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As diferenças essenciais entre uma genuína economia de livre mercado e uma economia intervencionista

Ao longo de toda a história humana, foram várias as manifestações de movimentos ideológicos coletivistas.  Especialmente nas décadas de 1930 e 1940, em várias partes da Europa, estes movimentos se tornaram mais explícitos e radicais, e assumiram suas extremadas formas de comunismo, fascismo e nazismo.  Todas estas três ideologias representavam a total rejeição da liberdade econômica, do livre mercado e da liberdade individual.   

Atualmente, o comunismo, o fascismo e o nazismo — ao menos no formato que assumiram no século XX — estão mortos.  Eles fracassaram miseravelmente, tendo produzido nada mais do que genocídios, forme, devastação e miséria.  Embora sejam vários aqueles que alegam — em todos os eixos do espectro político ideológico — que o capitalismo triunfou sobre estas ideologias, a verdade é que o sistema econômico que hoje existe ao redor do mundo está muito longe daquilo que economistas liberais-clássicos como Mises consideravam ser uma economia de livre mercado.

O que seria uma verdadeira economia de mercado?  Quais as características indispensáveis que uma economia deve apresentar para ser considerada de livre mercado?  Os nove princípios a seguir definem, em minha opinião, uma genuína economia de livre mercado:

1. Todos os meios de produção são propriedade privada, seja de indivíduos ou de empresas.

2. Os proprietários destes meios de produção têm total liberdade para utilizá-los da maneira que mais lhes aprouver, sem estipulações estatais, sem restrições e sem regulamentações (a única restrição óbvia é não agredir a vida, a propriedade e a liberdade de terceiros).

3. A demanda dos consumidores é o que realmente determina como estes meios de produção serão utilizados.

4. As forças concorrenciais da oferta e da demanda determinam os preços dos bens de consumo e dos vários fatores de produção, inclusive da mão-de-obra.

5. A livre concorrência é plena, o que significa que não há restrições à entrada de indivíduos ou empresas em nenhum tipo de mercado.  Não há empecilhos burocráticos e não há agências reguladoras determinando quem pode e quem não pode entrar em um determinado mercado.  

6. O sucesso ou o fracasso de empresas e empreendimentos é determinado exclusivamente pelos lucros e pelos prejuízos destas empresas, os quais, por sua vez, decorrem de sua capacidade de vencer a concorrência das empresas rivais no mercado e mais bem satisfazer as demandas dos consumidores.  Não há programas de socorro governamental a nenhum tipo de empresa falida, inclusive bancos.

7. O mercado não está restrito a transações domésticas.  Há plena liberdade de comercializar com pessoas de todos os cantos do mundo, sem restrições governamentais, sem tarifas protecionistas.

8. O sistema monetário é completamente separado do estado.  O governo não possui controle algum sobre o dinheiro, e este não é de curso forçado.  Não há um banco central protegendo o sistema bancário e imprimindo dinheiro para expandir o crédito, determinar juros e estimular os lucros dos bancos.  Há plena liberdade de entrada no setor bancário.  A moeda será aquela voluntariamente escolhida pelos cidadãos.

9. O governo é restrito a níveis locais e sua atividade consiste unicamente em proteger a vida, a liberdade e a propriedade das pessoas.

Por essa definição, nenhum país do mundo é atualmente uma sociedade de livre mercado (embora haja várias gradações que deixem alguns — majoritariamente as cidades-estados — mais perto destes critérios).  Sendo assim, que tipo de sistema econômico existe hoje no mundo?  Mises explicou isso em sua coleção de ensaios de 1929, Uma Crítica ao Intervencionismo:

Quase todos os teóricos de política econômica e quase todos os estadistas e líderes partidários estão procurando um sistema ideal que, em suas crenças, não deve ser nem capitalista nem socialista, e que não se baseie nem na propriedade privada dos meios de produção e nem na propriedade pública.  Estão procurando um sistema de propriedade que seja restrito, regulado e dirigido pela intervenção governamental e por outras forças sociais, como os sindicatos.  Denominamos tal política econômica de intervencionismo, que vem a ser o próprio sistema de mercado controlado.

Uma economia intervencionista

Eis a seguir os nove pontos que definem uma economia intervencionista:

1. Os meios de produção podem ser propriedade privada, mas seu uso é restringido e regulamentado pela autoridade política.

2. O governo pode estipular, restringir ou regulamentar o modo como os meios de produção são utilizados, bem como pode proibir ou regular o acesso a determinados setores da economia, ou mesmo estipular que apenas ele, o governo, pode incorrer em determinada atividade comercial.

3. A demanda dos consumidores não é o único fator a determinar como os meios de produção serão utilizados.  O governo pode impor regulamentações estipulando metas de produção, obrigando a prestação de serviços em determinados mercados sem demanda ou proibindo a produção de determinados tipos de produtos ou serviços.

4. O governo influencia ou até mesmo controla a formação dos preços de vários bens de consumo e de fatores de produção, inclusive da mão-de-obra.  O governo manipula os efeitos do mercado — isto é, das leis de oferta e demanda — sobre o sucesso ou o fracasso de várias empresas, influenciando as receitas das empresas através de meios artificiais como regulações de preços, políticas de compra de estoques excedentes, limites à liberdade de entrada nos mercado, subsídios diretos e indiretos, e redistribuição de riqueza.

5. A livre concorrência é tolhida por vários tipos de restrição à entrada em vários setores da economia.  Agências reguladoras determinam quem pode e quem não pode entrar em um determinado mercado, bem como quais serviços as empresas escolhidas podem ou não ofertar, e quais preços podem cobrar.

6. O governo pode escolher quais empresas podem falir e quais devem ser socorridas com o dinheiro dos pagadores de impostos.  Os pequenos são utilizados para cobrir os prejuízos dos grandes com boas conexões políticas e sindicais.

7. A liberdade de entrada de produtos estrangeiros no mercado doméstico é desestimulada ou mesmo impedida por meio de proibições, tarifas ou quotas de importações.  O mesmo se aplica à entrada de potenciais empresas estrangeiras que possam rivalizar com empresas nacionais já estabelecidas.

8. O sistema monetário é inteiramente regulado pelo governo, que detém o monopólio da moeda e impõe sua aceitação obrigatória para todos os cidadãos.  Um banco central protege e carteliza o sistema bancário, além de manipular os juros e o valor do dinheiro ao determinar a que taxa sua quantidade na economia deve ser aumentada.  A expansão do crédito é determinada pelo governo e não pela poupança voluntária dos cidadãos.  Todas estas medidas são utilizadas como ferramentas para afetar o emprego, a produção e o crescimento a economia.

9. O governo está presente em várias áreas da economia e da vida das pessoas, possui abrangência nacional e não está limitado à proteção da vida, da liberdade e da propriedade.

É importante observar que o sistema intervencionista representado por estes nove pontos só pode ser implementado por meios violentos e coercivos.  Somente o uso da força, ou a ameaça do uso da força, pode fazer as pessoas incorrerem em ações diferentes daqueles em que elas incorreriam voluntariamente sem a intervenção do governo.  Sendo assim, embora a intervenção estatal seja normalmente discutida como se fosse "política pública", a verdade é que não há nada de "pública" nela.  Intervenções são políticas coercivas implantadas por políticos e burocratas visando ao interesse próprio e de seus favorecidos.

Compare estas políticas ao livre mercado, ou à economia desobstruída, como foi definido acima.  O que é mais evidente é a natureza voluntária de arranjos sociais genuinamente baseados em transações de mercado.  A violência ou a ameaça de violência é reduzida a um mínimo, e o indivíduo adquire a liberdade de viver sua própria vida e de aprimorar suas circunstâncias por meio da livre associação com terceiros.

Exatamente por isso é importante compartilhar com um maior número possível de pessoas uma visão clara e persuasiva a respeito da sociedade livre e da economia de livre mercado.  Apenas esta difusão de ideias pode, se não pôr um fim, ao menos restringir bastante esta era do estado intervencionista, levando-nos para um pouco mais perto da liberdade humana, que é um direito natural de qualquer indivíduo.


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autor

Richard Ebeling

leciona economia na Northwood University de Midland, Michigan, é um scholar adjunto do Mises Institute e trabalha no departamento de pesquisa do American Institute for Economic Research.


  • Angelo Viacava  12/10/2012 04:32
    Belíssimo artigo, muito bem traduzido.
    Saber disso os intervencionistas sabem, suponho. Mas será que eles manifestam sequer uma mínima vontade de desimplantar seu sistema vigente, ou assim como está fica bom? Porque há uma elite dominante no Brasil - econômica, não intelectual - que controla de certa forma a cena decisória dos acontecimentos. Grandes empresários dão discurso de liberais, mas não quebram seus cartões do BNDES, nem fecham suas contas em bancos estatais, nem deixam de participar de licitações de todo tipo.
    Se o pai ensina o filho com exemplos, não temos exemplos de cima para, aqui de baixo, seguir. Vemos os grandes dando-se muito bem com intervencionismos estatais e queremos repetir o ato em escala menor. E a bola de neve segue aumentando. A bolha estoura, não estoura, estufa e murcha feito uma sanfona, e o baile segue. Enquanto não furar o fole da sanfona, dá-lhe forró.
  • Pedro Ivo  12/10/2012 16:34
    Prezado Ângelo, respondo sua pergunta com um depoimento pessoal.

    Tive, num passado recente, ampla convivência com universitários (tanto estudantes quanto acadêmicos) do campo do direito (ou seja, elite intelectual, não econômica, do nosso Brasil), bem como de campos análogos ao direito (relações internacionais, administração pública, contabilidade, economia [que num certo sentido está afim ao direito]). Para resumir, campos que atuam muito em intervenção e regulação (portanto dá para incluir aí também os que conheci vindos da pedagogia, psicologia, jornalismo, assistentes sociais; enfim, Brasília é uma cidade funcionários públicos, de modo que mesmo atividades em geral ligadas ao profissionalismo-liberal, aqui, podem ser bem interventoras).

    Todos eles estão direta ou indiretamente compromissados com a vertente positivista do direito, representada por ex. pelo Hans Kelsen e seuTeoria Pura do Direito. Grossíssimo modo, Kelsen defende uma pureza metodológica para o direito, excluindo do conceito de seu objeto (o próprio Direito) quaisquer referências estranhas, especialmente aquelas de cunho sociológico e axiológico (os valores), por meio de uma linguagem precisa e rigidamente lógica, abstraindo do conceito do Direito a ideia de justiça, porque esta está sempre e invariavelmente imbricada com os valores (sempre variáveis) adotados por aquele que a invoca, não cabendo, portanto, pela imprecisão e fluidez de significado, num conceito de Direito universalmente válido.

    O problema desta definição de direito é que ela é estritamente normativa, o que significa que direito é aquilo que foi normatizado e pode ser imposto como de curso obrigatório posto o estado tem o monopólio da lei, da aplicação da lei, da soberania sobre um território e da violência. Como também o tem da tributação e moeda, não tem problemas em se financiar para manter todos estes monopólios. E o direito é só isto: capacidade de normatizar e de se fazer obedecer pela simples coerção.

    Ora, é muito cômoda esta posição. Para pegar o exemplo da moeda fiduciária e de curso forçado: não precisa justificativa. Faz porque pode.

    Não requer uma reflexão mais acurada sobre origens e consequências. Pouco importa, inclusive, que as intenções manifestas para se criar uma lei fracassem: o fundamento da lei é a capacidade de faze-la e de obrigar seu cumprimento. Ter dado certo ou não é só um detalhe, pois não elimina a capacidade de fazer a lei (de novo, de novo e de novo, até "dar certo") e de pôr-la a ser cumprida.

    Logo,respondendo à sua questão ("Saber disso os intervencionistas sabem, suponho. Mas será que eles manifestam sequer uma mínima vontade de desimplantar seu sistema vigente, ou assim como está fica bom? Porque há uma elite dominante no Brasil - econômica, não intelectual - que controla de certa forma a cena decisória dos acontecimentos"), "assim como está fica bom" porque o que interessa é a capacidade de criar o sistema e faze-lo cumprir.

    Pode parecer simplista, e é, mas é como eles se comportam. Como não tem nenhuma formação sociológica ou econômica abrangente, não são capazes de nenhum raciocínio consequencialista (acerca da ligação entre intenções e resultados). Pior: quando você cita as inépcias, ingerências, equívocos e corrupções de agências reguladoras como a ANVISA, aparecem com aquelas frases prontas e sem qualquer conhecimento ou reflexão por trás, do tipo: "aí você bebe uma cerveja e morre; você toma um remédio e morre" (é sério: presenciei isto). Não adianta você citar exemplos de regulação privada no livre mercado. Sempre há a saída do "isto é um caso particular", "não dá para generalizar este exemplo", "a iniciativa privada não tem sustentáculo moral para fazer isto porque busca o lucro", etc.. Tudo isto já vi, o que aliado a tese de que lei e direito é aquilo que for normatizado e que pode ser imposto, reduz o debate ao umbigo do debatedor.

    Respondi ou compliquei?
  • Angelo Viacava  13/10/2012 13:54
    Responder, respondeu, Pedro Ivo. O que eu vejo é a mesma coisa, só queria que não fosse assim. As pessoas entregaram-se à burocracia de uma tal maneira que não vejo saída tão cedo. Aí vem um adepto da auto-ajuda e me chama de pessimista, que se eu pensasse positivo as coisas seriam diferentes. Chamar alguém de pessimista é falta de argumento, não é o teu caso, óbvio.
    A burocracia aprendeu a nos escutar sem agir ou reagir. Mesmo que tenhamos razão ninguém nos dará vez. Não pertencemos ao grupo dos escolhidos. Penso que este sistema possa ser mantido eternamente, pois até onde não havia intervencionismo tão gritante hoje já é notável seu crescimento brutal. A internet que parecia um terreno livre é mais cheia de restrições do que se imagina. Não vou desistir, sigo tentando, mas a luta é árdua, garanto.
    Valeu!
  • Pedro Ivo  13/10/2012 15:07
    Compartilho de sua angústia. Facilidade não é mesmo para nós.

    Paciência e bola para frente
  • Pedro Franca  12/10/2012 07:04
    É impossível ler os nove pontos do intervencionismo e não associar à atual situação brasileira.
  • Erik Frederico Alves Cenaqui  12/10/2012 08:14
    Prezada equipe IMB

    Mais um texto muito bom, o que é uma constante no site.

    Os que criticam o respeito a propriedade privada e a economia de mercado deveriam ler com mais atenção os textos do site.

    É muito obvio que a economia de mercado defendida pela Escola Austríaca, bem como pela Filosofia Libertária não são aplicadas em lugar nenhum do mundo.

    Nem mesmo os EUA seguem a receita libertária há muito tempo.

    Frise-se que os EUA, nas últimas décadas, divulgam o socialismo com muito mais eficiência que a URSS jamais fez. Ninguem comenta este tema.

    Em vez de estudarem mais e com mais atenção o assunto "Mercado versus estado" eles ficam vomitando impropérios que são frases feitas e chavões esquerdistas.

    Os males do estado são atribuidos ao Mercado e as características positivas do Mercado são consideradas como virtudes do estatismo.

    Os defensores do estatismo precisam é de amparo psicologógico.

    O texto volta um tema que é recorrente no site: os intervencionistas são marxistas envergonhados, nada além disso.


  • Samuel  12/10/2012 10:26
    Resumindo: "Estamos Ferrados!!!"
  • Panda  12/10/2012 11:40
    Excelente artigo. Muito esclarecedor.
  • Lopes  12/10/2012 11:50
    Brilhante artigo.

    Admito que durante a primeira vez que li o artigo apenas abaixei a barra do artigo até os pontos essenciais do intervencionismo.

    Por alguns segundos jurei que o autor era do Mises Brasil pela tamanha precisão com que ele relatou o caso brasileiro. Mas o artigo 7 chamou minha atenção:

    "7. A liberdade de entrada de produtos estrangeiros no mercado doméstico é desestimulada ou mesmo impedida por meio de proibições, tarifas ou quotas de importações. O mesmo se aplica à entrada de potenciais empresas estrangeiras que possam rivalizar com empresas nacionais já estabelecidas."

    Respondam-me, por favor: (Perdoem-me por qualquer erro de análise)

    Considere o país X, cujo a região sul produz trigo à região norte. As pessoas de lá possuem pouco capital, pouca tecnologia e ainda utilizam métodos primitivos de plantação; ou seja, sua razão produção/1 unidade de capital é baixa(Por consequência, possuem pouca margem para diminuir seus preços).

    Em um belo dia, o presidente do país X decide desregulamentar toda a importação de trigo e o estabelecimento de empresas agricultoras mais modernas aqui. Para quem é da região norte será ótimo pois eles não serão mais obrigados a pagar mais por um produto de mesma ou menor qualidade. Entretanto, para quem é da região sul e não pode competir com os agricultores mais modernos, a situação passa a estar difícil. Nesse caso, o desemprego e os problemas sociais irão durar pouco se o mercado for desregulamentado pois essas pessoas irão atender à outras demandas dos consumidores; a divisão de trabalho irá resolver o problema.

    Entretanto, se jogarmos esse raciocínio na prática pensando no Nordeste brasileiro, não iremos verificar que mesmo se o Brasil fosse um país de livre mercado em todos os outros pontos ainda teríamos uma quantidade considerável de sofrimento humano pois todos esses empreendedores deslocariam-se a pontos em que seus serviços são demandados?

    Obrigado.

    (Ou na Nicarágua, por exemplo, em que há uma quantidade enorme de agricultores com baixa tecnologia que provavelmente deslocar-se-ia a outras atividades.)
  • anônimo  12/10/2012 12:35
    E daí, Lopes? Qual é o seu ponto? Só porque alguns perderão o emprego isso significa que toda a população deve ser proibida de comprar produtos baratos do exterior? Até quando o bem-estar de todos deve ser restringido em prol desse coitadismo? E por que tais pessoas não encontrariam empregos em outros setores? Por que elas teriam esse direito natural a trabalhar para sempre, imperturbadamente, em um mesmo setor? Não faz nenhum sentido.

    Ademais, essa sua questão já foi abordada excessivas vezes neste site:

    www.mises.org.br/Subject.aspx?id=44
  • mauricio barbosa  12/10/2012 13:46
    Quem disse para você que favelado é coitado e é verdade que a falta de conforto é terrível,mas existem outras formas de lazer que o favelado encontra para se divertir e o irônico é que os políticos exploram os favelados com promessas que não cumprem,se não existisse políticos prometendo o que não pode, felicidade para todos não haveria esse discurso do coitadinho.Afinal felicidade é um estado de espirito individual e não coletivo,chega de ser enganados por essas raposas que vem travestidas de cordeiro em época de eleição.
  • Pedro  12/10/2012 16:06
    Se a região é pobre, é porque não aloca recursos de forma eficiente. Não investiu como deveria, e, graças ao protecionismo estatal, se acomodou.

    Infelizmente (para eles, não para a economia), o país não pode ficar atrasado porque os incompetentes precisam de amparo.
  • Randalf  12/10/2012 21:21
    Eu percebo a sua questão e já passei por ela também, no início da minha jornada. Vou-lhe tentar responder da forma mais clara que consiga.

