No artigoOs libertários e o estado Rothbard aborda outros aspectos deste tema.

além de perguntar o que têm eles mesmos feito

Pessoalmente, eu tento educar outras pessoas e vender meu serviço para pessoas que não são forçadas a me pagar, gerando riqueza tanto pra mim quanto para a outra pessoa. E você?

vocês prefeririam um marxista em nosso lugar?

Falso dilema ao meu ver.

Eu preferia ninguém no seu lugar, e certamente um libertário (não um austríaco, pois economia austríaca é ortogonal a ética libertária) não assumiria um cargo na receita federal, órgão chave para o roubo sistemático do suor alheio.

O fato de você e de alguns de seus comparsas de quadrilha acreditarem ou não no em algum grau do livre mercado não os inocenta do crime que cometem.

"O fato de você e de alguns de seus comparsas de quadrilha acreditarem ou não no em algum grau do livre mercado não os inocenta do crime que cometem".

PERFEITO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Perfeito x2!
O bolso mostra o que a boca esconde!
Blá, blá, blá, se vc recebe do estado mais do que ele lhe rouba vc faz parte da engrenagem.

Se você escolhe B ao invés de A, não é sacrifício. Fazer algo por escolha, convicção e pra ser mais feliz não implica sacrifício. As pessoas falam de sacrifício querendo o que, afinal, palmas e reconhecimentos de virtuosidade? Fazer algo sem sentir-se traído ou incomodado não é sacrifício, ainda mais quando feito para obter o reconhecimento alheio da ação como se sacrifício fosse...

"Se você escolhe B ao invés de A, não é sacrifício".

Perfeito 2!!!!

Klauber Cristofen, o Roberto Chiocca citou, logo mais abaixo, este trecho de um artigo do Rothbard. Foi como se tirasse as palavras de minha boca.

"...é vital distinguir entre dois tipos de atividades estatais: (a) aquelas atividades que seriam perfeitamente legítimas se executadas por empresas privadas no mercado; e (b) aquelas atividades que são imorais e criminosas per se, e que seriam ilícitas em uma sociedade libertária. Essa última não pode ser realizada por libertários em hipótese alguma. Assim, um libertário não pode ser: diretor ou guarda de campo de concentração, funcionário da Receita Federal, funcionário do exército encarregado de efetuar o alistamento militar obrigatório, ou um controlador/regulador da sociedade ou da economia, em qualquer instância.

...
Parece-me, portanto, que os critérios, os fundamentos que devemos observar para sermos morais e racionais em um mundo gerido pelo estado é: (1) trabalhar e agitar o melhor que pudermos pela causa da liberdade; (2) se estivermos trabalhando na matriz, devemos recusar qualquer tentativa de acréscimo ao estatismo vigente; e (3) recusarmo-nos terminantemente a participar em atividades estatais que sejam imorais e criminosas per se."

Ainda que Rothbard tenha dito isto especificamente acerca de libertários, e que o artigo de Mueller, Iorio e Barbieri faça a distinção entre libertarianismo e liberalismo, com todo respeito Klauber Cristofen, e sem querer te ofender, permita-me te fazer uma provocação: aquilo que os professores Mueller, Iorio e Barbieri citaram em defesa da própria atividade não se aplica a você. Corrija-me se estou equivocado, mas enquanto eles são educadores, você está numa estrutura de coerção não-pacífica, não-voluntária e não-contratual (ao contrário de uma firma de segurança, ou mesmo de um condomínio quanto às suas regras sobre quem pode ou não circular dentro de seus muros: são coerções, mas contratuais. Não extrapolam a propriedade dos contratantes). Deste modo me parece pouco importar você seja austríaco, marxista, monetarista, etc.. O ponto central é você trabalhar numa estrutura criminosa em si.

Ao enfermeiro e médico que trabalhe na Receita como enfermeiro e médico, este critério não se aplica (tal qual sobre os enfermeiros e médicos que serviram durante a guerra em exércitos genocidas não repousa quaisquer sombras. Eles cuidavam de feridos e salvavam vidas, ainda que para estas vidas serem desperdiçadas logo a seguir: o trabalho deles era reduzir a escassez fundamental do tempo com que a mortalidade nos aflige. O que fazer a seguir deste tempo é com cada um. Ao profissional de saúde só cabe dar-nos seus melhores votos acerca do que faremos de nossas vidas; não diretivas e axiologias). Digo o mesmo sobre os faxineiros, copeiros, contínuos, mecânicos de automóvel, técnicos que reparam computadores, ou bibliotecários que trabalham na Receita: eles não estão violentando ninguém.

Em minha opinião o que você faz na Receita é o tipo de tarefa que se os cidadãos se recusassem universalmente a fazer, não existiria. Nós deveríamos nos recusar a ocupar cargos, realizar tarefas, concorrer a colocações que sejam imorais per se; que sejam a iniciação de violência, e não o repúdio e o basta a esta.

Klauber Cristofen, você ecoou a pergunta dos professores Mueller, Iorio e Barbieri "o que aqueles que nos cobram coerência por estarmos na folha de pagamento do estado tem a citar que fizeram pela liberdade?". Estes professores podem responder, além do que já citaram, que educam para a liberdade. O trabalho deles tem vinculo direto com atividades promovedoras de uma sociedade aberta (uma sociedade que se defende da violência; não a inicia. Que respeita as minorias simplesmente não fazendo repousar sobre elas exigências dos critérios da maioria. Que não obsta o livre comércio, o porte de armas, e outras demandas liberalistas. Creio o trabalho destes professores fomente isto). O seu tem vinculo direto com espoliação. Você não pode responder que soma à liberdade. Já às pessoas questionadas acerca do que fazem pela liberdade, se forem carpinteiras, podem responder que são carpinteiras; se forem balconistas, podem responder que são balconistas. Qualquer atividade de mercado já é um bem per se, como a atividade fim da Receita ou da ANVISA são um mal per se.

Enfatizo: quaisquer atividades de mercado são um bem em si, posto pacíficas e voluntárias: envolvem servir para ser servido. Trabalhar no livre mercado é algo que a pessoa faz pela liberdade, simplesmente porque tudo que ela tem decorre de algo que deu em troca. Só consumiu porque antes produziu; só foi servida porque serviu. Uma pessoa que trabalhe num livre mercado e na vida particular seja um pequeno tirano protótipo de Che Guevara está vivendo de modo cindido, esquizofrênico. Em sua atividade profissional promove a liberdade; em sua vida pessoal promove (ou tenta) a escravidão. Os elogios à sua vida pública não se estendem ao indivíduo que ele é. As criticas à sua vida pessoal não são factíveis em seu cotidiano profissional. Sim, é estranho dissociar a vida de uma pessoa em compartimentos estanques; se alguém puder me oferecer procedimento mais consistente terei prazer em adotá-lo.

Caso eu esteja sendo injusto ou parcial Klauber Cristofen, corrija-me, por favor! Talvez, por ex., seu cargo na Receita não seja de operador da espoliação. Neste caso, tudo que escrevi até aqui não foi senão uma pocilga de injustiças, e mereço ser rechaçado superlativamente. Se for o caso, não tenha pudores em me passar um carão.

Outrossim, tudo que escrevi até aqui aplica-se àqueles que operacionalizam atividades ilegítimas (aquelas que inexistiriam num livre mercado), e invoco, em minha defesa, que se não é o caso de sua atividade Klauber Cristofen, ainda sim é o caso de seus colegas, e creio que devamos sim dizer que há tarefas que se os cidadãos se recusarem universalmente a fazer, desaparecerão: no caso, a atividade fim da Receita. Logo, o que escrevi até aqui, se foi uma injustiça ao Klauber Cristofen, peço desculpas a ele e a todos os leitores. Mas creio se aplique à atividade fim da Receita, uma instituição que todos deveríamos obstar. E um 1º passo pode ser não demandar integrarmos seus quadros (como não devemos demandar integrar um grupo mafioso).

Mas, supondo que o que escrevi até aqui tenha algum mérito, nem que seja apenas o de criticar as ações daqueles que dentro do estado operacionalizam as injustiças, desejo dar um exemplo a respeito do que chamei "os cidadãos repudiarem e obstarem a iniciação de violência recusando-se a realizar as operações ilegítimas do estado". Falarei rapidamente sobre um caso dentro das forças armadas de Israel. Sobre ela repousam todas as sombras da desconfiança e ilegitimidade que se possam listar. Ela não se limitou a rechaçar ataques a existência de uma população judia no Oriente Médio: eles iniciaram ou foram coniventes com toda sorte de violência injustificável. Logo, ser das forças armadas israelenses é um dilema moral em si. Mas de uns 15 anos para cá um grupo de militares israelenses tem se recusado (e ido para a prisão por isto) a participar de operações que mantenham a Palestina sob ocupação (defendem a autonomia deste estado e o fim da presença militar estrangeira em seu território). Eles também tem se recusado a participar de operações de demolição às residências de palestinos dentro de Jerusalém (e cidadãos judeus estão alternando-se em residir com estes palestinos para salvar-lhes as propriedades). Ou seja, estes militares aceitam praticar violência em defesa da existência e segurança de Israel, mas não para criminalizar a existência de populações não-judias na Palestina e em Israel. Isto, claro, não soluciona todos os dilemas morais de seu trabalho, mas é uma ação corajosa e consciente neste rumo. Mostra que pessoas dentro de uma organização criminosa podem selecionar entre as condutas indispensáveis (defesa) e as imorais (violentar, espoliar, coagir); e trás a esperança de que, se um número suficiente de pessoas repudiar certos atos, chagar-se-á à massa crítica que lhe porá fim. É isto que reivindico como ação coerente com o liberalismo: não desempenhar atividades incoerentes com a liberdade. Nem de capo da máfia, nem de cobrador de impostos, nem de demolir casas de palestinos para usar os terrenos para construir casas para judeus.

