Ouro ou Bitcoin - o que virá no futuro?
por , quinta-feira, 19 de julho de 2012

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Bitcoin.pngNo atual arranjo monetário em que vivemos, um fato já deve estar claro para até mesmo o mais casual dos observadores: bancos não são entidades capitalistas.  Em seu atual formato, eles pouco têm a ver com o livre mercado e não possuem lugar nele. 

Bancos estão constantemente oscilando entre duas posições: em um momento, eles nada mais são do que um protetorado do estado, em desesperada necessidade de apoio das impressoras do Banco Central ou de ilimitados financiamentos advindos dos impostos dos cidadãos, sem os quais o sistema financeiro entraria em colapso total; em outro momento, eles são uma conveniente ferramenta para políticas estatais, sendo amplamente alimentados pelos bancos centrais com fartas reservas bancárias, as quais eles irão utilizar para expandir o crédito artificialmente e, com isso, sustentar aqueles setores que o governo julgar mais adequado politicamente, como o industrial e o da construção civil.  Adicionalmente, o crescimento econômico artificial gerado por esta expansão monetária será sempre politicamente positiva.

Portanto, os bancos ora vivem do assistencialismo, ora são meras e convenientes ferramentas para as políticas econômicas dos planejadores centrais.  Em ambos os casos, não podem ser considerados empresas capitalistas.  Adicionalmente, outra excrescência do atual sistema financeiro, como veremos mais abaixo, é que os bancos representam custos e despesas indiretas para as pessoas que transacionam no mercado — um paradoxo, dado que o livre mercado está sempre tentando cortar ao máximo custos e despesas.  Os custos representados pelos bancos não existiriam em um livre mercado e só se sustentam hoje em decorrência da intervenção estatal no setor e do monopólio estatal da moeda.  Sem ambos, tais custos, assim como o atual sistema bancário, tenderiam a desaparecer.  Esta é a lógica inerente ao livre mercado: cortar custos desnecessários.

Bancos centrais e o atual sistema bancário que opera o papel-moeda fiduciário monopolizado pelo estado são uma mancha no sistema capitalista.

Para que o capitalismo funcione harmoniosamente, tais excrescências terão, em última instância, de desaparecer.  Creio que a lógica básica do capitalismo nos levará a esta direção.  Pessoalmente, creio que tentar "reformar" o atual sistema é uma perda de tempo e de energia.  Vamos reformar o sistema trocando-o por algo melhor.  Adotemos um sistema monetário genuinamente de mercado.

Quando e como exatamente o atual sistema irá acabar, ninguém sabe.  Mas creio que já estamos em seus estágios finais.  Ao longo de toda a história da humanidade, sistemas monetários baseados em moedas de papel de curso forçado nunca duraram muito tempo.  Ao redor do mundo, todos os grandes bancos centrais estabeleceram políticas de juros baixíssimos e estão inchando seus balancetes na desesperada tentativa de evitar que seus sistemas bancários se contraiam e entrem em colapso.  Se você acha que tudo isso é apenas temporário e que tudo voltará suavemente ao normal tão logo as economias "se recuperem", você provavelmente está tomando alguns remédios bem fortes, ou tem passado muito tempo dando ouvidos a economistas convencionais que, em sua maioria, são muito bem pagos para servir de apologistas do atual sistema.

O futuro do dinheiro

Frequentemente me perguntam, em minhas palestras, o que virá depois que o atual arranjo financeiro entrar em colapso.  Voltaremos ao escambo?  Não.  Obviamente, uma economia capitalista moderna necessita de um sistema monetário sólido e plenamente operante.  Minha esperança é que, das cinzas do atual sistema, um novo arranjo monetário surgirá, e este será inteiramente privado — e não gerido pelos governos em conluio com o sistema bancário, aliança esta que vai contra tudo que o livre mercado representa.

Ninguém pode dizer como será exatamente este novo sistema.  Seu formato e suas características serão em última instância definidas pelo mercado.  Nesta área, como em outras, são poucos os limites para a inventividade e genialidade humana.  Porém, de antemão, já podemos imaginar alguns pontos conceituais a respeito deste sistema.

Um padrão-ouro privado...

Sistemas monetários de livre mercado, nos quais a oferta monetária está completamente fora de qualquer ingerência política, tendem a ser sistemas nos quais o dinheiro seja uma commodity cuja oferta seja limitada e razoavelmente inelástica.  Parece improvável que um mercado completamente livre concederia a qualquer entidade privada o direito de produzir dinheiro (de papel ou eletrônico) a seu bel-prazer e sem limites.  O atual sistema é atípico justamente neste quesito e, por isso, tal arranjo evidentemente não representa uma solução de livre mercado.  Tampouco pode ser duradouro.

Os candidatos óbvios, portanto, são o ouro e a prata, ambos os quais funcionaram naturalmente como dinheiro durante milhares de anos.  É perfeitamente possível visualizar um moderno sistema em cujo centro estão empresas privadas que oferecem armazenamento de ouro e prata, provavelmente em uma variedade de jurisdições (Zurique, Londres, Hong Kong, Vancouver, São Paulo).  Ao redor destes centros de metais monetários armazenados, floresceria um sistema financeiro que utilizaria a última palavra em tecnologia de informação e de pagamento para facilitar uma segura, tranquila e barata transferência de propriedade deste dinheiro entre aqueles que voluntariamente optarem por participar deste sistema.  Sim, haveria cartões de crédito, transferências eletrônicas, e pagamentos via internet ou telefones celulares.  Não haveria, no entanto, reuniões de comitês de política monetária, nem presidentes de bancos centrais escrevendo cartas explicativas para ministros da fazenda, e nem muito menos qualquer tipo de política monetária.

Estas empresas que armazenam ouro e prata seriam bancos?  Bem, elas poderiam se transformar em bancos.  Com efeito, foi assim que nosso atual sistema bancário começou a se formar.  Mas há importantes diferenças sobre as quais falarei mais abaixo.  Em todo caso, este seria um sistema monetário sólido, internacional, privado e apolítico.  Seria definitivamente um sistema monetário capitalista.

... ou o Bitcoin

Outra solução seria um dinheiro privado virtual, como o Bitcoin.

O Bitcoin é um dinheiro intangível criado na internet.  É um software.  O Bitcoin pode ser imaginado como sendo uma commodity criptográfica.  Trata-se de uma moeda criada digitalmente, completamente descentralizada, que existe somente no ciberespaço.  Ela é produzida e gerida pelos computadores conectados à rede mundial, os quais formam a rede Bitcoin.  Trata-se de um sistema de pagamento peer-to-peer que permite que as transações sejam assinadas digitalmente.  O Bitcoin não possui um emissor centralizado e não há nenhuma autoridade central controlando o processo.

Supostamente, as transações feitas em Bitcoin não podem ser rastreadas e as contas de seus usuários não podem ser congeladas.  O sistema não pode ser fechado ou destruído.  (E meus parcos conhecimentos de tecnologia informática e criptografia não me permitem julgar nenhuma destas afirmações.)

De acordo com seus criadores, a base monetária se expande de maneira limitada e controlada, sendo programada no software da Bitcoin.  Porém, tal expansão é totalmente previsível e conhecida antecipadamente pelo público usuário, o que significa que tal inflação não pode ser manipulada para alterar a distribuição de renda entre os usuários.  A todo e qualquer momento, qualquer usuário pode saber não apenas quantos Bitcoins ele possui, como também quantos Bitcoins existem no total.  Ainda de acordo com os criadores, somente 21 milhões de unidades de dinheiro podem ser criadas, o que significa que, após certo ponto, a quantidade de dinheiro torna-se fixa.

O processo de criação de Bitcoin é chamado de "mineração" (opa!), e é conduzido por computadores ligados à rede Bitcoin.  Pelo que entendi, a mineração de Bitcoins exige uma considerável energia computacional, e tudo foi programado para ser exatamente assim, para que a oferta de Bitcoins aumente de maneira bastante moderada ao longo do tempo até chegar a um limite — os 21 milhões de unidades determinadas pelo algoritmo — a partir do qual a oferta de Bitcoin torna-se fixa.  É claro que, assim como ocorre com o ouro ou com o dinheiro de papel, a maioria das pessoas que utiliza o Bitcoin nunca se envolve na "mineração" do produto, mas adquire o produto ao transacionar bens e serviços com outras pessoas.

Portanto, a criação de dinheiro Bitcoin é totalmente privada, mas nem de longe é algo sem custos.  Tampouco é ilimitada.  Bitcoin é dinheiro sólido.  Sua oferta é inelástica e não está sob o controle de qualquer autoridade emissora.  Trata-se de um 'dinheiro' internacional e genuinamente capitalista — é claro, estou partindo do princípio de que o público esteja disposto a utilizá-lo como dinheiro.

Mas há, naturalmente, várias perguntas a respeito do Bitcoin que não podem ser abordadas neste artigo: Ele é seguro?  Pode o algoritmo ser alterado ou corrompido, de modo a se possibilitar a falsificação?  As "carteiras" virtuais nas quais os Bitcoins são armazenados são confiáveis? 

Estas são perguntas para especialistas em segurança computacional ou criptógrafos, e eu não sou nenhum dos dois.  Meu argumento é conceitual.  Meu objetivo não é analisar o Bitcoin como tal, mas sim especular as consequências de uma moeda-commodity virtual, a qual considero factível em princípio e simplesmente assumo — pelo bem do argumento — ser uma solução.  Se ela realmente irá vingar, não posso dizer.  Novamente, quem irá decidir isso é o mercado.

Há, no entanto, uma questão para o economista.  Pode o Bitcoin se tornar amplamente aceito como dinheiro?  Isso não contradiria o teorema da regressão de Mises, que afirma que é impossível qualquer tipo de dinheiro surgir já sendo um imediato meio de troca; que um bem só pode alcançar o status de meio de troca se, antes de ser utilizado como dinheiro, ele já tiver obtido algum valor como mercadoria; que, qualquer que seja a moeda, ela tem antes de ter tido algum uso como mercadoria para só então passar a funcionar como dinheiro?

Meu contra-argumento é o seguinte: a analogia do Bitcoin deve ser feita com as cédulas de papel, que surgiram não como uma mercadoria, mas como um meio de pagamento — no caso, um título de reivindicação sobre o dinheiro metálico da época.  Cédulas de papel foram inicialmente utilizadas como sendo uma maneira mais conveniente de se transferir a propriedade do ouro ou da prata.  Tão logo estas cédulas começaram a circular e se tornaram amplamente aceitas como meio de troca, o ouro que as lastreava pôde ser abandonado sem que isso afetasse a circulação das cédulas e sua aceitação como dinheiro.  Elas já haviam se tornado dinheiro por si mesmas.

Similarmente, o Bitcoin pode ser imaginado, inicialmente, como uma tecnologia de pagamento, uma maneira barata e conveniente de se transferir títulos de propriedade sobre o dinheiro de papel estatal (o Bitcoin pode atualmente ser trocado por dinheiro de papel em várias transações).  Porém, dado que a oferta de Bitcoin é restrita ao passo que a oferta de papel-moeda estatal segue crescendo constantemente, o valor de troca do Bitcoin está fadado a aumentar.  E, em algum ponto, o Bitcoin poderá começar a ser transacionado como dinheiro genuíno.

Um sistema monetário baseado em um dinheiro sólido, internacional e apolítico, seja na forma de Bitcoin ou de um sistema de ouro privado, seria um sistema genuinamente capitalista, um sistema que facilitaria as transações livres e voluntárias entre indivíduos e empresas dentro e além das fronteiras, um sistema estável e fora do controle de políticos.  Ele traria várias vantagens para o usuário deste dinheiro e deixaria muito pouco espaço para os bancos em seus formatos atuais, o que serve para mostrar como os bancos se tornaram meras criaturas do atual sistema monetário estatal, com todas as suas inconsistências.

Bancos lucram com a criação de dinheiro

Os bancos atuais operam com reservas fracionadas, o que significa que eles se apossam dos depósitos de seus correntistas — depósitos estes que supostamente têm de estar seguros e serem líquidos —, pagam juros para os correntistas e utilizam estes depósitos para financiar empréstimos que são ilíquidos e arriscados, os quais, em troca, pagam aos bancos altos juros.  Por meio deste processo de reservas fracionadas, a mesma quantidade de dinheiro físico torna-se simultaneamente disponível para duas ou mais pessoas distintas.  Na prática, os bancos simplesmente criam dinheiro eletrônico (chamado de "moeda escritural") do nada, emprestam este dinheiro para terceiros e cobram juros sobre isso.  Por meio desta prática, os bancos expandem a quantidade de dinheiro na economia.  Eles se tornam criadores de dinheiro — uma atividade, obviamente, bastante lucrativa.  Mas tal atividade, como inquestionavelmente já demonstraram Mises, Hayek e toda a Escola Austríaca de economia, não apenas é arriscado para os bancos, como também é desestabilizador para toda a economia.  Ele gera os ciclos econômicos.

Não se pode negar que os bancos poderiam praticar reservas fracionadas mesmo se a moeda utilizada fosse o ouro ou o Bitcoin.  No entanto, na ausência de um Banco Central injetando dinheiro continuamente no sistema bancário, funcionando como um emprestador de última instância e assim sustentando todo o esquema, a amplitude de um sistema bancário de reservas fracionárias seria bastante limitada.  Para os bancos, seria extremamente perigoso reduzir a quantidade de dinheiro em seus cofres, pois isso aumentaria o risco de uma corrida bancária.  Banqueiros não confiam uns nos outros, e estão sempre ávidos para quebrar seus concorrentes e assumir sua fatia de mercado.  Sem um banco central coordenando todo o esquema e continuamente injetando dinheiro nas reservas bancárias, nenhum banco estaria seguro para expandir o crédito artificialmente.  Os bancos estariam constantemente fazendo intrigas, estimulando os correntistas de outros bancos a sacarem seu dinheiro para levá-los à falência.  Neste arranjo, não haveria espaço para reservas fracionadas.  Ao menos, não da maneira vultosa como ocorre hoje.

Sob um sistema monetário sólido (ouro ou Bitcoin), mesmo se os bancos quisessem criar um banco central para funcionar como emprestador de última instância, tal entidade não teria como criar do nada mais reservas de ouro ou mais reservas de Bitcoin.  Logo, seria impossível um fornecimento ilimitado de dinheiro aos bancos, ao contrário do que fazem os bancos centrais atuais.

É particularmente improvável que um sistema bancário de reservas fracionárias se desenvolva em uma economia que utilize o Bitcoin, dado que não haveria a necessidade de serviços de depósito e armazenagem, e nem de serviços que envolvam a transferência da matéria bruta (ouro ou cédulas de papel) de um lugar para o outro.  O usuário do Bitcoin possui uma conta similar à sua conta de email.  É ele quem a gerencia e é ele quem controla seus depósitos.  E o Bitcoin é um dinheiro prontamente utilizável para qualquer transação, em qualquer lugar do mundo, via internet.  Ele dispensa o sistema bancário como intermediário, tornando-o obsoleto.  O usuário do Bitcoin controla diretamente sua conta e seu dinheiro.  Ele pode acessar seus Bitcoins de qualquer lugar, até mesmo por meio de um cartão SIM em seu smartphone.

O enorme inchaço do sistema bancário de reservas fracionárias foi possibilitado pelas dificuldades de se fazer transações seguras de longa distância com ouro ou com cédulas de papel.  Tal dificuldade criou um forte incentivo para se colocar dinheiro físico nos bancos.  E, uma vez que o dinheiro físico foi para os bancos, ele se transformou em "reservas" prontas para ser utilizadas na concessão de crédito para terceiros, bem como ser transformadas em novos ativos bancários.

Direcionar poupança genuína para investimentos é uma intermediação não só extremamente importante, como também essencial para que qualquer economia possa crescer.  Mas o que o sistema bancário de reservas fracionárias faz é totalmente diferente.  Tal sistema pratica a criação de dinheiro e a consequente expansão de crédito sem que tenha havido qualquer poupança real e voluntária.  Isso cria severas distorções na estrutura da economia.  Um sistema bancário de reservas fracionárias não apenas não é necessário, como também representa uma fonte de desestabilização.  Sob o padrão-ouro, ele criou os ciclos econômicos.  Sob o atual sistema de papel-moeda fiduciário, com bancos centrais funcionando como emprestadores de última instância, ele criou os super-ciclos, arranjo este que está hoje em seu doloroso estágio final.

Bancos lucram com o monopólio das transações financeiras

Recentemente, ao fazer alguns arranjos para uma viagem para a África, tive de lidar diretamente com as operadoras de turismo local — algo que, hoje, pode ser feito de modo fácil e barato via internet, email ou Skype.  No entanto, na hora de fazer o pagamento para as operadoras africanas, tive de passar por um processo que não mudou quase nada desde a década de 1950.  Tal processo envolvia não apenas bancos africanos e britânicos (onde moro), mas também bancos em Nova York, que fazem as compensações dos cartões de crédito.  Isso tomou tempo e, é claro, custou mais dinheiro na forma de taxas adicionais.

Agora imagine se pudéssemos utilizar ouro ou Bitcoin.  O pagamento teria sido tão fácil e rápido quanto todas as comunicações vai email que precederam a transação.  Não haveria taxas de câmbio, e as taxas de serviço seriam pequenas (no caso do ouro) ou nulas (no caso do Bitcoin).

Passo exatamente pelo mesmo problema quando, da minha própria casa, faço palestras pela internet.  A tecnologia me permite ser visualizado por pessoas de todos os cantos do mundo, sempre de maneira barata, rápida e conveniente.  No entanto, na hora de receber meu pagamento, toda a transação percorre o mesmo caminho — passando por bancos em Nova York —, leva tempo para o dinheiro cair na minha conta, custos adicionais são cobrados e, no final, sou pago em uma moeda que não posso utilizar diretamente em meu país.

Bancos lucram com o nacionalismo monetário

No futuro, os historiadores econômicos certamente irão rir de nós por termos aceitado viver sob um estranho, ilógico e ineficiente arranjo de vários e distintos papeis-moeda locais — e por termos ingenuamente acreditado que isso representava o ápice do capitalismo moderno.  Hoje, cada governo quer ter sua própria moeda de papel, seu próprio banco central e gerir sua própria política monetária (é claro, com uma moeda fiduciária perfeitamente elástica).  Isto naturalmente representa um grande impedimento para o comércio internacional e para o livre fluxo de capital.

Se recebo um pagamento de uma pessoa que mora em outro país e quero utilizar esse dinheiro em meu país, tenho de fazer o câmbio da moeda.  E só posso fazer isso se encontrar alguém disposto a aceitar me dar moeda nacional em troca desta moeda estrangeira.  Tudo isso graças ao monopólio estatal da moeda e, principalmente, às leis de curso forçado. A existência de várias moedas distintas necessariamente reintroduz um aspecto de escambo parcial no comércio.  A melhor, mais eficiente e mais capitalista solução seria o uso do mesmo meio de troca em todo o globo.  O padrão-ouro era um sistema monetário muito superior também neste aspecto.  Sair do padrão-ouro internacional para adotar um sistema de várias moedas de papel gerenciadas pelo estado foi um enorme regresso econômico.