    Vamos analisar a posição de uma país que recebe um grande investimento estrangeiro de uma empresa que é altamente desenvolvida. Primeiro, isto só acontecerá se no país pouco produtivo existirem pessoas qualificadas para fazer o trabalho com alta tecnologia, portanto, daí cria logo emprego, já que se não existirem pessoas que consigam trabalhar com as máquinas da empresa, não faz qualquer sentido a empresa investir nesse país. Depois, se essa empresa se mover para o tal país pouco produtivo, ela irá incentivar a formação (subsidiando este tipo de formação ou até fornecendo ela própria), logo, estará disposta a formar os habitantes desse país para que se tornem mais produtivos (note que neste processo beneficiam ambos os intervenientes, a empresa porque ganha um novo mercado, e os habitantes porque terão maior produtividade). Isto se a empresa se mover para esse país.
    Suponhamos agora, que a empresa apenas quer exportar (de outro país) para esse país pobre. Normalmente este processo acontece de forma suave, mas consideremos o caso mais extremo em que destrói a maior parte do emprego nessa região. Note que as pessoas terão agora produtos mais baratos, favorecendo a população e gerando poupanças (pelo menos é um incentivo), promovendo a formação e o investimento noutros sectores. Mas nós queremos ser mais exigentes e dizer que este é o único produto produzido no país pobre, e portanto, o emprego será devastado (pensa o senhor). Agora pergunte-se: o preço do produto que eles usam baixou, e o que aconteceria se eles baixassem o preço do seu produto até ao nível da empresa estrangeira? Será que perderiam poder de compra? A resposta é não, já que o que eles precisam baixou de preço na mesma proporção tanto para a venda, como para a compra (e quem tem poupanças beneficia). Num mercado mais global, em que existem mais produtos, este processo de baixar o preço não resulta da mesma forma, mas as pessoas têm mobilidade laboral, precisamente devido à existência de outros produtos.
    Portanto, trocas entre países ou pessoas beneficiam sempre ambos.
    Espero que tenha compreendido.
  • Rafael  12/10/2012 12:02
    Confesso que sou leigo no assunto, por isso venho ler os artigos desse site.

    Mas isso me parece uma consolidação da transferência de poder do Estado pro Mercado - a elite - o que impossibilitaria o item 4, a livre concorrência, sendo que os bancos determinariam quem pode concorrer ou não, de forma justa.
    Podem me chamar de comunista, nazista, socialista.. o que for, mas acredito que o povo ainda é, e talvez sempre será, ignorante a ponto de fazer com que a demanda seja uma diversidade de porcarias. A demanda que faz com que novelas e futebol sejam as coisas mais assistidas na televisão. A demanda faz com que michel teló, justin bieber, gangman style e porcarias parecidas sejam as mais procuradas.
    Com o mercado no poder, essa situação se agravaria, imagino o mercado regulando o que devemos aprender na escola, seriamos moldados exclusivamente para o consumo, para ser a demanda que ele tanto necessita pra sobreviver.

    Eu sei, meus argumentos são fracos, mas a minha ideia é clara... o povo é ignorante e o mercado se alimenta dessa ignorância, sem nenhuma regulação ou intervenção, ele iria plantar e colher cada vez mais ignorância.
  • Pedro Valadares  12/10/2012 12:57
    Rafael, você tem razão. Seus argumentos não são só fracos, são ilógicos também.

    1) "o povo é ignorante e o mercado se alimenta dessa ignorância";

    Então quer dizer que o povo ignorante vai eleger governantes (parte desse mesmo povo), que ao assumirem o cargo passarão a ser seres iluminados que saberão dizer o que é melhor para todos?

    O mercado não se alimenta de ignorância. Ele supre demandas. Se houver demanda por ignorância, algum empreendedor irá fornecer produtos nessa linha. Mas você se esquece que existem escolas privadas, universidades privadas, centros de pesquisa, concertos de música clássica, livrarias, cinema, produtoras etc tudo sendo demandado pelas pessoas da mesma forma.

    A ignorância de uma pessoa no livre mercado prejudica somente ela. Em um modelo intervencionista, o ignorância do governo prejudica milhões de pessoas. Um exemplo, nossa equipe econômica decidiu destruir o valor da nossa moeda, para evitar que ela se valorize frente ao dólar. Resultado: não temos o contrapeso das importações para combater a inflação e somos obrigados a comprar produtos pelo triplo do preço de empresas protegidas pelo estado.
  • Rafael  14/10/2012 00:50
    Você realmente acha que uma sociedade, ou parte dela, que não tem estudo, porque teve que trabalhar de peão, na linha de produção de uma empresa maravilhosamente supridora de demandas, desde cedo gastando cerca de 12h por dia em trabalho e em transporte pro trabalho ganhando um salário ridículo pra sobreviver tem a mesma capacidade intelectual que uma pessoa que passou a vida estudando ciências políticas, sociais, economias ou humanas ?

    E não venha me falar que a pessoa é vagabunda, o mercado precisa desse tipo de pessoa, por isso planta e colhe a desigualdade social, econômica e cultual. Ou o mercado vai pra frente sem mão de obra barata ? Vai pra frente com 1000 gerentes e um peão de fábrica ?
  • anônimo  15/02/2013 14:10
    Rafael,
    Pelo jeito isto é mais uma coisa que vc fala sem ter a mínima idéia.

    Já conheci muita gente FELIZ (trabalhei em canteiros de obras, o que duvido que vc já tenha feito) que vive satisfeito com isso. Dorme no busão para ir e voltar do trabalho, ou vai ouvindo qualquer porcaria, chega em casa, faz um "pratão" de comida, vê novela ou qualquer outra porcaria e depois vai dormir, pra no dia seguinte repetir tudo novamente. Já vi tb gente infeliz que reclamava, mas não fazia nada para melhorar sua situação.

    Tb já vi uns poucos (meu caso, por exemplo) que aproveitava melhor as horas de folga (pra estudar, fazer bicos, etc.) e melhor o pouco dinheiro que ganhava (no meu caso juntei para comprar um PC para estudar (de uma empresa para a qual eu vendia consórcio nas horas de folga) ao invés de uma moto ou carro velho, como muitos outros faziam na época (e ainda fazem até hoje). Muita água já rolou depois disso e nunca me encostei. Resultado: posso considerar que sou uma pessoa de sucesso, por esforço próprio, e ainda busco mais. Meus filhos com certeza não passarão pelo que passei, embora eu não pretenda tornar a coisa fácil para eles.

    Com tudo isso, dou razão ao ditado de diz que "Quem quer, encontra um jeito. Quem não quer, encontra uma desculpa".

    *"Ou o mercado vai pra frente sem mão de obra barata ? Vai pra frente com 1000 gerentes e um peão de fábrica ?"*
    Acho que vc precisa utilizar melhor seu tempo de folga ao invés de ficar escrevendo porcaria.
  • Rafael  14/10/2012 03:44
    Não, eu quis dizer que povo inteligente vai eleger governantes inteligentes, tirando a questão do voto facultativo. Parte desse mesmo povo sim, porque uma pessoa inteligente da área de biomedicina, por exemplo, não tem a mesma capacidade de governança do que uma pessoa inteligente da área de ciências políticas, sociais, econômicas...

    A ignorância da pessoa não prejudica só ela, sendo que a pessoa faz parte de uma sociedade, se cada pessoa dessa sociedade for ignorante, a sociedade se torna ignorante. A ignorância da sociedade permite que pessoas como o Hitler chegue onde chegou e que faça o que fez.

    Pelo o que eu entendi, a única intenção do mercado é servir às demandas, se a demanda for de metralhadoras, o mercado irá atender fielmente, sem se interessar pelo motivo, não importa se a intenção da pessoa é promover uma chacina, ela sempre vai poder contar com o mercado. Amém!
  • Gabriel Tosi  12/10/2012 15:06
    Raphael, e porque é você ou qualquer outra pessoa que tem que decidir o que é bom ou não? Eu curto gangnam style, e eu quero ouvir gangnam style, pronto. Você pode curtir o que quiser e assim caminhamos. No Brasil há uma demanda por futebol, no EUA uma demanda por basquete, na Europa por tênis, como você pode decidir o que é melhor ou não?

    Gosto é algo extremamente subjetivo e o Estado não deve decidir o que deveria fazer parte do nosso gosto ou não. Você realmente acredita que meia duzia de burocratas sabem o que é melhor em todos os setores do que milhões de pessoas tentando satisfazer suas próprias necessidades?

    E você dá o exemplo da Escola, pois bem, em um livre mercado de Escolas onde cada Escola poderia criar sua própria metodologia de ensino e seu próprio currículo. Você como pai não gostaria de por o seu filho em uma escola que talvez incentivasse o consumismo sem limites, tudo bem. Mas você acredita realmente que nesse cenário TODAS AS PESSOAS que criaram escolas tem as mesmas ideias? Os mesmos pensamentos?

    Então a resposta é simples, encontre uma escola que você simpatiza e matricule seu filho. Agora o que não pode é ter o seu filho estudando em um sistema de ensino mais do que ultrapassado que praticamente exalta a memorização e deixa de fora os gostos pessoais.
  • Neto  12/10/2012 15:34
    1. Mercado não é essa tal de zelite, isso é invenção dos teus professores de história
    2. Num mundo livre os bancos não iam mandar em nada, iam falir como qualquer empresa incompetente iria falir
    3 Agora você já mudou de ideia, mercado não é mais a zelite e sim o povão.Bom, nisso eu concordo com você, o povão só gosta de coisas que pra mim, são merda.Como o funk do cu de cabeça pra baixo. Mas não é por isso que se deve proibir essas coisas, primeiro porque em um mundo livre a produtividade de tudo iria subir, até a das poucas coisas 'boas', depois porque não adianta empurrar não-lixo em quem gosta de lixo, não vai mudar nada.
  • Pedro  12/10/2012 16:08
    Se a própria pessoa não é capaz de decidir o que é melhor para ela, então deve-se deixar que a vida a ensine da maneira correta. Leia-se via empurrões e safanões.
  • Eduardo  12/10/2012 16:33
    O mercado diz respeito apenas à pessoas com sua propriedade privada legitimamente adquirida fazendo trocas voluntárias.
    O mercado somos todos nós e nossas escolhas, não uma elite.

    Já a idéia de que é o estado que nos protege dessa 'elite', e que essa elite pretende tirar os freios do estado pra nos dominar, é bastante ingênua.
    Ora, essa elite é bem frouxa, se com todo o seu poder ainda não conseguiu tirar o estado do caminho pra deixar um livre-mercado e dominá-lo. Pior, não só essa elite ainda não conseguiu acabar com o estado, sequer conseguiu diminuí-lo! O estado só vem crescendo no mundo inteiro.
    Na realidade, as elites atualmente são as que estão sempre imediatamente relacionadas ao estado.

    Tem bastante material aqui no site sobre como a livre concorrência funcionaria, como não é o estado que a garante, e como as tentativas do estado de garantir a livre concorrência, como leis anti truste, foram usadas por grandes corporações pra diminuir a concorrência a favor delas.


    "A demanda faz com que michel teló, justin bieber, gangman style e porcarias parecidas sejam as mais procuradas. "

    Você está certo.
    Mas, dado que o povo demanda essas porcarias... não é melhor tê-los demandando Michel Teló e Justin Bieber, ao invés de Michel Temer e Dilma Rousseff?
    Se o consumidor escolhe mal no mercado, imagina o estrago que ele faria escolhendo políticos.
    Não faz sentido querer que o governo resolva o problema de pessoas escolhendo porcarias, se o governo será escolhido por pessoas que escolhem porcarias.

    E o melhor exemplo de livre mercado atualmente é a internet! Claro, tem muito Justin Bieber, mas no livre mercado também encontramos Bach, Beethoven, Chopin. Encontramos todos os estilos musicais, desde as feitas por amadores até por profissionais.
    Compare com a rádio e a televisão, que são mercados fortemente regulamentados pelo estado.
    Dependeríamos da vontade de uma oligarquia pra recebermos conteúdo, e no livre mercado da internet podemos escolher o nosso conteúdo, e produzir conteúdo pros outros.


    Assim, um livre mercado não é só porcaria sem cultura. Ele também traz coisas valiosíssimas, como o conteúdo desse site que é educativo e chega até nós pelo esforço de pessoas como nós, eis aí o mercado.

    "imagino o mercado regulando o que devemos aprender na escola, seriamos moldados exclusivamente para o consumo, para ser a demanda que ele tanto necessita pra sobreviver."

    Não precisa imaginar, basta ler História. O livro "Is Public Education Necessary?" pega bastante dados históricos de como a educação era feita no mercado, antes dos governos se envolverem.
    Nos EUA apenas 6 entre 1000 americanos eram analfabetos antes do estado se meter.
    A demanda por livros era altíssima, e crianças pequenas já liam Moby Dick, por exemplo.

    Com o estado regulando o que devemos aprender na escola, somos moldados pra obedecer quaisquer leis, pra pagarmos nossos tributos, pra lutarmos guerras pros nossos líderes, e pra reverenciar o estado como provedor da ordem... já que a demanda que o estado necessita pra sobreviver e crescer é uma população que queira viver às custas de um gigante welfare state, que pague seus impostos e obedeça leis.
    Tanto que foi com a educação estatal que as guerras passaram a ter voluntários aos montes, graças aos valores do patriotismo e nacionalismo. Antes as guerras eram feitas por mercenários.

    Ainda que o mercado significasse uma educação pra criar alienados consumidores que só compram porcarias, a educação estatal molda cidadãos padronizados, submissos e intolerantes, que caem em propaganda pra criarem conflitos com quem discorda deles em tudo.
    Lembrando de novo que uma educação no mercado não é, e não foi, alienante pro consumo.


  • Patrick de Lima Lopes  12/10/2012 17:41
    Rafael, irei praticar alteridade com você e tentarei ser tolerante ao márximo.

    Entretanto, sua postura é, no mínimo, arrogante. Seu posicionamento a respeito do item 4 eu sinceramente não compreendi onde queria chegar talvez porque você possua conceitos errôneos do que é a instituição financeira e sobre a forma absurda que ela atua hoje em dia.

    Agora sobre os gostos dos consumidores, sinceramente... Vamos testar essa lógica:

    João gosta de funk. (Julgamento de fato)
    Funk não é bom. (Julgamento de valor) - Irei partir da premissa que essa é verdade.
    Logo, João deve ser impedido de ouvir funk.

    Em primeiro lugar há o básico libertário: Você não apenas NÃO possui o direito de usar a força para determinar como outros devem viver, como a própria ideia de que os produtos musicais que você mencionou são de certa forma inferiores a outros é violentamente arrogante.

    Sobre o conceito de público alvo, divisão de trabalho, mercado artístico, etc:

    Michel Teló possui um público alvo que gosta do que ele oferece, não muito diferente dos músicos que você gosta que também possuem um público alvo. A arte é um fenômeno coletivo, sempre produz-se arte. entretanto, o que determina qual arte será imortalizada ou popular é puramente quem admira a obra do artista. Um vegetariano não deve ir a um açougue esperando comprar repolho.

    Sobre o mercado "regulando":

    Sim, sim... Porque é claro que quando não há o mercado no poder não ocorre doutrinação nas escolas. O mercado não é um indivíduo autônomo, é uma coleção de atualmente 8 bilhões de indivíduos que agem buscando o benefício próprio servindo à sociedade e por ela sendo servidos. O mercado não é um só, adapta-se às necessidades pois quanto mais diferentes forem os indivíduos mais oportunidades haverão.

    Quando eu contrato um professor particular, por exemplo, é o mercado determinando o que eu irei aprender. Sim, se ele quiser ser meu professor, terá de ensinar-me todos os tópicos que eu quero saber. Se uma escola é extremamente religiosa, por exemplo, teria um aluno a menos pois eu jamais me colocaria para aprender em uma instituição que ensina valores que não aprovo. Assim como eu jamais iria a um açougue para comprar algo para mim porque sou vegetariano.

    Compreende que essa desigualdade entre os indivíduos é essencial? Se essa escola religiosa que mencionei verificar que está tendo grandes prejuízos, irá voluntariamente alterar seu currículo. Caso isso não aconteça - o que será um sinal de que a escola está oferecendo um serviço aprovado por outros, não haverá problema pois o mercado(As pessoas) me oferece milhares de outras opções e irei optar por aquela que mais agrada minha personalidade e que mais atende às minhas necessidades.

    Que lugar maravilhoso você mencionou. Sem quase 70 por cento de impostos às escolas privadas, sem burocracias diversas para a oficialização se escolas pelo MEC e sem currículo obrigatório. Eu poderia, por exemplo, dedicar-me a simplesmente ter aulas daquilo que mais preciso por um preço menor e sem ter de preocupar-me com provas e outras formalidades.
    =========================
    Qualquer dúvida, não deixe de mandar. Não sinta-se ofendido se alguém for irônico com você. A comunidade do IMB é extremamente aberta, mas acontece que já estamos tão acostumados a responder comentários como os seus que às vezes não dá para sermos objetivos completamente.
  • Rafael  14/10/2012 01:44
    Mas cara, seguindo a sua lógica:
    João não aprova valores extremamente religiosos. (Julgamento de fato)
    Valores extremamente religiosos não são bons. (Julgamento de valor) - Irei partir da premissa que é falsa, pois querendo ou não, a ideia de céu e inferno faz as pessoas pensarem nas atitudes.
    Logo João deveria ser obrigado a aprovar valores extremamente religiosos ?

    Eu quero te lembrar que em nenhum momento eu afirmei que os fins justificam os meios, nunca afirmei que o uso de violência ou ameaça contra alguém justifica alguma intenção, seja ela boa ou ruim, não sei de onde vocês tiraram essa conclusão. Pode ver também que em nenhum momento eu falei que a solução dos problemas citados é o Estado, só disse que com o Livre Mercado a situação se agravaria, não se instauraria. Em momento nenhum disse que concordo com a metodologia de ensino que estamos submetidos pelo Estado, direta ou indiretamente, em escolas públicas ou em particulares dependentes da autorização e regularização do Estado. Eu não vim aqui defender o Estado, não entenda isso, eu me envergonharia em defende-lo e nunca acharia motivos suficientes para isso. A única coisa que eu disse é que não concordo que nesse ponto da História, da evolução da humanidade, a solução pros nossos problemas é o Livre Comércio.

    Agora, eu entendi e concordo com o que você disse sobre o público alvo e os gostos, mas vamos ser sinceros com nós mesmos, por favor, se não há superioridade ou inferioridade musical, temos que afirmar que o Bonde do Tigrão e a Gaiola das Popozudas são tão bons quanto Franz Liszt ou o já mencionado Bach. Eu não vou afirmar isso, pode me chamar de arrogante.

    Não me sinto ofendido, pelo contrário, gosto de debates assim, em alguns aspectos pude ter uma visão mais ampla do assunto, e assim espero que continue sendo, não vim aqui pra convencer ninguém a concordar com o que eu penso, mas pra expor e ver o que os outros têm pra expor.
  • Randalf  12/10/2012 21:42
    Ora, então vamos por partes.
    Primeiro, livre concorrência é isso mesmo, é as pessoas competirem com outras para fornecer o melhor para o consumidor, num arranjo, onde o consumidor seria o julgador (e não o estado). Se o que chama a 'elite' colocar preços altos, existe liberdade nos outros (e facilidade) para iniciarem a produção desses mesmos bens e assim ganhar mercado à 'elite'.
    Segundo, se você acha que um jornal tem mais valor que uma revista de novelas, você vai comprar o jornal, contribuindo para a existência do jornal, mas nunca pode obrigar as outras pessoas a ver e a comprar o que você quer. É fundamental perceber isto, e dou-lhe um exemplo mais elucidativo: imagine que se vai a referendo, e o povo tem de escolher entre o que será proibido: novelas ou telejornal. O que acha que seria escolhido?! Numa democracia, a maioria não decide?! É importante perceber este ponto. O que eu quero dizer, é que as pessoas são e devem ser livres de ver o que elas quiserem, mas depois têm de acarretar com as consequências. O mesmo se passa com fast-food, as pessoas comem fast-food e depois têm problemas de saúde. Porque razão tenho eu de pagar para os outros receberem tratamentos que foram consequência do seu estilo de vida?!.. Portanto, devem ser eles a pagar, e não me obrigarem a mim a pagar. Eu pago por mim e pela minha família.
    Outra questão é você querer decidir o que as pessoas devem aprender na escola. O que lhe diz a si que aprender, por exemplo, biologia vai ser mais benéfico para mim do que aprender a pescar, ou a cozinhar, ou seja o que for?!.. O mercado é que decide esta questão dando sinais, como por exemplo, fornecendo maiores rendimentos aos que têm uma determinada formação, incentivando a que outros a procurem, e o mesmo acontece com outras formações mais pobres (mas se uma formação é boa ou má, é o mercado que tem de decidir, e o mercado é o conjunto de todas as pessoas que participam na troca).
    Espero ter respondido.
  • Rafael  14/10/2012 02:51
    Entendi o conceito de livre concorrência, mas você não concorda que não está englobado nesse conceito de livre concorrência o de justa concorrência ?
    Falar que uma pequena fábrica de chocolate que eu decidir montar, com um produto tão bom quanto, ou melhor, vai ter uma concorrência justa com o chocolate da nestlé, independentemente do meu chocolate, além de ser melhor ser, também, mais barato, é uma coisa que eu não consigo acreditar.