Talvez a conduta destes militares seja um esforço vão, no sentido de que exércitos estatais sejam inerentemente imorais, levando seus esforços a serem uma ilha incapaz de sustentar coerência, visto cercada por um oceano de perversão. Neste caso, esta ilha soçobrará, mas em virtude, inclusive, deste procedimento virtuoso destes militares e cidadãos em resistirem ao mal, o que mantém válido seus esforços.

Logo, atividades como a de professores que educam para a liberdade, ou de membros de organizações criminosas que selecionam entre os atos de violência que estas cometem (os para defesa e não para pilhagem), somam rumo à liberdade. Não me parece seja seu caso Klauber Cristofen.

Gostaria, por fim, de seu comentário a respeito do que eu disse sobre sua atividade Klauber Cristofen. E de todo modo, esteja eu coberto de razão ou não no que disse, sei que é um assunto delicado. Por isto reitero minha intenção de iniciar um debate construtivo, afinal, estando você na boca do leão, creio seja construtivo colocar os dilemas abstratos dos liberalistas e libertários ao seu caso, que é concreto. Entenda que a provocação que te coloco (e a todos os leitores) é conceitual, e não um ataque a você.

PS! Quero fazer notar ainda que não desempenhar atividades incoerentes com a liberdade é mais que ideologia. Embora o austroliberalismo seja uma ciência, logo impermeável a julgamentos de valor, suponho que as consequências do axioma da ação humana decorram na não-arbitrária exigência de não se agir contra a autopropriedade e demais propriedades de alguém, conforme descrito no capítulo II de "Uma Teoria sobre Socialismo e Capitalismo" de Hoppe, em razão de todas as contradições incontornáveis (descritas aqui) que isto geraria à própria ordem liberal e ao laissez faire (dentre elas não-sacralidade dos contratos, da propriedade e da vida das pessoas). Ou eu estou enganado e minha exigência de " não desempenhar atividades incoerentes com a liberdade" é um julgamento de valor meu, insustentável dentro da teoria liberalista enquanto ciência? Peço em particular aos professores Mueller, Iorio e Barbieri uma resposta a este questionamento, mas espero a pergunta interesse a todos e suscite um debate generalizado.

(Aliás, "Uma Teoria sobre Socialismo e Capitalismo" foi traduzido por Klauber Cristofen Pires, e isto pode citado em seu favor, legitimamente, como ação pela causa da liberdade, mas não como esquiva às objeções que levantei à sua atividade na Receita, caso ele seja operador da pilhagem. Mas não é por isto que abri este "PS!", e sim para levantar a pergunta que fiz sobre o axioma da ação humana ter ou não implicações sobre o que podermos fazer, caso defensores de uma sociedade livre. Todavia, prevendo alguém possa evocar o fato de a tradução do livro ser responsabilidade da pessoa a quem questionei, achei relevante distinguir uma ação coerente com a liberdade, de outra inconsistente à mesma, deixando claro que elas não se comunicam. I. é: aquilo que se faz de correto não anula o ilegítimo)

Pedro Ivo,\r
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quanto aos austríacos lecionarem em universidades públicas, concordo com o artigo em muitos pontos.\r
Creio que a divulgação dos conhecimentos da escola austríaca nas universidades é também um ótimo argumento, pois marxistas e keynesianos (imensa maioria dos professores universitários) não o fazem e nunca o farão (e, se um dia o fizerem, certamente deturparão muitos conceitos). Caso me permitam uma "analogia cristã", Cristo também andava entre pecadores para lhes ensinar a distinguir o que era/é pecado do que não era/é.\r
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Porém, não acho que esse dilema moral de onde um libertário pode trabalhar seja assim tão simples...\r
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Tenho dúvidas quanto ao trecho do artigo do Rothbard (que diz que aquelas atividades que seriam perfeitamente legítimas se executadas por empresas privadas no mercado poderiam ser exercidas por um libertário). \r
\r
Imagine, o caso de um motorista (ou segurança, secretário, etc e até médico, enfermeiro) do Senado, por exemplo. Todas essas atividades são legítimas se executadas em empresas privadas, mas, para executarem essas atividades junto ao Senado, as pessoas ganham muito mais do que ganhariam se as executassem para as empresas privadas. \r
Desse modo, muitos profissionais que já teriam mudado de atividade (para buscar algo mais lucrativo ou mais realizador, ou por falta de vocação) continuam lá, recebendo mais do que o seu serviço vale no mercado, sendo pagos com dinheiro "roubado" (impostos) e, em muitos casos, "parasitando", trabalhando menos do que se estivessem a serviço de uma empresa privada. Isso seria ou não imoral??\r
OBS 1: isso vale para médicos e outros profissionais da saúde também, pois também existem médicos que mudam de profissão, ex: atriz Zezé Polessa; e na saúde pública existem casos de profissionais que faltam e assinam sua folha de ponto normalmente e/ou de médicos que mandam estudantes de medicina para o plantão em seu lugar. Existem maus profissionais em todas as áreas!!! \r
\r
Expandindo a dúvida para outras áreas: empresas que fornecem livros e merenda para escolas públicas, empresas que fornecem instrumentos, equipamentos e medicamentos para hospitais públicos, e qualquer outra empresa que venda algo para o estado. Se o dinheiro do pagamento é fruto de "roubo" (impostos), seria ou não imoral fornecer o serviço para esses estabelecimentos?? \r
Se alguém rouba um banco, quer comprar um carro e o vendedor do carro sabe que o dinheiro é roubado, seria ou não imoral vender o carro e receber dinheiro sabidamente roubado??\r
\r
Se a resposta para todas essas perguntas for: Sim, é imoral! No Brasil de hoje (não estou supondo um futuro Brasil menos intervencionista), tendo em vista a capilaridade do estado nos níveis federal, estadual e municipal, creio que poucas pessoas podem se dar ao luxo de dizer que não estão sendo imorais...

Celi:

Vi ontem sua postagem, mas só estou podendo responder agora. Desculpe a demora. Espero que você veja esta postagem.

Selecionei esta parte de sua postagem: "Porém, não acho que esse dilema moral de onde um libertário pode trabalhar seja assim tão simples... - Tenho dúvidas quanto ao trecho do artigo do Rothbard (que diz que aquelas atividades que seriam perfeitamente legítimas se executadas por empresas privadas no mercado poderiam ser exercidas por um libertário). - Imagine, o caso de um motorista (ou segurança, secretário, etc e até médico, enfermeiro) do Senado, por exemplo. Todas essas atividades são legítimas se executadas em empresas privadas, mas, para executarem essas atividades junto ao Senado, as pessoas ganham muito mais do que ganhariam se as executassem para as empresas privadas. "

Concordo com tudo que você diz. O dilema é bem profundo. Mas veja, como diz no mesmo artigo Rothbard, se adotarmos uma postura mais radical que esta por ele sugerida, não poderíamos sequer andar nas ruas, públicas que são e resultado de espoliação. Pense como isto seria isolacionista: não recorrer à polícia se minha casa for assaltada, não ir ao posto de saúde renovar minhas vacinas, ou, para quem mora em Brasília, como eu, pular num precipício, pois a cidade é toda resultado de intervencionismo.

Simplesmente não dá. Ainda o dilema seja + profundo, eu não posso revogar a realidade. É como se na época da escravidão eu não pudesse comer o milho que o escravo plantou.

Você diz ainda: "Expandindo a dúvida para outras áreas: empresas que fornecem livros e merenda para escolas públicas, empresas que fornecem instrumentos, equipamentos e medicamentos para hospitais públicos, e qualquer outra empresa que venda algo para o estado. Se o dinheiro do pagamento é fruto de "roubo" (impostos), seria ou não imoral fornecer o serviço para esses estabelecimentos??"

Não. Não seria. Ou é imoral um corretor atender a um funcionário público, ou uma padaria vender a um deputado, ou um dentista ter um cliente militar? Lembre-se ainda que toda esta espoliação é feita sob a justificativa de nos "fornecer serviços públicos". Quando você acessa qualquer destes serviços, ou atende àqueles que lá trabalham, ou fornece suprimentos a estas instituições (honestamente: sem suborno ou negociata), você está simplesmente usufruindo da esmola que em contrapartida te dão. Depois de toda a fraude, tem estes restos. Nem aos restos tenho direito?!!!!!!! É imoral usufruir da pequena parcela que nos sobra?!!!!!!! Do mínimo retorno que nos dão?!!!!!!!

Penso ser o 'X' questão o seguinte: o mundo é dado (e nosso mundo é estatista). Nenhuma narrativa que eu faça sobre ele pode muda-lo, salvo guarde alguma relação com o mesmo, e o isolacionismo é o modo mais rápido de perder qualquer ligação com a realidade (e portanto, perder qualquer chance de agir sobre ela).