Cem anos atrás, você podia pegar um trem de Londres a Moscou e utilizar o mesmo dinheiro (moedas de ouro) em toda a sua viagem.  Não havia necessidade de trocar de dinheiro em nenhum momento.  (Aliás, diga-se de passagem, você nem precisava de passaporte).

A noção de que a 'economia nacional' necessita de uma 'moeda nacional' sempre foi uma ficção, embora bastante lucrativa para os bancos que detêm as concessões das casas de câmbio.  Igualmente fictícia é a ideia de que a economia funciona melhor se a oferta monetária, as taxas de juros e as taxas de câmbio forem cuidadosamente manipuladas por burocratas locais (ficção esta que é altamente rentável para vários economistas que vivem desse sistema).  No mundo atual, cada vez mais globalizado, tais ficções são totalmente insustentáveis.  O capitalismo transcende fronteiras, e o que ele necessita para prosperar é simplesmente de uma moeda sólida, apolítica e internacional.  Um dinheiro que seja uma ferramenta adequada para a cooperação e para a interação humana voluntária, e não simplesmente uma ferramenta para manobras políticas.

Os bancos se beneficiam deste atual segregação monetária.  Eles lucram com as inúmeras operações cambiais que ocorrem diariamente.  Já as empresas não-financeiras que operam internacionalmente são inevitavelmente forçadas a especular nos mercados de câmbio ou a pagar por custosas estratégias de hedge para se proteger de variações cambiais (de novo, pagando para os bancos).

Conclusão

Resta claro que o tamanho, o modelo de negócios, as fontes de lucratividade e os problemas do sistema bancário atual estão intimamente ligados ao atual e totalmente elástico sistema monetário de dinheiro de papel.  Mesmo que tal sistema fosse duradouro — o que certamente não é —, as forças do capitalismo, a contínua busca por soluções melhores, mais eficientes e mais duráveis, em conjunto com o progresso tecnológico, gerariam enormes pressões de mercado sobre a atual indústria bancária.  E isso terá de ocorrer nos anos vindouros.

Dado que o atual sistema financeiro não é o resultado de forças de mercado, dado que um sistema de moedas estatais totalmente elásticas não é necessário, dado que ele é sub-ótimo, ineficiente, instável e insustentável, não há por que duvidar que um dia ele irá acabar.  Os bancos atuais são meros dinossauros paraestatais, ligados até a alma à burocracia e à politicagem.  Estruturas inchadas e dependentes da criação de dinheiro e de subsídios estatais para sua sobrevivência.  Já estão maduros para cair.

A morte do sistema de dinheiro de papel irá oferecer grandes oportunidades para uma nova estirpe de empreendedores monetários.  Neste aspecto, posso visualizar empresas armazenando ouro, empresas tecnológicas oferecendo serviços de transação financeira, empresas fornecedoras de serviços de Bitcoin e empresas voltadas para o gerenciamento de ativos.  Se algumas dessas unirem forças, as oportunidades serão enormes.  O mundo está pronto para um sistema monetário alternativo, desestatizado e baseado na livre concorrência.  Quando o atual sistema entrar em colapso sob o peso de suas próprias inconsistências, quem for um bom empreendedor estará pronto para oferecer algo como substituto.

A atual economia baseada em papel-moeda estatal e fiduciário está pronta para uma schumpeteriana 'destruição criativa'.  Esteja sempre alerta para as oportunidades.

Enquanto isso, a destruição do papel-moeda prossegue.


Detlev Schlichter é formado em administração e economia.  Trabalhou 19 anos no mercado financeiro, como corretor de derivativos e, mais tarde, como gerente de portfolio.  Nesse meio tempo, conheceu a Escola Austríaca de Economia e, desde então, dedicou seus últimos 20 anos ao estudo autônomo da mesma.  Foi apenas após conhecer a Escola Austríaca que ele percebeu o quão mais profundas e satisfatórias eram as teorias austríacas para explicar os fenômenos econômicos que ele observava diariamente em seu trabalho.  Visite seu website.

Tradução de Leandro Roque




452 comentários
452 comentários
Getulio Malveira 19/07/2012 07:41:59

"Quando o atual sistema entrar em colapso sob o peso de suas próprias inconsistências"


Profetizar é sempre algo bastante difícil e temerário, mas principalmente quando se trata do futuro. Pessoalmente, eu não depositaria minhas esperanças em teorias de catástrofe, contradições inerentes e revoluções inevitáveis.

Responder
Leandro 19/07/2012 07:49:51

Concordo em tese. Mas quando levamos em conta que nenhum sistema de papel -- com a exceção do dólar, que é a moeda de troca, mas apenas há 41 anos -- durou muito tempo, a coisa muda de aspecto.

Veja o Brasil, por exemplo. Quantas vezes nossas moedas se desintegraram? Quantas vezes os bancos -- principalmente BB e CEF -- foram socorridos?

O real, nossa mais recente moeda, tem só 18 anos, e a inflação acumulada neste período só não provoca revolta porque o rebanho é passivo. Porém, à medida que as informações vão se difundindo, que a população vai ganhando uma certa cultura e que a tecnologia vai desbravando novos caminhos, a exigência das pessoas se torna maior. No futuro, não será tão fácil quanto é hoje as pessoas aceitarem todos os desmandos monetários do governo.

Mas isso também não quer dizer que a coisa virá já no ano que vem. Pode sim levar algumas décadas.

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Juliano 19/07/2012 08:28:43

Alguns pontos:\r
\r
1 - governos sempre têm muitas áreas pra arranjar medidas paliativas. Trocas de moedas, renegociação de dívidas, ... Existem correções, mas são sempre feitas com o objetivo de manter o status-quo. São os grupos de interesse que dirigem as mudanças, não dá pra esperar nada muito diferente. Como por aqui: privatizaram, mas mantiveram o controle nas mãos dos fundos de pensão das estatais + estado. Tudo cercado por um monopólio.\r
\r
2 - A população nunca tem capacidade para relacionar causa e conseqüência. Inflação é culpa dos empresários que aumentam os preços, dívida pública é culpa do mercado financeiro global, serviços pobres em órgãos do Estado é falta de dinheiro. Se for muito complicado, basta colocar a culpa nos especuladores e no capitalismo. Isso sempre direciona a solução para as mãos dos governos, que ganham ainda mais poderes.\r
\r
Se tem uma coisa que os governos sabem fazer muito bem é se manter no poder. A história os ensinou a evitar grandes confrontos e demonstrações de autoritarismo. Cozinhar o sapo aos poucos tem se mostrado muito mais eficiente e seguro.

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Getulio Malveira 19/07/2012 09:07:34

Ou pode levar séculos ou mesmo nunca ocorrer, Leandro. E no entanto, em todo caso, suas premissas ainda estariam corretas: O dados históricos interpretados sob a teoria austríaca da moeda indicam uma propensão do "sistema de papel" a se desintegrar, mas isso não significa que um colapso de fato ocorrerá. Isso depende, como você bem observou de uma mudança em larga escala da atitude das pessoas em relação ao governo, mas também, devo acrescentar, do poder e determinação dos governos em manterem sua prerrogativa de criar dinheiro -- que constitui o maior poder do estado, como você mesmo bem afirmou na sua entrevista ao Bruno Garschagen.

Concordo que tudo o que o Schlichter disse é possível, mas não transformaria essa expectativa racional em uma certeza absoluta, o que, na minha pouco autorizada opinião, pode, inclusive, ir de encontro a certos aspectos fundamentais da epistemologia austríaca sobre a capacidade preditiva das teorias econômicas.

Responder
anônimo 07/04/2013 11:19:40

'No futuro, não será tão fácil quanto é hoje as pessoas aceitarem todos os desmandos monetários do governo.'

Leandro, você está sonhando.No futuro vai ser pior ainda, mal começamos a ver gerações inteiras sendo criadas dependendo do estado babá.Não tem a menor chance do PT largar o poder, ou do assistencialismo diminuir, ou do povo deixar de querer ganhar as coisas sem trabalhar.

Responder
Bruno 02/11/2013 14:10:09

Percebeu que você está sendo tão utópico e/ou alarmista quanto o Leandro?

Responder
anônimo 05/11/2013 20:18:32

É possível ser utópico e alarmista ao mesmo tempo?

Responder
Peterson Mota 19/07/2012 07:43:29

Excelente artigo! Revelou o que eu já imaginava, que ouro e Bitcoin irão concorrer entre si e outras moedas privadas que vão surgir no futuro! E tudo será uma questão da aceitação de cada uma delas. Eletronicamente falando, o Bitcoin é muito mais simples. Mas vejo no futuro empresas que guardam ouro e emitem certificados de depósitos divisíveis eletronicamente, de modo que tais certificados podem ser como ouro eletrônico.

Mas como qualquer moeda, o ponto chave será a confiança e a valoração do seu poder de compra ao longo dos anos.

Responder
Vagner 19/07/2012 07:56:53

Leandro, você poderia comentar em outro artigo, sobre a atual ação da Anatel. Acho que os maiores prejudicados serão os próprios consumidores.

Responder
Leandro 19/07/2012 08:17:07

Prezado Vagner, até amanhã sairá artigo sobre isso. No entanto, chamo a atenção para o fato de que já temos quatro artigos sobre o assunto.

Para entender por que a telefonia no Brasil é ruim:

mises.org.br/Article.aspx?id=637
mises.org.br/Article.aspx?id=646

Para saber qual seria a solução extremamente simples, rápida e sem nenhum custo:

mises.org.br/Article.aspx?id=1160

Para entender o que se passa na Anatel:

mises.org.br/Article.aspx?id=739
mises.org.br/Article.aspx?id=890

Abraços!


Responder
Vagner 19/07/2012 09:32:02

Obrigado Leandro. irei fazer a leitura de todos.

Responder
PESCADOR 19/07/2012 08:04:35

Seria ótimo ter moedas privadas competindo, sem um Banco Central interferindo. Mas as forças estatais dificilmente aceitariam esse tipo de arranjo. De qualquer forma, torço para que o otimismo do autor desse artigo prevaleça. E eu adoraria estar vivo para gastar - e poupar - uns bitcoins.

Responder
Mohamed Attcka Todomundo 04/03/2013 12:54:00

já Prevaleceu. a empresa do Peter Schiff (europacific bank) tem depositos e pagamentos em ouro (e em varias moedas estrangeiras: concorrencia entre moedas). e se entendi bem, dá p/ usar titulos, açoes e futuros como modo de pagamento. tem tudo nesta palestra do IMB: "A economia norte-americana: motor do crescimento global ou apenas um peso morto?" ; e a transcriçao ta no meu blog: zoonnaa.blogspot.com.br/2013/02/economia-norte-americana-apenas-um-peso.html

o schiff explica q por operar fora de jurisdiçao dos EUA ele pode criar serviços financeiros diferenciados. no Panamá tb dá p/ negiciar com varias moedas(Não há um Banco Central no Panamá) então deve ter jeito de fazer coisas parecidas com q o schiff tá fazendo

de um jeito ou de outro, a barca fiduciaria tá naufragando




Responder
João 19/07/2012 12:15:22

Leandro, \r
\r
Por que o mises Brasil não aceita doações em Bitcoins?\r
www.mises.org.br/donate.aspx

Responder
Djalma 19/07/2012 14:30:52

Uma dúvida: seria sustentável a adoção do padrão-ouro por um país isolado ou por um grupo pequeno de países (com o resto do mundo continuando no sistema atual)? Quais seriam as consequências desse arranjo?

Responder
Pedro Ivo 27/07/2012 04:27:19

Caro Djalma:

sua pergunta pode ser respondida pela leitura deste artigo: O que um país deve fazer para substituir o dólar como moeda de reserva mundial.

Resumidamente, se alguém adotar um padrão ouro, a tendência é que sua moeda se torne cada vez + valiosa e útil, pois: [1] será uma guarda de valor, deflacionária, com sua utilidade marginal avançando ano após ano, refletindo os ganhos de produtividade de seus usuários; [2] permitirá um cálculo econômico + preciso, insujeito ás manipulações inflacionárias e conseguentes redistribuições de renda da população ao estado; [3] os países que a adotam serão cada vez mais utilizados como jurisdição para contratos. Isto já acontece hoje com a Suíça, Mônaco, Bahamas, Luxemburgo, etc.; mas no caso dos adotantes de padrão ouro, sua jurisdição será adotada para guarda-de-contratos não por ser um paraíso fiscal, mas porque tem uma moeda que se valoriza com o tempo, permitindo um cálculo econômico acurado (claro, se além de tudo o lugar for um paraíso fiscal, vão ser ainda + requisitados). Por ex., imagine empresas estadunidenses negociando nesta moeda commoditie, dentro dos EUA. Elas farão seus cálculos em ouro, mas tem de assinar os contratos em dólar. Elas se resguardam em ouro, mas precisam fazer atualizações contábeis em dólar (custo adicional às transações, na forma de despesas e incertezas). Se elas fizerem o contrato na jurisdição sob padrão-ouro, e transacionarem lá dentro, em ouro, as incertezas do dólar desaparecem.

seria + ou - isto

Responder
Thiago Martins 19/07/2012 14:54:27

"que existe somente no ciberespaço"... Errado!

Bitcoins fízicos fora do cyberespaço:

https://www.casascius.com/

Você também pode imprimir "como backup", os seus próprios Bitcoins... "Tirando-os" do cyberespaço. E também podem fazer transferências offline com o cliente Armory.

Responder
Nyappy! 19/07/2012 16:12:33

Ele está certo, bitcoins só existem no cyberespaço.

Por mais que você possa tirar os dados referentes ao bitcoin e jogá-los em um pedaço de papel ou em um pendrive, eles sempre estarão dependentes da internet para que se possa verificar a validade desses bitcoins. Não, não dá para fazer uma transação segura offline.

A única maneira que eu vejo de o bitcoin ser usado com total segurança seria por meio de cartões de débito onde as pessoas escolheriam se teriam uma conta em um banco para segurar os bitcoins, guardar os bitcoins nos próprios cartões que seriam seguros com uma senha ou até mesmo um híbrido dos dois.

Responder
Breno Almeida 19/07/2012 18:38:23

É possivel fazer transações off-line de bitcoin. Porém para isso é necessário que exista confiança no selo que armazena a chave. Se as pessoas confiarem que o selo não foi violado/falsificado e que a chave está intacta. Então as pessoas poderiam circular o selo físicos como se estivesem circulando bitcoins digitais. Do mesmo modo que cartões pre-pago de celular podem ser usados como dinheiro vivo se as pessoas acreditarem que o cartão é original e que o código está intacto.

O problema do bitcoin fisico é o custo de 25%(pela casascius)e sempre que você decide depositar o bitcoin fisico na sua conta virtual a moeda fisica é destruida e o selo violado fazendo com que você tenha que comprar outra moeda fisica quando vai fazer o saque pagando mais 25%.

E é interessante lembrar que cartões de debito envolvem intermediarios para funcionar. A maneira realmente segura seria armazenar as chaves no seu celular e usar a internet do mesmo para realizar a transação. Desse modo não existe intermediário o seu celular é o seu banco.

Responder
Peao 19/07/2012 20:09:08

Sobre essa questão há possibilidades interessantes surgindo:

blog.bitinstant.com/blog/2012/6/19/our-discovery-in-vienna-the-bitcoin-card.html

E até mesmo aqui no Brasil:

https://www.bitcointoyou.com/cartaobitcoin/Form/Home.aspx

Responder
Pedro Ivo 27/07/2012 04:44:23

além do celular e da internet, certamente surgirão outros processadores portáteis para armazenar sua moeda criptografada. Internet e celular tem certas vulnerabilidades (por ex.,o governo dos EUA intima o Google judicialmente a fornecer a movimentação de emails de pessoas que estejam sob investigação. As intimações e investigações correm sob segredo. Cada um só sabe que teve seus emails lidos após ser processado judicialmente. Lembrando que lá, há a justiça estadual e a federal. Se você está sob investigação federal, tem bem menos garantias processuais de privacidade - bem como de impedimentos legais à capacidade do estado de te investigar- que na justiça estadual).

Logo, um computador de pulso (estou especulando. Não sei se isto existe, mas é como eu tentaria solucionar), num relógio, joia ou bracelete, poderia ser meu processador-de-transações.

Responder
Tiago RC 20/07/2012 03:21:00

"Não, não dá para fazer uma transação segura offline."

Muito generalista essa sua afirmação. Não concordo. É possível fazer transações offline com um grau de segurança suficiente para muitos casos.
Se você conhece seu cliente, aceitar uma transação offline é como aceitar um cheque, por exemplo.
E com dispositivos como o bitcoincard ou o Ellet (ainda não disponíveis), o nível de segurança de uma transação offline pode ficar bem maior.

Responder
Pedro Ivo 27/07/2012 04:08:30

prezado(a) Nyappy:

outra forma segura de transações é por chave criptográfica entre celulares. Veja bem: você vai à minha loja e quer pagar o produto em bitcoins. Você os transfere do seu celular para o meu, tal qual podemos fazer com outras informações hoje em dia. Basta que ambos aceitemos transacionar assim

Responder
Rodrigo Bicalho 19/07/2012 19:01:07

Eu tenho receios do BitCoin Justamente em razão da segurança digital.

Ja teve ataques de Hackers no sistema que fez o preço de câmbio da BitCoin com o dolar despencar de US$17 para US$ 0,01


È um arranjo interessante, mas justamente por não ter um lastro real, você corre o risco de seu dinheiro virar pó em razão de fatores como ataque hacker.
A grande vantagem é os Bitcoins serem uma moeda intrinsicamentedeflacionária ( a longo prazo pelo menos), ou seja, o seu dinheiro vai valer cada vez mais.

Se o sistema comprovar sua eficácia contra problemas de segurança, pode ser uma alternativa interessante de investimento.

Responder
Peao 19/07/2012 19:32:27

Os problemas de segurança que você citou não são intrínsecos ao sistema Bitcoin, mas sim de sites de cambio mal estruturados.

Responder
Tiago RC 20/07/2012 03:13:07

"Ja teve ataques de Hackers no sistema que fez o preço de câmbio da BitCoin com o dolar despencar de US$17 para US$ 0,01"

Isso é falso. A rede Bitcoin nunca sofreu nenhum ataque, muito menos um capaz de despencar o preço em instantes.
Imagino que você esteja se confundindo com notícias mal-escritas sobre uma casa de câmbio que foi hackeada, e enquanto estava no controle, o hacker bagunçou as coisas por lá. O preço nessa casa de câmbio de fato foi a quase zero, mas foi justamente porque o hacker queria poder roubar o máximo possível e o sistema da casa tinha uma trava baseada no montante diário transferido, cotado em USD. Ele manipulou o preço na casa de câmbio para poder enganar essa trava e roubar mais.
Nas outras casas de câmbio o preço continuou "normal".

A propósito, esse tipo de coisa acontece nos mercados tradicionais também: www.wired.com/threatlevel/2010/03/manipulated-stock-prices/

Responder
Pedro Ivo 27/07/2012 05:19:21

"Ja teve ataques de Hackers no sistema que fez o preço de câmbio da BitCoin com o dolar despencar de US$17 para US$ 0,01"

por favor, você poderia linkar o sítio em que encontrou esta informação?

Responder
Paulo Sergio 27/07/2012 06:31:43

www.quora.com/How-can-Bitcoin-be-hacked

Do criador do bitcoin:
"The system is secure as long as honest nodes collectively control more CPU power than any cooperating group of attacker nodes."

