduo e a ordem social."

    Está partindo do pressuposto de que, sem impostos, as diversas prestações que beneficiam a ordem social não existiriam. Está errado. Há inúmeras favelas no Brasil, e os favelados pagam impostos pelos produtos que compram. Mas a ordem social na qual estão inseridos possui muito menos benefícios que a ordem social em que pessoas de classe mais alta estão inseridas.

    Curiosamente, no próprio link que você indicou, o presidente do Ipea afirma que os pobres pagam mais imposto do que os ricos. Considerando que vários pobres moram em favelas, veja que eles pagam mais impostos que as pessoas de classe mais alta, mas são menos beneficiados pelo estado. Só falta você me dizer que a solução para isso é cobrar mais impostos das pessoas de classe mais alta.

    "Não se trata de máfia, já que o estado possui legitimidade da população para agir e deve respeitar critérios estabelecidos pelo processo democrático."

    Concordo que não se trata de máfia. Mas e se o estado não respeitar os critérios estabelecidos pelo processo democrático? Esse desrespeito ocorre e não é exceção, especialmente no Brasil. Vou citar um único, mas muito ilustrativo: o Cadastro de Pessoa Física, ou CPF. Se quiser ter qualquer bem, a partir de certa idade, você é obrigado a ter um CPF. No entanto, se alguém se apossar dele irregularmente, a responsabilidade por encontrar irregularidades é inteiramente sua, o estado não se responsabiliza. Ou seja, o estado te obriga a ter o CPF, mas se alguém cometer algum crime com ele, você é que tem que ir atrás. Isso desrespeita os critérios estabelecidos pelo processo democrático.

    "...com o risco de ficar indefeso perante ao ricos e poderosos devido a ausência do Estado, a mercê de uma justiça possivelmente arbitrária."

    Aqui, você pressupõe que os ricos e poderosos são malvados que realizarão uma justiça arbitrária, caso não haja Estado. Esse argumento já foi tão batido por aqui que eu entendo a preguiça dos moderadores em responder isso. Vou apenas repetir o link que foi adicionado em uma resposta abaixo:
    www.mises.org.br/Article.aspx?id=299
  • Bright  09/11/2012 18:09
    Os anarcocapitalistas, normalmente, argumentam que o minarquismo é instável, e que, a longo prazo, virará um estado absoluto.

    Só que eles se esquecem que o anarcocapitalismo é igualmente instável. A existência do governo é algo que favorece e muito os poderosos. Por que diabos os poderosos deixariam que uma entidade que os favorece se extinga???
  • Fernando Chiocca  09/11/2012 20:12
    Você que parece se esquecer da lógica simples.
    Ninguém pode impedir que algo que foi extinto se extiga.

    Desembaralha seu cérebro antes de tentar postar algo.
  • Bright  10/11/2012 02:56
    Cara, eu leio seus comentários no Mises e acho muito legais. Por isso, não me obrigue a ser mal educado.

    Suponhamos que um estado anarcocapitalista surja hoje. O que impedirá uma meia dúzia de poderosos da região de recriar o estado??? Absolutamente nada! E é isso o que normalmente acontece.

    As pessoas demandam por estado. É um comportamento irracional do ser humano buscar uma autoridade para se submeter. Todas as pessoas com quem converso, mesmo eu sendo bem detalhista com relação ao liberalismo, sentem horror à simples ideia da extinção de alguns serviços públicos, como a educação. Saúde? Previdência? É pedir para arrumar briga.
  • Luis Almeida  10/11/2012 05:33
    Mais um. Apenas pressupôs algo e já o deu por definitivo. Preguiça mental.

    Em uma sociedade sem estado, os déspotas não assumiriam o controle?

    É claro que tudo vai depender da fibra dos homens. Uma sociedade de bananas e frouxos que imploram para viver com uma bota sobre seus pescoços jamais viverá sem estado. Já uma sociedade formada por homens armados, valentes e de princípios jamais se deixará se submeter aos ditames de burocratas, a maior das humilhações.