    Concordo que ninguém deve ser obrigado a consumir certo tipo de coisa, o que eu não concordo e o que parece é que existe uma força invisível que faz a sociedade demandar porcaria, não sei se é por ignorância, por não conhecer a "não-porcaria", se já nasce com uma fome de porcaria ou se ao longo do tempo sofre uma lavagem cerebral pra fazer com que essa pessoa procure porcaria pra satisfazer os interesses dessa força invisível que não atua só econômica, mas social, cultural, intelectual e psicologicamente na sociedade.

    Eu não disse que aprender biologia é mais benéfico pra você do que aprender a pescar ou cozinhar, pelo contrário, se você gosta de pescar ou cozinhar, isso é o benéfico pra você. Não concordo que o mercado (nem o Estado) tenha que decidir pra mim o que é mais benéfico eu estudar, não aceito isso... por isso larguei uma faculdade de engenharia de computação pra fazer um da área de ciências humanas que me agrada mais, mas que não faz parte do sistema mercantil e dos seus processos. A probabilidade de um filósofo ficar desempregado ou servir como a necessária mão de obra barata do mercado, é maior do que um engenheiro, pra mim isso é uma forma indireta do mercado de obrigar as pessoas a dançarem conforme a música, mesmo que você não goste e não concorde com essa música.
  • Randalf  14/10/2012 14:54
    A questão é que você pode ser o que quiser (ou ter a formação que quiser), mas o mercado é que vai decidir se ela é boa ou não. O que lhe adianta a si ser pescador, se as pessoas não gostarem de peixe?! Quem lhe vai comprar o peixe?! Com certeza não vai obrigar a que outras pessoas lhe comprem peixe. Ou até podem gostar de peixe, mas não gostar do seu e não lhe compram. Isto é exactamente o mercado a decidir. E que fique bem claro, que qualquer pessoa tem a liberdade de aprender o que quiser (ou devia ter).
  • Licurgo  12/10/2012 21:47
    Rafael,

    Sobre o seu comentário, talvez seja útil ponderar sobre as seguintes questões, extraídas do artigo imediatamente abaixo deste, Se você detesta o estado, leia este livro. Se você ama o estado, leia esse livro!.

    Rothbard concorda que muitas vezes as pessoas cometem erros, mas discorda se isso é motivo para a existência do paternalismo. Se as pessoas não sabem o que é melhor para elas, como podem estar aptas para eleger líderes que tomarão as decisões por elas? O livro serve para desmitificar a visão popular de muitos economistas da escolha pública que argumentam em favor da aplicação da coerção governamental porque a natureza humana é imperfeita. Rothbard concorda que os homens não são anjos, mas isso não justifica, para ele, o governo. Se os seres humanos são tão ruins, como podemos esperar que um governo coercitivo composto de seres humanos melhore a situação? Rothbard adota esses argumentos e muitos mais.

    Após estas ponderações eminentemente lógicas, caso ainda considere que uma intervenção estatal é moralmente superior à livre escola do indivíduo, por pior que seja esta, está na hora de identificar, no plano das ideias e na história da humanidade, como o seu sistema regido por uma elite governamental não acabaria numa ditadura, em que a liberdade seria substituída pelo arbítrio dos que se querem monopolistas do bem.

    Persista nas visitas ao Mises. Logo você entenderá que não existe nada mais democrático que um ambiente de livre mercado. Nele, a única elite que se sustenta no tempo é aquela que verdadeiramente serve aos seus consumidores, não importando se demandam Bieber ou Bach, futebol ou xadrez, Romero Brito ou Rafael.
  • Neto  13/10/2012 05:15
    'a própria ideia de que os produtos musicais que você mencionou são de certa forma inferiores a outros é violentamente arrogante. '



    Não, o que é arrogante é OBRIGAR o cara a não consumir lixo.Essa é minha opinião, essa coisa não tem melodia, não tem letra, nem música é; se eu não puder falar o que penso vai ser o quê, volta da censura?

  • Patrick de Lima Lopes  13/10/2012 06:20
    Haha, lembrei-me muito do livro "Defendendo o indefensável". É verdade, como convencer um arrogante de que indivíduos devem ter a liberdade de escutar o que querem...
    É tão difícil admitir a liberdade...
  • Rafael  14/10/2012 04:42
    "liberdade sem responsabilidade é, no final, um ativo vazio."

    Mas poxa, o mercado está ai pra preencher esse vazio. hehe
  • Pupilo  15/10/2012 10:49
    Rafael, o Hitler mirim. Ele sabe o que eu devo comer e o que devo vestir. No pensamento dele, nenhum doutor ouve Michel Teló ou Psy. No julgamento dele o povo brasileiro é ignorante e não demanda as coisas certas (mas, ele, magicamente, sabe o que deve ser demandado, pois ele é a razão e a luz.). No julgamento dele as pessoas só possuem uma demanda, ou por ignorância ou por metralhadoras. Elas não demandam educação, alimentos, lazer, roupas, carros. Na sociedade ignorante elas só demandam fome e destruição. A solução? Regulamentar todo o setor econômico, assim como foi feito no nazismo, no facismo e no comunismo. A partir da forte regulamentação (através da força ou da ameaça dela) a mundo irá se tornar melhor, onde Michel Teló sera assassinado e o PSY torturado e decapitado em praça pública para servir de exemplo.
  • Rafael  16/10/2012 01:07
    Essa é a sua arma, o sarcasmo ? Vamos lá então...

    Uma pessoa te fala: "o povo é ignorante, pois come Big Mac todos os dias sem saber o mal que ele faz"
    Pronto, essa pessoa é o demônio incorporado, pois está usando de violência e ameaças para obrigar as pessoas a não comerem mais Big Mac. Esse infeliz se acha superior a sociedade inteira nas escolhas dos alimentos e é um autoritário por dizer quais alimentos o povo deveria comer pra ser mais saudável. Esse psicopata é um assassino da liberdade individual, ele é o Hitler da Culinária, um perigo à sociedade. Ele é arrogante, pois se acha mais inteligente que todos os comedores de Bic Mac. Essa pessoa planeja assassinar todos os fabricantes de Bic Mac's e todos os vendedores de coxinhas e pastéis fritos nas feiras; pretende fundar o Grupo Armado de Combate aos Fast-Foods, o GACFF, da qual também pretendem fazer parte o Mussolini Mirim, que diz que frutas e verduras são melhores do que massas e frituras e o Karl Marx Mirim que diz que sucos naturais são melhores que Coca-cola. Juntos vão brigar, vão assassinar e vão ameaçar, os que produzem e os que consomem fast-foods e refrigerantes.

    E tudo isso, foi tirado do comentário do "Hitler Mirim" que disse que as pessoas comem Bic Mac com exagero, sem ter CONHECIMENTO do mal que ele faz, portanto são IGNORANTES.
  • Tiago Moraes  17/10/2012 12:08
    Rafael, existe uma diferença muito grande quando técnicos da Secretaria de vigilância sanitária, divulgam boletins públicos alertando que consumir ovo com a gema mole aumenta o risco de contrair a bactéria da salmonela e simplesmente a Prefeitura da cidade ir lá e proibir todas as padarias e lanchonetes de cidade, de servirem ovo com a gema mole, mesmo quando são os clientes que pedem. Enfim, não confunda informação com imposição.
  • Renato Souza  10/03/2014 16:46
    Patrick

    Você disse: "Em primeiro lugar há o básico libertário: Você não apenas NÃO possui o direito de usar a força para determinar como outros devem viver, como a própria ideia de que os produtos musicais que você mencionou são de certa forma inferiores a outros é violentamente arrogante."

    Errado. O mercado faz justamente uma avaliação do que é melhor e do que é pior. É clara que qualquer pessoa tem o direito de achar que certo produto musical é superior ou inferior a outros. O mercado, se realmente livre, entregará os produtos musicais que cada um considera bom, nas quantidades em que forem demandadas. A pessoa não pode impor à força a ninguém o seu gosto, mas tem todo o direito de pensar assim, e sendo dona da própria boca, tem todo o direito de dizer o que pensa.

    E arrogante é quem julga que pode impor que todos os produtos musicais sejam igualmente bons.
  • Luís Almeida  12/10/2012 12:28
    Prezado Rafael, obrigado por sua preocupação. Mas será que agora eu posso consumir a porcaria que eu quiser, ou você quer apontar uma arma para a minha cabeça e determinar o que eu posso consumir? Quem você se julga ser para determinar o que é qualidade e o que é porcaria? Por que você se julga apto a fazer esta regulação? A arrogância e o ímpeto controlador do ser humano não têm fim.
  • Ubiratan Iorio  12/10/2012 12:45
    É engraçado ver como algumas pessoas - certamente submetidas a lavagem cerebral por seus professores desde a mais tenra idade - ainda associam mercado com "elite" e acreditam que o estado sabe o qie é melhor para os indivíduos do que os próprios indivíduos...
  • Dam Herzog  12/10/2012 16:12
    Se as pessoas, continuarem a pensar assim algum dia o estado vai estabelecer o que ele deve comer e mais adiante até o que o indivíduo pode pensar ou não. O mercado é um processo decorrênte das ações humanas, agindo cooperativa e voluntariamente, são as interações voluntarias das pessoas que determinam as caracteristicas. Eu sou medico a Xuxa é mais ríca do que eu, isso só foi determinado pelo mercado. O mercado não pergunta quem deve ser mais bem sucedido o engenheiro nuclear ou o Neymar, são as pessoas quêm decídem. Por isso é que o mercado é o maior produtor de bens e serviços. Todos condenam o mercado dizendo que ele vai prejudicar os pobres, mas nunca vi um de meus amigos hipocritas levárem um mendigo de rua para morar na sua casa.É pura retorica, este sentimento. Os pobres podem viver em um estado libertario, pois eles ja pagam saude e educação e impostos caros e num estado libertarios não seriam, tão explorados como neste estado estatista em que vivemos, ao contrario do que pênsam os estatista estariam bem melhores. Deixem o mercado livre, desínpedido, desregulamentádo que a abundancia aparecerá. Olhem para Hong Kong,alguem visitou este país e ao voltar foi advertído: ólhe bem para estes pobres que moram em canoas pois ao voltar ele não mais existiram, a liberdade e o mercado são os pais da riqueza. O governo não tem dinheiro pois tôdo dinheiro que êle tem foi devido a algum trabalho que um individuo, efetuou e pagou impóstos ao governo. O trabalho do individuo pertence a ele. Essa de estorquir o cidadão com impostos escorchantes, para fazer redistribuição de renda é simplesmente um roubo.
  • Patrick de Lima Lopes  12/10/2012 17:45
    É claro, Ubiratan!
    O bar da minha esquina é elite!
    A empregada da minha vizinha é elite!
    É tudo burguês safado. Que atende às necessidades dos outros e têm suas necessidades atendidas em uma troca voluntária. Bando de exploradores! Nossa sociedade estaria melhor sem eles! Éramos muito mais felizes na fazenda onde as crises de fome aconteciam de dez em dez anos e conhecíamos pouquíssimas pessoas.

    Vamos colocar todas essas pessoas e mandá-las à... Ah... Qual país é a prova de que o livre-mercado não funciona mesmo?
  • Rafael  14/10/2012 04:36
    Eu acho engraçado você falar de lavagem cerebral pra defender o mercado... falar que não existe uma elite é a mesma coisa que dizer que os Rockfellers são uns caras normais, como qualquer outra família, que não dominam partes consideráveis da mídia, educação, saúde, política... já sei, agora você vai falar que eu apelei pra teoria da conspiração e que uma coisa não tem nada a ver com a outra ?
  • Patrick de Lima Lopes  15/10/2012 11:00
    Na verdade, ninguém vai comentar nada.

    Até onde sei os Rockfeller não ganharam seu controle porque manipularam o estado para obter exclusividades. Se os Rockfeller são tão gananciosos assim e não aproveitaram-se da coerção, só atingiram onde estão porque foram capazes de oferecer os melhores serviços pelos menores preços. Na verdade, é uma felicidade que o maior capitalista da área da reciclagem(John D. Rockfeller) não tenha parado por aí e tenha decidido participar de outras áreas; é melhor à sociedade, a seus empregados, a si mesmo e a seus consumidores.

    Recomendo o capítulo 1 do livro "As seis lições" de Mises onde ele usa os quatro primeiros parágrafos para explicar o motivo de uso de termos como "Barão", "Duque", "Elite de algo" e outras nomenclaturas pejorativas estão errados; pois diferente de um barão, o capitalista não pode usar a força e precisa agradar a seus consumidores se quiser ser ambicioso.

    Se você disser que o poder privado usa o poder estatal, você NUNCA será chamado de "conspiracionista" pois você estaria 100% certo. E se é essa "colaboração"(Também chamada de corporativismo, neo-liberalismo, mercantilismo ou meu preferido, nacional socialismo) que você odeia, saiba que está no lugar onde todas as pessoas concordam com você. O único determinante do sucesso de um empreendimento deve ser o consumidor.
  • Rafael  16/10/2012 01:37
    Bom, eu não disse que eles precisaram manipular o estado para obter exclusividade, acredito que ambos saem ganhando na questão. Eu não tenho essa visão bonita que você tem sobre os Rockefellers, pelo contrário, mas isso são pontos de vistas diferentes, podemos estar olhando pra mesma moeda, mas cada um pelo lado que mais lhe agrada.

    Vou ler, não só o Capítulo 1, mas o livro inteiro. Já estou quase na metade do "A Mente Anticapitalista" e quando terminar ele começo o "As Seis Lições", que inclusive eu já tenho na forma de E-book, só não tive vontade de ler.

    Concordo com o Mises na questão de que estrelas de hollywood e fabricantes de Pinkapinka são mais demandadas que filósofos e compositores de sinfonias e, consequentemente, estes vão ganhar menos dinheiro que aqueles. Mas não concordo quando ele define sucesso como maior status econômico e fracassado como os que não ganham tanto quanto os homens de sucesso, dizendo que estes fracassados, quando tomam ciência de seu 'fracasso', sentem-se humilhados e voltam-se contra o Capitalismo. Isso quer dizer que hoje em dia, se Beethoven estivesse vivo e se disputasse demanda com o Michel Teló, este seria um homem de sucesso e aquele um fracassado humilhado voltado contra o Capitalismo.
    Vamos ver, ainda tem muito o que ler e aprender pra ter uma visão geral da ideia.
    Obrigado pelas dicas.
  • Patrick de Lima Lopes  16/10/2012 10:50
    Mises, nesse trecho que você citou, está invocando o "ódio à divisão de trabalho".

    Bethooven nunca teria tido esse problema, pois apesar de a música de Michel Teló ser a moda do momento, ele seria perfeitamente capaz de agradar o mercado consumidor que gosta da sua arte e pelo simples fato de ele produzir algo que agrada a outros indivíduos ele teria sucesso. Eu mesmo faço parte desse "mercado consumidor" e sempre vejo novas estrelas surgindo; seja na China ou aqui.

    Eu desenho muito e também gosto de escrever ficção. Eu acho que sou horrendo no desenho mas sou decente na escrita. Acontece que o que EU acho não é importante se quero promover algo publicamente. O que acontece é que eu faço um desenho, a sociedade não gosta(Logo, eu não sou bom aos olhos de quem preciso agradar se quero algo deles)e eu simplesmente digo que eles são um bando de alienados "fãs de novela" incapazes de apreciar a "beleza" em minhas obras. Logo, eu não poderei viver da minha arte e se eu quiser algo da sociedade, vou ter que aprender a fazer algo que eles precisam. (Mecânica do sirva a sociedade e seja por ela servida. Vide divisão de trabalho).

    A verdade é que esse sistema é o mais ético possível. Não posso querer que outros sejam escravos das minhas necessidades. É mais do que JUSTO que eu tenha de agradar a sociedade se eu quero algo dela.

    Não gosto de mencionar Nietzsche por aqui, mas quando em "Assim Falou Zaratustra" ele menciona os pregadores da morte(Pessoas sem braço que passam a amaldiçoar os pintores) ele faz uma excelente pontuação que é semelhante ao que Mises propõe no "Mentalidade Anticapitalista".
    _____________________________________________________________________________________
    Para ter uma idéia melhor do ódio à divisão de trabalho, Trotsky acreditava que a abolição da mesma iria gerar uma geração de Aristóteles. Eu pontuo: E uma geração de pessoas que terão de ser escravas ao que esses iluminados acham que é importante.
  • Rafael  16/10/2012 19:25
    "Mas o mercado também produz bens e serviços—como o jogo, a
    prostituição, a pornografia, as drogas (heroína, cocaína etc.), a bebida,
    o cigarro, os clubes de balanço, a instigação ao suicídio—cuja condição
    moral é, no mínimo, altamente questionável e, em muitos casos,
    altamente imoral. O sistema de livre iniciativa, portanto, não pode
    ser considerado um sistema moral. Ao contrário, como meio de satisfação
    do consumidor, pode ser apenas tão moral quanto os objetivos
    dos próprios participantes do mercado. Uma vez que estes variam
    grandemente, em toda a extensão que vai do completamente depravado
    e imoral até o inteiramente legítimo, o mercado deve ser visto
    como amoral—nem moral, nem imoral.
    Em outras palavras, o mercado é como o fogo ou uma espingarda, uma
    faca, uma máquina de escrever: um meio esplendidamente eficiente, tanto
    para os bons quanto para os maus propósitos. Através da livre iniciativa
    somos capazes de praticar atos virtuosos, mas também seu oposto."

    É mais ou menos nesse ponto da moralidade que eu queria pegar desde o meu primeiro comentário. Entendo, no Libertarianismo o individuo tem todo o direito de ser, ofertar ou consumir o que é imoral, desde que não use de violência. Tudo bem.
    Agora me deixe citar um exemplo pra tentar justificar mais ou menos o que eu penso sobre a massa e como ela faz conexão entre diversas áreas. Imagine que a massa decidisse, sem nenhum tipo de violência ou ameaça e sem ser obrigada, invés de assistir novelas, futebol, casos de família e ratinho, decidisse estudar e debater questões como por exemplo o Libertarianismo e o Livre Mercado; não seria 'um passo' a frente à "derrubada" do Intervencionismo e das leis restritivas do Governo?
    Eu acredito que sim. Acredito que a força de mudanças de grande impacto na sociedade vão surgir, mas não terá força suficiente vindo de 'uma dúzia' de intelectuais. Acho que a massa é como o mercado, é como o fogo ou uma espingarda, uma faca, uma máquina de escrever. A massa é capaz de praticar atos virtuosos, mas também seu oposto e esses atos, virtuosos ou não, não se limita ao consumidor e ao produtor, esses atos atingem diretamente toda a sociedade e, embora ela tenha toda a liberdade pra assistir televisão, não há como negar que seria mais virtuoso estar tratando de questões como essa.
  • Patrick de Lima Lopes  17/10/2012 05:26
    Da última vez que eu li esse papinho foi de Mussolini.