Responder
Tiago RC 27/07/2012 06:51:12

Já comentei sobre o que um "ataque >50%" pode fazer em resposta ao comentário do André Cavalcante, logo abaixo:

"O que um atacante com mais poder de cálculo do que a rede honesta pode fazer é gastar a mesma moeda (que ele precisaria possuir legitimamente antes) mais de uma vez.
Outra coisa que um "ataque >50%" pode fazer, que eu acho mais grave - porém não daria nenhum retorno financeiro ao atacante - é "congelar" a rede, impedindo as pessoas de transacionarem. Há medidas paliativas que poderiam combater um ataque dessa ordem, caso ele dure muito. (se durar pouco tudo volta ao normal depois).

Você tem razão sobre o poder de cálculo da rede. Hoje, não há nenhum computador ou cluster de computadores conhecido com a mesma capacidade. Seria de fato um investimento de múltiplos milhões para tentar superá-la."

Responder
Paulo Sergio 27/07/2012 07:56:45

Um investimento que os governos poderiam arcar
E no caso, o interesse deles não seria lucrar com a rede, só bagunçar mesmo

Responder
Tiago RC 27/07/2012 08:53:39

Tá. Só que há várias implicações nisso. Pra começar, seria um ataque a cidadãos de todas as outras jurisdições, que detenham bitcoins. Um governo iniciando tal coisa unilateralmente poderia ter problemas diplomáticos.

E, como disse, há medidas paliativas para tentar se defender, se necessário. Há também discussões interessantes sobre como esse risco poderia ser consideravelmente reduzido.

Acho mais provável que, se um governo de fato estiver incomodado com a tecnologia e quiser bani-la, ele fará como governos costumam fazer: proibir o uso.

Responder
Catarinense 27/07/2012 09:10:51

Pior: pode regulamentar. Obrigar que toda transação passe por um sistema, digamos, da CVM, que monitoraria as transações, julgaria se são licitas ou não, bloquearia as suspeitas, faria toda a comunicação com a receita para coletar os impostos, e obrigaria os provedores a comunicar atividades suspeitas, como tentar negociar fora deste sistema ou usar sistemas de criptografia para tentar mascarar a atividade.

Responder
Tiago RC 27/07/2012 09:19:41

Ele não poderia monitorar todas as transações, é um protocolo mundial.
Mas poderia, por exemplo, obrigar todo comerciante a só usar contas declaradas, que o governo conhece e pode monitorar tudo que entra e sai. Eventualmente enviar fiscais disfarçados para tentar comprar algo desses comerciantes e ver se a conta usada para recebimento é declarada ou não.
Seria muito ruim, mas acho proibir o uso por completo seria pior ainda. E bom, ainda assim, seria uma moeda livre de inflação. Hoje o sistema bancário é tudo isso que descrevi, e sobre uma moeda inflacionária...

Responder
Catarinense 27/07/2012 10:59:28

Os provedores de acesso têm a capacidade de monitorar o tipo de tráfego, não? Estou meio desatualizado, saí desta área faz algum tempo, mas lembro que mesmo redes do tipo TOR deixam traços de seu uso e permitem que o provedor veja quem está acessando a rede, mesmo que seja impossível saber efetivamente o quê está sendo trasmitidos. Penso que bastaria uma proibição do uso deste tipo de rede para conseguir a capacidade de centralizar as transações. E medidas como vinculação de IP e códigos MAC a um usuário (RG/CPF), ou mesmo a exigência de códigos do tipo "identidade Digital" para acessar a rede serviriam para fechar o cerco dos "dissidentes". Depois disso, penso que só com ligação direta a satélites "piratas", para escapar deste cerco. \r
\r
Uma simples proibição poderia deixar muitas bechas para serem exploradas, penso que uma efetiva regulamentação demandaria a criação de todo este aparato de vigilância. \r
\r
Quanto a existência ou não de inflação, não posso opinar, não tenho conhecimento suficiente sobre os detalhes técnicos, mas em matéria de controle sobre a população, imagino que a facilidade de marginalizar os "criminosos" e excluir os membros indesejados da sociedade, além de monitorar a atividade dos sonegadores, seria bastante grande. Penso que enquanto mantiverem o uso de uma moeda física, mesmo que de papel, dá pra ir levando, mas se partirem para um sistema completamente digital, a coisa pode ficar complicada...

Responder
Pedro Ivo 27/07/2012 11:43:26

conforme eu disse anteriormente: "além do celular e da internet, certamente surgirão outros processadores portáteis para armazenar sua moeda criptografada. Internet e celular tem certas vulnerabilidades (por ex.,o governo dos EUA intima o Google judicialmente a fornecer a movimentação de emails de pessoas que estejam sob investigação. As intimações e investigações correm sob segredo. Cada um só sabe que teve seus emails lidos após ser processado judicialmente. Lembrando que lá, há a justiça estadual e a federal. Se você está sob investigação federal, tem bem menos garantias processuais de privacidade - bem como de impedimentos legais à capacidade do estado de te investigar- que na justiça estadual). Logo, um computador de pulso (estou especulando. Não sei se isto existe, mas é como eu tentaria solucionar), num relógio, joia ou bracelete, poderia ser meu processador-de-transações."

Notem que nos EUA traficantes estão usando como moeda em suas transações um sabão líquido cujo código de barras não pode ser rastreado (ou que não usa código de barras). Se quisermos transacionar com Bitcoins e formos discretos no modo, não dá para impedir. Se alguém transfere à outrem, digitalmente ou de outra forma, uma chave criptográfica que dá acesso a seus Bitcoins, vão coibir como? Ou se alguém aceita um vidro de sabão líquido como pagamento, vão proibir como?

O Bitcoin é como o email: tirará do estado o monopólio da moeda como lhe foi tirado o monopólio da correspondência.

Responder
Catarinense 27/07/2012 12:05:46

Bom ponto, não tinha pensado por este lado. Poderíamos ter "carteiras" eletrônicas desligadas de qualquer rede transmitindo via IR ou BT, ou outra tecnologia semelhante, para efetuar as transações de maneira anônima, desde que estas carteiras não contenham alguma identificação do dono, senão a transação poderia ficar registrada em algum dos lados da transação. Mas eu imagino se algo como o número de MAC não se faz necessário para identificar o dispositivo que funciona como carteira para o funcionamento de um sistema de comunicação entre dois dispositivos/carteiras. Neste caso, o rastreamento se tornaria possível por outros meios para vincular aquela carteira a um indivíduo. Seria muito semelhante a um cartão de crédito, não?

Responder
Pedro Ivo 30/07/2012 06:55:40

no fim da déc. 1990 testaram em Portugal um cartão recarregável, que funcionava para pagamentos, onde houvesse um drive para conectá-lo. Você o recarregava com dinheiro. Era parecido com recargas de celular pré-pago hoje em dia. Era o que eu tinha em mente. Ou por celular ou por cartão. Logo, é um cartão de débito.

Responder
Mohamed Attcka Todomundo 04/03/2013 13:37:51

sobre as preocupaçoes q a galera manifestou sobre ataques digitais por hackers e da cooperaçao deles com estados, tem esses documentarios:

Especialista afirma que a guerra cibernética já começou
Ciberguerilha - A Arte da Guerra Virtual
Hacker Herois ou Criminosos
Hackers Criminosos e Anjos

e tem esses sobre a historia da internet q sao legais
A Verdadeira Historia da Internet - 01 episodio 02, 03 e 04





Responder
Mohamed Attcka Todomundo 04/03/2013 13:26:23

um jeito de mascarar a atividade eh ñ usar meios digitais pq sao rastreaveis. dizem q a al-qaeda ficou fora do radar ñ mandando emails, mas se comunicando por jeitos analogicos, como cartas, ou por celulares ñ rastreaveis (o celular usa a rede, mas ñ tem codigos de identificaçao. tinha q ser usado poucas vezes, tlv uma só).

parece lombra, eu sei. voltar p/ idade da pedra. mas oq tô sugerindo eh q nem tudo tem q ser high-tec. eh o lance da segmentaçao: se tiver meios analogicos (ñ rastreaveis digitalmente) de fazer transaçoes, uma parte delas sera assim. acho q o lance eh dar opçoes; segmentar o mercado p/ dar jeitos diferentes das pessoas operarem de acordo c/ a conveniencia.

Nakele filme, código da Vinci, tem uma cena em q vão na suíça e tem q digitar um código num cofre p/ acessar uns valores. So podia assim, pessoalmente. devem ter umas coisas assim por ai. então vc negociaria na forma de códigos de acesso, e as transações ñ teriam rastro digital. Seria como antigamente: cheques, assinaturas, ordens de pagamento (e dá p/ fazer tudo usando computadores, mas desconectados de uma rede como a internet, p/ ñ deixar rastro. O computador eh só p/ usar a capacidade de processamento p/ assegurar trocas seguras. Pensa: computadores fazem leitura de digitais, iris, geometria facial, dinâmica da empunhadura de uma caneta ao fazer uma assinatura. Tudo isso já existe. então vc gera códigos c/ essas coisas e emite uma ordem de pagamento validada por este código, e nada disso tem rastro digital pq ñ ta na rede mundial de computadores).

Os caras q trabalham c/ isso entendem da coisa. Agente fica aki especulando, e eles já tem coisas prontas bem + legais.

Responder
Andre Cavalcante 20/07/2012 02:35:00

Rodrigo,

As suas dúvidas sobre Bitcoins são muito básicas: uma boa leitura nos sites sobre bitcoin e você se livrará delas.

O problema da queda que tu mencionaste aconteceu somente no MtGox que é uma casa de câmbio. Foi ela que foi hackeada e o valor caiu por causa do ataque. O mesmo poderia acontecer em um site de banco tradicional.

Note que é o mesmo problema que o autor deste artigo comenta sobre a necessidade de casas de câmbio quando não se tem uma moeda internacional única.

Sobre a questão do lastro, por definição, a bitcoin é uma moeda fiduciária, isto é, sua existência e manutenção vai depender do uso, isto é, da confiança de quem usa. Lembrar que moedas como o dólar ou o euro também não tem lastro em nada. O real, ao contrário, e por causa da pouca confiança, tem lastro em dólares.

O sistema em si é seguro. O próprio criador mostrou o único possível ataque bem sucedido à rede: necessitaria de um poder computacional maior que o da própria rede para criar dinheiro (bitcoins válidos) do nada, o que simplesmente não compensa: a rede bitcoin é hoje, de longe, a que tem maior poder computacional distribuído, maior até que a rede do SETI, o que exigiria uma máquina de vários milhões de dólares para conseguir somente alguns milhares de bitcoins.

Responder
Tiago RC 20/07/2012 07:50:08

"O próprio criador mostrou o único possível ataque bem sucedido à rede: necessitaria de um poder computacional maior que o da própria rede para criar dinheiro (bitcoins válidos) do nada"

Ninguém pode criar mais bitcoins do que o predeterminado, pouco importa quanto poder de cálculo tenha. Essa regra não dá pra quebrar.

O que um atacante com mais poder de cálculo do que a rede honesta pode fazer é gastar a mesma moeda (que ele precisaria possuir legitimamente antes) mais de uma vez.
Outra coisa que um "ataque >50%" pode fazer, que eu acho mais grave - porém não daria nenhum retorno financeiro ao atacante - é "congelar" a rede, impedindo as pessoas de transacionarem. Há medidas paliativas que poderiam combater um ataque dessa ordem, caso ele dure muito. (se durar pouco tudo volta ao normal depois).

Você tem razão sobre o poder de cálculo da rede. Hoje, não há nenhum computador ou cluster de computadores conhecido com a mesma capacidade. Seria de fato um investimento de múltiplos milhões para tentar superá-la.

Responder
Mohamed Attcka Todomundo 04/03/2013 13:51:26

uma duvida pro Andre Cavalcante e pro Tuago RC, q parecem ta informados sobre oq kero: vcs disseram q a capacidade de processamento da rede bitcoin é a maior q existe: pq? sei q o SETI pediu q as pessoas cedessem voluntariamente uma pequena parte da memoria de seus computadores p/ processar informaçoes de radiotelescopios. a rede bitcoin faz algo semelhante?

Responder
Andre Cavalcante 04/03/2013 19:32:39

A rede bitcoin, segundo a Bitcoin Watch, está a processar a uma taxa de 396.26 petaflops (hoje).

Segundo a wikipedia, o maior computador do mundo (em termos de capacidade) é Titan, que opera a 27.11 petaflops (de pico), o que é bem abaixo da rede bitcoin.

Somente por comparação com outras redes, o SETI, operou, em dezembro de 2012, com 802 teraflops (um recorde para redes de pesquisa). 1 petaflop = 1000 teraflops. Toda a rede BOINC (que inclui o SETI) hoje está operando a 8.9 petaflops, conforme o seu site: BOINCstats/BAM!

Responder
Eliel 20/07/2012 02:54:56

O bitcoin pode ser uma nova ordem expontanea a despertar lenta mas persistente.
Lembra muito o conceito de bonus-hora explicado no livro "Nosso Lar" da literatura espírita.

Responder
Tiago RC 20/07/2012 03:01:05

Fico contente de ver esse artigo traduzido aqui. :-)

Apenas alguns comentários sobre essas afirmações:
"Supostamente, as transações feitas em Bitcoin não podem ser rastreadas e as contas de seus usuários não podem ser congeladas. O sistema não pode ser fechado ou destruído."

- Quanto a rastreabilidade, não é bem assim. Na realidade, as transações são perfeitamente rastreáveis. As transações são públicas. Sempre que uma "conta" A ("endereço", no jargão Bitcoin) envia bitcoins a uma conta B, todo mundo pode ver essa transação entre A e B. A grande questão é saber a quem pertencem essas contas A e B. Você pode facilmente criar quantas "contas" quiser - não há necessidade de memorizar seus números, como no sistema bancário tradicional. A recomendação é justamente que se crie uma conta para cada novo pagamento que for receber. "Contas descartáveis", de uma certa maneira. Também existem técnicas para se camuflar o rastro das bitcoins, para os mais preocupados. ;-)

- Quanto a fechar ou destruir o sistema, bom, sem estuprar a Internet, de fato não dá. Mas um governo disposto a implementar um controle à la China, e ao mesmo tempo disposto a bloquear a rede Bitcoin, poderia causar um estrago considerável, provavelmente relegando a tecnologia apenas àqueles com conhecimento técnico suficiente para driblar esse governo autoritário.
Uma forma mais "típica de governos" de tentar "fechar" o sistema seria simplesmente declarar seu uso proibido. Nesse cenário, nenhum comerciante poderia aceitar pagamentos em bitcoins "às claras". Mas provavelmente a tecnologia continuaria a ser usada no mercado informal.

- E finalmente, sobre congelar uma conta, é de fato extremamente difícil. Precisariam de muito mais do que simples marteladas de um juiz. ;-)

Responder
anônimo 20/07/2012 15:44:03

Sobre este artigo que achei fascinante:

epocanegocios.globo.com/Revista/Common/1,,EMI157258-16353,00.html

A melhor forma de escapar de impostos é fazer trocas, deixando o dinheiro apenas para o essencial. Acabei de trocar um LCD antiga que tinha por um microondas moderno. Já troquei carro, moto e até móveis.

As pessoas tinham que ser mais incentivadas a fazer trocas justas e evitando ter que pagar impostos absurdos ao governo.

Responder
Eduardo Marques 22/07/2012 12:37:43

Será que eu posso trocar ouro por outras coisas? rsrs

Responder
anônimo 26/07/2012 11:16:12

E títulos de posse de ouro, será que posso trocar por bens que me interessem?

Responder
Dalton C. Rocha 20/07/2012 16:39:02

Odeio dizer isto, mas o padrão-ouro morreu. E quem o matou, foram as duas guerras mundiais. Não dá para voltar a ele, assim como não há como voltar a termos o Império Britânico, a URSS, etc.

Responder
william 20/07/2012 19:03:46

Lamento dizer isso, mas o padrão monetário sem lastro está morrendo, o mundo inteiro está penando por suas consequências, economistas e políticos do mundo todo estão desesperados sem saber mais o que fazer.

Responder
eduardo 20/07/2012 18:23:54

só uma duvida à respeito dos bitcoins/economia.

21 Milhoes de bitcoins não é muito pouco?

Responder
Breno Almeida 20/07/2012 20:39:56

O Bitcoin é divídido a oitava casa decimal e por isso existem pouco mais de 2 quadrilhões de bitcoins (2,099,999,997,690,000)

Por exemplo se o valor de 1 BTC passar a ser 100 dolares para representar uma transação de 1 dolar bastaria negociar 0,01 BTC. Então o protocolo se ajustaria cortando os zeros a esquerda. E você enxergaria uma unidade de Bitcoin não como sendo 0,01 mas simplesmente 1 BTC.

Responder
Andre Cavalcante 20/07/2012 20:44:49

Essa é outra questão prá lá de frequente e um leitura no verbete sobre bitcoin na wikipedia e não haveria necessidade da questão.

Mas vamos lá. O bitcoin permite a divisão de sua unidade em até 8 casas decimais, o que dá 2.1 × 10^15 ou 21 quatrilhões de unidades, ou seja, os 21 milhões de bitcoins dão conta com sobra do PIB do mundo atual (70,6 trilhões de dólares) com precisão de centésimos.

Abraços

Responder
anônimo 30/11/2013 22:24:34

Mas e se chegar um momento em que a deflação fizer com que estas casas decimais sejam insuficientes, o que acontece?

Responder
anônimo 01/12/2013 22:54:49

8 casas decimais é bastante coisa. Para que não mais sejam suficientes, Bitcoin teria que se tornar uma importantíssima moeda no cenário mundial, talvez a principal. Cada bitcoin, hoje custando em torno de $900, teria que custar mais de um milhão de dólares (no valor atual do dólar). Isso não aconteceria sem que Bitcoin tirasse poder de compra de outras moedas de forma significativa. Se um dia chegar a esse ponto, acho que já poderíamos dizer que os bancos centrais "perderam".

Mas enfim, respondendo a tua pergunta, se isso acontecer, é possível evoluir o protocolo e adicionar mais precisão.

Responder
anônimo 02/12/2013 03:18:30

Então é possível alterar o funcionamento da rede BitCoin? Ou isto depende apenas do software usado como carteira?

Responder
anônimo 02/12/2013 15:12:10

Não dá pra mudar o funcionamento do protocolo sem o consentimento dos usuários. Mas com o consentimento, com certeza é possível. Para que funcione, todo mundo tem que atualizar o software. Na prática é como ter que convencer todo mundo a migrar para um novo sistema Bitcoin. Por isso que só evoluções onde há amplo consenso poderiam passar sem dificuldades. Se um dia um satoshi (nome dado à unidade mínima reconhecida pelo protocolo hoje) se tornar uma unidade de valor muito alta, não seria difícil formar um consenso para evoluir esse detalhe em particular. Por que alguém continuaria usando o velho Bitcoin, que não seria mais suficientemente divisível? Qual a vantagem?

Claro que uma tal mudança teria que ser sincronizada com meses de antecedência para que todo mundo tenha tempo de atualizar o software. Se muitos não se adaptarem, ocorreria um fork, com aqueles usando o protocolo velho não reconhecendo as mensagens enviadas pelos que migraram.