    De resto, é óbvio que as pessoas têm horror a viver sem saúde e educação. Eu seria o primeiro a não querer viver em um local que não tenha saúde e educação. Isso mais parece uma aldeia de índios ou um país comunista. Quero um local com muita saúde e educação, tudo de primeira. E sei que a única maneira de ter isso é um local com ampla liberdade de mercado, no qual qualquer um possa empreender nessa área e ofertar seus serviços.
  • Bright  10/11/2012 09:10
    Blz. Você conseguiu provar que os estatistas estão errados em achar que o Estado deve prover qualquer coisa.

    O que você não conseguiu provar é que, em uma sociedade anarcocapitalista, o estado venha a surgir. Se for suficientemente poderoso, você até pode tentar impedir que ele surja. Isso enquanto você estiver vivo. Mas nada garante o surgimento do estado nas gerações seguintes.

    Porém, eu concordo com o artigo quando ele diz que a melhor forma de se pregar a liberdade econômica é em países pequenos e novos. Países grandes e velhos dificilmente caminharão para a liberdade. Isso a menos que uma crise de enormes proporções faça as pessoas do país repensarem sua política.
  • Neto  11/11/2012 06:01
    Pode até querer surgir, mas com uma educação decente o povo não vai colaborar
    Claro, isso no caso dos libertários serem maioria.

    Se os libertários virarem minoria em uma monarquia liberal, a maioria com a ajuda de outras gangues, bancos, etc, vai lutar pra tomar o poder daquele rei.

    Se os libertários forem minoria num mundo esquerdista, a maioria vai lutar pra tornar ilegal e destruir as polícias privadas que defendem os libertários

    No fim das contas quem está certo é o pai do Tony Stark: peace is to have a bigger stick than the other guy

  • Leonardo Couto  11/11/2012 09:39

    O que coloca um limite nas ações humanas são os valores e princípios que o indivíduo possui. Se o de ser livre não pertence a esse conjunto, não há medida que perpetue a situação desejada, seja ela minarquista ou anarquista.

    Portanto, análises a essas ideias devem ser feitas considerando ambos os mundos ( anarco ou minarco ): Permanentes, frutos de uma conscientização ampla e incorruptível da sociedade. Ou passíveis de retroceder, dada a natureza humana igualmente passível de retrocesso. Pessoalmente, acredito esta última ser a opção mais realista.

    Agora, não se pode comparar um mundo minarquista de pessoas lerdas, submissas e inativas frente a qualquer tentativa de violação do que foi estabelecido ( um governo estritamente mínimo ) com um outro mundo anarcocapitalista, de pessoas espertas, atenciosas e ativas frente a qualquer tentativa de violação do que foi estabelecido ( ausência de governo ). Vamos criticar as propostas assumindo uma reação - de resistência ou de rendição - em ambos os mundos; refletindo sobre o ideal em si. E se for falar sobre as pessoas inseridas nele, que elas sejam, para os dois e por justiça, iguais.
  • anônimo  11/11/2012 22:37
    Empiricamente tiveos experiências libertárias na História. A Irlanda e a Islândia na Idade Média. As Colônias americanas do século XVII também foram libertárias no inicio. Mas todas elas se transformaram em Estado. É este o questionamento do Bright: como evitar que isso aconteça? Falaram em educação, mas como evitar que a educaçao seja usada por intelectuais estatistas para doutrinar o povo a ser estatista?
  • Thiago Gomes  12/11/2012 18:46
    Hoppe colocando palavras na boca de Mises. Que coisa feia.
  • Fernando Chiocca  29/11/2012 19:22
    Feio é uma besta quadrada dizer que transcrever o que alguém escreveu é colocar palavras na boca deste alguém.
  • Fabiana  18/11/2012 07:51
    Se um país então quer obrigar um estado a se manter subjugado a si, com objetivo de tomar seu dinheiro, qual o nome? Colonialismo?
  • thiago  29/11/2012 19:01
    há posição oficial sobre a questão palestina?
  • Edu  05/01/2014 01:35
    Acho que o Friedman neto chegou a soluçao do dilema anarcocapitalismo x minarquismo. De um lado os minarcos com cidades estado em que a empresa que presta os serviços que garantem o imperio da lei é uma só, por contribuiçao aceitada e imutavel, prescrita na constituiçao. De outro lado, uma cidade ancap com liberdade individual na busca pelos serviços de lei e proteçao, tambem com garantia constitucional. As pessoas escolhem em que sistema viver. Mais açao e menos conversa pra nós, libertarios. " let a thousand nations grow" . Precisamos defender a secessao individual e o surgimento de novas formas de governo.
    Abraços
  • Emerson Luis, um Psicologo  03/06/2014 16:16

    Mises foi defensor da liberdade e opunha-se à coerção. Estado é diferente de governo.