    Se eu gostaria que a "massa"(Chame de pessoas, isso facilita individualizar cada indivíduo. Quando o termo "massa" é utilizado você uniformiza todos os agentes.) fosse libertária? Sim, claro. Assim como eu também gostaria que as pessoas começassem a gostar mais da música de Mozart e Prokofiev.

    Rafael, acontece que a situação política em que vivemos hoje, onde há um estado que pode violar nossos direitos à vida, liberdade e propriedade a qualquer momento está longe de ser uma situação natural. Não deveríamos preocuparmo-nos com a política como preocupamo-nos com a literatura, com a novela ou com a música(Três assuntos que temos interesse porque queremos) mas sim porque o estado é o único ser capaz de violar todos os nossos direitos. Não é uma virtude, é simplesmente preocupar-se com um bandido que ronda sua casa todas as noites.

    Uma vez, conversando com um roqueiro, ele disse ter vergonha por importar-se apenas com música e não com política. Disse a ele que não deveria envergonhar-se disso, afinal, a política está longe de ser um meio de transformação da sociedade, é somente um covil de criminosos.

    E diferentemente do que deveria ser, vá a qualquer universidade brasileira e encontre um indivíduo que queira retirar o direito do covil de criminosos de nos matar, escravizar e roubar. A grande maioria vê como solução aumentar o poder desse, apesar de os universitários serem da "parcela iluminada da população".

    Seria interessante se a população fosse mais libertária. Não vou sair por aí dizendo que um produto de entretenimento destrói a capacidade de pensar dela e nem dizendo que tenho o direito de usar a força para obrigá-los a importarem-se com o que quero.

    Menos impostos, menos regulação estatal, sem parceria público-privada, sem impostos sobre importação, sem o banco central gerando inflação e sem barreiras culturais. A grande maioria das pessoas, ao menos as que trabalham e vêem 5 meses de seu suor sendo devorados pelo governo, tem razões de sobra para apoiar nosso arranjo.

    Culpá-la por não conhecer-nos e pela forma com que passa o tempo é irracional; além de ser infantil. Uma boa analogia seria um moleque que nunca saí do canto da sala xingando seus amigos pelo fato de esses não ficarem perto dele(Pregação da morte).
    Segundo Mises, tão importante quanto quem elabora a teoria econômica ou que a defende é aquele que irá mostrá-la às pessoas. Olhe o Ron Paul, nos EUA, por exemplo, seu movimento inspirou inúmeros jovens lá e até fora do país.

    Fazer pregação da morte, acusações irracionais e sair por aí criando "ópios do povo" não resolverá nada. Se quiser saber mais, recomendo o famoso artigo do IMB: (O que os defensores da liberdade podem fazer?)

    www.mises.org.br/Article.aspx?id=1417

    _____________________________________________________________________________________
  • Rafael  17/10/2012 20:53
    "Da última vez que eu li esse papinho foi de Mussolini."

    Da última vez que ouvi esse papinho foi do Hélio Beltrão, o Presidente do Instituto Mises, numa palestra sobre o crescimento da ideologia do austro-libertarianismo no Brasil e a importância da repercussão positiva em mídias de massa como a Revista Veja.


    "Se eu gostaria que a "massa"(Chame de pessoas, isso facilita individualizar cada indivíduo. Quando o termo "massa" é utilizado você uniformiza todos os agentes.)fosse libertária? Sim, claro. Assim como eu também gostaria que as pessoas começassem a gostar mais da música de Mozart e Prokofiev."

    Vamos a um breve significado da palavra: Massa - Camadas mais numerosas da população.
    Gostaria agora que você relesse meu comentário e onde encontrar a palavra "massa" substitua por "camadas mais numerosas da população".
    Há diferença entre individuo e coletivo, embora aquele faça parte deste, e há diferença entre pessoas e massa, embora aquelas façam parte desta.


    "Rafael, acontece que a situação política em que vivemos hoje, onde há um estado que pode violar nossos direitos à vida, liberdade e propriedade a qualquer momento está longe de ser uma situação natural. Não deveríamos preocuparmo-nos com a política como preocupamo-nos com a literatura, com a novela ou com a música(Três assuntos que temos interesse porque queremos) mas sim porque o estado é o único ser capaz de violar todos os nossos direitos. Não é uma virtude, é simplesmente preocupar-se com um bandido que ronda sua casa todas as noites."

    Acredito que você conheça a Política de Pão e Circo do Império Romano, espero que você não fale que seja uma invenção dos meus professores de história. Foi um termo usado em uma sátira que criticava a falta de informação do povo romano, que não tinha qualquer interesse em assuntos políticos, e só se preocupava com o alimento e o divertimento (principalmente o famoso Coliseu e seus gladiadores). Na situação em que vivemos, Patrick, com infinitas ofertas em diversas formas de divertimentos, atrações, espetáculos, novelas, campeonatos, séries, filmes, desenhos, lutas, redes sociais, jogos online, videos games enfim... se não tivermos senso, saber conciliar as coisas, certamente não vamos nos preocupar com o bandido rondando a nossa casa, só vamos nos preocupar quando ele apontar uma arma pra nossa cabeça e quando isso acontecer não saberemos o que fazer, iremos acatar as ordens.


    "Uma vez, conversando com um roqueiro, ele disse ter vergonha por importar-se apenas com música e não com política. Disse a ele que não deveria envergonhar-se disso, afinal, a política está longe de ser um meio de transformação da sociedade, é somente um covil de criminosos.

    E diferentemente do que deveria ser, vá a qualquer universidade brasileira e encontre um indivíduo que queira retirar o direito do covil de criminosos de nos matar, escravizar e roubar. A grande maioria vê como solução aumentar o poder desse, apesar de os universitários serem da "parcela iluminada da população".

    Seria interessante se a população fosse mais libertária. Não vou sair por aí dizendo que um produto de entretenimento destrói a capacidade de pensar dela e nem dizendo que tenho o direito de usar a força para obrigá-los a importarem-se com o que quero.

    Menos impostos, menos regulação estatal, sem parceria público-privada, sem impostos sobre importação, sem o banco central gerando inflação e sem barreiras culturais. A grande maioria das pessoas, ao menos as que trabalham e vêem 5 meses de seu suor sendo devorados pelo governo, tem razões de sobra para apoiar nosso arranjo."


    Deixe-me recorrer ao dicionário pra ter certeza do que estamos falando.

    Política:
    Direção de um Estado e determinação das formas de sua organização.
    Conjunto dos negócios de Estado, maneira de os conduzir.
    Fig. Maneira hábil de agir; astúcia; civilidade.
    Ciência política, ramo das ciências sociais que trata do governo e da organização dos Estados.

    Eu sinceramente não sei o que dizer, acho que temos visões muito diferente sobre política... falar que política não é um meio de transformação da sociedade não é contradizer a base da ideologia Libertarianista ? Tudo isso que você citou é política Patrick, seja na forma econômica, tributária, previdenciária, penal, civil, administrativa, constitucional, política interna, externa... todas essas e outras políticas juntas formam, organizam e conduzem o estado.
    A política define o que é crime, quando é legal o uso de força por autoridade, define quem são as autoridades, quais são as hierarquias... pelo menos não no Brasil, mas em outros países, a política penal/carcerária define quais crimes são dignos de cadeira elétrica, fuzilamento, apedrejamento, enforcamento ou injeção letal. A política autoriza, ou não, a utilização de tortura pelos agentes do Estado.
    Tudo isso é política, ela atua de diversas formas em nossas vidas, isso porque não quero generalizar e afirmar que atua de todas as formas.
    Você disse que gosta de desenhar, certo ? Olha o que a política define como 'crime contra a dignidade sexual':

    Art. 234 - Fazer, importar, exportar, adquirir ou ter sob sua guarda, para fim de comércio, de distribuição ou de exposição pública, escrito, desenho, pintura, estampa ou qualquer objeto obsceno:
    Pena - detenção, de 6 (seis) meses a 2 (dois) anos, ou multa.

    Isso é ridículo, isso é política, isso é estado, isso é violência.


    "Culpá-la por não conhecer-nos e pela forma com que passa o tempo é irracional; além de ser infantil. Uma boa analogia seria um moleque que nunca saí do canto da sala xingando seus amigos pelo fato de esses não ficarem perto dele(Pregação da morte).
    Segundo Mises, tão importante quanto quem elabora a teoria econômica ou que a defende é aquele que irá mostrá-la às pessoas. Olhe o Ron Paul, nos EUA, por exemplo, seu movimento inspirou inúmeros jovens lá e até fora do país. Fazer pregação da morte, acusações irracionais e sair por aí criando "ópios do povo" não resolverá nada. Se quiser saber mais, recomendo o famoso artigo do IMB: (O que os defensores da liberdade podem fazer?)

    www.mises.org.br/Article.aspx?id=1417"


    Eu não culpo exclusivamente elas, culpo também a mídia de massas. Mas na sua forma de pensar, a mídia está fazendo o papel dela, está atendendo às demandas. Patrick, se a TV Globo passasse semanalmente, num programa de 10 minutos antes da novela das 20h, um debate promovido pelo Instituto Mises sobre economia e estado, você não faz ideia da quantidade de pessoas que procurariam mais informações pela Internet e você não faz ideia da força que essas pessoas dariam às ideologias Libertarianistas e você não faz ideia da diferença que essa força pode fazer, não na minha vida, mas na vida da sociedade, não de um individuo, mas da sociedade inteira. Esse é o ponto que vocês não estão conseguindo enxergar. Isso não é ruim, não é autoritarismo, é colocar o assunto a disposição da 'camada mais numerosa da população', quem quiser mudar de canal, mude, quem se interessar pesquise na internet, que é um lugar mais livre... até o dia em que a política, o estado censurar e controlar excessivamente a internet propagando o medo e a aceitação pública, através de programas pseudo-jornalísticos, com a afirmação que há institutos e movimentos na internet planejando derrubar o governo e isso é uma ameaça à democracia, a 'camada mais numerosa da população' não vai pesquisar a fundo do que se trata, o povo vai ter a liberdade de escolher o que sempre escolhe: mais segurança, menos liberdade e vai acatar as políticas de censura e controle da internet.
    O discurso de que cada pessoa é única e um ser maravilhoso de liberdade plena é bonito cara, no fundo do meu coração em também penso assim, mas na prática a coisa é diferente, são décadas e décadas de estudo de homens tão inteligentes quanto o Van Mises, mas em outras áreas do estudo, sobre a 'camada mais numerosa da população' e ela não muda, só mudam os meios e os fins de controle e alienação e os beneficiados desse controle e alienação do povo.

    É interessante eu ressaltar de novo, antes de ter que ler isso de novo contra mim, que em nenhum momento eu falei em usar de violência ou ameaça contra a Globo pra ela passar o programa semanal e em nenhum momento eu falei de usar de violência ou ameaça contra as pessoas para obrigar elas a assistirem aos debates.

    Obrigado por mais uma indicação, Patrick, com certeza vou ler.
  • Rodrigo  14/02/2013 13:35
    Teoria conspiratória. Eu me lembro de que quando fazia psicologia tinha aulas desse nível. A Mídia golpista determina o que deve ser consumido. A elite, domina o mundo. O mercado, como se fosse um indivíduo, impõe tudo. Ninguém é livre no sistema capitalista (ninguém mencionava as alternativas), o empregado é explorado e etc... ad infinito.

    Hoje percebo que pessoas não são vacas. Elas não seguem uma elite ou algo do gênero, elas seguem o que querem.

    Fico imaginando se isso fosse verdade. A Mídia escolheria o sucesso da temporada e não sairia correndo atras do que espontaneamente surgiu. Caras como o PSY, não existiriam, afinal o cara sai da Corea, com um vídeo tosco e conquista o mundo, do nada. Quem planejou isso??

    Enfim, a mídia, a elite, os Rockfellers, ninguém controla as pessoas. As únicas entidades que tentam fazer isso, e fazem mal, são os governos e suas armas e ameaças.
  • Fernando  12/10/2012 14:01
    Agora sim, sobre isso eu concordo totalmente com o artigo.

    Liberdade econômica e "9. O governo é restrito a níveis locais e sua atividade consiste unicamente em proteger a vida, a liberdade e a propriedade das pessoas."

    Não ausência total de Estado.
  • Anarco-Individualista  16/02/2013 01:35
    Isso é ridículo! Típica desculpa dos escravocratas!
  • Associação Nacional dos Fabricantes de Veículos Automotores  16/02/2013 09:03
    Concordo com o Fernando, afinal, de que outra maneira as estradas serão construídas?
  • Rafael  12/10/2012 14:59
    Luis, você pode consumir a porcaria que você quiser, acredito que você já esteja suficientemente conscientizado que a porcaria faz mal e que as vezes é irreversível.
    Se eu te ver ouvindo justin bieber, invés de apontar uma arma pra sua cabeça, eu vou apontar alguma música do titãs, por exemplo, assim teremos o empurrão inicial pra discutir sobre família, polícia, faculdade, televisão, política, amor... acho que esses assuntos, no âmbito nacional, deve ser um debate mais proveitoso.

    Ubiratan, você acha que elite é uma teoria da conspiração ? Um banco pode emprestar milhões pra uma industria como a GM, agora vai você abrir sua industria e fazer um empréstimo pra ver quanto você consegue.
    Um individuo que trabalha de segunda a sábado, chega em casa e vai correndo assistir novela das 19h e fica até as 23h assistindo, no mínimo não sabe o que é melhor pra ela, e nessa de não saber e não querer saber o que é melhor pra ela, acaba sendo egoísta porque isso reflete na sociedade inteira.
    O que está acabando com a natureza humana e o planeta não é o aquecimento global, é a ignorância. A gente precisa assumir que somos burros, assim como eu assumo a minha ignorância no assunto no primeiro comentário, mas estou aqui pra debater e aprender.

    É utopia acabar com a massa que é tão moldável e que apresentou e ainda apresenta capacidade enorme de adaptação para diferentes propósitos ? Fazer a sociedade inteira, e não alguns intelectuais ou pseudo-intelectuais, como eu, que não tem força nenhuma e apresenta muita teoria e pouca prática ? Acredito que se a escuridão da ignorância fosse muito menos escura do que é, ai sim poderíamos pensar em livre mercado, este servindo gente inteligente seria outra coisa.

  • Gustavo BNG  12/10/2012 23:09
    Acredito que se a escuridão da ignorância fosse muito menos escura do que é, ai sim poderíamos pensar em livre mercado, este servindo gente inteligente seria outra coisa.

    1 - Enquanto houver ignorância, é melhor que alguns burocratas decidam o que é melhor pra todos?
    2 - Quem sabe você usa seu dinheiro, seu tempo e seu suor pra acabar com a ignorância no mundo. Faça o seguinte: compre milhares de exemplares dos livros vendidos na bilbioteca do IMB (mises.org.br/Ebooks.aspx?type=99) e distribua nas escolas e universidades.
  • Patrick de Lima Lopes  13/10/2012 06:17
    Lá vamos nós de novo...

    A questão da GM eu não irei comentar a fundo. Irei apenas dizer o seguinte: O sistema bancário, em sua definição primitiva, serve meramente de conexão entre seus credores e seus clientes. Seus credores oferecem sua confiança em forma de poupança a X jurus ao mês e o banco precisa oferecer essa quantia aos clientes por X + 1 jurus ao mês. O banco sempre irá preferir clientes com maior capacidade de pagar pois ele não está apenas lidando com a própria existência, também precisa da confiança de seus credores.

    Concorda comigo que se o banco central(Vamos fingir que o sistema de reservas fracionárias não existe, porque esse torna as coisas tão ridículas e abusivas ad absurdum) não pudesse fazer aplicações de milhões de reais sobre os bancos oferecendo taxas de jurus extremamente pequenas, um empréstimo de milhões à GM não só seria extremamente arriscado como extremamente caro à corporação dado que as taxas de jurus seriam reais(Altas) e não artificiais? Se quiser saber a realidade sobre algo muito próximo sobre como o crédito deveria funcionar, vá à uma agência de crédito local. Taxas de jurus enormes e uma preferência por micro crédito. Acontece que empréstimos não são a proposta real ao estabelecimento de negócios, e sim a poupança. O aumento da importância do setor bancário apenas ocorre graças ao sistema de reservas fracionárias e as aplicações do banco central.

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    "Um individuo que trabalha de segunda a sábado, chega em casa e vai correndo assistir novela das 19h e fica até as 23h assistindo, no mínimo não sabe o que é melhor pra ela, e nessa de não saber e não querer saber o que é melhor pra ela, acaba sendo egoísta porque isso reflete na sociedade inteira. "

    Parabéns! Você acaba de insultar 70 por cento da população brasileira a troco de nada, acaba de dizer que de alguma forma a novela diminui a capacidade de pensar desses, acaba de insultar como essa gente decide gastar o tempo DELAS e ainda deixou implícito de que elas poderiam estar fazendo algo melhor e que você sabe o que é esse algo melhor. Eu prefiro quando os caras mencionam as drogas, por exemplo, é mais confortável para discutir. Meu conselho é que você leia novamente o que acabou de dizer e arrependa-se.

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    "É utopia acabar com a massa que é tão moldável e que apresentou e ainda apresenta capacidade enorme de adaptação para diferentes propósitos ? Fazer a sociedade inteira, e não alguns intelectuais ou pseudo-intelectuais, como eu, que não tem força nenhuma e apresenta muita teoria e pouca prática ?"

    Massa tão moldável? Moldável sempre são os outros, nunca somos nós. E mesmo se as pessoas fossem tão estúpidas, insignificantes, incapazes de pensar, irracionais e inconscientes sobre tudo o que querem e não querem, isso ainda NÃO justificaria que alguns iluminados como você utilizasse a força para determinar o que é melhor para elas. E esse fato torna tudo o que foi dito antes irrelevante já que apenas esse simples sopro de liberdade humana já impede qualquer tipo de engenharia social.

    Rafael, quer um livro que irá mudar sua vida e irá ajudá-lo a conhecer-se melhor? Leia "A Mentalidade Anticapitalista" de Ludwig von Mises, você pode ler aqui em nossa biblioteca de graça. Irei facilitar e colocar o link:

    www.mises.org.br/Ebook.aspx?id=34

    Agradeça-me depois. Pode mudar sua vida. Esses tempos que venho passado no IMB me ajudaram muito. Eu sinto que cresci como indivíduo, me salvei de morrer como um moleque arrogante com o comunismo no coração achando que sei mais que toda a sociedade junta. O libertarianismo, Rafael, é uma história de humildade e você está fazendo bem ao continuar visitando o site. Espero vê-lo transformado em alguns meses.
  • Rafael  14/10/2012 04:22
    Eu não me arrependo não senhor, eu não disse que diminui a capacidade de pensar, pelo contrário, aumenta a capacidade de pensar, besteira. Ou agora você vai me falar que eu não tenho o direito de achar que se preocupar com quem traiu quem, quem matou quem, quem se vingou de quem na novela é besteira comparado com o que podemos ? Você vai me dizer que não teria diferença nenhuma pra sociedade se esses 70% da população brasileira, invés de assistir novela, se preocupasse mais com, por exemplo, questões políticas, sociais e filosóficas ? Você acha que de nenhuma forma a novela ajuda a estabelecer ou fixar costumes, opiniões e crenças ?

    Vou falar de novo, em nenhum momento eu falei de usar de violência ou ameaça pra determinar o que é melhor pras pessoas. Vocês automaticamente estão ligando isso com a minha utopia, que não deveria ser tão utópica quanto é, de uma sociedade menos, bem menos, ignorante e alienável. Você deve estar traumatizado com os fatos que ocorreram em outras épocas, eu entendo, mas você não concorda que foi justamente a ignorância da sociedade que permitiu que tais fatos acontecessem ? Não foi a facilidade de hipnotizar as pessoas e usar a força da ignorância pra servir pros seus próprios interesses ?