Responder
Pobre Paulista 02/12/2013 10:51:55

Anon, me perdoe mas acho que vc disse besteira. Não dá para alterar o protocolo do bitcoin. Acredito que o mais provável de acontecer nesse cenário é uma segunda moeda com menor valor aparecer como moeda complementar (como LiteCoin, por exemplo).

Responder
Luís Almeida 20/07/2012 19:00:11

Por que seria?   O que gera crescimento econômico é trabalho, produção, poupança e investimento -- e isso independe da quantidade de dinheiro na economia. O que nos torna ricos é a abundância de bens, e o que limita essa abundância é a escassez de recursos -- a saber, terra, capital e trabalho.  Simplesmente aumentar a quantidade de dinheiro não vai fazer com que esses bens surjam do nada; não vai fazer com que haja empregos para trabalhar recursos inexistentes.  O dinheiro é apenas um meio de troca que facilita as transações indiretas.  Uma maior quantidade vai apenas diluir os preços e redistribuir a renda em prol daqueles que obtiveram essa nova quantidade antes dos outros.  Não existe uma quantidade ótima a ser perseguida; qualquer quantidade servirá, no longo prazo.

Responder
Marcos Campos 24/07/2012 13:02:13

Eu ainda sou novato em economia, mas fico com um latente zunido na cabeça á respeito do porque necessitamos de dinheiro.
Números mostram que se as industrias do mundo inteiro quisessem, teriam suas produções automatizadas em 75%, logo de inicio, e apos alguns poucos anos, automação total, e isso também vale para o setor de serviços...então onde e em trabalhariamos para ter nossas necessidades básicas correspondidas?
Na minha visão, chegariamos no ideal de produção global humanizada, onde as maquinas fariam tudo, a palavra LUCRO ( o mal do mundo ) deixaria de existir.
Pode parecer utopia mas eu acredito no Projeto Venus, e vou viver apartir de agora á lutar por isto. Mas eu só cheguei a esta conclusão apos acompanhar, aprender e apreciar este maravilhoso site, e continuarei a vir aqui sempre, por ter excelentes reflecções a despeito dos valores humanos.

www.youtube.com/?watch?v=p7Tdcx5fP6k&feature=rel?mfu


Responder
Leandro 24/07/2012 13:25:47

Prezado Marcos, agradecemos o elogio, mas este seu raciocínio mostra que você ainda não absorveu o mais básico da teoria economia. Dinheiro é um meio de troca que permite a formação de preços em uma unidade comum a toda a sociedade. E o sistema de preços permite o cálculo de custos, de lucros e prejuízos, que é exatamente o sistema que permite que o capital seja direcionado para as aplicações mais urgentes e mais demandadas pelos consumidores.

Sem o dinheiro, é impossível fazer cálculo econômico. E sem cálculo econômico, qualquer produção é impossível -- principalmente, no seu caso, a produção de máquinas milagrosas que acabarão com a escassez. Sem dinheiro, não há uma maneira de produzir estas máquinas de maneira racional. Haverá desperdício de recursos e pouquíssimas máquinas milagrosas serão produzidas. Pior ainda: não haverá peças de reposição para estas máquinas (pois elas simplesmente não terão sido produzidas; não há preços e não há lucros), o que fará com que sua durabilidade seja curtíssima.

O seu sistema não passa de uma versão moderna e ilusória de socialismo utópico, que jurava ser possível acabar com a escassez pela simples vontade humana. Para um artigo completo sobre por que este sistema não tem como funcionar, por mais competentes que sejam os gerentes deste sistema, recomendo este artigo.

Grande abraço!

Responder
Marcos Campos 25/07/2012 08:22:33

Caro Leandro
Obrigado pela pronta resposta, e gostaria de lhe dizer que o projeto venus nada tem com "ISMOS", isto só serve para sistemas políticos, aqui o sistema é de recursos, aconselho a dar uma boa analisada nos videos antes de refutar. Sou grande admirador seu e de outros aqui no site. Acredito que o sistema de recursos não é pra amanhã, antes vira uma economia mais saudável, nos moldes da mostrada no artigo acima, depois sim com uma melhor evolução coletiva global, viria o sistema de recursos em que as pessoas não precisam trabalhar para adquirir suas necessidades como moradia e alimentação...temos tecnologia suficiente para gerenciar maquinas e peças de reposição de forma interativa e coercitiva...nesse futuro não existirá nenhum " ismo" e sim prosperidade...fico um pouco triste por você não querer enxergar algo novo, já que propõe sempre isto aqui no site. =((

Responder
Leandro 25/07/2012 08:36:55

Prezado Marcos, se vocês descobriram uma maneira de criar um sistema "em que as pessoas não precisam trabalhar para adquirir suas necessidades como moradia e alimentação", esteja certo de que eu serei a última pessoa a atrapalhar estes planos. Mas ainda preciso ver para crer, pois tal arranjo vai contra toda a lógica da escassez.

Você diz ter "tecnologia suficiente para gerenciar maquinas e peças de reposição de forma interativa e coercitiva." Não sei se aquele "coercitiva" ali do final foi um ato falho, uma confissão ou um simples erro de digitação. Logo, não o levarei a sério. Mas digo apenas que, sempre que alguém fez promessas de "prosperidade sem trabalho e sem escassez", a coisa terminou justamente em miséria, escassez, trabalho forçado e carnificina.

Prefiro aguardar seus progressos, mas não prenderei a respiração esperando pelos resultados.

Grande abraço!

Responder
Marcos Campos 25/07/2012 10:11:45

." Não sei se aquele "coercitiva" ali do final foi um ato falho"..Sim percebi o erro do uso do termo depois de apertar enviar....rs

Eu nao sou um fundamentalista do projeto venus, e não sei se funcionaria 100%, também não sei se um mundo sem governos seja possível, um capitalismo global e livre seja possivel....é por isso mesmo que admiro todas as intenções, tanto as deste site como as de Zeitgeist e outros que pesquiso e analiso na rede, a idéia é absorver, analisar e utilizar parte desses pensamentos.
A escassez esta no LUCRO no meu ponto de vista, não falta alimentos no mundo, não existe falta de lugares e recursos para se ter uma casa sustentavel e conectada....o que existe é o LUCRO. Posso estar equivocado, mas preciso aprender na marra neh. rs

Responder
Jeferson 27/11/2013 17:45:48

Não existe falta de alimentos no mundo, o que existe é falta de viabilidade de levá-los, ainda frescos, dos locais em que eles "sobram" para os locais em que eles faltam.

Óbvio que o que dita essas duas variáveis em itálico (viabilidade e sobra) é o sistema de preços. Ninguém vai trabalhar de graça, gastar os próprios veículos (caminhões e aviões ou navios) e o próprio combustível pra levar excedente de grãos do Brasil pra África, por exemplo. Ou do Centro Oeste para o Norte do país, pensando mais com o pé no chão.

Por quê? Por que existem outros usos que eles podem dar ao seus veículos e combustíveis, e esses usos são melhores para os donos desses meios de produção. Ao mesmo tempo, o que houver de "sobra" da produção agrícola vai servir para pressionar os preços de alimentos pra baixo, visando equilibrar a demanda e a oferta, porque há um custo em se manter alimentos armazenados.

Isso é só um exemplo do mundo complexo em que vivemos. Quando se insere todos os problemas que existem, e a quantidade limitada de recursos que podem se tornar soluções para eles, fica mais fácil entender o porquê isso tudo não passa de um sonho.

Por outro lado, eu concordo que se o mundo fosse livre dos fardos trazido pelo estado, seria questão de tempo até os bens e serviços que todos precisam (roupa, moradia, etc.) se tornarem tão baratos que as pessoas quase não precisariam trabalhar para tê-los.

Eu não vi o vídeo, e não consegui encontrar material escrito que explicasse detalhadamente o projeto Vênus, e também não tenho coragem de jogar algumas das minhas horas escassas fora conversando com um ativista pra obter informações, mas me parece eles acertaram em uma única coisa: precisa de uma evolução tecnológica imensa em relação a hoje em dia para atingir o objetivo deles.

Porém, mesmo num mundo 100% automatizado (incluindo a extração dos materiais, a fabricação e a manutenção das máquinas) em que as máquinas fossem responsáveis por todo o trabalho "braçal", as pessoas ainda seriam responsáveis pelo trabalho intelectual que necessário tanto pra promover a evolução das máquinas, para que elas se mantenham capazes de acompanhar a crescente demanda por bens e serviços (que cresce minimamente com a população), quanto pra suprir demandas por bens e serviços que hoje não temos, quanto praquelas que são produto puro da criatividade humana, como as diversas formas de geração de beleza e diferenciação que hoje já existem, e seriam ainda mais fortes num futuro em que todas as necessidades básicas das pessoas sejam atendidas.

Responder
Hay 25/07/2012 09:00:50

viria o sistema de recursos em que as pessoas não precisam trabalhar para adquirir suas necessidades como moradia e alimentação

Sim, através do trabalho de máquinas. O problema dessa teoria é que ela ainda precisa respolver os seguintes problemas:

1) Como serão as máquinas? Até agora, só vi muita, muita viagem de LSD. Parece até que as máquinas surgirão do nada e trabalharão sem precisar de manutenção, etc, etc.
2) Quem produzirá as máquinas? A resposta comum é a mais preguiçosa possível: voluntários. Claro, porque voluntários trabalharão a torto e a direito para produzir máquinas para que outras pessoas possam se ocupar somente com o entretenimento.
3) Qual será a alocação das máquinas? Será de acordo com as vontades das pessoas? Se sim, qual a fórmula mágica para ler as mentes de todas as pessoas ao mesmo tempo e decidir a melhor solução?
4) Quem fará a manutenção das máquinas? Qual será o incentivo para que as pessoas queiram trabalhar para manter as máquinas, já que, teoricamente, o objetivo do sistema é que as pessoas não precisem trabalhar?

Isso para mim parece mais uma espécie de neo-escravatura de robôs e construtores de robôs.

Responder
Marcos Campos 25/07/2012 11:44:38

Hay
Boa tarde

Eu não iria responder seu post somente por essa passagem:
"Até agora, só vi muita, muita viagem de LSD."
Eu poderia té rir disto, mas eu não sou drogado amigo, e esse é um ambiente de respeito mútuo, acredito eu, mesmo o senso liberdade sendo o jargão. Passado esta falta de elegancia, vamos as suas perguntas;

Do ponto de vista do sucesso do projeto lhe digo que NÃO tenho respostas para suas perguntas, pois não sou clarividente.

Do ponto de vista de participante desse excepicional fórum, estou em dúvida se você lê todos os artigos, e se o faz, esta sabendo interpreta-los? Pois tudo que me faz acreditar em muito, no projeto venus, consigo fundamentar simplismente pelos conhecimentos adquiridos aqui, para uma sociedade realmente livre, justa.

Vou dar uma Cnfusio e me meter a besta de responder suas perguntas com o que me vier na mente, vamos lá, meu caro;

1) Como serão as máquinas? Até agora, só vi muita, muita viagem de LSD. Parece até que as máquinas surgirão do nada e trabalharão sem precisar de manutenção, etc, etc.
R. Acredito que "talvez" nunca na sua vida tenha entrado em uma fábrica automatizada (o que empregaria 100 pessoas numa linha de produção manual, 10 pessoas dão cont) ou qualquer outra.

2) Quem produzirá as máquinas? A resposta comum é a mais preguiçosa possível: voluntários. Claro, porque voluntários trabalharão a torto e a direito para produzir máquinas para que outras pessoas possam se ocupar somente com o entretenimento.
R. Essa resposta está no âmago do seu ser, pois eu me voluntariaria de pronto, em dedicar algumas horas do meu mês ou trimestre ou semestre ou anual (já que seria enorme a lista de voluntários) para nunca mais ter de "trabalhar" (para outros ou para mim) para sobreviver, pois...VIVER...é bem melhor.

3) Qual será a alocação das máquinas? Será de acordo com as vontades das pessoas? Se sim, qual a fórmula mágica para ler as mentes de todas as pessoas ao mesmo tempo e decidir a melhor solução?
R. Realmente não acredito que você, pessoa INTERATIVA, não saiba o significado de Interação, bolha de idéias, rede, etc...as pessoa serão livres para irem ao centro de interação, pesquisa e observação dos meios e recursos locais e globais."Alocação das máquinas?".....>>> á principio vejo que as máquinas continuariam por um tempo necessitando de atençao técnica humana, porém com a maior liberdade social, mental e intelectual, rapidamente atingiriamos níveis de tecnológias jamais possivéis num mundo onde construir armas de destruição em massa, seja vista por muitos como avanço tecnológico.

4) Quem fará a manutenção das máquinas? Qual será o incentivo para que as pessoas queiram trabalhar para manter as máquinas, já que, teoricamente, o objetivo do sistema é que as pessoas não precisem trabalhar?
R. Máquinas farão manuntenção de outras, extremamente possível, para quem acompanha os avanços em robôtica em todo o mundo. Pessoas não farão esforços físicos com essas atividades, serão apenas supervisores voluntários (pessoas que tivessem seus talentos preservados e desenvolvidos individualmente sem rótulos de profissão).

Para concluir, seria eu, meio tolo de propósito, em afirma que você nunca viu nenhum vídeo de 3 hrs de Zeitgeist, e portanto atira pedras antes mesmo de tentar enteder e ou conhecer outras perspectivas. Espero que eu esteja muito errado a despeito disto.

Abraços

Responder
Hay 26/07/2012 03:54:35

Eu poderia té rir disto, mas eu não sou drogado amigo, e esse é um ambiente de respeito mútuo, acredito eu, mesmo o senso liberdade sendo o jargão. Passado esta falta de elegancia, vamos as suas perguntas;

Não sei por que você se sentiu ofendido com o termo "viagem de LSD". É um termo comum, que denota visões delirantes. Nada a ver com ser drogado.

Do ponto de vista do sucesso do projeto lhe digo que NÃO tenho respostas para suas perguntas, pois não sou clarividente.

Esse é justamente o problema. As respostas não existem. Só existe uma visão genérica de que robôs farão tudo, uma super-hiper-máquina controlará tudo e todos viveremos felizes sem trabalhar.

Do ponto de vista de participante desse excepicional fórum, estou em dúvida se você lê todos os artigos, e se o faz, esta sabendo interpreta-los? Pois tudo que me faz acreditar em muito, no projeto venus, consigo fundamentar simplismente pelos conhecimentos adquiridos aqui, para uma sociedade realmente livre, justa.

Eu até acredito que seja algo factível, apesar de que a ideia de acabar com o dinheiro é estapafúrdia, pois sem dinheiro, como seria feito o cálculo econômico? Tenho certeza de que robôs no futuro farão boa parte do serviço por nós. A ideia do super-computador que tudo saberá e tudo controlará é, na minha opinião, a verdadeira viagem de LSD.


R. Acredito que "talvez" nunca na sua vida tenha entrado em uma fábrica automatizada (o que empregaria 100 pessoas numa linha de produção manual, 10 pessoas dão cont) ou qualquer outra.

Repito: essas fábricas não brotam do chão. É preciso muito conhecimento técnico e muita administração de recursos para isso. Lembre-se de que o robô depende de uma quantidade gigantesca de componentes e procedimentos. Desde o mineração e preparação de aço, silício, etc, até a produção de CPUs. E tudo isso depende de uma absurdamente complexa rede de interação entre várias etapas de produção de vários tipos diferentes de indústria.

R. Essa resposta está no âmago do seu ser, pois eu me voluntariaria de pronto, em dedicar algumas horas do meu mês ou trimestre ou semestre ou anual (já que seria enorme a lista de voluntários) para nunca mais ter de "trabalhar" (para outros ou para mim) para sobreviver, pois...VIVER...é bem melhor.

Primeiro: O que há de tão ruim em trabalhar? É com o trabalho que as pessoas evoluem.
Segundo: Se as pessoas não trabalharão, mas simplesmente viverão, como é que haverá pessoas com conhecimentos suficientes para serem voluntárias em alguma coisa?

R. Realmente não acredito que você, pessoa INTERATIVA, não saiba o significado de Interação, bolha de idéias, rede, etc...as pessoa serão livres para irem ao centro de interação, pesquisa e observação dos meios e recursos locais e globais.

Você menospreza grandemente a complexidade envolvida no uso e na alocação de recursos. Parece até que basta ir a um centro onde tudo será feito e pronto.

"porém com a maior liberdade social, mental e intelectual, rapidamente atingiriamos níveis de tecnológias jamais possivéis num mundo onde construir armas de destruição em massa, seja vista por muitos como avanço tecnológico.

Não duvido disso, mas não acho que chegaremos a um ponto em que ninguém precisará fazer nada e os robôs trabalharão inteiramente sozinhos. Se chegarmos a esse ponto, aí a ideia de robôs que se revoltam contra seus criadores não será coisa de filme de ficção científica: será uma possibilidade real.

R. Máquinas farão manuntenção de outras, extremamente possível, para quem acompanha os avanços em robôtica em todo o mundo. Pessoas não farão esforços físicos com essas atividades, serão apenas supervisores voluntários (pessoas que tivessem seus talentos preservados e desenvolvidos individualmente sem rótulos de profissão).

Perceba como nada disso é factível sequer em um longo prazo e as ideias são totalmente vagas. "Voluntários" farão os serviços, "uma super-máquina" calculará a alocação de recursos, "um centro de interação" será usado para pesquisas.

Para concluir, seria eu, meio tolo de propósito, em afirma que você nunca viu nenhum vídeo de 3 hrs de Zeitgeist, e portanto atira pedras antes mesmo de tentar enteder e ou conhecer outras perspectivas. Espero que eu esteja muito errado a despeito disto.

Eu até tentei ver um vídeo inteiro, mas as ideias são desprovidas de nexo e a coisa começa a degringolar quando se coloca toda a culpa no dinheiro. Não dá pra levar a sério.

Responder
Marcos Campos 26/07/2012 06:13:05

Hey

Entendo perfeitamente seu ponto de vista defensivo ao dinheiro, lucro, competição, ECONOMIA.
Meu cérebro também faz isso quando meu porto seguro é ameaçado, completamente natural na neurologia este fenômeno.

Trabalho a ser feito sempre existirá, se é isso que você queria ler. Mas dentro da sua cegueira, não sei se você percebeu, que quando falo em trabalho, estou desvinculando o mesmo de lucro; as pessoas não iam levantar da cama para ir trabalhar em troca de capital que permita que elas sobrevivam no sistema monetário...e isso é muito chato...isso não é viver e muito menos evoluir...

O mais intrigante é que você me ataca. Não se preocupe, se algum dia daqui a 100 anos isso vier acontecer, as capacitâncias da Escola Austríaca de Economia, serão largamente utilizadas, só não usara mais o termo "LUCRO", a essência "ECONOMIA" sempre existirá para a distribuição. O dinheiro é o mau do mundo.

Responder
Hay 27/07/2012 11:27:00

Meu cérebro também faz isso quando meu porto seguro é ameaçado, completamente natural na neurologia este fenômeno.