Exato.. E o caso do Klauber, que não é libertário, seria bem diferente do de professores de universidades públicas.

Ser professor de universidade pública é apenas receber o que foi tirado a força de outros.

Já trabalhar ativamente para executar a espoliação alheia é diferente. Envolve a participação ativa e pessoal na agressão.

É aquilo que Rothbard chamou de realmente inadimissível para um libertário, que, por exemplo, jamais poderia ser guarda de campo de concentração. (que como o Roberto destacou, ser libertário é diferente de austríaco. Economista austríaco pode ser qualquer coisa, de policial da gestapo, assassino e estuprador, a comunista e planejador economico central. Mas podemos dizer que 99% dos austríacos são libertários anarco-capitalistas também.)

Esta é uma discussão diferente da proposta aqui. O artigo dos professores fala mais de economia austríaca e quase nada de libertários, que é onde residiria a polêmica. Dificilmente há problema entre Escola Austríaca e atitudes profissionais pessoais. Já com libertarianismo é diferente.

É porque o foco do Mises Brasil não é a teoria econômica austríaca per se, mas a doutrina anarco-capitalista. Tanto que a gente quase não vê nada aqui da EA mainstream e a maioria dos textos são de anarco-capitalistas como seguidores de Rothbard e Hoppe.

Aí o pessoal acaba confundindo as coisas.

Augusto

Você não está 100% correto mas também não está 100% errado. Prova disso é a quase ausência de Hayek aqui. Principalmente quando o assunto sai da esfera econômica e vai pra outros campos como a política.

Quase a ausência de tudo, infelizmente, o foco aqui ainda é quase que exclusivamente anarco-capitalista, excluindo a maior parte dos autores da EA.

É porque o foco do Mises Brasil não é a teoria econômica austríaca per se, mas a doutrina anarco-capitalista. Tanto que a gente quase não vê nada aqui da EA mainstream e a maioria dos textos são de anarco-capitalistas como seguidores de Rothbard e Hoppe.

Falou outra besteira Augusto.
Se isso fosse verdade, divulgaríamos textos de anarcocapitalistas como o David Friedman.
Mas o foco do IMB é sim a teoria econômica austríaca. David Friedman é um economista que se utiliza de uma pseuda ciência econômica, positivista e fundamentalmente errada.

E o outro foco do Mises Brasil é defender a liberdade e a propriedade, por isso autores como Hayek, que quando saem da economia atacam esses valores, defendendo a democracia socialista, ficam de fora. Nem poderia deixar de ser diferente.

E ess aparte de não diivulgarmos "EA mainstream" foi hilária.

Sinceramente, como comentei lá em cima (no comentário do Pedro Ivo), não acho o artigo do Rothbard tão brilhante e convincente assim.\r
\r
Apenas receber o fruto do roubo pode parecer ser "menos pior" do que participar do roubo para alguns, mas não seria também imoral???\r
Se alguém rouba um banco, quer comprar um carro e o vendedor do carro sabe que o dinheiro é roubado, não seria imoral vender o carro e receber dinheiro sabidamente roubado??\r
\r
Não acho que esse dilema moral libertário seja tão simples de se resolver para alguém que vive em um país tão intervencionista, onde o estado não é mínimo (como citou o André Cavalcante). \r

Essa resposta do Rothbard é uma desculpa para si próprio.

Ora, um professor que ENSINA À FORÇA O CONTEÚDO QUE QUER à sociedade nunca seria algo legítimo no mercado.

Um "cobrador" poderia existir no mercado, para coletar cobranças como condomínio. A diferença é que na Receita Federal isso é feito À FORÇA.

Ou seja, em ambos os casos a moralidade deixa de existir por conta da COERÇÃO, e não por causa da atividade em si, seja lecionar ou de aferir uma dívida e cobrá-la.

Augusto,
como assim não vê nada de "manistream"(??) austriaco por aqui? Praticamente 99% dos artigos que publicamos são austriacos, Rothbard e Hoppe são dois dos maiores economistas austriacos que já pisaram nesta terra. Mesmo não sendo obrigatório um austriaco ser libertário, eu acho que não sê-lo sendo austriaco denota uma psicopatia grave, um desejo pela destruição, morte, miséria não é coisa de gente normal.

Augusto,
o professor ensina à força? tipo ele vai na rua aponta uma arma na cabeça de umas pessoas, as força a entrarem na sala e começa a falar, e ai de quem ele pegar sem prestar atenção, é bala, é isso?

Um professor do ESTADO presta seus serviços de maneira COERCITIVA para MIM, pois EU tenho que pagá-lo MESMO SE EU NÃO QUISER que ele dê aulas.

Obviamente que as aulas não tem que ser para mim mesmo, pois pago o serviço à força mesmo que seja prestado à outra pessoa - e é pior ainda, pois nem usufruo das aulas.

O seu "raciocínio" é logicamente falso. Pelo seu "raciocínio", quase nenhum serviço público seria prestado à força, pois quase nenhum servidor sai por aí com uma arma na cintura obrigando os outros a receberem diretamente seu serviço.

Concordo com a idéia central. Onde dizem "(2) se estivermos trabalhando na matriz, devemos recusar qualquer tentativa de acréscimo ao estatismo vigente;" Ora, qualquer funcionário público é um ônus ao pagador de impostos, que é obrigado em última instancia a sustentar tudo isso a força e sob a pena de confisco e prisão.
Eu como pagador líquido de impostos (pago muito mais do que recebo do estado = setor privado) sou contra todos funças, não a nível pessoal, é claro, mas a sua mera existencia na função exercida já é um problema!
Acho que fica mais claro e simples se a gente só pegar os salários, por exemplo. Fica fácil ver porque qualquer professor de qualquer escola e de qualquer nível prefere ir para uma universidade federal a vender seu trabalho a mercado.
Esse texto hoje foi um mea culpa né.

Hum...O professor não. Mas o Estado coage os pais a coagirem os filhos à irem à escola, para não serem presos por "abandono intelectual" ou sei lá. Prestar atenção ou não é outra questão.

O Augusto está parcialmente certo quando fala que o professor do Estado presta seus serviços de maneira coerciva. Ele executa o serviço coercivo, mas não é o agente coersor. Certamente "professor" é uma profissão que existiria num livre mercado, mas com que perfil? E em qual quantidade?

Não dá pra saber ao certo. O Estado força as crianças à escola, e demanda forçada = escassez de professores. Então contratam qualquer porcaria, como eu que sou aluno de engenharia de produção e fui dar aula de geografia...(e o pior é que falaram que fui melhor que os "profissionais").

No final das contas, creio que é tudo aquilo que o Rothbard falou, e um pouco de carater utilitarista/prático e devo dizer...vingança?
Aceitar ou não o cargo não vai impedir o assalto. As pessoas não dão valor algum se não aceitarmos esses cargos porque pra elas isso é idiotice, já que elas não acham o assalto estatal imoral. Uma colega estatista (beneficiária do PROUNI) disse "Você!??! Coitado dos alunos, estão ferrados". Eu disse "Pois é, mas lembre-se que quem me escolheu foi o Estado que você tanto adora".

Então achei ser melhor ocupar o cargo, aproveitar a chance para promover o ensino da liberdade, fazer o meu melhor e receber o dinheiro dos estatistas (dos libertários também, ok, mas eles são minoria).

Acho que o que o Klauber falou é válido, mas por outras razões. Já imaginou que legal um libertário fiscal da receita facilitando a sonegação das pessoas normais e caindo em cima das empresas lobbystas, que defendem os impostos? E até mesmo dos funças, pode parecer que não teria efeito prático já que o salário deles vem do roubo, mas eles ficam putíssimos quando veem os descontos nos seus holerites. Provam do próprio veneno.

"Socialismo no cu dos outros é refresco".

Deveríamos tirar do nosso e por no deles; ou perceberiam como estão errados e mudariam, ou morreriam de inveja e ódio e tentariam nos expulsar. Em ambos os casos, eles teriam o que merecem.

Acho que Rothbard estava errado quando citou as áreas que um libertário não pode trabalhar para manter sua coerência.

Acredito que a única área em que o libertário não pode trabalhar de forma alguma é na policia estatal (civil, estadual, federal, militar etc). É essa força armada que sustenta a agressão estatal. São esses que seguram as armas e obrigam efetivamente as pessoas a seguirem a coerção estatal. São esses que fazem com que libertários continuem pagando impostos.

Afinal, qual a diferença de um despacho de um funcionário da receita e o mesmo despacho feito por um cidadão comum? A diferença é que a polícia irá garantir que a exigência do funcionário da receita seja cumprida! O simples fato de alguém pedir algo num pedaço de papel não é uma agressão.

Alguém concorda?

Acho que você que está errado gustavo sauer.

Você acha que as consequências das ações de uma pessoa não importam? Sério?

A ação de um professor tem como consequência (se ele tiver sucesso na empreitada) o aprendizado de um aluno.