    Obrigado pela dica do livro, pode ter certeza que vou lê-lo, não que eu queira mudar a minha vida ou que eu me ache mais inteligente que a sociedade inteira, tanto que já disse que sou leigo no assunto, mas diferentemente que grande parte da sociedade, estou sempre procurando me informar e conhecer diferentes pontos de vista sobre essas questões vitais que refletem nas condições de vida de todos e acredito que quando todos tivermos a capacidade de chamar pra nós a responsabilidade de um mundo melhor, e não mais lucrativo, tornaremos o mundo menos pior.
  • Patrick de Lima Lopes  14/10/2012 15:25
    *Réplica parcial*

    "Ou agora você vai me falar que eu não tenho o direito de achar que se preocupar com quem traiu quem, quem matou quem, quem se vingou de quem na novela é besteira comparado com o que podemos?"

    Assim como o fato de você gastar seu tempo nesse site é considerado besteira segundo um marxista. Se formos levar em questão a tudo que podemos fazer, teremos de aprender que há uma coisa incrível chamada: Valoração subjetiva.

    (1º Princípio: Não há valor intrínseco, todo valor é AGREGADO pelo indivíduo. Se todos os indivíduos valorizam diferentemente, logo, todo valor agregado varia de pessoa p/ pessoa.)

    Rafael, vamos supor que você têm 10 horas livres durante o fim de semana. Existem milhões de coisas que você pode fazer com esse recurso(Dormir, estudar, cometer suicídio, comer, etc.). Quais você fará e qual a quantidade de tempo que irá aplicar à cada uma?

    Concorda que mesmo se você tivesse 1 milhão de horas ainda teria tempo escasso dado que você possui uma infinidade de formas de gastar tal tempo? P/ decidir o que você fará você utiliza a valoração subjetiva. Quando seus recursos não podem cobrir todos os fins, você escolhe aqueles aos quais aplica mais valor. Vamos supor que você gosta muito de dormir, mas amanhã há teste de matemática. Você valoriza dormir acima de estudar e decide gastar todo o seu tempo livre hibernando. Eu irei afirmar que você está tomando uma decisão incorreta pois EU valorizo mais seu estudo que seu sono.

    Você é ignorante por preferir dormir ao invés de estudar ou por assistir à novela ao invés de fazer algo que eu acho mais produtivo? Segundo eu, sim. Entretanto, você tomou uma escolhe consciente de acordo com suas prioridades e assim soube administrar seus recursos escassos.
  • Antonio Galdiano  15/10/2012 06:36
    O Rafael disse:\r
    "Eu não me arrependo não senhor, eu não disse que diminui a capacidade de pensar, pelo contrário, aumenta a capacidade de pensar, besteira. Ou agora você vai me falar que eu não tenho o direito de achar que se preocupar com quem traiu quem, quem matou quem, quem se vingou de quem na novela é besteira comparado com o que podemos ? Você vai me dizer que não teria diferença nenhuma pra sociedade se esses 70% da população brasileira, invés de assistir novela, se preocupasse mais com, por exemplo, questões políticas, sociais e filosóficas ? Você acha que de nenhuma forma a novela ajuda a estabelecer ou fixar costumes, opiniões e crenças ? "\r
    \r
    Você acha isso tanto quanto as autoridades iluminadas que governam esse país. Não é atoa que eles definem faixa etária para "sugerir" quem deve ou não assistir essa tranqueirada da TV. Pergunta: Esses iluminados tiveram sucesso em promover "questões políticas, sociais e filosóficas"? Esse é o tipo de coisa que se faz com o intermédio da força? Pessoas adultas devem ser coercitivamente conduzidas por sábios iluminados (eleitos ou não)?\r
    \r
    Se você acha que a população brasileira é enganada, você está correto. Agora, se você achar que a solução para isso passa por coerção, bom, diria que você está no lugar errado para propor isso. Não é falando em alto e bom som que as pessoas mudam consistentemente de atitude.\r
    \r
    Você ainda disse:\r
    " Você deve estar traumatizado com os fatos que ocorreram em outras épocas, eu entendo, mas você não concorda que foi justamente a ignorância da sociedade que permitiu que tais fatos acontecessem ? Não foi a facilidade de hipnotizar as pessoas e usar a força da ignorância pra servir pros seus próprios interesses ?"\r
    \r
    Veja que em tudo o que ocorre hoje, a maior parte dos indivíduos da sociedade são cúmplices: afinal de contas, "bolsa-migalha" e outros instrumentos do coitadismo são referendados sistematicamente por seus beneficiários. Ou seja, há uma grande cooptação social de todos os espectros da população para "legitimar" a ação do estado. O pobre ganha "bolsa-perpetua-miséria" e o rico se abstém da necessidade de concorrer. Há uma grande sovietização da sociedade justamente porque a política é o uso da força para as vontades humanas. E quem não quer viver em um mundo sem restrições? (leia-se: às custas dos outros).\r
    \r
    O seu discurso pode ser melhorado com argumento morais. Estude mais essa área que você achará embasamento para fazer uma crítica na linha que você indica hoje.\r
  • Neto  15/10/2012 08:13
    'Você acha isso tanto quanto as autoridades iluminadas que governam esse país.'

    Nope, as autoridades iluminadas desse país OBRIGAM os outros a ver o que eles querem, em qual horário, etc.Apenas falar que novela é merda, e é mesmo, não bota ninguém nesse nível.
  • Jeferson  15/10/2012 08:06
    Rafael, concordo contigo que ver novela é alienante. Concordo também que a mídia expõe demasiadamente as opiniões que ela acha que devem ser difundidas e suprime as que ela não quer que sejam, e que isso acontece tanto em programas informativos quanto nos de lazer (pode ver a propaganda sobre os "direitos dos empregados domésticos" na última novela que vem se repetindo ao longo da programação da globo). Também concordo que estudar, se informar e pensar são atividades muito mais construtivas do que ver novela, mas o objetivo das atividades DE LAZER não é construir nada, na verdade é destruir.

    Acompanhe: passamos o dia todo pensando em problemas de diveras naturezas. Problemas do trabalho, problemas de família, saúde, problemas dos filhos na escola e outros quaisquer. Precisamos de um tempo pro cérebro se desligar dos problemas e destruir os pensamentos voltados a eles, e se lembrar que há prazer na vida. Eu não gosto de ver novela, mas se eu jogo videogame, vejo sites de humor, vou ao cinema ou ao teatro, ou simplesmente fico no quarto deitado ouvindo música clássica, não tenho nenhum direito de fazer qualquer crítica a que gosta. Simplesmente porque eu gosto de relaxar, de destruir meu estresse, de uma maneira diferente da dele. Se eu não praticasse nenhuma atividade de lazer, até seria coerente ao criticar, independente da crítica ser procedente ou não (afinal, criticar nada mais é do que expressar uma opinião), mas ainda assim as pessoas não deixariam de precisar de lazer.

    Mas acredite, meu caro, há coisas muito mais alienante do que novelas, e essas coisas são lidas, discutidas e difundidas nas melhores e mais respeitadas universidades do Brasil.
  • Angelo Viacava  13/10/2012 06:30
    Rafael:
    Só se for a própria ausência do livre mercado o fator a nos tornar mais ignorantes. E veja que ignorância não é absoluta. Posso ser ignorante em muitas coisas, mas só relativamente a outros que a conheçam mais do que eu. A qualquer momento torno-me um gênio, ao deparar-me com um indivíduo que não saiba nada a respeito de algo que eu saiba ao menos vagamente. O livre mercado é assim, gostemos ou não da liberdade que ele nos proporciona. Jamais dominarei todos os passos necessários, talvez não existam estes passos, sobre como é possível fazer uma escolha infalível, 100% certa para mim.

    Passei três meses pesquisando uma câmera fotográfica e decidi que a que eu finalmente comprei era a melhor. Melhor não é um conceito absoluto. Para dizer que é melhor, defini certos padrões e desprezei outros. Não existe um deus supremo avaliador de câmeras, eu escolho e pronto. Melhor é a que eu posso pagar, tiras as fotos do jeito que eu quero, com a qualidade que me agrada. Pra isso não precisei de burocrata pago por impostos, fui em busca de informação gratuita na internet (gratuita nem tanto, pois é mantida por empresas que patrocinam sites que são atrativos em mostrar conteúdo direcionado a um público específico), mais livre mercado do que isso, impossível.

    Fico imaginando se existisse uma agência estatal a resolver qual câmera eu deveria comprar. Provavelmente perguntariam qual minha renda, onde moro, qual categoria de consumidor no censo do IBGE me incluo, quantos cachorros tenho em casa, depois me diriam quais câmeras estão restritas à minha condição financeira. Também haveria um plano de financiamento governamental, tipo crédito educativo, bolsa-câmera.

    Resumindo, comprei a câmera numa sexta e chegou na terça da semana seguinte. Só o vendedor e eu decidimos esta troca voluntária sem intermediários estatais, só do site de vendas que reúne interessados em compras e vendas objetivas, e cobra uma pequena comissão para manter o serviço. Experimentar é a regra para sairmos aos poucos desse mando estatal em nossas vidas. Vá em frente. Liberte-se.

  • Pupilo  15/10/2012 11:01
    O Rafael é superior a todas as pessoas. Ora, ele ouve Titãs e curtiu Karl Marx no Facebook. O cara nunca leu sobre a economia austríaca, livre mercado, capitalismo laissez-faire... Mas as músicas do Titãs ele deu senso critico e conhecimento suficiente para tentar refutar o Ubiratan ou então o artigo do Richard Ebeling.
  • Rafael  15/10/2012 12:00
    Pelo que eu entendi do seu sarcasmo, você me condena por me achar superior "a todas as outras pessoas", mas ao mesmo tempo diz que você, o Ubiratan e o escritor do artigo superiores a mim e a todas as outras pessoas que não leram suas indicações, não é verdade ? Isso é estranho...um paradoxo, não é ?
    Pelo o que eu entendi, ainda, você quer dizer que eu tenho a obrigação de concordar com tudo o que o Ubiratan e os escritores dizem até eu ler as suas indicações ?

    Só pra constar:
    1) Não tenho e nunca tive facebook
    2) Citei os Titãs como um exemplo, por ser uma banda que trata, nas letras, de política, liberdade, amor, faculdade, emprego, pobreza... seriam incitáveis letras que falam de balada, cachaça, camaro amarelo e tchêrêrê tchê tchê.
  • Pupilo  15/10/2012 13:17
    Quando eu disse superior, disse no sentido social, onde você se sente capaz de controlar gostos e vontades de pessoas.

    E sim, Ubiratan e Richard Ebeling são superiores, intelectualmente, a você em economia (Doutor e PHD). Você deve ter pelo menos uma base antes de tentar discutir sobre um determinado assunto. Se você não fizer, passará vergonha. Ou não percebeu que todas as suas falácias vomitadas por aqui foram facilmente refutadas?

    Abaixa o seu topete, venda sua camisa vermelha com o rosto do Che Guevara, "discurta" Karl Marx e vá lê alguns artigos aqui no site.

    Saudações.

  • Rafael  16/10/2012 00:18
    "Quando eu disse superior, disse no sentido social, onde você se sente capaz de controlar gostos e vontades de pessoas."

    Eu não quero controlar, eu quero que parem de controlar. Não existe Livre Comércio, no sentido mais libertador da palavra, com a existência de uma mídia alienadora e controlada que dita modas, costumes, opiniões e crenças, que define as demandas pela hipnotização dos desavisados, que define quais comerciais a massa irá ver nos intervalos de suas novelas, de seu jogo de futebol e dos programas pseudo-jornalísticos. Vocês não assumem que há uma massa alienada e alienável, pois fazem parte dela, e de uma forma ou de outra, num grau maior ou menor, praticamente todos aqui fazemos parte dela, e quanto maior for a ignorância, mais fácil a mídia vai criar demandas por coisas inúteis, mais fácil os indivíduos vão ser hipnotizados pelos comerciais. Só quem gostou tanto e quem defendeu com unhas e dentes a 'liberdade' de se prender à alienação, quem aprovou e usufruiu desse método contra às massas, como vocês estão fazendo, foram os ditadores e totalitaristas, mas de uma forma diferente, do outro lado da moeda, mas da mesma moeda, a moeda do emburrecimento, ou do não 'desburrecimento', alheio; de um lado da moeda pra consumir opiniões, tendências, produtos e costumes e do outro pra consumir o ódio, o preconceito e a barbárie.
    Esses que assistem televisão o dia inteiro, que ficam passivos com a bunda no sofá, são bombardeados de informações dizendo que determinados desodorantes fazem chover mulheres, que determinados carros o fazem parecer mais interessante, que determinadas roupas o deixam na moda, que lugar de mulher bonita e de homem descolado é no bar bebendo cerveja, impregnam isso no subconsciente do individuo ridicularizando os que não consomem e endeusando os que consomem esses produtos; definem que o Brasil é o país do carnaval, do futebol e de mulher gostosa, então os mais ignorantes se sentem na obrigação de ir consumir o carnaval, de gostar de futebol e as mais ignorantes se sentem na obrigação de fazer implantes, plásticas, procedimentos cirúrgicos, se sente na obrigação de ser uma gostosa pra fazer parte desse País, cada vez mais jovem, é fácil ver meninas de 7, 8 anos vestidas como a 'empreguéte' da novela, com maquiagens tão pesadas quanto um cimento na cara e com roupas tão curtas como uma "Bruna Surfistinha", a deusa das Prostitutas, e até a hora de sua morte, escondendo os cabelos brancos com a tintura que a Ivete Sangalo usa e promete que quem usar vai ficar tão linda quanto ela.
    O capitalismo associado ao consumismo e à mídia alienadora e controladora é uma arma letal e sutil contra a natureza humana. Se você quer saber, eu me sinto superior sim, me sinto superior por não me deixar levar por essas pseudo-modas, pseudo-costumes e pseudo-necessidades.


    "E sim, Ubiratan e Richard Ebeling são superiores, intelectualmente, a você em economia (Doutor e PHD). Você deve ter pelo menos uma base antes de tentar discutir sobre um determinado assunto. Se você não fizer, passará vergonha. Ou não percebeu que todas as suas falácias vomitadas por aqui foram facilmente refutadas?"

    A economia não atua, exclusivamente, nas questões econômicas da sociedade, ela atua em diversas outras formas, como por exemplo nas áreas de política, sociologia, antropologia e psicologia social. Se você não consegue fazer a conexão entre esses assuntos, então me deixa vomitar em paz, pois prefiro vomitar o que precisa ser vomitado do que engolir vomito, porque o outro é Doutor e PHD em Economia.
    Eu não tenho medo de diploma, status social ou intelectual e não me sinto ofendido com refutações. Se até Sócrates, Platão, Sartre, Nietzsche e seu próprio Mestre, o Ludwig Van Mises foram refutados, porquê eu, um homem comum, um zé-ninguém, de 20 anos, sem diploma e sem nenhum conhecimento avançado, não seria ?

    Saudações
  • Pupilo  16/10/2012 10:20
    Eu adoro Zorra Total, Faustão e os reclames do plim plim. Você quer me impedir de ver?Não passa de um ditador mirim preconceituoso. Enfim, você é livre para ser preconceituoso, mas é livre para aguentar chacotas das idiotices que você fala por aqui.

    Enfim, antes que antes de entrarmos em uma discussão devemos nos inteirar do que se trata. Porque me lembro de suas palavras no inicio das bobajadas: "Confesso que sou leigo no assunto, por isso venho ler os artigos desse site.". Querer discutir algo que você é leigo é no minimo estupido e vergonhoso.

    Inteire sobre o assunto. Comece tentando escrever corretamente o nome das pessoas.

    Saudações.
  • Rafael  16/10/2012 15:58
    Sinceramente Pupilo, eu não vou mais responder seus comentários.
    Não adianta o quanto explique o meu ponto de vista, seus olhos só vão ver o que você quer enxergar.
    Eu já disse 10 vezes que em nenhum momento falei de impedir ninguém de assistir alguma coisa, não falei em usar de violência e não falei em obrigar as pessoas a assistirem determinadas coisas que eu ache 'certo', mas você não consegue entender isso. Você fala que sou preconceituoso, mas não consegue enxergar seu próprio preconceito. Você acha que por eu não ter uma opinião favorável a sua, consequentemente eu sou o Hitler encarnado, um ditador mirim e preconceituoso; talvez porque o que você tenha ouvido sobre Hitler, você ouviu no Zorra Total.

    Você é tão cego quanto um paciente com câncer que ouve do médico que ele precisa parar de fumar pra sobreviver, ai esse paciente acaba achando que o médico ameaçou ele de morte, que é um autoritário e tem preconceito contra os fumantes, que ele pretende obrigar as pessoas a pararem de fumar ameaçando-as de morte.

    A nossa diferença, Pupilo, é que eu acredito que a pessoa pode mudar pra melhor, apesar de ter a liberdade de continuar sempre com a mesma cabeça. Se eu tenho a oportunidade de conversar com um preconceituoso, como você diz que sou, invés de fazer chacotas das idiotices que ele fala, eu tento fazer ele perceber que está errado, com argumentos, aí cabe a ele ver ou não, mudar ou não, onde está errando.

    A única coisa que o senhor fez, desde o seu primeiro comentário, foi usar sarcasmo e os poderes das palavras pra ridicularizar o que eu penso, não apontou nenhum argumento, apenas aproveitou o embalo que na discussão estão 'todos' me refutando e aproveitou pra engrandecer seu ego chutando cachorro morto.

    Eu posso te afirmar que dessa discussão eu aprendi muita coisa com quem realmente tem conhecimento, quem não se preocupa em ridicularizar as opiniões contrárias, quem não utiliza do 'poder das palavras' comunismo, nazismo, fascismo, hitler e preconceito pra desmerecer essas opiniões, mas aponta com fatos e argumentos os pontos que não concordam e eu pude aprender com essas pessoas, por isso que não me sinto estúpido e envergonhado. Eu me sentiria estúpido e envergonhado se achasse que não tenho mais nada pra aprender, e desde a minha primeira visita nesse site vi que o lugar era propício pra isso, não graças a você.
  • Pupilo  16/10/2012 19:54
    Você chegou cheio de verdades sem nem ao mesmo entender o que é o libertarianismo. Levantou seu topete e tentou refutar cada comentário que lhe contradizia. Se quer aprender comece lendo as 10 lições que o Ubiratan está postando semanalmente aqui no Mises. Já estamos na sétima. Em nenhum momento você teve a humildade de entender sobre o assunto, apenas tentou, de forma vergonhosa, rebater os comentários que tentavam fazer você entender. Seja mais humilde. Quem está sendo cego aqui é você.
  • Neto  16/10/2012 11:57
    'Eu não quero controlar, eu quero que parem de controlar.'

    Opa, até aí tá otimo!

    'Não existe Livre Comércio, no sentido mais libertador da palavra, com a existência de uma mídia alienadora e controlada que dita modas, costumes, opiniões...'

    Mas tinha que esculhambar tudo...a mídia é idiota mas você assiste porque quer! Se você não sabe cuidar da sua vida a culpa não é da mídia É SUA
  • Rafael  16/10/2012 16:07
    Eu não vejo assim cara... eu vejo isso como uma falsa liberdade, por exemplo: Votação pra Presidente. Você tem toda a liberdade de votar ou não, mas se você for votar, você tem que escolher um entre esses 6 candidatos, e nada mais. Se você não for votar, as outras pessoas vão votar e de um jeito ou de outro, um desses 6 vai ser eleito.
  • Henrique  16/10/2012 12:01
    Rafael!
    Acho que tu deverias voltar daqui a uma semana e ler seus comentários novamente... Tu estas batendo cabeça e não esta vendo. Estude um pouco mais, questione e tenha calma! Abraços.
  • Pedro Valadares  12/10/2012 20:54
    Leandro, queria abordar uma questão meio off-topic, mas que está me deixando em dúvida.