Meu porto seguro? Sei não, eu não me sinto seguro quando penso que o sistema monetário que conhecemos está prestes a ruir e que o estado não é o mágico de Oz que pode gerar prosperidade com uma varinha de condão e uma impressora de dinheiro. Acredite, eu me sentiria muito mais seguro se eu acreditasse que "basta ter vontade política".

não sei se você percebeu, que quando falo em trabalho, estou desvinculando o mesmo de lucro; as pessoas não iam levantar da cama para ir trabalhar em troca de capital que permita que elas sobrevivam no sistema monetário...e isso é muito chato...isso não é viver e muito menos evoluir...

O seu problema é vincular trabalho com sistema monetário, como se de uma hora para outra o dinheiro tivesse sido criado do nada e as pessoas passassem a ser escravizadas. Dinheiro é um meio de troca. Antes do dinheiro, as pessoas trocavam mercadorias. Isso, obviamente, tem um sério inconveniente: ambos os lados precisam desejar fazer essa troca. Aí é que entra o dinheiro. O sistema monetário atual, com moeda de curso forçado e com o estado sendo dono da "impressora de dinheiro", não é criação do capitalismo.

O mais intrigante é que você me ataca. Não se preocupe, se algum dia daqui a 100 anos isso vier acontecer, as capacitâncias da Escola Austríaca de Economia, serão largamente utilizadas, só não usara mais o termo "LUCRO", a essência "ECONOMIA" sempre existirá para a distribuição. O dinheiro é o mau do mundo.

Eu não o ataco, ataco suas ideias. O lucro não é o problema, nunca foi. Recomendo que você dê uma pincelada a respeito no conceito de utilidade marginal. O dinheiro, como eu já disse, não é o mal do mundo. Isso não faz nenhum sentido. Sempre existirá alguma espécie de dinheiro, porque é uma necessidade básica do ser humano ter algo com que realizar trocas. Ou então viveríamos à base do escambo novamente.

Responder
Marcos Campos 31/07/2012 22:29:35

Esse nosso debate não vai dar em nada, pois você não sede de sua posição econômica e eu não sedo minha posição científica.

Aliais, eu sedo, pois gosto dos ideais libertários.
Mas para min também faz sentido as ideias do projeto venus, mesmo que seja utopia.


Abraços
Foi um prazer

Responder
Marcos Campos 26/07/2012 10:07:53

Seu ceticismo esta em um nível tão elevado que o o lado esquerdo do seu cerebro esta engessado, então nem vou mais debater suas "afirmações". Vou focar nessa parte de seu pensamento; "Eu até tentei ver um vídeo inteiro, mas as ideias são desprovidas de nexo e a coisa começa a degringolar quando se coloca toda a culpa no dinheiro. Não dá pra levar a sério."

A idéia de todos jogando o dinheiro que tem nas portas de todos os Bancos Centrais do mundo, não ficou muito clara para você, mas tente ver com outros olhos, tente ver como um sentimento de repúdia ao Estado e ao sistema monetário atual, e não como o abandono da cultura de mercado, pois isso nunca acabará, nem com todo o projeto implementado 100% com sucesso, trocas, negocios sempre existiram, so mudaram os fins.
Esta moeda BitCoin seria perfeita fusão ao projeto, assim uniriamos os 2 sonhos, o meu e o seu.

Não entendo porque você só ataca e não muda interage com idéias.
Senão vou começar a desconfiar de que não esta entendendo as luzes deste fórum.

Abraços

Responder
Hay 27/07/2012 11:32:03

tente ver como um sentimento de repúdia ao Estado e ao sistema monetário atual, e não como o abandono da cultura de mercado, pois isso nunca acabará, nem com todo o projeto implementado 100% com sucesso, trocas, negocios sempre existiram, so mudaram os fins.
Esta moeda BitCoin seria perfeita fusão ao projeto, assim uniriamos os 2 sonhos, o meu e o seu.


Você não está simplesmente atacando "o sistema monetário atual". Você insiste na ideia de que o dinheiro é o mal do mundo, e que o lucro é ruim, etc, etc, etc. Ora, isso não faz sentido. Dinheiro é, repito mais uma vez, um meio de troca. O problema é que os governos forçam todo mundo a aceitar pedaços de papel pintado, gerados do nada (ou, pior, números que só existem em alguns servidores!). Em um sistema capitalista de verdade, os empreendedores têm lucros, mas também têm prejuízos. Se seu negócio der ceto, ganha dinheiro, se der errado, ele que se ferre e arque com os prejuízos. O que vemos atualmente é um modelo de "capitalismo sem riscos", com o estado sempre querendo salvar as empresas para "salvar os empregos" e "salvar a economia".

Responder
Marcos Campos 27/07/2012 12:57:59

Oi Hay

"Dinheiro é, repito mais uma vez, um meio de TROCA" --->>> Agora eu gostei

Troca de produtos, troca de ideias, troca experiencias, troca de energias, TROCA!

Dois homens veem caminhando numa rua em sentido contrario, cada um deles carrega 1 pão, se encontram e trocam os pães, vão embora cada um com 1 pão.

Dois homens veem caminhando numa rua em sentido contrario, cada um deles carrega 1 idéias, se encotram e trocam idéia, vão embora cada um com 2 idéias.

Obrigado pela chance do debate amigo! BFDS

Responder
anônimo 26/07/2012 13:00:51

Eu só deixo de acreditar que a escassez é a regra quando ficar provado que a matéria no universo é infinita. Quando eu retirar algo de um lugar, olhar, e ele ainda estiver lá. Sem isso, é uma pena mas "abundância" será sempre uma palavra jogada ao vácuo a qual perseguiremos eternamente sem nunca alcançar em sua totalidade. Portanto, toda essa balela de Zeitgeist, para mim, não tem o menor sentido.

Responder
Marcos Campos 26/07/2012 17:47:06

Olá anonimo

Depende de quantas interpretações você tem para escassez e abundância...eu tenho um universo para cada.

Abraços

Responder
anônimo 27/07/2012 04:12:31

Pensei ter deixado claro quando falei em matéria infinita. Se a matéria não é infinita, então ela é escassa, e salvos todos os nossos padrões de grandeza, é rara, um dia acaba. Não tem mais nenhuma interpretação, nem nenhum significado esotérico que se possa fazer.

Tudo é escasso, até que se prove que não, e por isso possui valor (econômico), por mais ínfimo ou aparentemente nulo que seja.

Responder
Marcos Campos 27/07/2012 11:35:10

Você esta correto anônimo, sou apenas um escoteiro e você um cientista.

Respeito sua posição...mas vou continuar na minha posição, de quem nem Zeitgeist e nem EEA estão 100% corretos, mas todos tem algo a contribuir para evoluçao e prosperidade.

Abraços e cuidado com o fundamentalismo, Mises ficaria triste em ter um exercito fundamentalista igual aos MARXcistas

Responder
Marcos Campos 27/07/2012 12:51:38

Boa tarde caro
Anônimo

Veja a Ciência e me diga até quando você acha que vai haver empregos por salários...eu acredito mais em empregos por satisfação...pessoas fazendo coisas com suas ideias em troca de satisfação pessoal.

festivaldeideias.org.br/
https://www.facebook.com/?ref=tn_tnmn#!/photo.php?fbid=456450547708137&set=a.451895331496992.105697.450829871603538&type=1&theater

Financiamento coletivo->> crescendo exponecialmente ( adeus industrias? Pessoas começam a consumir individualmente aquilo que as agrada, deixando pra traz o consumo compulsivo da pressão midiática)

www.wikihouse.cc/

www.flickr.com/groups/2003919@N24/www.cannonwater.net/Aquatel_S207E.aspx

O meio que nós cerca é repleto de energia eletrica infinita. Pode-se dizer que o não acesso á energia é um vilão da pobreza extrema
->>>www.youtube.com/watch?v=2agir3xepuQ&feature=youtu.be


Pode-se dizer que o não acesso á energia é um vilão da pobreza extrema

Impressora 3D, quanto tempo você acha que esperaremos para ela também imprimir material orgânico para reconstituição corporal?
www.youtube.com/watch?v=-erLtnV1Kpc

Energia perpétua Gratuita ->> Quanto tempo você acha que todos os empregos diretos e indiretos gerados pela atual matriz energetica vai durar? as idéias estão brotando feito estrelas no universo
www.youtube.com/watch?v=1UcgeBpjEqE

Automação --> você acredita que se as fábricas quisessem jánão teriam sua produção 99% automatizada? por incrivel que pareça os governos impedem isto. máquinas trabalham sem parar e por nenhum salário...o que seriam da demanda e oferta? nem mesmo as fábricas podem regredir...chegamos em um linear...a tecnologia permite que não trabalhemos mais, e agora?
www.youtube.com/watch?v=W49Z67WRszg&feature=related

é justamente por isso que acho o papel aqui do pessoal de suma importancia para o paradoxo que Zeitgeist propoe, ele odeia o autal sistema tanto quanto eu ou você, mas oq ue faremos com o pensamento economico? Não tem como regredirmos a tecnologia para que todos trabalhem, ou frenar a evolução tecnologica, e ou pensar que tal evolução fere a evolução humana, isso nem se pode pensar. A tecnologia vem para complementar a evolução humana que é a LIBERDADE TOTAL...você tera tempo de sobra pra seus talentos desde criança...artes, cultura, invenções, descobertas, espiritualidade´, etccccccc...só precisaremos doar um pouco de nosso tempo para ajudar a controlar a "sua" escassez anônimo, no meu mundo é abundância devido ao aparato tecnológico e a mutação dos materiais...TUDO SE TRANSFORMA. Você ´e o Hay estão travadões, sugiro que veja nas redes virtuais e presenciais como o mundo está na velocidade da luz, as ideias estão explodindo, pessoas não querem mais trabalhar, as pessoas querem interagir, trocar, ajudar, evoluir e viver....as pessoas estão começando a odiar dinheiro e lucro, competição, rótulos, hierarquias, etc

Abraços e um ótimo final de semana

Responder
Marcos Campos 27/07/2012 13:01:32

Anônimo tente retroceder isto....

Pesso desculpas quando me referi ao fim do dinheiro, acho que não me expressei bem...ele sempre existirá seja na forma que for dentro dos padrões de troca. Perdão

Só não substime a ciência, aí fico sem rumo...

tente retroceder isto amigo

www.youtube.com/watch?v=e7iMJtDW6KM

Responder
Eduardo 30/07/2012 08:11:44

Quem vestiu a camisa das ideias do filme Zeitgueist deveria aprender mais sobre economia.

Responder
Marcos Campos 31/07/2012 22:17:18

Foi o que eu pensei Eduardo. Nada mais a declarar, já consegui o que eu queria.

Responder
Andre Cavalcante 30/07/2012 08:31:44

Marcos Campos,

A humanidade tem aproximadamente 10.000 anos de história (oficial).
Note que o desenvolvimento tecnológico sempre houve, mas muito lento nos primeiros 9.800 anos. O incrível desenvolvimento visto nos últimos 2 séculos, entretanto, somente foram possíveis por que houve uma mudança na estrutura social: pessoas livres, com livre iniciativa puderam colocar a sua capacidade criativa em funcionamento.

O grande problema do movimento Zeitgueist, segundo minha ótica, é achar que o desenvolvimento tecnológica engendra uma nova estrutura social e negar que ele é consequência da estrutura social.

Uma sociedade em que a divisão do trabalho fosse quebrada, simplesmente voltaria no tempo e a tão sonhada divisão dos recursos simplesmente não aconteceria.

Responder
Marcos Campos 31/07/2012 22:20:37

Entendi Andre Cavalcante,
Pena que alguns em suas palavras acharam que eu fosse um seguidor, quando na verdade visualizo e pego algumas coisas de cada coisa, aqui e ali. Também não concordo 100% com EA, mas tem coisas boas.

Responder
Neto 27/11/2013 18:49:08

'R. Máquinas farão manuntenção de outras, extremamente possível, para quem acompanha os avanços em robôtica em todo o mundo.'

Eu acompanho e ainda não ví isso.

Responder
Tiago RC 26/07/2012 00:54:51

Marcos Campos,

Eu não tenho dúvida que num cenário de livre mercado, a automatização seria tamanha, que seriamos muito mais ricos. Todos nós.

Mas achar que não haveria necessidade de trabalhar... não dá. Estamos tecnologicamente longe demais disso. Mesmo as máquinas mais avançadas estão longe de ter a capacidade criativa humana. Talvez um dia, quem sabe. Mas vai demorar muito.
Isso sem contar o fato de que todas essas máquinas custam recursos. Às vezes é de fato melhor empregar mais gente do que automatizar.

E no mais, esse povo do projeto Venus tem muito a aprender em economia. Essa insistência de que dinheiro é desnecessário é prova. Se me lembro bem, eles chegam até a defender Hugo Chavez em seu segundo filme, não?

Responder
Marcos Campos 26/07/2012 06:33:53

Tiago RC
Bom dia

"sem contar o fato de que todas essas máquinas "CUSTAM" recursos".....Isto esta enraizado em nós, não é amigo? CUSTO, LUCRO, COMPETIÇÃO, DINHEIRO...senão obtivermos estes marcos, teoricamente morreria-se de fome, ou viraria mendigo.

A intenção não é Projeto Venus X Mises, mas abstrair o melhor dos dois para se visionar uma evolução.

Mas suas auto-defesas, são como muros cheios de negruras, e nada que esta separado de Economia serve como "Adicional".

É chato ter de vir aqui explicar cada ponto. Se deixe ser levado um pouco pela criatividade meu caro.

Não cheguei a ver esse fato do Hugo Chaves...ele tem idéias boas com métodos arcaicos e desesperados....não tem intelecto suficiente para driblar as oligarquias americanas e brasileiras, sem a utilização do autoritarismo. Uma pena, ele achar que isso ainda pode ser chamado de revolução, pois a única revolução que conheço não será televisionado...as bolhas de idéias, são as revoluções invisíveis, e já estão ocorrendo nas redes virtuais e presenciais.

Um grande abraço

Responder
Leandro 26/07/2012 07:35:44

Recebemos o seguinte email de um leitor, e gostaríamos de saber se alguém aqui especialista em Bitcoin (como o Tiago RC) sabe de alguma coisa. Segue:

"Nobres e talentosos autores do IMB, Aconteceu algo recentemente que talvez motive alguns de vocês a escreverem um artigo. Leandro César, brasileiro ativo na comunidade Bitcoin, mantinha um fundo de investimento de pequeno porte, baseado na confiança, onde coletava periodicamente dinheiro de diferentes indivíduos e lhes devolvia em maior volume. Ele chamava de fundo de investimento, mas estava mais para empréstimo, acho que os clientes não podiam resgatar a qualquer momento.

Enfim, funcionava bem, até então Leandro não tinha roubado ninguém -- coisa que teria sido relativamente fácil para ele fazer. E tinha dado bons retornos a seus clientes.

Tudo ia bem, até a CVM descobrir. Vocês podem ler a respeito desse fundo, e de seu final trágico aqui: https://bitcointalk.org/index.php?topic=46721.0;all

Lhes escrevo pois quem sabe tal evento motive algum de vocês a escrever um artigo sobre a CVM, e como ela é nociva aos brasileiros... seria provavelmente interessante, e talento para escrever bem vocês já demonstraram possuir."

Responder
Breno Almeida 26/07/2012 09:15:25

O Brasil é realmente extraordinário em matéria de intervenção. Mas é execelente para o Bitcoin já que existe a possibilidade de receber alguma publicidade gratuita do ocorrido.

O medo é se começarem a perseguir quem troca reais por bitcoin especialmente o sistema de boleto do bitinstant.

Responder
Marcos Campos 26/07/2012 08:33:39

Já estou lá no BITCOIN minerando, gostei muito da ideia de moeda internacional sem a influencia das agencias reguladoras.

Responder
Renato 26/07/2012 09:03:03

Eu não confiaria num sistema assim. Regimes totalitários, ou simplesmente autoritários, tomam os bens (e as vidas. e a liberdade) das pessoas, mas há um certo custo para que façam isso. O aparato repressivo dos regimes coletivistas é imenso. Mas tratando-se de moeda apenas escritural, sem nenhuma realidade física, sua tomada por um governante é extremamente fácil.

Responder
Tiago RC 26/07/2012 13:02:01

Renato, acho que você não entende como funciona. A única maneira de alguém tomar suas bitcoins é tendo acesso às chaves de suas "contas". Só quem tem acesso a chave de uma conta pode gastar o que está ali.

Responder
Lucio 26/07/2012 21:39:05

Creio que a ideia central do Renato é de que assim que este novo sistema começar a ameaçar a hegemonia atual do regime totalitário no qual vivemos, os mesmos burocratas que deverim estar presos há décadas, prontamente irão proibir o uso de tal moeda como sistema de pagamento, caracterizando seu uso como crime contra o estado, e encarcerando por 30 anos qualquer um que insista em fazer uso de tal corrência. Pois é pra isso que existe estado, se ele fosse inerte às mudanças que o ameaçam já não existiria há tempos.

Responder
Tiago RC 27/07/2012 00:18:59

Ah, ok. Mas isso se aplicaria a qualquer outra moeda então.
A vantagem de uma moeda como bitcoin é que é relativamente fácil esconder. Metais preciosos também, claro, se você guardá-los e escondê-los você mesmo. Só que não dá pra fazer backup nem encriptar metais preciosos. Com dados digitais, se você estiver realmente preocupado, pode até usar esteganografia (além da criptografia), e esconder toda sua poupança nas fotos da família. :)

Responder
Paulo Sergio 27/07/2012 05:17:37

Encriptação pode ser quebrada, é o que mostra a história.

Responder
Tiago RC 27/07/2012 06:20:12

ECDSA está aí há décadas, e nunca foi quebrada. Mesma coisa para SHA-256.

Responder
Paulo Sergio 28/07/2012 03:19:53

E daí? Todas as que foram quebradas também estavam 'aí', sem nunca terem sido quebradas, até o momento em que foram quebradas.

Responder
Tiago RC 30/07/2012 05:39:57

Paulo Sérgio,

Algoritmos quebrados normalmente são identificados relativamente cedo. Não conheço nenhum caso de um algoritmo amplamente usado, que tenha durado tanto tempo quanto esses que citei, e para o qual uma falha fatal tenha sido encontrada. Vou pesquisar a respeito.
É perfeitamente possível - embora extremamente difícil de se provar, já que seria "provar uma negativa" - que esses algoritmos em questão não tenham nenhuma falha. Essa idéia de que "toda criptografia pode ser quebrada" é falsa. Aliás, existe ao menos um método criptográfico que já foi matematicamente provado como infalível, o one-time pad.

Meu palpite é que o risco de existir uma falha fatal em ECDSA é comparável ao risco de alguém descobrir uma técnica extremamente eficaz de mineração ou sintetização de ouro, aumentando em várias ordens de grandeza a oferta do metal, jogando seu preço no chão e com ele qualquer poupança baseada em ouro. Na verdade, considerando que já tem neguinho falando em minerar asteroides, esse segundo cenário me soa até mais factível.

PS (aos admins do IMB): parece que há um probleminha no tratamento de links https aqui nos comentários. Quando coloco uma URL em https, ele corta os dois pontos (:) que seguem. O link que deveria ficar https://blabla fica https//blabla.