A ação de um funcionário da receita tem como consequência a espoliação, o roubo, a violência, mesmo se a ação dele for "apenas" preencher ou carimbar papelada.
O trabalho deles(que, diga-se de passagem, ninguém os forçou a aceitar) está atrelado ao mal, por mais que eles considerem que apenas estejam desempenhando uma função burocrática entediante, sem machucar ninguém.
Eles levantam de suas camas todos os dias e se dirigem (navamente, voluntariamente) a sede física de uma instituição criminosa para colaborar com ela na depredação da propriedade alheia.
Se você discorda disso, vai começar a dizer que o motorista de um sequestro também não é um criminos porque afinal ele só dirigiu o carro. A força armada que sustentou a agressão, a pessoa que segurou as armas e obrigou efetivamente a pessoa a seguirem a coerção do sequestro foi só o sequestrador que apontou a arma pro sequestrado... Não dá pra sustentar essa posição né...

Fernando, sua comparação é logicamente errada.

Se você contratar um contador para apurar uma dívida que alguém "alegadamente" tem com você, este serviço é perfeitamente moral.

Suponha que a dívida que você queria cobrar, no final das contas, não era procedente. Isso não invalida o trabalho do contador.

O contador, neste caso, é o análogo ao auditor da receita.

A mesma coisa com o professor. Se você contratar alguém para dar aula para outra pessoa, este serviço é perfeitamente moral.

Suponha que a outra pessoa não necessite do serviço. Isso não invalida o trabalho do professor, pois você pagou.

Agora, a situação MUDA completamente de figura se ao invés de você gastar o seu dinheiro em ambas as atividade, você FORÇAR os outros a pagar pelos serviços. É isso o que torna imoral, A COERÇÃO, e não a natureza da atividade...

Augusto

Um professor do ESTADO presta seus serviços de maneira COERCITIVA para MIM, pois EU tenho que pagá-lo MESMO SE EU NÃO QUISER que ele dê aulas.


Não tem nada de COERCITIVO no serviço do professor. Nem remotamente coercitivo.
Você tem que paga-lo, mas não é ele quem está te coagindo em nenhum sentido para obrigar você a pagá-lo.
Quem está fazendo isso são outras pessoas como os policiais, soldados e funcionários da receita.

O seu "raciocínio" é logicamente falso. Pelo seu "raciocínio", quase nenhum serviço público seria prestado à força, pois quase nenhum servidor sai por aí com uma arma na cintura obrigando os outros a receberem diretamente seu serviço.

Isso mesmo. Quase nenhum serviço publico é prestado à força.
Eles são financiados à força, mas uma coisa é coletar ou é receber o que foi coletado.
O "serviço" de coleta desempenhado por funcionários da recieita, oficiais de justiça, soldados, esse sim é coercitivo. Dar aula ou varrer a rua, não, mesmo que sejam pagos com o fruto de coerção.

Fernando, sua comparação é logicamente errada.

Se você contratar um contador para apurar uma dívida que alguém "alegadamente" tem com você, este serviço é perfeitamente moral.

Suponha que a dívida que você queria cobrar, no final das contas, não era procedente. Isso não invalida o trabalho do contador.

O contador, neste caso, é o análogo ao auditor da receita.

A mesma coisa se você contratar um motorista pra ir "buscar uma pessoa na porta de uma casa e a levar para um sítio". Este serviço é perfeitamente moral.

Agora suponha que o passageiro, no final das contas, entrou no carro coagido por uma arma, e o sítio era o cativeiro.

Pronto, analogia reestabelecida.

A mesma coisa com o professor. Se você contratar alguém para dar aula para outra pessoa, este serviço é perfeitamente moral.

Suponha que a outra pessoa não necessite do serviço. Isso não invalida o trabalho do professor, pois você pagou.

Agora, a situação MUDA completamente de figura se ao invés de você gastar o seu dinheiro em ambas as atividade, você FORÇAR os outros a pagar pelos serviços. É isso o que torna imoral, A COERÇÃO, e não a natureza da atividade...

Correto, a COERÇÃO é o que torna imoral. Já estabeleci acima a diferença entre ser professor e receber o dinheiro fruto de coerção e ir coagir pessoalmente a vítima a entregar o dinheiro.

Uma coisa é ser um capanga da máfia que vai coletar a "taxa de proteção" dos comerciantes locais.
Outra coisa é dar aula para o filho do mafioso ou vender uma fruta pro capanga.

E se você sabe que a pessoa que você está vendendo a fruta é um capanga que recebe o salário dele roubando e sequestrando as pessoas. Receber este dinheiro não é de certa forma ser conivente com o que é praticado? Ou fazer vista grossa?

conivente

1 - que ou quem, sabendo de algo negativo a ser praticado por outrem, não faz nada para impedi-lo, embora pudesse fazê-lo; complacente, condescendente, transigente
2 - que ou quem é cúmplice; que ou quem se conluiou

Então não, aceitar o dinheiro de um ladrão não te torna conivente com o roubo que ele praticou.

Mas, de fato, é uma questão moral com relevância.
Mas existe uma diferença entre o roubo praticado por um ladrão privado e o roubo dos impostos estatais.
Quando um ladrão de rua rouba uma vítima, a vítima vai atrás e tenta reaver o que é dela.
Já com os impostos é diferente. As pessoas consentem com o roubo e nem reclamam. Os únicos que não consentem são os anarcocapitalista, ou seja, são os únicos que são verdadeiramente roubados.

Talvez uma mudança só seja alcançada quando um grande número de pessoas se recusar a ter qualquer tipo de envolvimento com qualquer membro do estado.
Ou seja, elas devem ter s mesmas atitudes que já tem quando sabem que algo é roubado ou que a pessoa é um ladrão privado.

Ok, não podemos usar a palavra conivente. Mas ainda assim me parece no mínimo estranho. Eu condeno o roubo mas aceito seu dinheiro...Se eu realmente condeno o roubo não deveria moralmente aceitar o dinheiro vindo dele.
É similar a questão que fiz abaixo, Rothbard diz que as atividades do tipo a podem ser feitas por um libertário já ser funcionário da Receita não. Eu posso receber o dinheiro roubado, mas não posso roubar. Mas se não tivesse alguém roubando da onde viria o salário? Não sei, me parece uma defesa estranha.
Concordo que é uma questão muito complexa e que nos dias de hoje é difícil fugir de atividades longe do estado (especialmente no Brasil). Mas ainda assim me parece estranho ser contra o roubo mas a favor de receber seu dinheiro. Uma posição mais coerente seria defender o estado mínimo, ou seja, defender que em alguns casos (como educação por exemplo) receber impostos é legítimo para outros não. Neste caso, pelo menos haveria uma coerência no raciocínio. Ou seja, eu trabalho nas atividades do item a, mas ao mesmo tempo considero legítimo o dinheiro que recebo, não considero sua origem imoral (ou ilegal).

Acho que a maioria das pessoas reclama dos impostos mas ao mesmo tempo defende um estado paternalista, isto de fato não faz o menor sentido.

Você ao menos leu o artigo linkado do Rothbard?
Está achando estranho isso?
Já se deu conta do mundo em que vivemos? Nessa sociedade doente que legitima o roubo institucionalizado?
Se tem alguém que pode ser considerado não conivente com nada disso, são os libertários.. mas não podemos parar de viver por conta disso.
A maioria pode "reclamar dos impostos", mas tirando os anarcocapitalistas, elas são a favor da existência deles, e, na relidade, nem tem o direito de reclamar por conta disso.
No artigo Rothbard fala sobre, por exemplo, ruas públicas serem pagas com dinheiro roubado. O que faremos, não saímos de casa? Leia lá.

E se a vítima tiver medo do ladrão e não for atrás (exemplo: o ladrão sabe onde vc mora e pode se vingar depois), então tudo bem?? Acho que receber o fruto de um roubo (conhecendo a origem) nunca é algo moral.

Boa tarde,

Acompanho a apenas um ano esse site. Me identifiquei com a Teoria Austríaca. Tento levar mais pessoas a tentar entender os conceitos e benefícios para toda a sociedade.

Mas confesso que fiquei confuso com esse artigo e os comentários.

Resumidamente o que entendi é que os que trabalham para o Estado e defendem a Escola Austríaca estão se sacrificando, pois se a Escola Austríaca se sobressair é possível que essas pessoas percam seu sustento e tenham que buscar outras alternativas.

Se eu estivesse numa posição dessas, confesso que viveria num conflito diário. Acho até que teria dificuldades para dormir.

Foi o primeiro artigo com seus respectivos comentários que eu li em um ano, que me deixou confuso.

Sem contar que esse tipo de discussão é um prato cheio para qualquer socialista ou marxista.

- Trabalho para o Estado, mas defendo o livre mercado!

Desculpe, mas isso não soa bem para os meus ouvidos de leigo e pessoa comum.

Acho que com esse artigo e comentários, vocês conseguiram colocar um ponto de interrogação no que entendi de livre mercado.

Terei que reler muita coisa para fortalecer minhas crenças

Gabriel.

Gabriel, você não entendeu, a escola austriaca não prega o fim do estado e da coerção, quem faz juizo de valor e propõe meios, escolhe fins é o libertarianismo, uma filosofia politica e não a escola austriaca de economia, que é uma ciência.