    * * *
  • daniel  06/04/2015 05:59
    Exatamente.
  • Amazonense  06/04/2015 13:54
    Olá Emerson,

    "Estado é diferente de governo"

    Na atualidade estado = governo. Estado é o conceito de estado soberano que é o conceito de governo ou de estado-nação a qual tem a sua visibilidade no grupo que governa a nação.

    Quando se fala em governo, vem a mente o partido político que ganhou as últimas eleições. Quando se fala em estado, vem a mente uma divisão política e territorial qualquer, p.ex., o estado brasileiro, cuja definição política e territorial é representada exatamente pelo governo.

    Quando se fala em estado-nação se está fazendo uma associação à ideia de povo, de cultura, mas a qual está atrelada à ideia de estado definido territorialmente e tendo um governo qualquer.

    Ou seja, os conceitos, se na filosofia podem diferir um pouquinho, na prática estão "tudo junto e misturado".

    É por isso que vez em quando sempre me reporto aqui à liderança: precisamos de líderes, vários deles e, preferencialmente, nenhum monopolista. Precisamos de cidades-estados ou mesmo bairros-estados (territórios bem pequenos com autonomia máxima possível), mas não precisamos de governos e estados-nações.

    Abraços
  • Anonimo  14/03/2016 17:31
    Para aqueles que acreditam que Mises rejeitou apenas o anarcocomunismo, deixarei aqui trechos do livro Mises: The Last Knight of Liberalism, em que é mostrado que ele conheceu – e rejeitou – o anarcocapitalismo:

    "In private correspondence with Bruno Leoni he [Mises] regretted that anarchist ideas were "supported by some of the most intelligent men of the American rising generation," but he had a ready psychological explanation at hand: anarchism was a "reaction to the deification of the state.""
    Jörg Guido Hülsmann, Mises: The Last Knight of Liberalism, p. 1025

    "He [Mises] had come in touch with the burgeoning anarchist movement already in the years leading up to the publication of Human Action, especially through his contacts with west-coast libertarians but also in correspondence with Rose Wilder Lane. His debates with these American radicals had remained fruitless. But after some twenty years, their extreme anti-statism had gained momentum. The best proof was the existence of the Circle Bastiat involving Rothbard, Raico, and Liggio. Raymond Cyrus Hoiles, publisher of the Freedom Newspaper chain, boasted of this growing impact in a letter to Mises, their first correspondence in thirteen years. Answering Mises's contention that no rational man ever proposed that the production of security be entrusted to private associations […]"
    Jörg Guido Hülsmann, Mises: The Last Knight of Liberalism, p. 1025

    "[…] Mises replied in a Hobbesian manner, objecting that in the absence of a monopoly of the use of coercive force, "everybody would have continually to defend himself against hosts of aggressors." He concluded: "I think you err in assuming that your principles are those of the Declaration of Independence. They are rather the principles that led a hundred years ago the Confederate States to refuse to recognize the President elected by the majority. Wherever and whenever resorted to, these principles will lead to bloodshed and anarchy.""
    Jörg Guido Hülsmann, Mises: The Last Knight of Liberalism, p. 1026

    Vejam esse artigo: Mises não era anarcocapitalista! https://devaneiosliberais.wordpress.com/2016/03/09/mises-nao-era-anarcocapitalista-2/
  • Nereu  14/03/2016 17:46
    E daí? Onde se está dizendo que Mises era anarcocapitalista? Ele abertamente nunca defendeu tal arranjo.

    Agora, queira você ou não -- e isso é uma questão de lógica pura, e não de achismos --, se uma pessoa defende "a secessão até o nível do indivíduo", dizendo que "se você não gosta do governo sob o qual vive, deve ter o total direito de se emancipar dele, sem sofrer nenhuma puniçãoo" então, sorry, mas essa é uma posição anarcocapitalista.