Responder
Lucio 29/07/2012 22:11:29

Exatamente, poderia valer com qualquer outra moeda que criemos, mesmo que escondamos nossos bitcoins de maneira que ninguém além de nós consiga recuperá-los, eles podem chegar a não possuir valor de mercado algum caso o Estado decida que eles não o tem. Vivemos em um regime estatal pseudo-comunista, onde TODAS as regras são ditadas pelo Estado.

Tal decisão não faz sentido para metais preciosos, uma vez que eles são também usados em outros processos industriais, e não somente como instrumento de facilitação de troca.

Não confirmei a informação, mas, recentemente, fui informado de que o Obama sancionou uma medida que o permite confiscar o trabalho de qualquer americano, mesmo sem os EUA estarem em guerra, isso significa que, se amanhã o cara virar e falar que quer todo mundo montando carabina, assim terá que ser. Claro que este é um caso extremo, e que tal ação seria totalmente impopular, mas, isto só prova que, enquanto estivermos inseridos neste regime neo-totalitário, as regras do jogo podem mudar a qualquer momento.

Sendo assim acredito que, assim que vejam bitcoins como ameaça ao monopólio Estatal sobre as corrências, eles irão declarar seu uso como crime contra o Estado, inviabilizando sua continuidade. Eles irão atacar antes mesmo do bitcoin ganhar força e reconhecimento para que possa ser defendido. Afinal, eles não precisam de argumentos para provar seu ponto, até porque, se precisassem, eles simplesmente não existiriam, pois todos sabemos que Estado e racionalidade não coexistem na mesma esfera, são entidades antagônicas.

Espero, do fundo do meu coração, que o bitcoin venha a ser aceito como moeda em um futuro próximo, uma vez que a retirada do monopólio do controle do dinheiro das mãos dos banqueiros e do Estado implicaria, em médio e longo prazo, no uso racional dos recursos escassos que o dinheiro pode comprar. Com certeza isto seria o início do fim do sistema corrupto em que vivemos hoje.

Quando quiserem, e vão querer, incontitucionalizar o uso de uma moeda paralela, será a hora de levantarmos a voz!

Responder
Tiago RC 30/07/2012 05:49:58

"eles podem chegar a não possuir valor de mercado algum caso o Estado decida que eles não o tem"

As leis econômicas não se ajoelham diante das ordens do estado, caro Lúcio. O valor das coisas é determinado pela oferta/demanda. Embora as ações do estado possam até influenciar essas variáveis, não podem redefini-las em absoluto. Acho que você deveria ler mais os artigos desse site se pensa o contrário.

"Sendo assim acredito que, assim que vejam bitcoins como ameaça ao monopólio Estatal sobre as corrências, eles irão declarar seu uso como crime contra o Estado, inviabilizando sua continuidade."

É possível mesmo que tentem proibir. Mas "inviabilizar sua continuidade" será consideravelmente mais complicado que dar uma canetada.

Responder
Lucio 08/08/2012 17:40:00

"As leis econômicas não se ajoelham diante das ordens do estado..."

Eu não teria tanta certeza, tendo em vista o vergonhoso bailout dos bancos que eram para estar falidos pelas leis de mercado; tantos produtos industrializados que eram para ser muito mais baratos pelas leis de mercado (não fosse os altíssimos impostos de importação criados por canetadas); o altíssimo preço de energia elétrica, transporte, etc, entre milhares de outros aspectos que já foram amplamente abordados pelo mises, todos criados e mantidos pelas canetadas de incompetentes. Um exemplo recente é a lei recém aprovada, que falta somente ser sancionada pela president"A", que institui cota de 50% nas Federais, só mais um exemplo das leis e mercado sendo quebradas. Aliás, daqui a pouco será mais ultrajante ser chamado de cotista do que de preto.

É justamente por já ter lido inúmeros artigos deste site que eu tenho medo, pois sei o poder de destruição que canetadas de poderosos ignorantes tem sobre as leis de mercado, aliás, creio que seja por este motivo que todos aqui são defensores do liberalismo, haja visto que, se o livre mercado sobrepusesse imposições burocratas, não haveria necessiade de protejê-lo das ignorâncias do Estado.

Tenho medo sim, que, quanto mais liberdade almejarmos, mais autoritário o Estado será.

Responder
Andre Cavalcante 30/07/2012 06:32:51

Lucio, pessoALL,

Bitcoin é uma moeda criptográfica, cujo algoritmo é calculado na internet.
A única maneira de um governo torná-la ilegal ou evitar que as pessoas a usem é bloqueando a própria internet. Note que o governo pode até torná-la ilegal em seu território, mas teria que bloquear também a internet como um todo.

Aliás, a CVM aqui no Brasil já fez isso, dizendo que não se pode divulgar o bitcoin no Brasil (claro que isso é completamente arbitrário e absurdo do ponto de vista legal, uma vez que o governo brasileiro ainda não assumiu oficialmente que bitcoin é moeda, então o e-mail ao Leandro é completamente sem sentido), mas nada impede que troquemos nossos reais por bitcoins usando uma casa de câmbio de fora do Brasil que aceite bitcoins.

A única maneira efetiva é todos os governos (ao menos os mais importantes) tornarem a moeda ilegal, assim ela perderá valor e ninguém olhará para ela (o que, convenhamos, é difícil, mas não impossível).

Quanto a questão da criptografia é uma coisa interessante. Todos falam que qualquer algoritmo criptográfico pode ser quebrado (justificativa histórica), mas esquecem-se que justamente a busca e a efetiva quebra de uma criptografia é que gera um algoritmo melhor. Assim, a resposta para essa questão é simples: substituamos por outro algoritmo, isto é, criamos uma nova moeda mais forte que bitcoin (o que de fato vai acontecer quando os computadores passarem a usar tecnologia quântica).

Outra forma que vejo o bitcoin degenerando é o próprio mercado descobrir, por um motivo qualquer que bitcoin não é bom como moeda, assim ele vai, por força mesmo do mercado perdendo valor até sumir - se bem que o que está acontecendo é justamente o contrário, o que nos dá alguma segurança quanto ao futuro.

Mas, uma coisa não se discute, a moeda de escolha dos libertários é uma moeda commoditie, como o ouro, para valores maiores e a prata, para valores menores.

Abraços

Responder
Tiago RC 30/07/2012 07:59:14

André, até onde eu vi a CVM não proibiu "divulgar Bitcoin" (até porque imagino que isso seria inconstitucional). O que ela proibiu foi o Leandro César de continuar operando e divulgando o fundo de investimento dele, que usava essa moeda.

Responder
Pedro Ivo 09/08/2012 11:11:45

"Mas, uma coisa não se discute, a moeda de escolha dos libertários é uma moeda commoditie, como o ouro, para valores maiores e a prata, para valores menores".

Caro Andre Cavalcante: o ouro também serve para valores maiores. Você negociará em certificados de ouro, não com o metal. Se você definir uma moeda (privada ou estatal: vou chamá-la de 'hayek' para facilitar) em que H$50 for um grama de ouro, então H$1550 são uma onça de ouro. Da última vez que olhei a cotação do ouro, estava quase US$50 o grama. Logo, o 'hayek' nasceria valendo sempre um grama cada H$50, e haveria notas de denominação menor. E sempre que você quisesse resgatar em ouro, teria que resgatar no mínimo uma onça, que seria uma moeda de, aproximadamente, 31,102 gramas (e este é apenas um cenário para exemplificação. Ha outros imagináveis).

A prata é 15 vezes mais abundante que o ouro na crosta terrestre. Daí você precisa de 15 onças de prata para valer o que vale o ouro (em média claro, pois flutua muito). Mas exatamente porque a prata é mais abundante seria mais prático negociar em certificados de prata, e não em metal (salvo casos peculiares em que a pessoa realmente precisasse é do metal).

vide Desestatização do Dinheiro de von Hayek para entender melhor.

Responder
José 27/07/2012 05:33:01

Isso até alguém quebrar a criptografica por trás.

Responder
newbie 16/08/2012 07:50:00

Não vou entrar em detalhes técnicos, que são milhares, e impedem o funcionamento do Bitcoin, vou me manter em um ponto econômico que todo mundo esquece hoje em dia.

Antigamente o sistema monetário funcionava por um motivo simples, se você tinha 1 Papel Moeda e fosse ao banco ele trocaria aquele papel moeda por ouro. Simples assim, funcionava porque era garantido que aquele pedaço de papel que você segurava representava algo real.
Hoje em dia o papel moeda não representa mais nada real, ele é apenas um decreto governamental que obriga que este papel seja aceito para pagamento de contas e compra de bens.

Conseguem perceber a diferença? De um lado você tem algo que REALMENTE possui um valor material, 1 moeda de ouro, 1 galinha, 10kg de trigo...
Do outro você tem uma moeda que, assim como o bitcoin, não representa nada real e útil.

O problema destas moedas é que caso ocorra uma crise ela perde o valor completamente, não da pra comer dinheiro ou bitcoins. O mundo precisa sim de uma nova moeda, mas introduzir outro sistema fiduciário é ridículo e irresponsável, precisamos de uma moeda que represente algo real, uma moeda que caso exista a necessidade você pode trocar por comida ou ouro. Bitcoins não valem nada, não servem nem pra acender uma fogueira. E se ocorrer uma guerra e as comunicações forem destruídas, o país inteiro fica sem sistema monetário na hora?

Além disso, os "mineradores" de bitcoins que seriam os novos milionários não estão produzindo nada, o que eles fazem é tão útil quanto jogar World of Warcraft, só cria números imaginários e não existe razão para eles ocuparem uma posição de poder em um novo sistema monetário.

Bitcoins é tão utópico quanto o socialismo, talvez funcione em um mundo perfeito, mas não aqui, onde temos guerra, fome e a maior parte do mundo não possui acesso a um computador.

Responder
Tiago RC 16/08/2012 09:02:29

"Não vou entrar em detalhes técnicos, que são milhares, e impedem o funcionamento do Bitcoin"

Já começa dizendo bobagem sem fundamento. Que problema técnico impede o funcionamento? Já está em funcionamento desde 2009, non-stop, 24/7. (não há "feriados bancários" aqui ;-))

E o resto do post é a velha ladainha de que só coisas físicas têm valor. Ao menos você não falou em "valor intrínseco", menos mal.
Se você acha que dados não têm valor nenhum porque não pode comê-los ou acender fogueiras com eles, bom, fazer o quê. Continue nessa. Enquanto você fica nessa negação, pessoas com outra visão estão construindo coisas extremamente úteis com a Internet, e muitas ficando ricas com isso.
Imagino que, na época (1995), você provavelmente teria concordado 100% com esse texto: www.thedailybeast.com/newsweek/1995/02/26/the-internet-bah.html ;-)

Responder
Andre Cavalcante 16/08/2012 11:57:01

"Não vou entrar em detalhes técnicos, que são milhares, e impedem o funcionamento do Bitcoin, vou me manter em um ponto econômico que todo mundo esquece hoje em dia."

Uau! Quer dizer então que um sistema que tá funcionando desde 2009 o está por mágica, ou é uma completa esquizofrenia coletiva de vários milhares, talvez já milhões de pessoas em todo o mundo?

Para algo técnico não funcionar, basta uma única coisa. Diga ao menos uma que IMPEÇA o funcionamento do bitcoin, e eu vou aceitar numa boa a teoria da esquizofrenia coletiva.

"O problema destas moedas é que caso ocorra uma crise ela perde o valor completamente, não da pra comer dinheiro ou bitcoins".

Engraçado, não conheço ninguém que possa comer ouro. Pelo jeito, você deve conhecer.
Eu me fico perguntando: o que seria uma crise no mundo bitcoin? Deixe-me ver: o BACEN quebrar, o FED quebrar, o BCE quebrar? Acho que essa crise seria muito boa... :)

"E se ocorrer uma guerra e as comunicações forem destruídas, o país inteiro fica sem sistema monetário na hora?"

Bom, se isso acontecer, não será somente o sistema monetário, mesmo baseado em ouro, que ficará quebrado no país. Pense que toda a nossa vida atual (não somente o sistema monetário) depende de um sistema de comunicação. Desde aviões a trens não poderão circular, os postos de combustíveis não poderão reabastecer e, com isso, as pessoas não poderão reabastecer, por mais ouro que tenha em mãos, e por aí vai. Então essa "desculpa" é, no mínimo boba.

Antes de falar qualquer coisa, é de bom tom ter ao menos um conhecimento mínimo daquilo que se fala. Ignorância tem cura, burrice, não!

Responder
anônimo 16/08/2012 18:46:15

Faço um adendo ao comentário do André Cavalcante.

Se o newbie realmente se preocupa com a destruição dos sistemas de comunicações (ou sua eminencia), recomendo a ele, urgentemente, a troca do seu dinheiro fiduciário por ouro, prata, ou outra commodity.

Pois o sistema financeiro convencional já é totalmente dependente das comunicações!
No caso de sua hipótese, o sistema financeiro convencional também entraria em colapso.

O seu terror já é realidade!

Responder
Gabriel 17/08/2012 12:02:36

Que tal uma reserva baseada em recursos

www.zeitgeistportugal.com/2012/06/transicao-para-uma-sociedade-sustentavel/


Utopia para mim é que 99% da população não entende nada disso que vocês estão falando e ainda assim e vivem completamente alienadas.

Que venha as críticas das crianças criadas pela Globo!!

Responder
Rafael 21/08/2012 21:50:28

"Que tal uma reserva baseada em recursos"

Marxismo com robôs? Não, obrigado.




www.youtube.com/user/stefbot/videos?query=zeitgeist+moving+forward

Responder
Catarinense 21/08/2012 12:20:37

Viram esta notícia?\r
\r
www.tecmundo.com.br/dinheiro/28690-bitcoin-deve-ganhar-cartao-de-debito-e-credito.htm\r
\r
Só que acaba com a privacidade da transação, obviamente.

Responder
Pedro Ivo 21/08/2012 12:38:14

Ótimo que acabe com o anonimato da transação: [1] porque nem todos os clientes usarão bitcoin tendo como prioridade o anonimato; [2] porque o ñ-anonimato pode representar uma maior aceitação do bitcoin em economias reguladas (ñ é o ideal, mas tem seu valor);[3] porque cria o incentivo do surgimento de novas moedas privadas, as quais terão a caracteristica do anonimato como mola-mestre, atendendo a esta demanda específica do público. Enfim: + aceitação (consequentes menos estigma e menos desconfiança), + variedade e concorrência.

Responder
Tiago RC 21/08/2012 12:59:32

Bom, você só usa o cartão se quiser... mas é verdade, se usar, acaba a privacidade.

Responder
Neto 04/09/2012 07:28:04

Quando vc troca reais por bitcoins, os reais vão parar na mão de quem?

Responder
Tiago RC 04/09/2012 07:47:09

Vão para a mão de quem te vendeu as bitcoins. Como quando você troca reais por qualquer outra coisa...

Responder
Neto 04/09/2012 08:06:49

O que eu quero entender é o seguinte, ele tem que ter uma origem certo? O cara que vendeu os bitcoins, como ele arrumou esses bitcoins no primeiro momento? Assim como o governo imprime dinheiro, não tem alguém 'imprimindo' bitcoins eletronicamente? E trocando por reais, dolares, com isso?

Responder
Andre Cavalcante 04/09/2012 08:27:44

Os bitcoins são gerados na rede, através do algoritmo próprio de validação dos bitcoins, há uma taxa conhecida.

É o seguinte: você deixa seu computador ligado à rede bitcoin e ele faz um monte de contas para tentar achar a próxima cadeia. Uma vez completados os cálculos, 50BTC são dados como forma de remuneração a esse trabalho (é o mesmo trabalho e validação das transações na rede).

Os detalhes técnicos em si são um pouco complicados, mas também nada de extraordinário que uma pessoa com um pouco de matemática e técnicas de criptografia não possa entender.

Para acompanhar a formação das cadeias e blocos, veja aqui.

Uma valorização das bitcoins são esperadas para o próximo ano, onde a taxa de remuneração cairá para BTC25.00.

Interessante observar o quanto as outras moedas estão inflacionando, porque a rede bitcoin ainda está em pleno período de inflação da moeda e ela não pára de valorizar em relação à todas as demais.

Abraços

Responder
Mohamed Attcka Todomundo 04/03/2013 17:33:16

Andre Cavalcante, o link q vc pos em "Para acompanhar a formação das cadeias e blocos, veja aqui" ñ abre +. dá p/ vc por de novo?

Responder
Tiago RC 04/09/2012 08:47:31

Versão tl;dr: Toda bitcoin origina-se numa recompensa concedida a alguém que realizou um trabalho fundamental à rede.

Explicação mais detalhada:

Existe uma função fundamental na rede, que é auditar e incluir as transações no banco de dados distribuído chamado blockchain. Essa função pode ser realizada por qualquer um, mas requer equipamentos consideráveis e um bom conhecimento técnico. As pessoas que desempenham essa função são comumente chamadas de "mineradores", devido as muitas analogias com o ouro. Não acho o termo super adequado, mas enfim, pegou.

Como esse trabalho é fundamental, e como ele consome muita energia elétrica, duas formas de recompensa monetária foram estabelecidas desde o início para incentivar a realização desse trabalho: taxas de transação e inflação.

As taxas de transação são como gorjetas que você voluntariamente* adiciona à tua transação, para que ela seja inclusa no banco de dados distribuído. Hoje, você ainda consegue incluir transações sem deixar nenhuma gorjeta. Mas os "mineradores" não são obrigados a incluir tua transação, por isso acho que no futuro deixar uma gorjeta será quase que obrigatório.

A inflação é pré-determinada e segue, no longo prazo, uma curva com limite assintótico de 21 milhões. (na realidade são retas cujo coeficiente é dividido pela metade a cada 4 anos). Essa é a principal remuneração fornecida aos "mineradores" hoje: novas moedas.
Por curiosidade, o OP desse tópico criou uma imagem com as taxas de inflação monetária das bitcoins: https://bitcointalk.org/index.php?topic=51882.0

Espero ter respondido sua pergunta. Qualquer coisa, não hesite em se cadastrar no bitcointalk.org, há uma seção em português lá caso não esteja acostumado com o inglês.

* Embora no que diz respeito ao protocolo seja sempre voluntário colocar ou não uma taxa de transação, todos os clientes existentes, se não me engano, exigem uma transação mínima em certos casos, como método para proibir "spam" - caso contrário alguém poderia congestionar a rede enviando milhões de transações por segundo para si mesmo, por exemplo.

Responder
Tiago RC 04/09/2012 08:57:27

O link ficou errado (há algum problema com links https).
Basta colocar ':' entre https e // ou usar bitcointalk.org/index.php?topic=51882.0

Responder
Neto 04/09/2012 10:46:13

'Toda bitcoin origina-se numa recompensa concedida a alguém que realizou um trabalho fundamental à rede.'

Ok, mas isso não tem lastro em nada? Tipo, alguém faz um trabalho pela rede e o que ganha são uns números encriptados dentro do próprio computador? Mesmo que vc tenha a garantia de que isso não vai se desvalorizar, qual o valor que isso tinha desde o começo?
Eu mesmo posso fazer um programa e falar pro mundo:olhe mundo, o numero que está escrito aqui no meu programa vale 100 dólares, me dêem seus dólares e vcs vão ter um número desses

Responder
Andre Cavalcante 04/09/2012 18:23:50

Neto, por definição bitcoin é uma moeda fiduciária, assim como o dólar, o euro, etc. As moedas atuais também não são lastreadas em nada, ou por outra, são lastreadas na confiança na moeda. O real é lastreado em dólares, pois não tem nenhuma confiança internacional.