Augusto,
eu já pensei como você, mas se você se recusar a "receber" qualquer coisa do estado, no atual cenário, você não vive, como bem exemplificou Rothbard ele mesmo trabalhava numa universidade privada cuja a qualq ele foi depois descobrir que mais da metade da renda dela vinha de dinheiro roubado dos individuos, recomendo:
Libertarian Punishment Theory: Working for, and Donating to, the State

Exato.

A diferença entre os serviços é a COERÇÃO!

Um professor do estado é tão coercitivo quanto um batedor de carimbos da receita. O que caracteriza a imoralidade de ambos é a coerção.

Essa diferença que o Rothbard fez foi um subterfúgio para não o acusarem de incoerente.

Eu vi o comentário do Gabriel, e lembrei de algo que volta e meia falo com os meus amigos: Funcionários e Servidores Públicos, e beneficiários de programas de assistência não deveriam ter o direito de votar, uma vez que existe um claro conflito de interesses; um funcionário de uma repartição X nunca votaria em um candidato que como projeto de governo extinguir a repartição X, uma vez que eliminaria seu sustento. Não digo isso apenas no âmbito liberal-libertário, mas mesmo no estado intervencionista que vivemos, moralmente esses cidadãos não deveriam ter o direto de votar.

Concordo com seu comentário e achei o do Leninmarquisson da Silva hilário, rsrsrs.\r

Opsss, quiz dizer que concordo com o comentário do gustavo sauer (que perguntou se alguém concordava com ele).

Me parece estranho não poder ser funcionário da receita federal e ao mesmo tempo poder trabalhar nas atividades do item a. Como seriam remunerados os funcionários do item a, se não existisse receita federal?

Abs

Coloca "Worldwide" e vai ver pq tem que ter mais estratégia.

Os três são libertários, jamais cometeria tamanha gafe

A respeito dos supostos psicopatas austríacos, é de se notar que os antigos austríacos mais antigos (inclusive o próprio Mises) não eram anarco-capitalistas. Certamente não creio creio que eram psicopatas.\r
\r
Eu particularmente já me considerei um social-democrata, eventualmente passeis a me considerar um liberal clássico, e hoje pendo mais para a minarquia, conforme fui lendo e compreendendo melhor os ensinamentos de Mises. Mas certamente não creio na anarquia, e a bem da verdade, muitas das respostas dos anarco-capitalistas me ajudaram a rejeitar o conceito de sociedade sem governo. Li muitas das respostas aos questionamentos a esse conceito, e algumas questões me parecem terem sido respondidas a contento, mas outras tiveram respostas não me satizfizeram. Então não posso defender uma idéia que julgo de aplicação impossivel, ou extremamente improvavel. Além disso, não é um caminho sem riscos: um fracasso (ou grave mal funcionamento) de uma eventual tentativa de constituir uma sociedade anarquista daria um trunfo imenso aos socialistas. O fracasso de uma ideologia (anarco-capitalismo) seria desonestamente usado como "prova" contra uma idéia sensata e racional (EA). Então, porque eu arriscaria o que é bom, em prol do que julgo impossível ou disfuncional?\r
\r
Há um motivo adicional para minha desconfiança em relação ao anarco-capitalismo. Muitos dos seus defensores defendem conceitos históricos que julgo totalmente errados. Acreditam que governos surgiram como máfias que passaram a controlar as pessoas. Ocorre que eu entendo os governos como um desenvolvimento e hipertrofia das antigas chefias monopolísticas tribais, que foram um fenômeno virtualmente universal, e portanto, com toda probabilidade, algo natural ao ser humano. Veja que o entendimento desse ponto gera uma divergência enorme na resposta ao fenômeno dos govenros atuais. Quem acredita que eles são apenas máfias, em princípio totalmente desnecessários, lutara pela sua eliminação. Quem acredita que eles são uma hipertrofia dos governos primitivos (chefias monopolísticas tribais) lutará contra essa hipertrofia.\r
\r
Não sei o que cada um pensa, mas suponho que isso muitos daqueles que são austríacos, mas não anarquistas, dariam respostas semelhantes às minhas.

Renato, eu me julgo ancap, e não discordo em nada do que você falou quanto à origem dos governos nas sociedades primitivas
Pode até ser uma coisa na natureza humana mesmo, mas e dai? O que era necessário num líder primitivo não é a mesma coisa que é importante hoje.Uma hora o homem tem que evoluir.

Neto, uma dúvida, se os líderes tribais já surgiram como uma evolução, a anarquia não seria um retrocesso??

Quem disse que líderes tribais surgiram como uma evolução? Talvez, onde quer que humanos vivessem em grupos, ouvessem líderes.

Neto\r
\r
Creio que isso muda muita coisa. Não nego que existe a possibilidade teórica de que o ser humano possa vir a se organizar totalmente sem chefias monopolísticas. Mas uma compreensão melhor de como foi o passado influirá de forma importante na análise que se faz do presente.\r
\r
Vejamos um caso importante. Uma determinada tribo tinha chefes monopolísticos (tão comum comu uma pessoa ter cinco dedos em cada mão). Eventualmente se fixou em vilas, também com chefes monopolísticos. Então, as necessidades de defesa passam a exigir muralhas, porque o aumento da complexidade da sociedade produziu mais riqueza, que incita a mais ataques de outros povos. As muralhas tornam o monopólio da liderança ainda mais difícil de ser evitado. Como num condomínio, as muralhas são de todos, inevitavelmente, e decisões sobre elas não são simplesmente questões entre particulares. E o que for feito quanto a elas, terá de ser aceito por todos. Se você quiser ter seu sistema de defesa particular, sua única opção é o exílio, ficando longe de sua família e amigos. Tal governo já tem então as características essenciais de um estado. Note que foram as exigências da situação, e não simplesmente a vaídade dos chefes monopolísticos, que provocaram um aumento do escopo do governo, e portanto um aumento do nível de coerção (parelalamente, líderes vaidosos devem ter usado a situação para aumentar artificialmente, ainda mais, o escopo de suas lideranças).\r
\r
Um ponto central a ser observado é que a mudança de uma sociedade menos complexa para uma mais complexa aumentou o escopo do governo, e isso aconteceu, pelo menos em parte, naturalmente, não pelo planejamento de alguém.\r
\r
Bom, a aposta do libertários parece ser que, a partir de agora, é mais fácil evitar a liderança monopolística do que foi no passado, sendo a nossa sociedade mais complexa. Essa aposta vai contra o registro histórico, que mostrou um aumento do escopo do governo com o aumento da complexidade da sociedade. A mim, que olho de longe, parece que a chefia monopolística era mais dificil de ser evitada por sociedades antigas mais complexas do que pelas mais simples. Aparentemente, a idéia dos liberais clássicos (e dos primeiros austríacos) era podar dos poderes governamentais, exceto aqueles que eles não viam como evitar. A história parece favorecer essa visão da inevitabilidade (ou quase) de algum poder governamental.\r
\r
Noto que a narrativa que fiz contradiz a compreensão que muitos libertários parecem ter da história, a qual me pareceu algo assim "eramos livres, mas então surgiram gangs chamadas governos, que nos escravizaram, e agora basta simplesmente lutar contra essas gangs e vence-las, e seremos livres novamente".

Renato,

"Creio que isso muda muita coisa. Não nego que existe a possibilidade teórica de que o ser humano possa vir a se organizar totalmente sem chefias monopolísticas."

Isso já aconteceu. Sociedades formadas a partir e com base em clãs não tem uma chefia monopolística, mas vários chefes (os das clãs).

"Mas uma compreensão melhor de como foi o passado influirá de forma importante na análise que se faz do presente."

Ok.


"Vejamos um caso importante. Uma determinada tribo tinha chefes monopolísticos (tão comum como uma pessoa ter cinco dedos em cada mão)."

Só faltou dizer que tais chefes eram acordados com todos da tribo. Não havia imposição de tal e, principalmente, não havia roubo da tribo para a manutenção do chefe, o qual caçava igualmente como os demais da tribo.

"Eventualmente se fixou em vilas, também com chefes monopolísticos."

Pois é. Aí você dá um salto de uns 500 anos em um parágrafo, como se isso acontecesse assim, de repente. Não, as vilas foram se formando a medida que várias clãs passaram a conviver próximas umas das outras. O chefe monopolista surgiria depois, por uma questão de segurança.

"Então, as necessidades de defesa passam a exigir muralhas, porque o aumento da complexidade da sociedade produziu mais riqueza, que incita a mais ataques de outros povos. As muralhas tornam o monopólio da liderança ainda mais difícil de ser evitado."

Aí você parte do pressuposto que o cara que assumiu a função de segurança o fez de bom grado e sem nenhum tipo de intensão. Não, não é assim que o ser humano funciona. Para se tornar um chefe monopolista, em qualquer lugar, ele tem que ter apoio de todos (se não, da maioria) e deve convencer que somente ele pode realizar tal objetivo, a segurança, em detrimento de todos os outros.

"Como num condomínio, as muralhas são de todos, inevitavelmente, e decisões sobre elas não são simplesmente questões entre particulares. E o que for feito quanto a elas, terá de ser aceito por todos."