    Li em um texto aqui no Mises.org.br que o governo brasileiro emite títulos da dívida para comprar dólares e evitar a apreciação do Real. É isso mesmo?

    Outra dúvida, outro caminho para manter o Real depreciado seria emitir moeda e gerar inflação, certo? Porém, posso deduzir que a depreciação artificial do câmbio sempre resultará em inflação?

    Desculpe fugir do tópico do texto.

    Abraço!
  • Luis Almeida  12/10/2012 22:48
    Prezado Pedro, após mais de 400 dias de trabalho incessante, o Leandro tirou duas semanas de férias. Quando ele voltar, envie novamente sua pergunta.

    Abraços!
  • Pedro Valadares  12/10/2012 22:50
    Ok! Valeu, Luis!
  • Randalf  12/10/2012 21:55
    Eu queria colocar uma questão ao anarco-capitalistas.

    É sobre o ponto 2: "Os proprietários destes meios de produção têm total liberdade para utilizá-los da maneira que mais lhes aprouver, sem estipulações estatais, sem restrições e sem regulamentações (a única restrição óbvia é não agredir a vida, a propriedade e a liberdade de terceiros)".

    E eu pergunto: Num regime anarquista, quem iria decidir e exercer sobre o "não agredir a vida, a propriedade e a liberdade de terceiros"?! Consideremos o caso de que estamos no século XV, e os europeus chegam à américa e deparam-se com um povo nativo. E esse povo pratica sacrifícios humanos, faz parte da sua cultura. Será que os europeus têm legitimidade para usarem a força para intervir neste povo e mudar a sua cultura?!.. O que lhes dá essa legitimidade?! Suponho que nenhuma, e a resposta que se pensaria seria não intervir (suponho que partilhem da minha opinião). Mas agora surge um impasse. Os europeus não têm legitimidade para intervir num povo de outra cultura, mas o que lhes dá legitimidade de intervir no seu vizinho?! Não pode este ter uma cultura diferente da do outro europeu?! Não pode um grupo de pessoas organizar-se em comunidade dentro de um país europeu e praticar que cultura eles quiserem (inclusive sacrifício humano, se foi aceite para uns, deve ser aceite para outros). No entanto, as pessoas que não aceitem o sacrifício humano têm formas de protesto e de não-aceitação, como rejeitar qualquer troca com estes grupos, mas mais uma vez, não poderão usar a força, mesmo que isso quebre 'a vida, propriedade e liberdade' de pessoas dentro de outras comunidades.
    Da mesma forma, porque não entra o Brasil em guerra com os EUA?! Não estão eles a invadir propriedade que não é deles e a tirar a vida a pessoas?! Porque será que devemos usar a força para membros do nosso país que quebrem os 3 mandamentos (liberdade, propriedade e integridade), e não usá-la para outros que estão a 3000km de distância, não são eles pessoas na mesma?!
    Fica a questão. Se poderem comentar agradecia.

    Randalf
  • Neto  13/10/2012 05:21
    'Não pode um grupo de pessoas organizar-se em comunidade dentro de um país europeu e praticar que cultura eles quiserem (inclusive sacrifício humano, se foi aceite para uns, deve ser aceite para outros).'

    Matar é contra o PNA, contra a moral, contra tudo.Não tem essa desculpa de cultura não.
  • Randalf  14/10/2012 00:31
    Então o que fariam os europeus quando encontrassem a tribo de que falei?! Prenderiam a população toda?!
  • Renato  14/10/2012 04:53
    Você acredita que a proteção à vida não é um bem universal, mas você acredita que o "não intervencionismo" é um bem universal.

    Essa sua posição difere da opinião da maioria das pessoas ao longo da história. Uma determinada cultura pode estabelecer que intervir é um conceito válido. Da mesma forma que o grupo pode estabelecer (de acordo com você) que tem o diretio de intervir na vida de uma certa pessoa, matando-a, o grupo pode estabelecer que tem o direito de intervir na vida de outro grupo. Na verdade, matar é intervenção extremamente radical. E um grupo humano intervir em outro, alegando simplesmente que tem poder para isso, e isso lhes pareceu conveniente, ou justo, ou de acordo com seus próprios conceitos, e qua faz isso porque pode, é tão válido quanto um gurpo intervir assassinando uma pessoa, dizendo que lhe pareceu conveniente, ou justo, ou de acordo com seus próprios conceitos, e que faz isso porque pode.

    Os defensores do relativismo moral e da não intervenção cultural são incoerentes, não vão suficientemente longe nos seus conceitos. Se o assassinato é relativo, e é aceitável dependendo da cultura, porque tudo é relativo, então o não intervencionismo tãovem é relativo, e se eu e muitos outros do meu grupo achamos que é válido, então é válido. E se eu sózinho acho que é válido, então é válido para mim.

    Não acredito em relativismo moral, mas se eu o aceitasse, eu o admitiria como uma via de mão dupla, ou então seria apenas um truquezinho sujo semântico.
  • Randalf  14/10/2012 15:06
    É muito diferente intervir de fora, do que intervir de dentro. Dou-lhe um exemplo. Será que os Estados Unidos têm legitimidade de intervir num país muçulmano e estabelecer uma democracia?! Na minha opinião não. Mas será que um grupo de gente dentro do regime totalitário tem o direito de intervir dentro do regime para ser livre?! É claro que sim, e pode também recorrer a grupos de fora. A questão é que a mudança deve vir de dentro e nunca ser imposta por grupos de fora. E a questão do vizinho é exactamente o mesmo. Se existe uma comunidade nas minhas vizinhanças que pratica o sacrifício humano, será que eu tenho legitimidade de intervir?! Agora, se uma pessoa de dentro dessa comunidade me pedir ajuda para se proteger, aí sim, eu poderei ajudar. Agora, eu não tenho legitimidade nenhuma de definir leis e actuar segundo as minhas leis para intervir dentro dessa comunidade.

    Mas sim, eu estava a pensar numa coisa ligeiramente diferente, e já me esclareci.
  • Jeferson  15/10/2012 12:06
    Randalf, acho que a questão não é sobre "de fora" ou "de dentro". A questão é quando alguém pode intervir.

    No exemplo dos sacrifícios humanos, eu diria que, a menos que a pessoa a ser sacrificada concordasse em pleno exercício de suas faculdades mentais a ser sacrificada, qualquer um tem o direito de intervir, até mesmo usando a força, independente de se fazer parte do grupo ou não. Como a probabilidade do sacrifício ser voluntário é extremamente baixa, dificilmente não seria legítimo. A questão é que o uso da força na intervenção só deve ser realizado para impedir a violência. Ponto. Seria legítimo os europeus patrulharem as vilas dos americanos nativos para impedirem sacrifícios humanos, estupros, etc., sejam esses cerimoniais/rituais ou não, desde que não interferissem em nenhum outro aspecto da vida dessas pessoas sem o consentimento das mesmas.

    A sua questão sobre a invasão de um país por outro se responde da mesma forma. Um país pode ameaçar invadir outro, ou efetivamente invadir para impedir agressões? Sim! O problema é que nenhum país invade outro só para impedir agressões a determinados grupos (por exemplo: cristãos em alguns países muçulmanos fundamentalistas). Sempre que há invasões, elas se dão com fins escusos (por exemplo, impor um certo controle sobre a produção e os preços do petróleo naquele país, que é um grande exportador) utilizando alguma desculpa que a faça parecer socialmente justificável. Na verdade, temos motivos de sobra pra crer que se não houvesse estado, não haveria invasões territoriais.
  • Kaléu Dabés  13/10/2012 08:28
    Me dá uma tristeza, eu sinto um peso quando leio artigos que nem esse, pois é justamente o que acontece no Brasil e, ao meu ver não há possibilidade de mudanças, sempre será assim.
    Fugindo do assunto...
    Eu conheci o mises.org graças a um vídeo que vi no youtube, sobre o libertarianismo e desde então frequento o site, procurei ler os livros recomendados aqui e tenho procurado adquirir cada vez mais conhecimento a respeito, devo confessar que o libertarianismo estranhamente combina com as coisas que eu já pensava antes mesmo de conhece-lo, inclusive pretendo tratar da liberdade no meu Tcc, "A liberdade segundo Sartre".
    Apesar da afirmação que fiz a cima, eu fui na marcha contra corrupção e baixei as fichas de apoio ao Liber, não custa nada. Rsss
  • Andersonn Saraiva  13/10/2012 17:21
    Excelente artigo.

    Infelizmente o que predomina no mundo é o intervencionismo.

    COMO REVERTER e MANTER as liberdades individuais é o desafio.

    Abraços!
  • Fernando  14/10/2012 20:07
    Estou esperando até agora alguém justificar por que o melhor é um judiciário privado.

    Até bloquear meus comentários já bloquearam.

    p.s.: Postar o link da Teoria do Caos de Robert Murphy não vale, já li e lá os argumentos são tão fracos que me pergunto se não é brincadeira.
  • Randalf  15/10/2012 03:03
    Ora, o senhor não acha estranho uma sociedade não valorizar os idosos (pessoas que têm uma longa vida de honestidade, confiança e compaixão) na decisão de conflitos e decisões morais?! Num sistema em que as pessoas escolheriam os moderadores de conflitos (que é basicamente o que privado significa, os consumidores escolherem voluntariamente algo), estas pessoas seriam as que surgiriam naturalmente na decisão sobre como punir alguém sobre tal acto que infringiu a integridade de alguém, ou a propriedade, ou seja, a liberdade em geral. Porque razão tenho eu de ser julgado por um juíz que foi escolhido por um burocrata?! E se ele for corrupto?! Porque tem a maioria (ou outra vez um burocrata) de decidir sobre as punições?! Não seria muito mais eficiente se um juíz trabalhasse como privado, onde ele não poderia punir demasiado porque senão iria perder clientes, já que estes achavam que as punições que ele dava era altas, ou se ele punisse pouco, perdendo novamente clientes. Naturalmente, os juízes iriam julgar consoante a população julgasse os crimes. Além disso, existe um grande apresso por pessoas que sejam honestas e que demonstrem confiança (durante muito tempo, talvez uma vida) para tomar este tipo de decisões. Eu por exemplo, conheço uma série de idosos que dariam muito bons juízes, mesmo não tendo 'a tal formação' requerida pelo estado.

    Fica o pensamento. Mas, também eu tenho certas dúvidas em relação a estas questões mais radicais. No entanto, ainda estou a começar a aprender o que o libertarianismo defende. Talvez pensando mais nas coisas e tendo um pouco mais de exposição a estas questões radicais me converta :)
  • Tory  15/10/2012 05:20
    Comece você justificando por que estamos mais bem servidos com um judiciário estatal do que estaríamos com vários tribunais privados. Aproveite para explicar como o Campeonato Brasileiro se beneficiaria com árbitros que fossem funcionários públicos (muitos inclusive são, mas em outras carreiras), ou como deveríamos ter um governo mundial para resolver disputas entre países. Pegue o gancho do futebol e nos ilumine dizendo porque a CBF nos deixa mais felizes do que uma liga (ou várias) independente de times de futebol deixaria - como é o caso daquele país mequetrefe, com ligas esportivas que não chegam aos pés da CBF em lotação de estádios, faturamento e salário das estrelas.
  • Fernando  15/10/2012 06:35
    Tory,

    A questão não é se estamos melhor servidos ou não. Não acho que estamos.

    Agora, para proporem alguma coisa nova, é preciso que seja realmente melhor.

    A proposta só "resolve" a questão da proteção da propriedade. E mesmo assim isso é complicado, já que se eu pago empresa judiciária A, e o réu paga a empresa judiciária B, onde será o julgamento? Recorrer para quem?

    E para crimes graves? Se eu pago um serviço, eu vou influenciar muito para que o réu (suposto)que tirou a vida de um ente meu seja culpado.

    E depois como que ele irá pagar? Preso? Quem vai pagar essa prisão? E se ele não tiver o tal "seguro"? Já li comentários que a morte é a melhor "solução". Assim é fácil, não é?

    E se hoje quem tem muito dinheiro já fica difícil de ser condenado, imagina nesse sistema proposto?

    Opa, você estuprou a minha filha?

    "Ok, pague-me a quantia X e fica tudo por isso mesmo."

    São muitas falhas nessa proposta, e o próprio autor assume que ele não sabe como será, já que o mercado irá se auto-regular.

    Se para vocês, anarcocapitalistas, isso é o bastante, para mim não é.
  • Tory  16/10/2012 06:33
    Não, não é preciso que se saiba qual será o formato de um judiciário melhor para dizer que este que temos não presta. Se nós somos humildes o suficiente para não impor um planejamento econômico a um país, porque decidir de antemão qual o modelo jurídico que irá nos servir? Quem será o Salomão que saberá o suficiente para tanto?

    Você gostou de exemplos como o estupro. Sujeitos ao mercado, sem a tutela de juristas "bicho-grilo" e coitadistas, que pregam, na prática, a total tolerância de crimes contra a propriedade privada (como o o corpo humano), quão rigorosas não poderiam ser as leis e penas contra esses crimes? Acha mesmo que um judiciário privado iria gastar muito do seu tempo com eles, ou as pessoas que vivessem sob aquelas leis iriam aprender que andar fora da linha, ao contrário de hoje, não compensa?

    Em qualquer comparação até hoje um mercado livre ganha de um sob a tutela de burocratas. Só a cegueira ideológica coloca ensino, saúde, segurança e justiça fora dessa comparação inventando que são setores eminentemente públicos.
  • Catarinense  15/10/2012 05:56
    Espere sentado. Ou escolha por não desperdiçar o seu tempo nem o dos outros e procure você mesmo a resposta ao invés de esperar que caia do céu. Artigos e livros sobre o assunto não faltam por aqui. E o material em inglês sobre o assunto é bastante extenso.



  • Fernando  15/10/2012 06:37
    Catarinense,

    Já li esse material e outros. E não são argumentos bons. São fracos.


    E melhor eu "esperar sentado" mesmo. Sempre desconfio de quem não argumenta por si e apenas indica links. Maior prova que nem você tem conhecimento sólido para embasar o que diz defender.
  • Catarinense  16/10/2012 09:28
    Empatou. Também não confio em pessoas que esperam que tudo caia do céu e que todos venham correndo lhe servir. Uma simples busca no google e você acharia rapidamente as respostas para os seus questionamentos.
  • Breno Almeida  15/10/2012 06:06
    Você gostaria que o estado fabrica-se automóveis? O que aconteceu quando o estado passou a fabricar automóveis na antiga União Soviética? Os automovéis soviéticos eram menos eficientes do que os produzidos pelo livre mercado.

    Produzir automóveis é significamente mais complexo do que leis ou prestar o serviço de justiça.

    A produção privada de justiça é melhor, pq a produção privada de carros, foguetes e pão é melhor.
  • Neto  15/10/2012 07:52
    Fernando, note que você é um anarquista também, só que você defende a anarquia entre governos

    Se um governo A toma o território de um governo B, onde será o julgamento? Recorrer pra quem?
    E por aí vai

    'opa você estuprou minha filha?'
    Sua filha iria andar armada

  • Fernando  15/10/2012 09:26
    Minha filha andar armada não garante que ela vá conseguir evitar um estupro, por exemplo, apesar de aumentarem as chances dela conseguir evitar, claro.
  • Fernando  15/10/2012 08:12
    Breno,

    Se você não consegue enxergar a diferença entre o sistema judiciário e a produção de carros, foguetes e pão, desculpe-me, mas você não entende então toda a filosofia e teoria do sistema judiciário.

    Não acredito, e pelo que li só confirmou minha opinião, que um julgamento particular seja a melhor opção.

    Sim, sou completamente a favor do governo privatizar tudo, mas não a completa ausência do Estado. O próprio Mises defendia isso.
  • Neto  15/10/2012 08:58
    Fernando, com a existência do estado todos esses problemas que você falou continuam

    A rouba de B, cada um tem uma justiça diferente, e aí? = A rouba de B, cada um é cidadão de um governo diferente, e aí?
  • Fernando  15/10/2012 12:10
    Há tribunais internacionais.

    Além disso, se você vai para os EUA e comete um crime, você é julgado pelo tribunal de lá.

    Diferente de se em São Paulo existirem 3 tribunais particulares "disputando mercado".
  • Marcus Benites  15/10/2012 13:49
    Ninguém é julgado voluntariamente... Você ser julgado por uma instituição (o governo) à revelia já ocorre em todo e qualquer julgamento. Nenhum réu legitima seus algozes e nenhuma punição é feita sem ser à força. Logo, não há nenhuma superioridade em você ser julgado, contra sua vontade, pelo "tribunal dos EUA" ou pelo do "Souza e Souza Associados", sendo que só aceitará a sentença por temor de violência maior. Ao menos nesse ponto, a coisa ficaria, na pior das hipóteses, igual.
  • Trevor Reznick  15/10/2012 16:00
    Esse ponto levantado pelo Fernando é um que eu ainda tenho dúvidas. Já entendo e aceito na superioridade da justiça privada em questões onde a arbitragem pode ser escolhida em comum acordo por ambas as partes envolvidas. Nestas partes estou plenamente convencido sobre a superioridade de uma justiça privada.


    Mas nas questões onde obviamente uma das partes deve ser submetida à força ao julgamento, como isso aconteceria? Quem iria forçá-la? Quem escolheria o tribunal? Acho pouco provável que nestes casos ambas as partes conseguissem chegar a um acordo, então como isso seria resolvido? No fim das contas, alguém teria de ser julgado em um tribunal que não escolheu, contra sua vontade. E se for apenas um suspeito?

    Só para constar, não acho que no sistema atual este segundo problema esteja melhor resolvido. Na melhor das hipóteses ambos os sistemas seriam iguais, porém, levando em conta a superioridade no primeiro ponto (quando as duas partes podem escolher o árbitro em comum acordo), o sistema de Justiça privada proposto sai com uma senhora vantagem sobre o sistema atual.

    O problema é na hora de falar isso pra alguém que claramente está doido pra botar defeitos nas propostas, neste caso as pessoas costumam atribuir um maior peso a este segundo ponto apresentado, então gostaria que vocês me ajudassem nesta dúvida.
  • Digo  16/10/2012 11:10
    Penso exatamente como você Trevor. A justiça pode ser privada para todo tipo de contrato. Isso pode estar previsto no próprio contrato. Dá para apelar para outros tribunais privados até mesmo quando uma empresa fornecendo serviços judiciários claramente favorecer uma parte, por qualquer que seja o motivo. Ainda assim, seria bom apelar para a coerção se empresas assim começaram a julgar tendenciosamente.

    No entanto, vejo que coisas como registro público de propriedade devem ser geridas por uma estrutura centralizada que não gere quaisquer dúvidas, mesmo que, na ponta, sejam empresas privadas que façam os registros de propriedade. Também em casos onde seja necessário subtrair a propriedade de alguém para fins indenizatórios ou mesmo que seja preciso prender alguém, como no caso de um estupro ou assassinato, alguma coerção é necessária.

    Eu me considero libertário, mas pendo mais para o minarquismo. Não sou anarco-capitalista. Como disse o Fernando, o próprio Mises se declarava assim. O que vejo é que isso poderia ser testado em alguma espécie de charter city, mas receio que, assim como o socialismo não deu certo, o anarquismo também não tenha dado. Onde quer que o poder estatal tenha cessado de ter atuação de fato (isto é, quando se estabeleceu, em determinado território, uma situação onde a polícia não entra, tirando o braço coercivo do estado), o grupo que assumiu o poder sempre impôs sua vontade oprimindo a população (vide favelas cariocas, favelas sulafricanas, Somália, etc).

    O estado só é eficiente em um aspecto: na coerção. Basta ver que onde há um estado forte e autoritário, a economia de mercado e a grande prosperidade por ela trazida não florecem. Reduzi-lo a um papel onde esta entidade fique longe das pessoas de bem e atue para coibir aquelas que violam a propriedade e os corpos de terceiros deve ser um de nossos objetivos principais.