"E quanto ao bitcoin ser gerado pelo trabalho, isso não é uma coisa meio marxista?"

Neste caso não, porque o bitcoin não "vale" o custo da energia que o cara gasta. Seu custo é definido pela oferta e demanda em um mercado. Logo, seu valor é subjetivo. A propósito, "hoje" está valendo USD10.34. O hoje está entre aspas porque não há efetivamente hoje na internet, logo todo dia é dia útil, toda hora é hora útil na rede bitcoin. Lembrar que o ouro também requer trabalho para ser obtido: o garimpeiro tem que cavar a terra e beneficiar o metal, contudo, o seu "valor" é subjetivo. A propósito, o ouro em NY fechou hoje a USD54.39 o grama.

Abraços

Responder
Tiago RC 05/09/2012 01:06:22

"'Toda bitcoin origina-se numa recompensa concedida a alguém que realizou um trabalho fundamental à rede.'

Ok, mas isso não tem lastro em nada?"


Tem exatamente o mesmo lastro que o ouro ou qualquer outra commodity.

Eu mesmo posso fazer um programa e falar pro mundo:olhe mundo, o numero que está escrito aqui no meu programa vale 100 dólares, me dêem seus dólares e vcs vão ter um número desses

Boa sorte tentando. ;)

Abraços,
Tiago.

Responder
Neto 05/09/2012 03:57:06

'Tem exatamente o mesmo lastro que o ouro ou qualquer outra commodity.'

AFAIK, ouro não TEM lastro, o ouro É o lastro de uma moeda

'Boa sorte tentando. ;)'

Você não entendeu a ironia...todo mundo que quer criar seu dinheiro sem lastro precisaria dessa mesma 'boa sorte tentando'

Responder
Tiago RC 05/09/2012 05:18:12

Acho que você é que não entendeu minhas ironias, Neto.
Sim, o ouro não tem lastro, como as bitcoins. O ouro, assim como as bitcoins, são a moeda primária, não são um contrato.

E, de fato, o "boa sorte tentando" se aplica a todo mundo. E tem alguns encarando o desafio, fazendo versões alternativas do protocolo. Nenhuma até agora conseguiu decolar, pois não oferecem nenhuma vantagem significativa às bitcoins.
Se você quer que as pessoas paguem por um número, você terá antes de mais nada que convencê-las de que esse número tem valor. Satoshi Nakamoto foi o primeiro a conseguir tal feito extraordinário, ao inventar um protocolo que permite o ordenamento cronológico de eventos puramente digitais num banco de dados distribuído (a "blockchain"), que pode ser verificado por qualquer um, sem ter que confiar em ninguém. Essa qualidade única e inédita das bitcoins foi suficiente para que algumas pessoas reconhecessem seu valor, se dispondo a pagar por esses números. Lentamente isso foi ganhando volume, e hoje pessoas que sequer entenderiam o que eu acabei de dizer já aprenderam a valorizar a moeda.

E no dia que chegar no limite a quantidade de bitcoins 'impressos' eletronicamente, os mineradores vão ganhar o que?

Eu já respondi aqui nessa discussão, veja meu post acima.

Responder
Neto 04/09/2012 10:52:01

E quanto ao bitcoin ser gerado pelo trabalho, isso não é uma coisa meio marxista?
Tipo, alguém me corrija se eu estiver errado mas pra eles(marxistas) o valor justo de uma bicicleta depende do trabalho necessário pra fabricar a bicicleta, não do valor que ela tem pro comprador, certo?

Responder
Gustav 04/09/2012 20:28:13

Tudo é gerado (ou, no mínimo, transportado) por trabalho. Esta afirmação é verdadeira e não é marxista.
A afirmação marxista é a seguinte: o valor é determinado pelo trabalho. Isto é uma grande mentira, conforme refutado pelo seguinte artigo (dentre outros): www.mises.org.br/Article.aspx?id=1386

Fique com Cristo e Sua Mãe Santíssima.

Responder
Neto 05/09/2012 03:16:26

'Neste caso não, porque o bitcoin não "vale" o custo da energia que o cara gasta. Seu custo é definido pela oferta e demanda em um mercado. Logo, seu valor é subjetivo. '

Mas alguém tem que definir, ou teve, que o trabalho dele pela rede vale, sei lá, 1 bitcoin ou 100 bitcoins, certo? Isso não compensaria os altos e baixos do mercado? Porque ninguém quer trabalhar de graça.
Pelo que eu estou entendendo se o mundo passar a dar valor ao bitcoin quem mais vai ganhar é o pessoal que trabalha na rede.E a maior vantagem pra quem usa é poder fazer transações sem ninguém espionando, mas ainda é dinheiro sem lastro

E no dia que chegar no limite a quantidade de bitcoins 'impressos' eletronicamente, os mineradores vão ganhar o que?

'Lembrar que o ouro também requer trabalho para ser obtido: o garimpeiro tem que cavar a terra e beneficiar o metal, contudo, o seu "valor" é subjetivo.'

Mas o ouro é uma coisa física, tem utilidade real, todo mundo quer, não é como um número escrito num papel ou num computador...

Aliais, até o dinheiro de papel sem lastro é uma coisa que depende do governo pra OBRIGAR todo mundo a aceitar ele,é uma coisa que sem os governos ninguém usaria porque não é vantagem pro povo só que o povo não sabe, então, quem vai fazer a mesma coisa pelo bitcoin?

Responder
Breno 05/09/2012 01:57:27

O bitcoin não é gerado por trabalho, na verdade ele nem é gerado. Existe uma quantidade fixa pre determinada no protocolo que é destribuida por sorteio para aqueles nós(computadores ligados a rede bitcoin atraves do protocolo bitcoin) que disponibilizem tempo de processamento a rede(quanto mais rapido o seu processador maiores as chances ganhar bitcoins no sorteio). Entenda que sorteio é só um termo para usado para aquele nó que consegue solucionar o desafio criptográfico, como o desafio não é linear vc pode dar a sorte de resolver de primeira ou passar anos sem nunca resolver.

Entenda que o valor no bitcoin está relacionado ao protocolo que permite que vc seja proprietário de uma unidade digital sem que para isso seja necessário uma autoridade central. Desse modo a propriedade de uma unidade digital é garantida por uma formula matemática e uma rede de computadores descentralizada ao invéz do modelo tradicional onde a sua propriedade de moeda é garantida pela confiaça em um governo ou empresa.

Mesmo no ouro apartir do momento que você passa a negociar de forma digital a sua propriedade não mais depende de propriedades intrisicas do metal mas sim na confiança das autoridades que controlam de forma digital o seu saldo.

Responder
Neto 05/09/2012 06:53:16

'Satoshi Nakamoto foi o primeiro a conseguir tal feito extraordinário, ao inventar um protocolo que permite o ordenamento cronológico de eventos puramente digitais num banco de dados distribuído (a "blockchain"), que pode ser verificado por qualquer um, sem ter que confiar em ninguém. Essa qualidade única e inédita das bitcoins foi suficiente para que algumas pessoas reconhecessem seu valor,'

Tiago, me desculpe mas ainda não consigo entender onde está o valor nisso.

Responder
Peterson Mota 05/09/2012 08:14:30

Prezado Neto,

O valor que existe no Bitcoin é determinado pelo mercado de troca com outras moedas. Existem centenas de Exchanges espalhados pela internet. E como toda bolsa, é o mercado quem de fato vai determinar este valor. Tenho notado que os "mineradores" levam a sério e conseguem calcular com bastante proximidade, o custo de "mineração" de cada Bitcoin. O fato é que eles querem trocar seus Bitcoins por outras moedas, recuperando assim o gasto na mineração(energia, servidores, etc) e obtendo lucro. Mas pelos foruns, pude ver que alguns acumulam Bitcoins, aguardando sua valorização (ou seja, apostando contra outras moedas).

Bom, olhando assim friamente, é fácil perceber que o Bitcoin é muito mais uma moeda especulativa do que um meio de trocas para aquisição de produtos. Por ser uma moeda nascente, poucas empresas(centenas de milhares aceitam Bitcoin, mas não é nada perto de bilhões de estabelecimentos comerciais) estão trocando seus serviços por Bitcoins.

O valor percebido do Bitcoin não está na sua parte técnica, esta serve apenas para demonstrar a robustez da moeda, sua quase impossibilidade de fralde e também o fato de o código ser verificável por qualquer pessoa. Estas características é que tornaram até agora a moeda confiável, refletindo então no seu preço em relação ao dolar por exemplo. Segundo a https://mtgox.com/ (maior exchange de Bitcoins) agora o preço está em USD 10.45/Bitcoin .

Segundo um gráfico que vi nos Foruns, a moeda continuará sua expansão até 2033 aproximadamente. Resultando num total de 21 milhões de Bitcoins em circulação. Lembrando que este limite não implica em problemas, pois a moeda é divisível após o ponto(.), o que futuramente teremos uma situação bastante parecida com os EUA anterior a criação do FED, onde os preços dos produtos ficavam cada vez mais baratos, pois a moeda permanece com seu volume inalterado, todavia a produção de bens seguirá crescendo. Claro, que esta situação só será possível caso o Bitcoin atinja a utilização mundial, sendo aceita em qualquer lugar.

Obs.: Não tenho Bitcoins e não sou minerador. Estou ainda estudando a moeda e pretendo iniciar uma pequena poupança com Bitcoins em breve, quando algumas dúvidas acerca da segurança na guarda da moeda(wallets) ficarem mais claras pra mim!

Grande Abraço,

Responder
Andre Cavalcante 05/09/2012 14:53:33

Peterson Mota,

Se a sua não aderência ao bitcoin se deve exclusivamente por não confiar na carteira digital, te dou uma boa notícia: ela é mais segura, você tomando algumas precauções, que a sua carteira real.

1ª precaução: faça sempre um backup da carteira. Ela é apenas um arquivo simples no computador. Então, sempre faça backup dele em um outra partição, em outro hd ou em pen drive. Assim, você se protege contra erros no sistema operacional (e.g. erros no windows) ou no hardware (e.g. erros no hd).

2ª preocupação: faça backup da carteira de forma criptografada. Se ainda achar que a criptografia da carteira possa ser violada (coisa complicada), aplique um outro processo de criptografia sobre a mesma (com outra senha, é claro). Assim, você se protege do roubo: se alguém roubar sua carteira não poderá utilizá-la para nada.

E claro, proteja a integridade física do seu computador, é impossível proteger algo em software quando o bandido está presente fisicamente ao seu computador e logado com a sua senha!

O meu maior medo hoje é com os exchanges e mercados por aí. A coisa ainda acontece muito na boa vontade e boa confiança. Mas os lucros são realmente bons e o anonimato (leia-se sem imposto) também.

Abraços.

Responder
Peterson Mota 08/09/2012 15:04:17

Olá André Cavalcante,

Obrigado pelas dicas. Tenho lido bastante e cada informação que chega é bem vinda!

Vou estudar a respeito de modo a tornar mais seguro o investimento.

Abraços,

Responder
Tiago RC 05/09/2012 09:01:52

Tiago, me desculpe mas ainda não consigo entender onde está o valor nisso.

Neto, talvez esse texto te ajude a entender então: evoorhees.blogspot.fr/2012/04/bitcoin-libertarian-introduction.html

O autor é um libertário participante do FSP, que escreveu esse texto visando um público libertário.
(Meu único adendo ao texto é que eu não recomendo o cliente Satoshi para começar - ele é muito pesado, leva muito tempo para fazer a sincronização inicial. Acho preferível um cliente mais leve, como Multibit por ex.)

Abraços,
Tiago.

Responder
Neto 05/09/2012 12:14:04

Tiago
Esse artigo é meio circular
Ele começa falando como é bom que o governo não possa se meter quando você troca seus bitcoins, que isso é muito útil e tal.Beleza, eu concordo, mas de onde vem o valor do bitcoin trocado? Aí ele fala: 'o valor vem da sua utilidade'

Eu não conheço muito sobre ouro, mas quanto a esse parágrafo, também achei estranha a comparação:
'Many have made the argument that "nothing backs Bitcoin." And this is true. Bitcoin cannot be redeemed for any fixed value, nor is it tied to any existing currency or commodity. But, neither is gold. Gold is not backed by anything - it is valuable because it's useful and scarce.'

Que eu saiba, o valor do ouro vem da sua utilidade, certo, mas falar só 'utilidade' é meio vago, até porque essa 'utilidade' é diferente da do bitcoin; a utilidade dele tem a ver com as características físicas dele, coisas que nenhum outro metal tem, e da atração que ele exerce na humanidade desde a pré história,e o bitcoin não tem nada disso

Responder
Breno 05/09/2012 13:08:40

O valor do outro não vem da utilidade, água é mais útil do que ouro e vale bem menos. Há não ser que você esteja morrendo de sede no deserto nesse caso o ouro vale menos do que a água. Até pq nem o ouro nem a água e nem o bitcoin tem valor intrísico.

Hoje o fator determinante do valor do outro sem dúvida é a sua escassez, mesmo caso do bitcoin se o protocolo estivese configurado para 7 bilhões de moedas a unidade de bitcoin valeria bem menos do que vale hoje.

Responder
Tiago RC 06/09/2012 01:04:19

Metais preciosos são úteis como meio de troca/reserva de valor pelas seguintes características:
-Alto valor por unidade de massa e volume, o que o faz relativamente fácil de transportar/estocar.
-Alta divisibilidade
-Difícil falsificação/fácil verificação
-Difícil "criação" (aumento da oferta disponível)
E talvez outras características que esteja esquecendo.

As bitcoins compartilham de todas essas características, e superam os metais preciosos em todas. O valor por unidade de massa/volume é muito maior, a facilidade de transportar/estocar portanto é incomparável. Pode ser dividida o quanto se queira, é impossível de se falsificar, e basta não ter um programa comprometido que qualquer um pode verificar a autenticidade. E no último quesito, a oferta de bitcoins segue uma curva assintótica, já a oferta do ouro segue uma curva exponencial.

São todas essas características que garantem utilidade às bitcoins. Isso já é suficiente para elas terem valor.

E, aliás, esse debate é um tanto quanto inútil, a não ser pela curiosidade de compreender como isso acontece. Mas duvidar de que acontece é duvidar da realidade. Acesse esse site e veja quantas casas de câmbio existem, trocando bitcoins por outras moedas. Há um preço. O fato das bitcoins terem valor é inegável.

Abraços,
Tiago.

Responder
Neto 06/09/2012 03:12:59

'Metais preciosos são úteis como meio de troca/reserva de valor pelas seguintes características:
-Alto valor por unidade de massa e volume, o que o faz relativamente fácil de transportar/estocar.'


Mas será que é só isso mesmo? Também achei essa parte meio circular:
'X tem valor porque...tem alto valor por unidade de massa' WTF?

E eu nunca disse que duvido que exista gente que dê valor ao bitcoin, como também não duvido que exista gente que da valor a qualquer outro dinheiro do mundo sem lastro

Responder
Neto 07/09/2012 02:57:51

'O valor do outro não vem da utilidade, (...) Até pq nem o ouro nem a água e nem o bitcoin tem valor intrísico.
Hoje o fator determinante do valor do outro sem dúvida é a sua escassez,'


Ah é?

'Porém — e isso é muito importante —, o valor do sal-dinheiro não depende exclusivamente de as outras pessoas aceitarem-no como meio de pagamento. Se, por algum motivo, as pessoas pararem de aceitar sal como meio de pagamento, você ainda assim poderá utilizar o sal como... sal. O sal não perdeu suas funções originais.'

'Como qualquer dinheiro verdadeiro, surgido no mercado, o ouro possui utilidade própria, o que sempre irá lhe garantir algum valor. Majoritariamente, pensamos em seu valor decorativo — em praticamente qualquer cultura, o ouro é considerado algo bonito. As mulheres adoram ouro, e satisfazer as fantasias femininas é universalmente considerado algo bom. O ouro possui uso industrial devido à sua resistência à corrosão e à facilidade com que pode ser reduzido a placas extremamente finas.'

O que é dinheiro e como ele surge:
www.mises.org.br/Article.aspx?id=1336#acNew

Responder
Neto 07/09/2012 03:22:51

'Acesse esse site e veja quantas casas de câmbio existem, trocando bitcoins por outras moedas. '

Só falta não omitir quantas dessas 'casas de câmbio' são propriedades do pessoal que já trabalha na rede do bitcoin, e que vão lucrar se o mundo acreditar nisso

Responder
Neto 07/09/2012 03:51:56

' While many people who are touting it on Facebook are enamored with the fact that it was voluntarily created by the marketplace (i.e., is not forced down our throats by a private central bank), I'm afraid that those people are losing sight of how a real medium of exchange arises in a free market. A medium of exchange arises from something that had a material use/value in the market prior to becoming a medium of exchange,'

www.lewrockwell.com/blog/lewrw/archives/89471.html

Responder
Tiago RC 07/09/2012 08:47:36

A medium of exchange arises from something that had a material use/value in the market prior to becoming a medium of exchange,

Frase obviamente falsa, pois nega a realidade. Bitcoins são exemplo real de algo que é usado como meio de troca/reserva de valor e não tinha utilidade anterior a essa.

Pois embutido na demanda por dinheiro está o conhecimento do preço-dinheiro no passado recente; em contraste com os bens de consumo ou de produção usados diretamente, o dinheiro deve ter preços preexistentes nos quais a demanda se baseia.Mas a única forma de isso acontecer é começando as trocas com uma commodity útil,

A primeira transação comercial em bitcoin foi a compra e entrega de duas pizzas por 10K BTC (hoje equivale a ~R$250K !). Pronto, isso estabeleceu um preço inicial, que posteriormente variou muito, mas está aí. Não acredito que trocar por duas pizzas equivalha a "trocar com uma commodity", logo, essa é outra afirmação falsa.

conclusão: bitcoin não é nada

OK Neto, continue pensando assim, o que mais eu posso fazer?

Continue utilizando dinheiro governamental, bancos e cartões de crédito. Enquanto você desdenha essa nova tecnologia, como esse cara fez com a web em 1995, muitos outros estão construindo muitas coisas com ela. Quem sabe daqui uns 12 anos você finalmente mude de ideia. ;-)

Abraços,
Tiago.

Responder
Neto 07/09/2012 10:38:18

'OK Neto, continue pensando assim'
Não sou eu, é Peter Schiff, Lew Rockwell e Murray Rothbard.

Responder
Tiago RC 08/09/2012 09:03:55

Apelo à autoridade?

Além do que, Rothbard morreu antes do Bitcoin ser inventado, e até hoje não vi nada do Lew Rockwell dizendo que "bitcoins não podem existir". Ele já publicou textos contrários e favoráveis em seu blog, de autoria de outros.

E, finalmente, a conclusão foi tua mesmo.

Responder
Neto 08/09/2012 10:10:27

'muita acredita no bitcoin'
Isso não significa absolutamente nada.Todo scam tem uma massa de iludidos antes da bolha estourar.