Não, em um condomínio, as decisões são tomadas pela maioria - a reunião de condomínio é soberana, com poderes inclusive de destituir o síndico ou cancelar o contrato com uma eventual administradora. De qualquer forma, há uma distância grande entre um condomínio (síndico) e uma cidade (leia-se prefeitura). A imposição do prefeito é total, a do síndico, nem tanto, porque o seu poder é limitado. No caso da primeiras cidades, coube a alguém que, se adonando do "poder", passou a ser o chefe da segurança, depois o "prefeito" até eventualmente o "senhor" (dono do burgo ou feudo).

"Se você quiser ter seu sistema de defesa particular, sua única opção é o exílio, ficando longe de sua família e amigos. Tal governo já tem então as características essenciais de um estado."

"Note que foram as exigências da situação, e não simplesmente a vaídade dos chefes monopolísticos, que provocaram um aumento do escopo do governo, e portanto um aumento do nível de coerção (parelalamente, líderes vaidosos devem ter usado a situação para aumentar artificialmente, ainda mais, o escopo de suas lideranças)."

Mais uma vez você faz um salto histórico de séculos em um parágrafo. A exigência da situação não aconteceu em um dia, ou mesmo em um ano. Até porque, para se construir uma fortificação qualquer leva tempo, recursos, os quais tem de vir das pessoas que moram lá dentro. E sim, foi a vaidade, o orgulho e o egoísmo de alguns que fizeram centralizar nele (o melhor para aquela função, segundo ele mesmo, e que os outros acreditaram), que o fizeram um chefe monopolístico naquele lugar. É um processo "natural" apenas no sentido que as organizações humanas tendem a ter chefes monopolistas justamente porque a vaidade de alguns convence o restante.

"Um ponto central a ser observado é que a mudança de uma sociedade menos complexa para uma mais complexa aumentou o escopo do governo, e isso aconteceu, pelo menos em parte, naturalmente, não pelo planejamento de alguém."

Errado. Sem planejamento, sem uma pessoa que assuma para si o papel de salvador da cidade, nunca ela teria um governo chefiado por aquela pessoa. As pessoas agem por convicções, interesses e vaidades próprias.

"Bom, a aposta do libertários parece ser que, a partir de agora, é mais fácil evitar a liderança monopolística do que foi no passado, sendo a nossa sociedade mais complexa."

Sim, e isso é facilmente demonstrado. Somente a auto-organização é capaz de lidar com sistemas mais complexos. Todo sistema centralizado SEMPRE tem um limite de sua capacidade de processar informações. Quanto mais complexo o sistema, mais difícil se torna controlá-lo de forma centralizada. Isso é matemática, é uma lei da natureza. NADA que você possa justificar historicamente pode abalar tal lei.

"Essa aposta vai contra o registro histórico, que mostrou um aumento do escopo do governo com o aumento da complexidade da sociedade."

A mesma resposta acima. De fato é o aumento da complexidade da sociedade humana, fruto da divisão do trabalho, que torna mais viável um contexto anárquico, e cada vez menos, um governo centralizado. Aliás, historicamente quanto mais centralizada foram as decisões, mais dificuldades a sociedade teve em se manter, vide o experimento comunista na URSS.

"A mim, que olho de longe, parece que a chefia monopolística era mais dificil de ser evitada por sociedades antigas mais complexas do que pelas mais simples."

Sim, justamente porque as sociedades mais simples, portanto mais descentralizadas são mais facilmente gerenciadas de forma comum (tal como um pequeno condomínio), de forma que era difícil o surgimento de um monopolista coercivo. Era precismo modificar isso, concentrando as pessoas nas cidades e convencendo-as da necessidade de um chefe monopolista coercivo. Esse é o jeito centralizado de fazer as coisas. Com a divisão do trabalho de nossa época, a existência de mais de uma centena de países é uma mostra que a descentralização hoje está voltando, principalmente decorrente da complexidade atual.

"Noto que a narrativa que fiz contradiz a compreensão que muitos libertários parecem ter da história, a qual me pareceu algo assim "eramos livres, mas então surgiram gangs chamadas governos, que nos escravizaram, e agora basta simplesmente lutar contra essas gangs e vence-las, e seremos livres novamente".

Não sei se para todos os libertários, mas por mim, a liberdade é inerente à consciência da criatura. Ela somente pode ser verdadeiramente livre, a partir do conhecimento (da visão integral) das coisas ao seu redor. Devemos lutar contra a coerção, não contra empreendedores e líderes, que muitas vezes podem ser únicos em determinada época (sem contudo ser monopolista, desde que a entrada de outros líderes seja facilitada). Se os gaúchos quiserem se desligar do Brasil, porque não? É esse o espírito.

André\r
\r
Passo a assinar Renato Souza, porque notei a presença e outro Renato comentando em outro artigo.\r
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"Isso já aconteceu. Sociedades formadas a partir e com base em clãs não tem uma chefia monopolística, mas vários chefes (os das clãs)."\r
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Até onde percebo, nas sociedades onde existem clãs, só muda a escala, não a questão. A não ser que as pessoas mudem facilmente de um clã para outro sem serem obrigadas e ficarem longe de suas famílias, o que me parece improvável.\r
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"Só faltou dizer que tais chefes eram acordados com todos da tribo. Não havia imposição de tal e, principalmente, não havia roubo da tribo para a manutenção do chefe, o qual caçava igualmente como os demais da tribo."\r
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A unanimidade é sempre improvável. O que acontece é que aqueles que não concordam muito com a escolha de um novo chefe preferem não bater o pé contra, desde que o achem pelo menos razoável, para não ficarem contra a maioria da tribo. Isso chama-se política. O fato de não haverem impostos não muda o fato da chefia ser monopolística.\r
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"Pois é. Aí você dá um salto de uns 500 anos em um parágrafo, como se isso acontecesse assim, de repente. Não, as vilas foram se formando a medida que várias clãs passaram a conviver próximas umas das outras. O chefe monopolista surgiria depois, por uma questão de segurança."\r
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Isto é uma caixa de comentários. É claro que resumi. Quanto a formação de vilas, suponho que sua formação variou de povo para povo. Mesmo porque não eram todos os povos que se organizavam em clãs.\r
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"Aí você parte do pressuposto que o cara que assumiu a função de segurança o fez de bom grado e sem nenhum tipo de intensão. Não, não é assim que o ser humano funciona. Para se tornar um chefe monopolista, em qualquer lugar, ele tem que ter apoio de todos (se não, da maioria) e deve convencer que somente ele pode realizar tal objetivo, a segurança, em detrimento de todos os outros."\r
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Não André, as vilas ja tinham chefias únicas. Não é questão de convencer, simplesmente a chefia única do agrupamento sedentário se mantém na cidade. E por chefia única não quero dizer que um só governasse. Ainda que o governo fosse por democracia direta, sem impostos e sem decisões absurdas, ainda assim não há uma chefia alternativa.\r
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"Não, em um condomínio, as decisões são tomadas pela maioria - a reunião de condomínio é soberana, com poderes inclusive de destituir o síndico ou cancelar o contrato com uma eventual administradora. De qualquer forma, há uma distância grande entre um condomínio (síndico) e uma cidade (leia-se prefeitura). A imposição do prefeito é total, a do síndico, nem tanto, porque o seu poder é limitado. No caso da primeiras cidades, coube a alguém que, se adonando do "poder", passou a ser o chefe da segurança, depois o "prefeito" até eventualmente o "senhor" (dono do burgo ou feudo)."\r
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Não é verdade que o poder do chefe da cidade, seja qual for a seu título, seja necessariamente sem limites. Cada povo teve a sua história. Em certos povos, o rei era eleito. Em outros, um conselho de anciãos governava. Em outros, se exercia a democracia direta. Em outros, governava um tirano. Mas a forma do governo é irrelevante para o ponto que eu quero ressaltar. Independentemente da forma do governo, quem ficar numa posição minoritária, ou se conforma, ou sai. O fato dos líderes poderem ser destituídos não muda isso.\r
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"Mais uma vez você faz um salto histórico de séculos em um parágrafo. A exigência da situação não aconteceu em um dia, ou mesmo em um ano. Até porque, para se construir uma fortificação qualquer leva tempo, recursos, os quais tem de vir das pessoas que moram lá dentro. E sim, foi a vaidade, o orgulho e o egoísmo de alguns que fizeram centralizar nele (o melhor para aquela função, segundo ele mesmo, e que os outros acreditaram), que o fizeram um chefe monopolístico naquele lugar. É um processo "natural" apenas no sentido que as organizações humanas tendem a ter chefes monopolistas justamente porque a vaidade de alguns convence o restante."\r
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Bom, é claro que saltei. Como disse, isso aqui é uma caixa de comentários. Mas isso não muda nada da essência do que estou dizendo. Você bate na tecla da centralização em uma pessoa, mas eu considero isso totalmente irrelevante para o ponto que estou colocando. Mesmo que seja uma democracia direta, onde todos tenham voz, não deixa de ser um governo monopolístico.\r
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"Errado. Sem planejamento, sem uma pessoa que assuma para si o papel de salvador da cidade, nunca ela teria um governo chefiado por aquela pessoa. As pessoas agem por convicções, interesses e vaidades próprias."\r
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Novamente, você imagina que estou discutindo a centralização do poder em uma pessoa. Estou discutindo a formação do governo, o que é muito diferente.\r
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"Sim, e isso é facilmente demonstrado. Somente a auto-organização é capaz de lidar com sistemas mais complexos. Todo sistema centralizado SEMPRE tem um limite de sua capacidade de processar informações. Quanto mais complexo o sistema, mais difícil se torna controlá-lo de forma centralizada. Isso é matemática, é uma lei da natureza. NADA que você possa justificar historicamente pode abalar tal lei."\r
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Nisso eu concordo com você. Há limite para o tamanho de uma unidade política, acima da qual ela se torna disfuncional. Mas eu não falei em aumento da centralização, falei em aumento do escopo de atuação do governo. \r
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"A mesma resposta acima. De fato é o aumento da complexidade da sociedade humana, fruto da divisão do trabalho, que torna mais viável um contexto anárquico, e cada vez menos, um governo centralizado. Aliás, historicamente quanto mais centralizada foram as decisões, mais dificuldades a sociedade teve em se manter, vide o experimento comunista na URSS."\r
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Novamente você atribui a mim a defesa de um governo centralizado. Por mim, suponho que mesmo cidades de tamanho limitado, governadas por anciãos ou por democracia direta, seriam melhores que os grandes estados nacionais.\r
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"Sim, justamente porque as sociedades mais simples, portanto mais descentralizadas são mais facilmente gerenciadas de forma comum (tal como um pequeno condomínio), de forma que era difícil o surgimento de um monopolista coercivo. Era precismo modificar isso, concentrando as pessoas nas cidades e convencendo-as da necessidade de um chefe monopolista coercivo. Esse é o jeito centralizado de fazer as coisas. Com a divisão do trabalho de nossa época, a existência de mais de uma centena de países é uma mostra que a descentralização hoje está voltando, principalmente decorrente da complexidade atual."\r
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Todo gerenciamento comum é coercivo. Já participei de muitas reuniões de condomínio, e isso é evidente. Você atribui a formação das cidades a um intenção malevola de controle por parte de alguns. Ocorre que a história mostra claramente que o crescimento das vilas formando cidades cada vez maiores advém de fatores econômicos, principalmente. Houve quem fundasse cidades, mas grande parte delas simplesmente se desenvolveu naturalmente a partir de vilas.\r
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"Não sei se para todos os libertários, mas por mim, a liberdade é inerente à consciência da criatura. Ela somente pode ser verdadeiramente livre, a partir do conhecimento (da visão integral) das coisas ao seu redor. Devemos lutar contra a coerção, não contra empreendedores e líderes, que muitas vezes podem ser únicos em determinada época (sem contudo ser monopolista, desde que a entrada de outros líderes seja facilitada). Se os gaúchos quiserem se desligar do Brasil, porque não? É esse o espírito."\r
\r
Secessão é um direito. Mas isso não muda nada do que eu disse.\r