    Usar a coerção estatal para prover serviços como educação, saúde, estradas e quaisquer outros é uma excrescência. Da maneira como é hoje, o estado realmente faz coisas odiosas. Seu poder de coerção sobre pessoas de bem deve ser o mínimo possível. Para nós, já ajudaria muito se tivéssemos apenas um sistema de polícia e justiça estatais, com uma justiça que se sustente por pagamentos feitos por seus serviços, sem impostos, e sem depender de repasses do executivo, de modo a assegurar sua independência. Também seria necessário impor controles severos à criação de novas leis. A facilidade com que são criadas é um caminho fácil para se criar um estado opressor.
  • Neto  16/10/2012 02:55
    ' há tribunais internacionais' = há tribunais privados de instância superior

    'se você vai para os EUA e comete um crime, você é julgado pelo tribunal de lá.' = se você vai pro território da jurisdição de uma justiça privada A, pra entrar você tem que concordar com as leis de lá, e se você cometer um crime é julgado pelo tribunal de lá

    'Diferente de se em São Paulo existirem 3 tribunais particulares "disputando mercado".'
    Em SP cada tribunal só atuaria no seu território.Então na prática nem existiria 'SP' mas e daí?

    Pelo menos é assim que eu entendo, de um artigo que li por aqui, não lembro exatamente qual,que falava que no mundo ancap cada centímetro do chão seria privado e teria sua lei
  • Fernando  16/10/2012 13:44
    Ok, Neto, você me respondeu como acha que funcionaria. Legal.

    Mas...até que ponto isso é mais liberdade? Quem pagaria por um julgamento?

    Veja bem, vocês só estão dando exemplos de crimes contra a propriedade privada. E os outros crimes?

    E cadê a concorrência que os anarcocapitalistas tanto pregam? Um tribunal por cada território seria um monopólio. Daria na mesma.
  • Neto  17/10/2012 06:09
    Fernando
    Da forma que vejo não é exatamente um tribunal por território, mas sim o território que ele atua é que depende das pessoas que querem contratar ele
    Então não seria uma coisa estática, o povo poderia trocar por outro e ele poderia falir
    Aliais uma pessoa poderia até contratar vários, um cinema poderia ter na entrada: caso você concorde em entrar, vai concordar em ser julgado pelos tribunais A, B e C...
  • Rafael  15/10/2012 21:33
    Eu lhe respondi em outro artigo, mas parece que você não leu, então vou repostá-la aqui (desculpa pelo spam).


    Eu ainda não li A Teoria do Caos, portanto nao sei se o o que vou lhe recomendar é mais do mesmo, mas Stefan Molyneux responde muito bem a essas e outras questões em seu livro Practical Anarchy:

    www.freedomainradio.com/free/books/FDR_5_PDF_Practical_Anarchy_Audiobook.pdf

    Espero que o inglês não impeça a leitura, que é simples e bem argumentada. Pensei em responder com minhas próprias palavras, mas como esse livro aborda muito bem essa e outras questões em pequenos tópicos, achei melhor indicar direto a fonte.

    De qualquer forma, gostaria de saber porque julgamentos privados não podem funcionar - sendo que eles já funcionam atualmente, decidindo conflitos internacionais, por exemplo (www.judge.me)-, além de seus argumentos em defesa do sistema judiciário coercitivo e ineficiente que temos hoje.

    E só para deixar claro, nenhum libertário sabe ou tem a arrogância de definir como seria um sistema judiciário privado, já que, como a escola austríaca bem nos ensina, o futuro é incerto. O objetivo de todas essas teorias é mostrar que há diversas possibilidades de se organizar um sistema de justiça privado que não seja pela coerção - lembrando também que há quem defenda um sistema de justiça sustentado voluntariamente.
  • André Luis  15/02/2013 15:08
    A primeira coisa para pensar no assunto é dissociar justiça civil de justiça criminal.

    Os critérios de uma e outra são diferentes, embora uma teoria geral lhes seja comum, nas minúcias (que é o assunto que estão discutindo) as funções e consequentemente as regras envolvidas em uma e outra são/seriam muito diferentes.
  • Renato Souza  07/03/2013 15:00
    André


    Você respondeu bem. Esse é o ponto principal. Sempre que os ancaps defendem que toda a justiça deveria ser privada, argumentam com base em arbitragens comerciais, que ninguém duvida que funcionem. Mas a justiça criminal é fundamentalmente diferente dos outros ramos, de forma que esse argumento não tem substância.

    Outro argumento usado pelos ancaps é a superioridade (em eficiência) da iniciativa privada sobre o estado. Ninguém AQUI questiona isso. SE uma justiça criminal privada funcionar adequadamente, certamente ela será mais barata e eficiente que a justiça criminal pública. O que eu, e muitos, não acreditamos é que ela funcione.

    Inclusive a justiça criminal é uma das razões primordiais porque se criaram governos, desde as chefias tribais antiqüissimas até hoje. Desde a mais remota antiguidade, povos do mundo inteiro produziam todo tipo de bens e serviços privadamente (associações voluntárias, masmo que você as considere "comunais", são privadas). Porque razão milhares de povos, durante milhares de anos, com milhares de culturas diferentes, que eram capazes de produzir virtualmente tudo de forma privada, eram incapazes de produzir justiça privadamente? Será que nunca lhes ocorreu isso? Eles produziam tudo privadamente, até justiça civil, educação, saúde, segurança pessoal e dinheiro, mas escolhiam pessoas públicas (monopolísticas) para pruduzir justiça criminal e organização da defesa comunal. Seria uma coincidência inacreditavel que tantos milhares de povos simplesmente não tenham "tido a idéia" de deixar esses dois serviços a cargo de agentes privados, quando deixavam tudo mais para esses agentes. Isso parece indicar fortemente que há dificuldades inerentes à produção desses dois serviços por agentes privados.
  • anônimo  07/03/2013 15:33
    'Porque razão milhares de povos, durante milhares de anos, com milhares de culturas diferentes, que eram capazes de produzir virtualmente tudo de forma privada, eram incapazes de produzir justiça privadamente?'

    Mas Israel no período dos juizes tinha sim, justiça privada.
  • Renato Souza  07/03/2013 22:52
    Em primeiro lugar, um único contra exemplo provaria apenas que não é de todo impossivel a justiça privada em toda e qualquer situação. Isso é muito diferente de dizer que é normalmente viável.

    Em segundo lugar, Israel no tempo dos juizes não tinha justiça privada. Todo e qualquer cidadão que vivesse numa determinada cidade (ou nas vilas próximas que dependiam daquela cidade para sua defesa) estava sujeito ao julgamento dos anciãos daquela cidade. Não havia (e não podia haver) duas ou mais cortes concorrentes dentro da mesma cidade. Então, isso não é de modo algum justiça privada.
  • Davi  14/10/2012 22:38
    Off-topic: alguém poderia indicar um livro ou texto infantil sobre o libertariamismo. Também gostaria de material de como criar uma criança de forma libertaria.
  • Leninmarquisson da Silva  15/10/2012 08:44
    Não me lembro onde li isso, acho que foi aqui mesmo, mas lembro do autor dizendo:

    "Peça para seu filho executar uma tarefa e pague a ele uma quantia generosa, para que ele aceite o trabalho. Então, na hora de entregar o dinheiro, deduza do pagamento dele o imposto de renda, a contribuição social para a saúde, etc. Se ele reclamar, dizendo que você não pagou o que era prometido, explique para ele que você fez isso para o bem dele, e que parte do dinheiro será usado para ajudar pessoas em necessidade. Depois diga a ele que você é o Estado".

    Algo assim. Hohaeohaohehe se meu pai tivesse feito isso comigo eu teria sido libertário desde criancinha.

    Mas como diz o ditado, antes tarde, do que mais tarde.
  • Pedro Ivo  15/10/2012 09:37
    foi aqui: Como educar seus filhos

    quem não leu, leia... seria comoco não fosse sádico
  • Pupilo  15/10/2012 10:29
    Esse trecho é um artigo que foi publicado no Mises.

    Aqui o link: www.mises.org.br/Article.aspx?id=201
  • Breno Almeida  15/10/2012 10:02
    Fernando,

    É claro que eu consigo enxergar a diferença em toda a filosofia envolvida na produção de pães e na de automóveis. Produzir pães é diferente de produzir automóveis.

    Mas não é pq são processos diferentes com filosofias diferentes que o setor publico produza um ou outro de maneira mais eficiente do que o setor privado.

    Se o setor privado consegue oferecer o serviço ultra complexo de cirurgia cerebral de forma mais eficiente do que o setor público, eu tenho a mais absoluta convicção que um serviço simples como justiça também será oferecido de forma mais eficiente pelo setor privado.

    Eu não confiaria o meu cérebro ao setor público do mesmo modo que não confiaria o julgamento do assassinato do meu filho.

    Muito da barbárie atual é fruto justamente da confiança que as pessoas depositam no setor público como produtor de leis e como julgador das mesmas. Se as pessoas entende-se que o setor público não consegue produzir automóveis eficientes e que produzir automóveis é mais difícil que leis ou tribunais.
  • Fernando  15/10/2012 12:14
    Breno,

    Seus exemplos continuam sendo diferentes.


    Não haveria segurança jurídica com tribunais privados disputando mercado.

    Explique-me, com 3 tribunais na cidade de São Paulo disputando mercado, em qual deles seria julgado determinado crime? Quem cobrar menos? No qual o réu ter algum tipo de contrato? No qual a vítima tem contrato?

    Não faz sentido.


    Sistema jurídico não é uma mercadoria como comprar carros.

    Mises sabia disso, mas parece que essa vontade de ir contra o Governo (e eu sou contra o governo em praticamente tudo) chega a forçar a barra.
  • Neto  17/10/2012 06:13
    'Explique-me, com 3 tribunais na cidade de São Paulo disputando mercado, em qual deles seria julgado determinado crime? '

    No que atua no lugar onde o crime ocorreu.A concorrência é o dono do lugar escolhendo qual contratar ANTES do crime

    obs: essa é minha visão pessoal, mas ainda me acho um libertário porque nada aí é contra o PNA
  • Renato  15/10/2012 17:52
    Breno

    Ocorre que NATURALMENTE os bens tem sido produzidos, desde muito tempo, por iniciativas individuais, ou por associações voluntárias de indivíduos. Já a justiça, desde as tenras eras até hoje, tem sido administrada por instituições ou pessoas "publicas", seja chefes monopolísticos de tribos, conselhos de anciãos, reis, juizes monopolísticos, sacerdotes, cortes, etc. A aplicação privada da lei é tão exepcional, e a presença orgãos monopolísticos tão universal, que isso não pode ser fruto do acaso. Também não pode ser fruto de alguma particular visão cultural, justamente pela amplidão do fenômeno. Logo, só posso atribuir isso às dificuldades práticas e inconvenientes que as pessoas encontraram para a aplicação privada da lei. Isso é muito diferente da produção de um arco, um cesto, uma roupa, uma rede, uma faca, um arado, uma carroça, que as pessoas sempre produzriram privadamente (ou compraram de outros produtores privados), e nunca viram qualquer inconveniente nisso.
  • Breno Almeida  15/10/2012 21:37
    Renato,

    Primeiro que as pessoas sempre viram um inconveniente na produção privada ou pública de qualquer coisa. As pessoas se locomovem de um ponto ou outro desde de sempre caminhando e isso sempre foi um inconveniente.

    Com leis publicas ou privadas com automóveis públicos ou privados as pessoas vão continuar encontrando inconvenientes e esperar que tais serviços/produtos melhorem.

    Eu não consigo acreditar que você realmente acredite que as pessoas não vêem qualquer inconveniente nas justiça brasileira atual ou na justiça do passado.

    É claro que existem dificuldades no processo de substituir a caminhada pelo automóvel o automóvel pelo avião o avião por sabe-se lá o que vai aparecer no futuro.

    É claro que há dificuldades na lei privada, como há nos aviões, nos automóveis e não é porque há dificuldades que o setor público produzirá o quer que seja de forma mais eficiente que o privado.
  • Marcos  15/10/2012 11:38
    Eu me pergunto até que ponto realmente o comunismo está morto ou simplesmente seus ideólogos se renderam a realidade e resolveram continuar com os mesmos objetivos mas com uma abordagem diferente.
  • Breno Almeida  15/10/2012 21:28
    Fernando,

    Me explique como telefones conectados em centrais diferentes de empresas diferentes podem conversar entre si. Não faz sentido!

    Me explique como computadores de empresas diferentes, com sistemas diferentes, conectados em redes diferentes,em territórios diferentes, administrado por empresas diferentes podem comunicar entre si. Não faz sentido!

    Me explique como aviões de empresas diferentes, utilizando pistas de aeroportos diferentes, em territórios diferentes podem levar pessoas para locais diferentes. Não faz sentido!

    Se o sistema jurídico não é uma mercadoria eu espero que o juízes sejam monges que não troquem o seus serviços jurídicos por mercadoria. Porque não faz sentido imaginar um juiz trocar uma não-mercadoria por uma mercadoria, um não-valor por valor.

    Se o sistema jurídico é uma não-mercadoria então porque o mesmo precisa confiscar mercadoria através dos impostos para funcionar? Se o sistema jurídico é não-mercadoria então porque precisa de mercadoria para funcionar?
  • Rafael  16/10/2012 12:23
    Em nenhum desses lugares houve fim do estado, mas sim a substituicao desse por pequenos "estados", ou grupos coercitivos. Nao houve desregularizacao do setor de justica e seguranca, ou a possibilidade das pessoas se armarem e se organizarem para criar instituicoes de defesa, sejam estas empresas ou cooperativas. \r
    \r
    A verdade é que uma sociedade livre baseada em trocas voluntarias nunca foi tentada - e, portanto nao se pode dizer que nao ira funcionar -, enquanto que todas as tentativas de manter o estado minimo fracassaram.\r
    \r
    Outra coisa, libertarianismo nao é pacifismo! Os libertarios defendem o uso da "violencia" sempre que um direito negativo for infligido, como no caso de invasao de propriedade ou quebra de contrato.\r
    \r
    Se o seu inglês for bom, sugiro a mesma leitura que fiz ao Fernando.
  • André Caniné  17/10/2012 05:59
    "Mercado - a elite -"\r
    \r
    Que erro grosseiro heim? Só isso aí já prova que vc nem compreende o conceito de mercado.\r
    \r
  • Fernando  17/10/2012 06:10
    Breno,

    Não vejo nenhum absurdo no que você falou, para mim faz todo o sentido do mundo, e sou a favor da liberdade econômica sim. Além disso, você não me explicou como funcionaria.

    E não, não acho que o sistema judiciário esteja voltado para o lucro. Lucro e justiça são duas coisas que eu não acho que combinam.

    E claro que juíz tem que receber pelo que ganha, mas não o sistem jurídico. Além disso, eles confiscam bens para ressarcirmento. Ou seja, seu exemplo não cabe.


    Acho que algum comentário foi deletado, porque alguém explicou que cada tribunal cuidaria de determinado território!

    Certo. Pelo menos parte da confusão seria arrumada, afinal de contas, não haveria DISPUTA entre tribunais. Até ai tudo bem.

    Só que ninguém percebeu que cairia em um monopólio. Quem vai reclamar de preço? Cadê a concorrência?

    Se duvidar, esse modelo seria PIOR ainda do que já é.

    Espero que meu comentário não seja deletado, senão esses debate não pode ser levado a sério.
  • Neto  17/10/2012 23:18
    Teria concorrencia sim, se você não gostasse do serviço de uma agência, contratava outra e teu território virava jurisdição da outra
    Ou faria como no seastead do Patri Friedman, vai embora e leva sua casa junto
  • Fernando  18/10/2012 10:53
    "Teria concorrencia sim, se você não gostasse do serviço de uma agência, contratava outra e teu território virava jurisdição da outra"

    Ai já complicou novamente. Não seria da forma em que estão falando, que cada território seria administrado por um tribunal.

    Ou seja, cometi um crime na rua X, seria julgado pelo tribunal que engloba a cidade Y.



    "Ou faria como no seastead do Patri Friedman, vai embora e leva sua casa junto"

    Isso não é liberdade. Pelo contrário, é mais repressão do que já é.


    De novo, misturar lucro com justiça não é uma boa idéia.
  • Neto  19/10/2012 07:29
    Você comete um crime na rua X e é julgado pelo tribunal que atua na rua X, qual é a complicação disso?

    "Ou faria como no seastead do Patri Friedman, vai embora e leva sua casa junto"
    Isso não é liberdade. Pelo contrário, é mais repressão do que já é.

    Não sei como você consegue ver repressão nisso.Imagine se o brasil declara guerra ao paraguai, no mesmo momento exato você pode não somente ir embora pra outro 'país' qualquer como levar sua casa,seu território, seus carros, tudo!

    ' if you don't like your government, you'll be able to pull up anchor and sail to a better one, or start your own. Imagine the reduction in worldwide violence if Israel could just move away from Palestine, Georgia from Russia, or Hong Kong from China. On floating cities, this is actually possible!'
    www.seasteading.org/2008/09/vote-with-your-house/
  • Neto  20/10/2012 02:55
    Fernando, parece que você acha que tudo tem que existir em função dos territórios das cidades, estados, etc.
    Eu nem sei de onde você tirou isso, se eu quiser uma agência X no MEU território, qual agência o vizinho quer no dele não me interessa.E se depois eu quiser trocar por outra, eu troco.

    'De novo, misturar lucro com justiça não é uma boa idéia.'

    Me explique porque um juiz escolhido voluntariamente entre as duas partes é pior do que um que obriga as duas partes a 'escolher' ele, caso ocorra algum problema.E que cobra antecipadamente arrancando qualquer quantia que ele ACHA que merece.
  • Diogo  19/10/2012 05:48
    Eu acredito que deva existir Governo, mas um Governo mínimo e descentralizado.

    Mínimo no sentido de o Governo só seria responsável pela proteção dos direitos de propriedade, ou seja, polícia e justiça.

    Descentralizado em relação à questão das tomadas de decisões e da jurisdição, ou seja, seriam cidades estados, não existindo toda essa buracracia tributária, política e etc. que uma "Nação" exige.

    O que bancaria esse Estado seria uma flat tax.

    Nessa sociedade livre, todos teriam livre mobilidade de se instalar onde acharem que tem mais segurança e à justiça melhor lhe servisse. Haveria concorrência, então, entre cidades estado, e a liberdade seria muito grande, apesar do efeito coercitivo da flat tax (que certamente seria diferente de um lugar para outro).

    Acho que é isso ai...

    Mas, por enquanto, as coisas tão se encaminhando pro outro lado... hahaha
  • Anarco-Individualista  16/02/2013 01:46
    Estado mínimo é uma FALÁCIA.
  • Pobre paulista  14/02/2013 12:38
    Pergunto a todos aqui se posso considerar o estado como algo que surge naturalmente das forças de mercado. Afinal existem pessoas buscando proteção de algo intangível e comodidade na vida, se assegurando que sempre haverá alguém para protegê-las. Portanto essas pessoas SÃO o mercado, e nessa ótica o estado surge como uma entidade que veio para atender à essas necessidades.