    Você tem todo o direito de espernear contra este rótulo (eu também não sou muito fã; prefiro "voluntarismo"), mas não contra a lógica.

    P.S.: thank goodness este site, ao contrário de outros, não deifica todas as idéias do seu homenageado, permitindo inclusive que alguns pontos seus sejam criticados (e algumas de suas contradições -- como esta -- sejam expostas; Mises também já defendeu o alistamento militar obrigatório). Quem gosta de endeusar seus respectivos ídolos são os keynesianos e os marxistas.
  • anônimo  15/03/2016 12:13
    Não há contradição nenhuma nas ideias de Mises.

    Ele disse bem claro que defende uma secessão em nível coletivo, pois em nível individuo não seria possível. Logo, ele está coerente quando diz que a existência do estado é necessária (E ele está certo nesse ponto).

    Sobre a defesa ao alistamento militar, isso reflete a filosofia dele, a utilitarista (ou consequencialista como alguns querem). Deve-se levar em conta que ele presenciou 2 guerras mundiais e uma guerra fria.
  • Anônimo  29/09/2016 01:22
    A questão é que Mises não defendeu a secessão até o nível do indivíduo. Os problemas de ordem técnica que ele via eram os mesmos problemas da própria anarquia. Esses problemas, segundo ele, "tornam necessário que uma região seja governada como uma unidade administrativa e que o direito de autodeterminação se restrinja à vontade da maioria dos habitantes de áreas de tamanho suficiente, para conformar unidades territoriais na administração de um país." (Liberalismo, p. 129) Por isso a secessão deva ser tal que forme uma unidade administrativa independente, com um conjunto de pessoas que realmente seja capaz de formar uma "sociedade", e que seja feita por meio de um plebiscito:

    "O direito à autodeterminação, no que se refere à questão de filiação a um estado, significa o seguinte, portanto: quando os habitantes de um determinado território (seja uma simples vila, todo um distrito, ou uma série de distritos adjacentes) fizeram saber, por meio de um plebiscito livremente conduzido, que não mais desejam permanecer ligados ao estado a que pertenciam na época, mas desejam formar um estado independente ou ligar-se a algum outro estado, seus anseios devem ser respeitados e cumpridos." Ludwig von Mises, Liberalismo – Segundo a Tradição Clássica, p. 128

    O problema da anarquia é basicamente o mesmo da secessão individual. Imagine que qualquer um possa se separar do Estado, quando quiser. Uma pessoa que quebra as regras da sociedade, um criminoso, pode facilmente pedir secessão e não se ver sujeito à punição. E essa é a mesma situação que acontece na anarquia. Por isso há a necessidade de um governo monopolista, para Mises, já que o poder de uso da força ficaria a cargo da comunidade como um todo, e nenhum indivíduo específico poderia se dizer na autoridade de matar, roubar, etc, sem que receba a punição necessária:

    "A fim de estabelecer e preservar a cooperação social e a civilização são necessárias medidas para impedir que indivíduos antissociais cometam atos que poderiam desfazer tudo o que o homem realizou desde que saiu das cavernas. Para preservar um estado de coisas onde haja proteção do indivíduo contra a ilimitada tirania dos mais fortes e mais hábeis, é necessária uma instituição que reprima a atividade antissocial. A paz — ausência de luta permanente de todos contra todos — só pode ser alcançada pelo estabelecimento de um sistema no qual o poder de recorrer à ação violenta é monopolizado por um aparato social de compulsão e coerção, e a aplicação deste poder em qualquer caso individual é regulada por um conjunto de regras — as leis feitas pelo homem, distintas tanto das leis da natureza como das leis da praxeologia. O que caracteriza um sistema social é a existência desse aparato, comumente chamado de governo."