Olá Renato,

Acho que entendi o seu ponto. Você chama de governo qualquer tipo de liderança estabelecida em uma determinada área. A questão do monopólio é uma segunda característica na tua definição de governo. Seria assim: governo é toda e qualquer organização na qual um líder ou alguns líderes tomam as decisões em uma determinada região. E, para você, este é monopolista, porque não divide a decisão com mais ninguém ou não há alternativa de poder para quem seja subordinado. Estou certo?

Aí que a gente tem enfoques diferentes. Para mim um governo é caracterizado necessariamente pelo monopólio da força em um determinado território, independente do líder do governo mudar ou não. Por ser o monopólio da força, há coerção sempre e independente da vontade dos súditos, então o governo é mantido pela coerção dos súditos - e para mim esta é uma diferença fundamental, o governo está necessariamente associado a retirada de bens de uns para a manutenção de outros. Então, para se ter um governo, não basta que eu escolha quem será o meu líder, mas que haja coerção do líder para baixo, e recursos de baixo para o líder, o que efetivamente não ocorre em uma família, ou clã, ou tribo bem primitiva, mas ocorre em tribos mais complexas, vilas e cidades.

O problema que vejo em sua definição (se estou a entender corretamente) é que, no caso do Brasil, efetivamente não há monopólio para os líderes (teoricamente eles mudam a cada 4 anos), ou seja, eles efetivamente entram em concorrência uns com os outros. Entretanto, vejo que se trata de um sistema que, independente dos líderes, mantém a coerção.

Quando citei os clãs é que é uma organização um pouco maior que uma família (e.g. é uma família estendida). Neste contexto, o líder do clã é também o "governante", mas note que não há aqui a retirada de bens dos súditos para o governo, pois, de fato, o próprio trabalho do líder é revertido para o clã - ele trabalha tanto quanto os outros. E isso, creio, é bem diferente de uma vila que, em geral, recebe gente externa à família dominante (não raro os donos da terra) e há, de fato, um direcionamento de recursos (coercitivamente) dos súditos para o governante.

Fora esta visão, de resto estamos falando as mesmas coisas.

Abraços

Perfeito, essa é uma estratégia de guerra inclusive.

Criticamos tanto o estado e as pessoas que o compõe, mas como vamos mudá-lo sem, de certa forma, ter alguém que tem nossa ideologia lá dentro? Odiamos políticos, mas como pretendemos mudar o estado sem entrar na política, sem termos prefeitos, deputados e senadores libertários?

Alguém ainda pode argumentar que podemos mudar as coisas mudando a mente das pessoas através de sites como o Mises Brasil, mas e se o estado resolver censurar o site, assim como já censura absurdamente os meios de comunicação? E aí como é que fica? E quando o estado controla uma quantidade enorme de escolas e universidades? Não é melhor, do ponto de vista estratégico e de difusão das idéias termos professores libertários nas escolas públicas?

Até para o simples compartilhamento de informações a coisa fica dificil se deixarmos o monopólio do uso legal da força ser ocupado apenas por não libertários porque libertários seriam chamados de hipócritas ao fazerem parte do estado.

Nada do que essa gente faz trás bons resultados, nisso ae temos vantagens...

Todas as políticas de igualdade salarial de sexos dão em merda, veja nos EUA... a galera ta contratando menos mulher com medo de tomar processo.
Todas as políticas de Affirmative Action dão em merda, procura pelo Sowell ele detalhou tim tim por tim tim... da até dó.
Posso citar o exemplo do salário mínimo(federal) aqui no Brasil, que cria discrepâncias retardadas entre o trabalhador nordestino(mais pobre) e o paulista.

Qualquer mané entende isso, rapidinho. A gente tem que desmistificar e isso é fácil. Precisamos de mais pessoas... pq em questão de armas, com certeza... não tem pra ninguém.

É só chamar essa gente pro debate, filmar... e descer a lenha.

Quem viu o debate do petista com o filho do Plinio contra os 2 liberais no you tube ? TODOS os comentários foram a favor dos liberais, até esquerdistas sentiram vergonha. Aquilo la foi um bom exemplo... e gostaria de ver mais e mais daquilo acontecendo.

Gostaria de ver esse debate. Tem como postar o link?

Aqui o link:\r
www.youtube.com/watch?v=GiVEgnM12TY&feature=BFa&list=UUjVRckboC97Lzu1EE2ceT5w&hd=1

Ocupar todos os espaços possíveis é o segredo para a vitória !
Estamos vivendo uma guerra ideológica e cultural... a camarilha vermelha está do outro lado, babando, cheia de recursos e sentada em todos os pontos estratégicos engordando sem ser incomodada.
Nosso exército do lado de cá, os contrários, sejam eles liberais, conservadores, austríacos ou qualquer outra combinação, é provido de muitas personalidades, culturas e vocações diferentes.
Precisamos concentrar nossas vocações contra nossos inimigos...

alguns são soldados, vão pro pau se preciso..
alguns são cavalarianos, a frente da tropa reconhece terreno e protege da emboscada...
alguns são artilheiros, conseguem de longe tiros certeiros...
alguns são intendentes, especializados em suprir...
outros são de comunicações, sustentam as estruturas de tecnologia...

Eles só vencem quando trabalham juntos...


Se empenhar em tentar derrubar os argumentos uns dos outros é uma baita perda de tempo.

"Nada é mais inútil do que fazer perfeitamente algo que não deveria ser feito - Peter Drucker"

O inimigo cercou sua casa e você debate com seus irmãos. O vencedor ganha o troféu pescotapa! Perdeu Playboy !

Temos que focar nossas forças no inimigo... eu apesar de recente aqui tenho algumas questões vicerais contra os libertários... são conceitos que estão impregnados até a medula e não serão mudados sem a destruição e a reconstrução do meu ser... sabe o que faço? NADA, não discuto esses temas com libertários... mudo de assunto! Não espero que ninguém seja como eu! Seria chato também !

MANTER O FOCO NO INIMIGO... combatê-lo de frente e colocar todas suas forças nisso, não porque você o odeie, mas porque ama o que está atrás... (parafraseando Chesterton)

Laudelino, não poderia concordar mais contigo. Esse "purismo" só deixa os libertários no gueto. Libertários deveriam estar discutindo essas questões no Congresso, na Câmara dos Deputados, no horário político obrigatório, na televisão.

É coercivo, é com dinheiro tomado de outros à força, é com oligopólio criado com concessão estatal? É sim, mas e daí? Na sociedade atual, todos os meios de tomada de decisão e quase todos os principais meios de comunicação estão tomados pelo estado. Desistir de participar nesses meios, aproveitando o pouco de liberdade de expressão que nos resta, é suicídio. Não vejo como hipocrisia alguma um candidato libertário ocupar um horário de propaganda política obrigatório e pregar sua própria extinção ou um congressista libertário usar seu tempo na Voz do Brasil para dizer que esta deveria ser extinta.