    Ou seja, uma economia puramente de livre mercado necessita de regulamentações que impeçam o surgimento do estado, mas ora, quem iria impor esta regulamentação? Seria naturalmente uma entidade com status de estado, não?
  • Thales  14/02/2013 12:46
    Você pode sim perfeitamente terceirizar a sua segurança, contratando uma agência para isso. Só que tal agência não pode ser o estado simplesmente porque, para lhe proteger, o estado extrai dinheiro de mim. Uma coisa é você pagar do próprio bolso pela sua segurança; outra coisa é você querer que eu pague pela sua segurança. Essa é a diferença básica entre serviços de proteção no livre mercado e serviços de proteção estatal.
  • Pobre paulista  14/02/2013 13:32
    Concordo contigo, mas não me refiro apenas à segurança física/patrimonial. Algumas pessoas querem o conforte de ter o estado cuidando da vida delas, acreditando na justiça que ele promete, querem escola, hospitais, etc, enfim, um welfare state. Eu abomino isso, mas entendo que essas pessoas são o mercado e que o estado surge para atendê-las.
  • Thales  14/02/2013 13:57
    Nonsense. Se o sujeito é um incapaz que quer o estado cuidando de sua vida, problema dele. Agora, querer que esta babá se financie com dinheiro roubado de terceiros não tem nada a ver com mercado. Mercado é relação voluntária e não-coerciva. Estado é porrete, violência (ou ameaça de violência) e esbulho. Alguém demandar estado para cuidar de suas necessidades não é mercado, é tesão por ditadura. Tais conceitos não devem jamais ser confundidos.
  • Tiago Moraes  14/02/2013 15:09
    Não necessariamente "o Estado", mas aplicando a regressão é perceptível que a associação de indivíduos tornou necessária a existência de algum tipo de mecanismo de mediação de conflitos e arbitragens, muitas vezes quando as partes envolvidas em alguma disputa recorriam a um terceiro, sem envolvimento direto com ambos e com isso considerado por estes, como alguém capaz de promover uma sentença mais justa. Nas comunidades aborígenes, esse papel geralmente é exercido pelos mais velhos, os anciões, porque a cultura desses povos valoriza uma suposta associação entre tempo de vida, experiência e capacidade superior de formação de juízos de valor. Em um dado momento, quando essas comunidades primitivas começaram a evoluir e se tornar civilizações, esses árbitros e mediadores de conflitos passaram a demandar remuneração, talvez em virtude do enorme número de casos que tinham de mediar e que lhes impediam de exercer suas atividades normais de sustento. A necessidade de terem um controle sobre algum tipo de poder de coerção visando garantir que as partes envolvidas no conflito cumprissem suas decisões também deve ter surgido como necessidade em algum momento da história humana. Então quando alguns grupos, famílias ou clãs imbuídos especificamente em mediar conflitos, passaram a ser remunerados e terem à sua disposição uma força policial, capaz de garantir a defesa de todas as comunidades e a garantia coercitiva de impor suas decisões nessas mediações, temos então um cenário em que podemos nos referir a estes sistemas como "proto-Estados".

    O problema que nós temos hoje, quanto ao Estado, provavelmente deve ter surgido no processo histórico de transição entre o "proto-Estado" para o Estado-nação propriamente dito. Pois nesse período identificamos a ascensão de uma autoridade hereditária e despótica sustentada por uma perspectiva tanto militar, quanto religiosa. O auge desse modelo ocorre milênios depois, com o Estado absolutista, ainda que o Estado contemporâneo, difira muito pouco em relação ao Estado absolutista e monárquico, visto que é perceptível a ocorrência de uma estratificação e dificuldade de mobilidade por parte daqueles que compõem a classe política dirigente. O poder de ambos (monarcas e atual classe política) sendo sustentados por princípios com denominações diferentes, porém análogos. Por um lado a distorção de princípios cristão, por outro a aplicação de uma distorção da ética e da moral mediante a aplicação em larga escala do polilogismo.
  • Andre Cavalcante  14/02/2013 15:26
    Pobre paulista disse: "Pergunto a todos aqui se posso considerar o estado como algo que surge naturalmente das forças de mercado."

    R. Não. O estado surge quando alguém (uma pessoa ou um grupo) se adona do poder de decidir a vida de todas as outras pessoas em uma comunidade. Esse movimento é o ápice do arrogância, orgulho, egoísmo humanos. No início se justificava tal grupo porque eles representariam Deus vivo - isso durou até a idade média. Depois, usou-se a justificativa de receber o tal poder por legado/hereditariedade. Hoje se justifica através da "vontade da maioria". Mas é sempre o mesmo princípio: me acho melhor do que os outros e "sei" o que é melhor do que você o que é bom para você, então você deve me obedecer.

    "Afinal existem pessoas buscando proteção de algo intangível e comodidade na vida, se assegurando que sempre haverá alguém para protegê-las."

    R. Sim, é a lei do menor esforço: enquanto valorizarmos que alguém possa viver a custa dos demais, principalmente porque queremos ser esse alguém, por mais imoral e antiético que isso possa ser ou parecer, então teremos um estado babá, por n
    os escolhido (atualmente).

    "Portanto essas pessoas SÃO o mercado, e nessa ótica o estado surge como uma entidade que veio para atender à essas necessidades."

    R. Sim e não. Sim, porque o estado surge de dentro da sociedade justamente para se separar a sociedade basicamente em dois blocos: os que vivem do trabalho dos demais e os que trabalham para bancar aqueloutros. Mas não, não é uma "força de mercado". Novamente, o estado é uma construção humana, logo não natural (no sentido de que não há uma força natural que leve a ele, exceto o desejo humano) - alguém deve se adonar do poder de decisão e, obviamente, quer ser o monopolista desse poder.

    "Ou seja, uma economia puramente de livre mercado necessita de regulamentações que impeçam o surgimento do estado, mas ora, quem iria impor esta regulamentação? Seria naturalmente uma entidade com status de estado, não?

    Não, o que precisa é de instituições e leis. A regulamentação surge a partir daí. Mas não necessariamente precisa de um estado. Veja os artigos que tratam da justiça privada neste site.

    Abraços.
  • Eduardo Pimenta  14/02/2013 15:13
    Por que alguns artigos antigos no site estão subindo para a primeira página? Esses artigos foram atualizados recentemente? Tornaram-se repentinamente pertinentes a alguma situação atual? Ou trata-se de um bug?

    Enfim... ainda não tinha lido esse artigo. Muito bom. Obrigado pela tradução. :)

    Abraços.
  • Leandro  14/02/2013 15:26
    Você próprio matou a charada:

    "Enfim... ainda não tinha lido esse artigo. Muito bom. Obrigado pela tradução. :)"

    Alguns artigos merecem ser continuamente relembrados, seja porque apresentam definições importantes (as quais sempre são questionadas aqui), seja porque merecem ser apresentados ao público novato que diariamente chega ao site.

    Adicionalmente, em épocas de feriado prolongado, quando o acesso é menor, é mais valioso subir artigos antigos do que apresentar novos.
  • Lucas Amaro  14/02/2013 20:55
    Então, por este prisma, seria interessante o IMB repostar também os artigos sobre os países nórdicos, pois sempre tem um ou outro que descobre a suposta e inédita grande resposta ao liberalismo: a Suécia e seus vizinhos...
  • Tiago Moraes  17/02/2013 07:12
    Essa questão de países realmente é um saco, porque tem gente que tem o hábito que simplificar à complexidade de toda uma nação em um único argumento para justificar o seu vínculo ideológico. Na verdade, qualquer país do mundo pode ser exemplo para o endosso do liberalismo, tanto pelas coisas boas que eles tem, quanto pelas coisas ruins.

    O caso da Suécia, por exemplo; é uma nação periférica como o Brasil e que sem a mesma tara pelo industrialismo e uma economia mais receptiva a importações e a liberdade para a circulação de capital estrangeiro, prova por A+B que a tese de que uma economia sem protecionismo é engolida e destruída pelo suposto "imperialismo internacional" é um engodo, visto que este país tem indicadores de produtividade e de desenvolvimento muito superiores aos nossos. Nós temos também um exemplo diferente; a Suécia possui um sistema de saúde estatal gigantesco, igual ao nosso e, não por coincidência, igualmente ruim. Segundo um artigo aqui do IMB, o Ministério da Saúde sueco contabiliza quase 16 bilhões de euros por ano em indenizações por conta de erros e omissões médicas de seu sistema de saúde estatal.
  • Renan  23/02/2013 23:08
    Artigo muito bom. Mas é claro que nenhum dois dois extremos é bom. Defendo mais o livre mercado do que o intervencionismo, mas o que seria de alguns setores da economia sem nenhuma intervenção? Agricultura, mineração, energia? Seria um caos. Qualquer monopólio destruiria a tranquilidade de todo o país. E as comunicações? Nada funcionaria, a interferência de sinal seria a regra! E a inflação? Se o governo não controlar, em breve a população se destrói.
    Sou da opinião que, basicamente, deva existir propriedade privada em tudo o que for possível, mas com agências reguladoras que agem em favor do povo. (infelizmente a dificuldade está em decidir o que é realmente bom)
  • Leandro  24/02/2013 00:16
    Renan, quem cria cartéis, oligopólios e monopólios é e sempre foi o estado, seja por meio de regulamentações que impõem barreiras à entrada da concorrência no mercado, seja por meio de altos tributos que impedem que novas empresas surjam e cresçam. Pedir que o estado atue para acabar com cartéis é o mesmo que pedir para o gato tomar conta do pires de leite.

    Apenas olhe ao seu redor. Todos os cartéis, oligopólios e monopólios da atualidade se dão em setores altamente regulados pelo governo (setor bancário, aéreo, telefônico, elétrico, televisivo, postos de gasolina etc.).

    E quando não era assim, o que ocorria? Quando o governo não tinha ainda poderes para se intrometer, havia formação de cartel entre os poderosos? Havia "exploração"? Não. O que ocorria era isso.

    Outros artigos obrigatórios para você sair deste perigoso autoengano:

    Monopólio e livre mercado - uma antítese

    Sobre as privatizações (Parte 1)

    Sobre as privatizações (final)

    Aeroportos + governo = caos

    Celular ilimitado por R$30/mês - saiba como aqui

    Tributação X Regulamentação - O que é pior?

    A bem-sucedida regulação privada

    Regulamentações brasileiras garantem a prosperidade dos vigaristas

    Legislações antitruste e agências reguladoras não podem existir em uma sociedade livre

    A Guatemala e seu exemplo de privatização

    As parcerias público-privadas - a porta de entrada para o socialismo


    Sobre inflação, foi ainda pior. Quem você acha que tem o monopólio da impressão de dinheiro, que é exatamente o que gera inflação? Preços não sobem por mágica. Para subirem continuamente, e acumularem o valor de 330% desde julho de 1994, quando trocamos nosso moeda pela última, tem de haver alguém imprimindo esse dinheiro continuamente. Ou você acha que se a quantidade de dinheiro na economia hoje fosse a mesma de julho de 1994 haveria toda essa inflação de preços?

    Artigos:

    Fazenda ou Banco Central - quem é o responsável pela atual disparada de preços no Brasil?

    A tragédia da inflação brasileira - e se tivéssemos ouvido Mises? (Parte 1)

    Por que o Banco Central é a raiz de todos os males

    O básico sobre a inflação

    O legado cultural e espiritual da inflação monetária

    Uma breve história do Plano Real, aos seus 18 anos


    Muita leitura, hein? Abraço!
  • Danilo Havelange  27/11/2013 02:55
    Perfeito.
  • Wesley  07/03/2014 14:08
    Excelente! Parabéns pela publicação. Isso é muito esclarecedor, sobretudo aos de esquerda que até hoje não entenderam o que é o capitalismo e o liberalismo.

    Abraços!
  • Carlúcio  07/03/2014 17:20
    Bastiat vive!
  • Emerson Luis, um Psicologo  09/03/2014 10:53
    E pessoas desinformadas (incluindo professores universitários) ainda insistem em dizer que o Brasil é um país capitalista! Só os quesitos "falta de liberdade econômica" e "desrespeito à propriedade" já classificam o Brasil como mercantilista, corporativista, intervencionista, etc.

    * * *
  • Roger  09/03/2014 23:52
    Muito bom o artigo, parabéns ao autor, Sr. Richard Ebeling. Precisamos de mais artigos assim!

    P.S.: No trecho "Quais as características indispensáveis que uma economia deve apresentar para ser considerada de livre mercado?", ao mostrar o mesmo à um colega socialista ("ferrenho"), o pobre animal quase vomitou lá pelo 4º ou 5º item (ele não quis me dizer). Fui malvado, confesso.

    Vejo que o brasileiro tem MUITO o que aprender ainda.
  • johnson  12/03/2014 20:14
    Ampliando a discussão sobre a justiça privada, eu gostaria de saber como a falta de leis regularia a família no mundo novo libertário.Como vocês libertários acreditam na LIBERDADE ABSOLUTA das pessoas, então todo o tipo de relacionamento seria aceitável:haveriam famílias monogâmicas, poligâmicas, zoogamicas, homogamicas; em algumas famílias, os filhos herdariam os bens de seus pais; em outras não; haveria aquelas em que eles até seriam mortos pelos pais para não terem direito a isso.
    Como toda forma de amor seria válida, então se permitiria a zoofilia, a coprofilia, a pedofilia ...
    Não estou sendo irônico: estou apenas levando até às últimas consequências o pensamento de vocês, libertários.Ora, pois em um mundo sem leis estatais, tudo é permitido.
  • Endireitador  12/03/2014 21:37
    Que ausência de leis, cidadão?! Informe-se minimamente antes de sair regurgitando estultícias. Não conheço um só libertário que defenda ausência de leis. Muito pelo contrário: todos os libertários são defensores radicais da total aplicação das leis, desde que as leis, obviamente, estejam de acordo com os três direitos naturais do ser humano. Todos os libertários são inimigos inflexíveis da impunidade.

    A diferença é que, ao contrário de você, libertários simplesmente não acreditam que Sarney, Renan Calheiros, Dilma e Collor sejam as pessoas mais adequadas para criar legislações e impingi-las. Só isso. As leis são naturais e já estão prontas. Basta segui-las.

    No que mais, favor postar esse tipo de pergunta em artigos do gênero. O artigo presente não tem absolutamente nada a ver com o assunto. Se você está minimamente interessado nesta questão -- algo de que duvido muito, dado o seu histórico de baderna aqui no site --, debata o assunto em artigos que falam especificamente sobre isso. Seu genuíno interesse fará você encontrar esses artigos.
  • André  15/03/2014 21:53
    Essa visão utópica tem vários problemas inconciliáveis. Vou citar apenas um: "A demanda dos consumidores é o que realmente determina como estes meios de produção serão utilizados". Acontece que essa demanda não é legítima, as pessoas são levadas a desejarem o que não querem, pela publicidade agressiva e desmedida inerente ao capitalismo moderno, em um contínuo jogo de enganação. E qualquer especialista em mercado sabe muito bem que os produtos são desenvolvidos para enganar e escravizar o consumidor, sempre que possível, como no caso de produtos propositalmente descartáveis. Ah, mas poderia haver um produto melhor... quase nunca, porque o livre mercado, sem regulação, tende "naturalmente" ao cartel, em que todo o setor econômico eleva suas margens em unidade, não deixando liberdade nenhuma para o consumidor, que será o elo mais fraco em um sistema voltado para a transferência da riqueza para os empresários. Enfim, o consumidor sempre precisará de alguma proteção, seja do estado, seja dos advogados.
  • Procurador  15/03/2014 22:12
    Putz, não se passa absolutamente um único dia sem que um "iluminado" venha aqui repetir as mesmíssimas abobrinhas sobre livre mercado gerar cartel e sobre o estado ser necessário para impedir os cartéis. Tipo, em que mundo essas pessoas vivem?

    Quem cria cartéis, oligopólios e monopólios é e sempre foi o estado, seja por meio de regulamentações que impõem barreiras à entrada da concorrência no mercado (agências reguladoras), seja por meio de altos tributos que impedem que novas empresas surjam e cresçam. Pedir que o estado atue para acabar com cartéis é o mesmo que pedir para o gato tomar conta do pires de leite.

    Apenas olhe ao seu redor. Todos os cartéis, oligopólios e monopólios da atualidade se dão em setores altamente regulados pelo governo (setor bancário, aéreo, telefônico, elétrico, televisivo, postos de gasolina etc.).

    E quando não era assim, o que ocorria? Quando o governo não tinha ainda poderes para se intrometer, havia formação de cartel entre os poderosos? Havia "exploração"? Não. O que ocorria era isso.

    Monopólio e livre mercado - uma antítese

    Outros artigos obrigatórios para você sair deste perigoso autoengano:

    Sobre as privatizações (Parte 1)

    Sobre as privatizações (final)

    Celular ilimitado por R$30/mês - saiba como aqui

    Regulações protegem os regulados e prejudicam os consumidores

    Tributação X Regulamentação - O que é pior?

    Aeroportos + governo = caos

    A bem-sucedida regulação privada

    Regulamentações brasileiras garantem a prosperidade dos vigaristas

    Legislações antitruste e agências reguladoras não podem existir em uma sociedade livre

    A Guatemala e seu exemplo de privatização

    As parcerias público-privadas - a porta de entrada para o socialismo

    Seria o liberalismo uma ideologia a serviço de empresários?

    Sobre as reformas "neoliberais" na América Latina e por que elas fracassaram


    Quer falar sobre utopia? Então fale-me mais sobre o estado ser contra cartéis...
  • Tássio Oliveira  20/12/2016 03:45
    Estão usando este artigo para "provar" que a Noruega não é uma economia livre. Veja lá embaixo, nos comentários:
    voyager1.net/economia/o-livre-mercado-e-chave-para-prosperidade-noruega-prova-que-nao/
    Vocês tem algum comentário a respeito?
  • Bonifácio de Andrada  20/12/2016 11:25
    Nem li, mas concordo.

    Eu já estive na Noruega (e em quase todos os países da Europa; sou bem viajado). De todos os países escandinavos, a Noruega é de longe o pior.

    A gasolina é a mais cara do mundo. As bebidas alcoólicas, distribuídas pelo estado, idem. Comer, então, é proibitivo. Dado tudo eram os olhos da cara, eu tinha de me contentar com o McDonald's (caríssimo também).

    Mas nada se compara à surpresa que tive ao descobrir que eu tinha de pagar para poder sentar-me à mesa e comer!

    Sério mesmo, se tem um país que é anti-pobre, esse país é a Noruega. Quem não tem dinheiro não come (se conseguir comprar algo, vai ter de comer em pé), não bebe e não anda de carro.

    Comparado à Noruega, a Suíça é uma pechincha. E os EUA, então, são de graça.

    Converta os preços para dólares e compare os preços dos produtos com os preços que são cobrados nos EUA.

    É outra galáxia.

    E não precisa confiar em mim não. Veja o relato de um universitário do Texas (estado rico) que foi pra lá. O sujeito quase virou mendigo. Três cervejas, US$ 57!

    https://sites.utexas.edu/culturescontexts/2013/08/29/why-is-norway-so-expensive-think-living-wages/


    Ah, e segundo uma britânica, compras básicas de supermercado para uma família comum ficam em 1.000 libras esterlinas!

    https://anotherbagmoretravel.wordpress.com/2013/02/19/norway-europes-most-expensive-country/


    Um pobre brasileiro que esteja trabalhando nos EUA consegue viver com abundância. Tem carro, casa boa (de aluguel), come o que quer e consome bastante. Já um pobre brasileiro na Noruega nem sai do avião. (A menos que ele consiga entrar num programa assistencialista).


    Mais aqui:

    https://www.tripadvisor.com.br/ShowUserReviews-g190455-r115014580-Norway.html


    A Noruega só se mantém porque bóia sobre petróleo e pode utilizar essas receitas para dar boa vida para os mais pobres. Tire o petróleo da Noruega e veja o que sobra.

    Já Suécia e Dinamarca, que não têm essa mordomia garantida pelo petróleo, têm de se virar. O que ambas fazem? Desregulamentam sua economia.

    Todos os socialistas querem ser a Dinamarca - será mesmo?

    Cinco fatos sobre a Suécia que os social-democratas não gostam de comentar
  • Lel  20/12/2016 13:02
    Resumiu bem, Bonifácio.

    Mas lembrando que a Noruega é a 35ª colocada no ranking de liberdade econômica. Não é esse exagero de economia dirigida pelo Estado que os esquerdistas pintam.

    Se o Brasil estivesse nessa colocação, eu estaria soltando fogos de artifício.


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