    Ludwig von Mises, Ação Humana, capítulo XV, "Liberdade"

    Em razão justamente disso ele nunca defendeu a secessão individual. Na citação mesmo que ele fala que "deveria ser assim", se fosse possível, ele rejeita. Mas, "se fosse possível...",da mesma forma com a anarquia, e ele achava ambos impossíveis. E lembrando que Mises não defendia as coisas por moral, mas sim por utilidade, e nem a anarquia, nem a secessão individual eram úteis para ele. Segundo ele:

    "Tudo o que sirva para preservar a ordem social é moral; tudo o que venha em detrimento dela é imoral. Do mesmo modo, quando concluímos que uma instituição é benéfica à sociedade, ninguém pode objetar que a considera imoral. É possível haver divergência de opinião entre considerar-se socialmente benéfica ou prejudicial uma determinada instituição. Mas, uma vez julgada benéfica, ninguém pode mais argumentar que, por alguma razão inexplicável, deva ser considerada imoral."

    Ludwig von Mises, Liberalismo – Segundo a Tradição Clássica, p. 62
  • Guimarães  29/09/2016 01:34
    "A questão é que Mises não defendeu a secessão até o nível do indivíduo."

    Não? Eis o que ele disse:

    O direito à autodeterminação de que falamos não é o direito à autodeterminação das nações, mas, antes, o direito à autodeterminação dos habitantes de todo o território que tenha tamanho suficiente para formar uma unidade administrativa independente. Se, de algum modo, fosse possível conceder esse direito de autodeterminação a toda pessoa individualmente, isso teria de ser feito. No entanto, isso é impraticável apenas por causa de coercitivas e restritivas considerações técnicas, as quais fazem com que o direito à autodeterminação seja restrito à vontade da maioria dos habitantes de áreas grandes o bastante para serem consideradas unidades territoriais dentro da administração do país.

    "Os problemas de ordem técnica que ele via eram os mesmos problemas da própria anarquia."

    Isso é imaterial. Mises deixou claro que defende a secessão até o nível do indivíduo, mas reconhece que, em termos puramente práticos, ela dificilmente poderia ocorrer.

    Reconhecer a impossibilidade prática de algo não implica ser contra esse algo. Isso é lógica básica.

    Você pode dizer que Mises reconhecia que a secessão a nível individual era impraticável. Mas você não pode dizer que Mises era contra ela.
  • anônimo  29/09/2016 11:13
    ' Imagine que qualquer um possa se separar do Estado, quando quiser. Uma pessoa que quebra as regras da sociedade, um criminoso, pode facilmente pedir secessão e não se ver sujeito à punição. E essa é a mesma situação que acontece na anarquia. Por isso há a necessidade de um governo monopolista'

    Imagine que vc cometa um crime num país e se mude pra outro, impedindo o primeiro de te punir.É a mesma coisa, a existência de um estado não resolve o problema.
  • Roberto  29/09/2016 14:27
    "Imagine que qualquer um possa se separar do Estado, quando quiser. Uma pessoa que quebra as regras da sociedade, um criminoso, pode facilmente pedir secessão e não se ver sujeito à punição. E essa é a mesma situação que acontece na anarquia. Por isso há a necessidade de um governo monopolista"

    Isso comprova como você desconhece o mais básico da teoria libertária.

    Se o indivíduo A comete uma agressão ao indivíduo B, ele está violando o mais básico direito de B, que é o de não ter sua vida e propriedade agredida.

    Ato contínuo, se A atentou contra os direitos de B, então A perde seu direito à inviolabilidade de sua vida e propriedade.

    A partir do momento em que um inocente é agredido, o agressor perde todos os seus direitos e, consequentemente, está liberado para ser agredido de volta.

    Consequentemente, não tem disso de "agredir e se separar". Se A agride B, B está liberado para agredir A. E meras fronteiras imaginárias ou a existência de políticos não abolem esse direito natural.

    Se você me agredir e em seguida dizer "Estou me separando de Brasília!", qual efeito isso vai ter sobre mim e o meu direito de lhe agredir de volta? Nulo. A existência do direito natural e de todos os seus pilares é totalmente independente de haver ou não governo.
  • Gustavo   29/09/2016 14:53
    A Liberdade está em se separar do Estado, diminuindo assim o seu poder sobre a sociedade.

    O Estado é o ninho dos corruptos, somente diminuindo-o poderemos ver os reais avanços sociais.


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