Olha o exemplo do Ron Paul no Estados Unidos. Onde está nosso Ron Paul?

Obrigado pelo comentário Digo.

Não conheço muitos políticos. Recentemente reve um que usou artigos do mises contra o BACEN. O Ricardo Salles em SP, do endireita Brasil não conseguiu.

Concordo totalmente contigo, caro Laudelino.
Uma vez escrevi na comunidade do LIBER no orkut - a maior, que o Fernando criou, não a oficial, com menos participantes - mais ou menos isso que você escreveu, que estamos em guerra e precisamos agir contra os inimigos da liberdade. O pessoal não gostou muito e me esculhambou por eu usar uma linguagem "militarizada". Mas é isso aí mesmo. A estratégia granscista deles caminha fortemente e nós não temos nem um partido disputando eleições, nem um jornalzinho, uma revista mensal, algo mais concreto. Não recrimino os 3 professores austríacos trabalhando em Universidades públicas, se puderem realmente ensinar EA para os alunos. Afinal de contas, se eles não estivessem lá, seriam outros 3 professores keynesianos/marxistas divulgando teorias furadas e contra a liberdade. Hoje são 3 austríacos dando aula lá, espero que sejam 30 daqui a alguns anos.

Obrigado pelo comentário PESCADOR.

Concordo, Prof.

Mas você viu o comentário do Roberto?

Ele basicamente disse que quem segue a EA e não é anarquista tem problema mental.

Este tipo de pluralismo da EA que você diz defender não é o que vemos aqui no dia-a-dia do instituto....

Abraços,

Daniel

Daniel, você não sabe ler ou é algum outro problema que você tem?

Onde que o Roberto sequer usou a palavra "anarquista"???

O que ele disse com todas as letras foi "libertário", e, de fato, os 3 professores em questão são libertários.
Acho que o Mueller e o Barbieri são contra qualquer tipo de estado (última vez que conversei sobre isso com o Mueller, ele se dizia ortocapitalista. O Barbieri eu não tenho certeza, mas acho que é anarco mesmo). E o Bira seria aquilo que é chamado de libertário minarquista, ou seja, acredita na necessidade de algum estado ainda.

E agora indo mais longe e dizendo coisas que não foram ditas, eu só conheço 2 economistas austríacos que atualmente defendem algum tipo de estado, o Bira e o o George Reisman, que é randiano.

Todos os outros que eu conheço, até onde sei, são contra a existência de um monopolista agressor, i.e., o estado. E isso inclui 100% dos acadêmicos do Mises Institute, e também todos os outros ligados a outras instituições.

E eu acredito que tem algo errado com eles sim (óbvio, pois se eu achasse que os outros é que estavam certos e eu é que estava errado, eu me juntaria instantaneamente aos outros), já que não existe nenhum argumento em defesa da existência do estado que se sustente, e isso pode ser demonstrado a qualquer momento no curso de uma argumentação, e se sustentar em opiniões de gente como Mises e Hayek que não estão entre nós não adianta nada. (alias, se for se sustentar por Hayek, adiantaria para ser um social democrata)


E você Daniel, qual a sua justificativa para defender a agressão de um inocente?

Fernando,

Desculpe-me pela ignorância. O que seria um ortocapitalista?

Desde já, obrigado pela atenção

Isso você teria que perguntar pra ele, pois, se eu consegui entender o que é, eu me julgo incapaz de explicar. Só entendi que é também contra a existência de um estado.

Ah, radicais...

enquanto vocês desqualificam gente por trabalhar na Receita Federal, os esquerdistas assumem vagas nas federações de indústria, espalham sua doutrina na chamada "imprensa burguesa" e convertem mentes em universidades particulares. Tudo isso sem o menor pudor. Se os esquerdistas fossem se comportar como vocês, os EUA e, principalmente, a Argentina, jamais estariam onde estão hoje.

Pelo que entendi não é moral, é menos ruim

Aqui tem um resumo: www.mises.org.br/Article.aspx?id=1124

E só uma observação sobre a discussão: aceitando-se a existência do estado (como o próprio Mises aceita)

Mises "aceita" de uma maneira bem peculiar (quasi-anarquista): Mises on Secession

por que seria imoral ser funcionário da Receita? Ora, se existe Estado, ele precisa de dinheiro e alguém tem que recolher os impostos. Se a existência do Estado não é imoral, imposto não é um roubo em si; embora possar tornar-se, eventualmente, se excessivo.

Cof cof cof..

COmo é que é?

Roubar um palito de fósforo ou 1 centavo não é roubo.. 2, 3, 50 centavos também não.. talvez roubar 3 reais também não seja.. mas roubar 100 reais.. ahhh, ai esse roubo é roubo!

Vê-se que você tem certa dificuldade com definições.

E a sua briga com o dicionário vai ser dura.

Primeiro não é pela quantidade ou intensidade que se define um ato.

Segundo que não importa o que se aceite como moral ou imoral. Roubo é a tomada a força do que pertence a outra pessoa. Essa é a mesma definição de imposto. Imposto é roubo.

Mises, no Ação Humana, defende a existência do estado para a proteção contra uma agressão externa e ameaças de tomada violenta da propriedade de alguns indivíduos por outros. Partindo daí, quem manteria esse estado? Ele sugere que seja por doação então?

Grato pelos artigos. Vou ler.

PERFEITO!

Os fins não justificam os meios né?

Mas acho que o negócio aqui não é espalhar a mensagem mas sobreviver; como o Roberto disse num mundo intervencionista se você for boicotar o governo em tudo você não vive.

E entre as formas de colaborar com o monstro, umas são menos ruins que outras

Marcos, diga então o que é a lei do imposto de 75% sobre os rendimentos acima de 1 milhão de euros instituída pela França, senão roubo? Sem prestar um serviço a mais, com a desculpa de equilibrar o orçamento, um grupo de pessoas foi escolhido para ter sua propriedade "subtraída". E, aqui, a CPMF, que seria usada para gastos com saúde? E os impostos que pago para custear hospitais que não funcionam, escolas que não ensinam e polícia que não prende?

A existência de serviços estatais pressupõe o roubo institucionalizado, mal justificado como sendo para custear serviços de interesse universal. É menos ruim quando os serviços realmente funcionam, mas isso não deixa de qualificá-los como roubo.

Tory, este imposto que você citou tem caráter confiscatório. Não passa de uma expropriação direta mal disfarçada de lei tributária. Pela lei isso seria proibido, ao menos no direito brasileiro. Não se pode retirar todo o proveito da propriedade através de impostos, por isso estes teriam um limite. Ou seja, nem precisa ser seguidor da Escola Austríaca para considerar o fato injusto. Até mesmo o direito atual, que é fortemente influenciado pelo estatismo, condenaria tal arranjo. Claro que para todos nós, liberais em várias gradações, seria ainda mais perverso.

Além disso,não quis dizer que o imposto é eticamente aceitável. Só disse que não é a mesma coisa que o roubo. Sempre fui mais inclinado em considerar como uma associação compulsória. Afinal, teoricamente o dinheiro dos nossos impostos serviria para nos garantir certos serviços providos por uma pessoa jurídica sustentada pelos "associados". Claro que na prática isso não acontece corretamente, por uma série de motivos estudados pela EA. Atualmente, os esquerdistas possuem uma visão de estado que realmente o aproxima da figura do roubo, pois o objetivo estatal seria retirar algo a força de alguém para distribuir para outra pessoa. Mas não é o único modo de se entender o estado.

Considero o imposto sim um mal. Se é um mal necessário ou não é outra questão. Tendo a acreditar na primeira opção, pois sou cético em relação a viabilidade uma sociedade anarquista em grande escala. Claro que se algum dia isso for tentado e os resultados forem melhores do que uma sociedade com estado ficarei feliz em mudar de opinião.

Fabio Bastos, seu comentário foi brilhante!!

Primeiro:

Libertários no meu entendimento não querem tomar o poder. Querem a
dissolução do mesmo. Isso só se dá com esclarecimento popular e
deslegitimação do estado democrático de direito

Segundo:

Minarquismo é um absurdo contraditório. O libertário não é a favor de
pequenas gangues vs grandes gangues de criminosos.


Terceiro:

Participar de crime, seja ele pra uma gangue grande ou pequena não lhe
torna mais ou menos inocente.

Muita religião.

Tudo parece uma intensa batalha "religiosa". Acredito que qualquer simpatizante neófito da abordagem científica da Escola Austríaca se sentirá bastante desmotivado com a leitura da maioria dos comentários feitos sobre o artigo acima. Tem-se a sensação de que tudo não passa de uma guerra ideológica, cheia de julgamentos de valor. Isso não é ciência, isso não é Economia, isso não é Praxeologia.

As vezes essa briguinha parece com a história de uma criança mimada que quer o pacote inteiro de chocolate, e os pais só querem dar um, e ela sai chorando e falando que se for assim não quer nada.

Já um adulto sabe que se for pra vida só querendo 8 ou 80, ele se ferra