'apelo a autoridade?'
Não, apelo ao que a escola de economia austríaca diz.Se eu citei muitos autores foi pra mostrar como o pensamento de todos é o mesmo

'Rothbard morreu antes do bitcoin ser inventado'
Totalmente irrelevante isso.A idéia de criar dinheiro do nada não tem nada de nova.
Se ele deixou claro, com todas as letras,que dinheiro só pode se originar de uma commodity, com valor anterior, não faz diferença nenhuma se o bitcoin foi criado hoje, ontem ou sei lá quando.Ou é commodity ou não é.

'E, finalmente, a conclusão foi tua mesmo.'
Não, a conclusão é de qualquer um que sabe o que é commodity.
Rothbard deixa bem claro: dinheiro só pode ser criado a partir de uma commodity, bitcoin não tem lastro em nenhuma commodity, logo...
Não sei porque é tão difícil entender

O que é conclusão minha é o seguinte: o pessoal do bitcoin prestou atenção demais à lorota dos estatistas quando eles tentam desacreditar o padrão ouro.Toda essa conversa de 'ouro é só um metal, 'não tem valor intrinseco', todo valor é convenção, etc, é a conversa dos estatistas pra fazer o povo engolir o dinheiro criado do nada.
(o resultado é os EUA cada vez pior desde que abandonaram o padrão ouro )
E aí eles(do bitcoin) acreditam nesses 'economistas' e tentam fazer um dinheiro do nada à prova da estupidez dos políticos e dos BC, e até conseguem, só que ainda é... um dinheiro do nada, sem base nenhuma.



Responder
Eduardo 08/09/2012 12:07:33

Parabéns pela argumentação Neto!

Responder
Tiago RC 09/09/2012 05:11:31

Rothbard deixa bem claro: dinheiro só pode ser criado a partir de uma commodity, bitcoin não tem lastro em nenhuma commodity, logo...
Não sei porque é tão difícil entender


Aqui você mudou o palavreado. Bitcoin pode muito bem ser considerado como commodity.
O que você tinha dito acima era que dinheiro tinha que necessariamente ter uma utilidade outra que meio de troca antes de virar meio de troca. Isso é obviamente falso.

Basicamente, você estava dizendo que tem uma teoria X que implica que Y não pode existir. Só que é facilmente observável que Y existe, negar isso é negar a realidade. Logo, tua teoria X é necessariamente falsa.
Não sei porque é tão difícil entender...

Toda essa conversa de 'ouro é só um metal, 'não tem valor intrinseco', todo valor é convenção, etc, é a conversa dos estatistas pra fazer o povo engolir o dinheiro criado do nada.

Vixe, tava demorando pra soltar a pérola do "valor intrínseco". Caro Neto, nada tem valor intrínseco. É fundamental entender isso, pois é algo que deriva diretamente do fato de que valor é subjetivo. Se valor é subjetivo, obviamente que não pode ser intrínseco.
The Fallacy of "Intrinsic Value"

Responder
Neto 07/09/2012 04:50:12

Livro do Hothbard, pg15:
'Esse processo, o desenvolvimento acumulativo de um meio de troca no livre mercado - é a ÚNICA forma pela qual o dinheiro é estabelecido.Dinheiro não pode se originar de NENHUMA outra forma, nem de todo mundo decidindo de repente criar dinheiro de um material inútil, nem do governo chamando de dinheiro uns pedaços de papel.Pois embutido na demanda por dinheiro está o conhecimento do preço-dinheiro no passado recente; em contraste com os bens de consumo ou de produção usados diretamente, o dinheiro deve ter preços preexistentes nos quais a demanda se baseia.Mas a única forma de isso acontecer é começando as trocas com uma commodity útil, e então adicionar a demanda por um meio de troca à demanda prévia por um uso direto (...)
A verdade mais importante sobre dinheiro agora emerge da nossa discussão: dinheiro é uma commodity.Aprender essa lição simples é uma das tarefas mais importantes do mundo.Frequentemente aparecem pessoas falando de dinheiro como algo muito diferente disso.Dinheiro não é uma unidade de contagem abstrata, separada de um bem concreto, não é um símbolo bom somente para trocas, não é um 'clamor da sociedade'; não é a garantia de um preço fixo.É simplesmente uma commodity.'

mises.org/books/whathasgovernmentdone.pdf

conclusão: bitcoin não é nada.

Responder
Neto 08/09/2012 10:28:43

'Tão logo estas cédulas começaram a circular e se tornaram amplamente aceitas como meio de troca, o ouro que as lastreava pôde ser abandonado sem que isso afetasse a circulação das cédulas e sua aceitação como dinheiro. Elas já haviam se tornado dinheiro por si mesmas.'

Não entendo como é que esse cara fala uma coisa dessas. Sim, o povo sem conhecimento aceita o dinheiro sem lastro,e a consequência disso é a economia americana em queda livre desde que abandonou o padrão ouro

'Como disse Rothbard:
Ninguém imprime dólares (ou qualquer outra moeda) em um mercado puramente livre, pois não há, com efeito, algo manipulável chamado "dólar". Há apenas mercadorias, como carros, trigo e ouro.'
www.mises.org.br/Article.aspx?id=1285

Responder
Breno Almeida 08/09/2012 12:38:52

Neto,

Esse artigo pode te ajudar a entender moeda privada vs ouro: mises.org/daily/1854

Responder
Ricardo 08/09/2012 13:16:28

Este artigo já está traduzido: www.mises.org.br/Article.aspx?id=232

Responder
Neto 08/09/2012 15:02:30

'Entretanto, essa objeção histórica de Rothbard ignora o fato de que a proposta de Hayek contém sim um elo inicial a algum ativo essencial,'

...coisa que não é o caso do bitcoin, portanto esse artigo não muda nada.

Responder
Breno Almeida 08/09/2012 15:29:43

Neto,

É a mesmo caso. O bitcoin não viola o teorema de regressão de Mises ele o reforça.

Responder
Neto 08/09/2012 15:42:59

Falei que não é o caso do bitcoin, de estar ligado a algum ativo essencial

Responder
Breno Almeida 09/09/2012 07:59:55

Neto,

Você sabe muito bem que o ouro também não esta ligado a um ativo essencial. Você está confundindo dinheiro com notas que prometem um pagamento em ouro.

Em um tempo qualquer no passado o ouro era só uma pedrinha sem valor então foi usada para troca e logo reconhecida como dinheiro, isso aconteceu com conchas, sementes, sal e acontenceu com o bitcoin.

Responder
Neto 08/09/2012 15:48:54

BTW, você ta falando desse teorema:
www.mises.org.br/Article.aspx?id=209
?

'Até agora, a explicação de Mises ainda parece dúbia; ela parece envolver uma regressão infinita. Mas isso não ocorre justamente por causa da explicação de Menger sobre a origem do dinheiro. Podemos rastrear o poder de compra do dinheiro ao longo do tempo até voltarmos ao ponto em que as pessoas saíram do estado de escambo. E naquele ponto, o poder de compra do dinheiro-commodity pode ser explicado da mesma maneira que o valor de troca de qualquer commodity é explicado. As pessoas valorizavam o ouro por causa de seu valor intrínseco antes dele se tornar um meio comum de troca (dinheiro); então uma teoria que explique satisfatoriamente o valor de mercado do ouro deve reconstruir retroativamente sua evolução até o ponto em que o ouro não era um meio de troca.[2]'

Responder
Breno Almeida 10/09/2012 07:43:50

O ouro não tem valor intrísico você está dando uma de Karl Marx.

Responder
Andre Cavalcante 08/09/2012 13:19:17

Neto, ThiagoRC.

Sinceramente não entendi essa discussão toda, pois o ouro sempre foi a moeda commoditie de escolha dos libertários. Nisso, creio, não há discussão.

Achar que o bitcoin não tem valor porque foi artificialmente criado (e não tem lastro) é acreditar que o dólar ou o euro também não tem valor. Se os austríacos sempre alertaram que isso é um problema, também não há discussão.

Mas a teoria é clara: o valor é subjetivo e essas moedas tem valor porque as pessoas subjetivamente dão valor a essas moedas. Com o bitcoin é o mesmo caso. Foi criado a partir de algo que já existia, algoritmos de criptografia, mas não é uma commoditie no sentido que não é algo físico, mas números no computador. Se as pessoas acreditarem que tem valor, terá valor. E isso também é ponto pacífico entre os libertários, porque o valor é sempre subjetivo.

Se esse arranjo vai se sustentar só o tempo dirá. É claro que os últimos que ficarem, em caso de uma derrocada, vão se dar muito mal. E é essa a beleza do processo.

Se der certo, isto é, criar-se uma economia bitcoin auto-sustentável (as pessoas vão procurar o bitcoin pelo que podem comprar e vender na moeda), pode desbancar as outras moedas como meio de troca universal. Mas o tamanho da economia bitcoin ainda é, comparativamente falando, um naco de um naco de um naco perto das economias tradicionais. Logo é pretensão ficar discutindo se vai dar certo ou não AGORA! Deixem o tempo cuidar disso.

Hoje a bitcoin é usada como meio de transferir dinheiro entre países de maneira menos complicada que os métodos convencionais e, principalmente, para especulação. Outro uso, muito pequeno, é compra e venda na internet (especialmente bens não compráveis por métodos mais tradicionais, como drogas, armas etc.)

Eu particularmente acredito que a bitcoin é uma alternativa ao que existe hoje, porque não tem regulamento nenhum sobre ele e, particularmente, conseguiu modelar no computador, as funções tradicionais do ouro como moeda. Já tentou comprar ouro no BB? É complicado. Hoje consigo comprar e vender centavos a centenas de bitcoins e especular com isso sobre as outras moedas. É uma espécie de contra-economia. Vamos ver o que vem pela frente.

Abraços

Responder
Tiago RC 09/09/2012 06:49:09

Sinceramente não entendi essa discussão toda, pois o ouro sempre foi a moeda commoditie de escolha dos libertários. Nisso, creio, não há discussão.

Err... por que?

Se o ouro tem uma vantagem sobre cryptocurrencies, essa vantagem é justamente sua história, o fato de que está aí há milênios e já se comprovou um meio de troca eficiente. Bitcoin só tem 3 aninhos de vida... como ter certeza de que não há uma falha grave escondida em algum canto, ou pior ainda, que tal falha não surgirá um dia como conseqüência de alguma evolução no protocolo?

Mas, com exceção desse risco, cryptocurrencies com oferta limitada são melhores que metais preciosos em tudo. São incomparavelmente mais fáceis de transferir, de estocar, de se verificar etc, além de terem uma oferta mais limitada. (lembre-se, a oferta de Bitcoin segue uma curva assintótica por definição, a oferta de ouro historicamente segue uma curva exponencial).

Outro uso, muito pequeno, é compra e venda na internet (especialmente bens não compráveis por métodos mais tradicionais, como drogas, armas etc.)

Só o Silk Road vende, segundo estimativas, um total equivalente a quase 2 milhões de dólares por mês em entorpecentes. Não acho que compra e venda seja uma parcela tão insignificante do total, mas bom, difícil dizer.

Responder
Neto 09/09/2012 09:59:38

'Aqui você mudou o palavreado. Bitcoin pode muito bem ser considerado como commodity.'

Tiago, se você acha isso mesmo você não sabe o que é uma commodity.
Já colei isso mil vezes, ANTES de ser considerado útil para troca já tem que haver uma demanda pra aquele bem, uma demanda independente do tal bem ser conveniente ou não para trocas.

'O que você tinha dito acima era que dinheiro tinha que necessariamente ter uma utilidade outra que meio de troca antes de virar meio de troca. Isso é obviamente falso.'

(facepalm)Realmente, Rothbard estudou isso a vida inteira e não viu o óbvio...putz
Só corrigindo sua afirmação EU não disse, Murray Rothbard disse.Ele e muitos outros da escola austríaca, não foi nada da minha cabeça mas sim o que eu já lí várias vezes aqui mesmo nesse site.
Agora como estamos andando em círculos vc fala:'Mas Rothbard moreu antes'
O que é irrelevante porque ele já tinha deixado bem claro que dinheiro só se origina de uma commodity.A única novidade é que agora você mostrou que não sabe o que é commodity.
O cara era tão gênio, parecia que ele tava adivinhando a nova safra de enroladores que iam aparecer no futuro, ele deixou explícito, com todas as letras: dinheiro NÃO é um bem conveniente somente para trocas

Mas enfim, suponho que sua evidência para achar que é 'obviamente' falso seja que muita gente já usa, e de novo, o fato de já haver muita gente usando não é evidência de NADA.Toda bolha antes de estourar sempre tem uma manada de coitados que acreditaram naquilo em algum momento.

'Caro Neto, nada tem valor intrínseco. É fundamental entender isso'
Mesmo que seja, você tirou a frase do contexto.O que eu disse é que o 'nada tem valor intrinseco' é a desculpa preferida dos keynesianos pra que o mundo engula o dinheiro criado do nada.Essa frase é real mas incompleta, falando só isso serve pra justificar que qualquer um dê valor a qualquer porcaria.

Essa discussão ta sem sentido,tudo que eu falei aqui já estava nos links e no livro gratis que eu colei, mas não adianta colar, o pessoal do bitcoin não quer ler, é como discutir com uma parede, então agora sim eu paro por aqui.

Responder
Tiago RC 10/09/2012 03:05:57

"Realmente, Rothbard estudou isso a vida inteira e não viu o óbvio"

Rothbard morreu antes dessa obviedade existir. É perfeitamente compreensível. Já você está negando a realidade.

"dinheiro NÃO é um bem conveniente somente para trocas

Mas enfim, suponho que sua evidência para achar que é 'obviamente' falso seja que muita gente já usa, e de novo, o fato de já haver muita gente usando não é evidência de NADA.
"

A evidência óbvia é o fato de que bitcoins existem, são um meio de troca (dinheiro), e nunca tiveram outra utilidade antes dessa.
Tudo isso são fatos óbvios, evidentes, facilmente observáveis.
Afirmar que não pode existir um meio de troca que nunca tenha tido uma utilidade anterior a ser meio de troca é portanto afirmar que bitcoins não podem existir, sendo que elas existem. Isso é negar a realidade.
Alguém ter dito isso antes mesmo da popularização da Internet é perfeitamente perdoável. Mas você, afirmando isso em 2012, insiste em negar o óbvio, post atrás de post. Eu é que estou me dando vários facepalms.

"Toda bolha antes de estourar sempre tem uma manada de coitados que acreditaram naquilo em algum momento."

O que diabos isso tem a ver com a discussão? Quem falou em bolhas? Bolhas nada têm a ver com o fato de bitcoins serem um meio de troca. Essa é a discussão aqui.

Se com essa frase você quis abrir um parenteses para insinuar que a criação das bitcoins cria ciclos econômicos, isso seria outro engano, já que (1) mesmo valendo mais de 100 milhões de dólares ao todo, bitcoins são ainda muito insignificantes para afetar a economia global, e (2) a maior parte da inflação monetária das bitcoins se dará antes mesmo da existência de contratos de empréstimo "sérios" em bitcoins, logo essa inflação não pode afetar a taxa de juros. Trata-se, portanto, do que os austríacos chamam de "inflação simples". Imagino que, quando verdadeiros contratos de empréstimos começarem a ser cotados em bitcoins, a inflação da moeda provavelmente será tão ou mais lenta que metais preciosos, logo não afetará os juros de maneira significativa.

Responder
Neto 08/09/2012 15:37:53

'Mas a teoria é clara: o valor é subjetivo e essas moedas tem valor porque as pessoas subjetivamente dão valor a essas moedas. '

Nope, elas dão valor ao que está lastreado nessas moedas.

De novo, Rothbard:
'Dinheiro não é uma unidade de contagem abstrata, separada de um bem concreto, não é um símbolo bom somente para trocas,'

Ninguém imprime dólares (ou qualquer outra moeda) em um mercado puramente livre, pois não há, com efeito, algo manipulável chamado "dólar". Há apenas mercadorias, como carros, trigo e ouro.'
www.mises.org.br/Article.aspx?id=1285

Essa conversa ta ficando circular, eu tenho que colar as mesmas coisas por uma questão de falta de leitura, então não vou mais falar nada, já falei o que tinha que falar, mostrei vários autores falando de dinheiro sem lastro, quem quiser cair no golpe que caia, eu fico com ouro.

Responder
Andre Cavalcante 08/09/2012 21:28:36

Neto,

Agora tu me deixaste confuso. Não sou economista, então, por favor, tenha paciência comigo.

O dólar, por acaso é lastreado em algo? Você ligou o artigo e fez a citação de Rothbard, mas não me parece que seja o caso aqui.

Foi colocado, desde o início a premissa que bitcoin, assim como o dólar atual, não são moedas lastreadas em ouro, mas bem poderiam ser. Além do mais, boa parte daquilo que chamamos moeda atualmente não passa de dígitos no computador (meios fiduciários seria o termo mais correto?).

Mais uma vez: acho que não tem discussão o fato de que a moeda de escolha dos austríacos é uma commoditie, tal com o ouro.

"Sistemas monetários de livre mercado, nos quais a oferta monetária está completamente fora de qualquer ingerência política, tendem a ser sistemas nos quais o dinheiro seja uma commodity cuja oferta seja limitada e razoavelmente inelástica" (direto deste artigo)

Mas qual seria a dificuldade de lastrear as bitcoins em ouro ou o dólar? Bastaria fazer uma cotação fixa, digamos 5BTC (ou USD50.00)= 1g de ouro e, claro que os respectivos bancos centrais pudessem efetivamente redimir o dólar em ouro, ou as exchanges da bitcoin fazer o mesmo com a moeda virtual. A vantagem das bitcoins em relação ao dólar, neste contexto é que não há ninguém para manipular a produção das notas de dólar...

Por outro lado, a bitcoin parece ir contra o teorema da regressão de Mises, segundo a sua ótica. Basta ler este mesmo artigo que o Schlichter mostra um contra-argumento sobre isso.

E, mais uma vez, a bitcoin, se der certo, vai ser por força do mercado. Então, deixemos o mercado decidir.

Abraços

Responder
Neto 09/09/2012 04:36:50

André, se o bitcoin tivesse lastro sería ótimo, mas não tem.
Quanto a esse 'contra argumento', se você prestar atenção quando Rothbard explica o que é dinheiro vai ver como o que o Detlev fala
'Tão logo estas cédulas começaram a circular e se tornaram amplamente aceitas como meio de troca, o ouro que as lastreava pôde ser abandonado sem que isso afetasse a circulação das cédulas e sua aceitação como dinheiro. Elas já haviam se tornado dinheiro por si mesmas.'
...não faz o menor sentido.
Além do que nesse argumento ele nem fala de bitcoin, ele fala de dinheiro criado do nada pra depois levar a conclusão pro bitcoin.Dinheiro do nada, coisa que Rothbard conhecia demais
Já falei disso tudo, os links que eu colei também mostram isso, vários artigos aqui dizem a mesma coisa
Mais um; Allan Greenspan antes de entrar pro lado negro da força:
' Se os homens não possuíssem uma mercadoria de valor objetivo que fosse largamente aceita como dinheiro, eles teriam de recorrer a algum tipo primitivo de escambo ou serem forçados a viver em comunidades agrícolas auto-suficientes e, assim, privar-se das inestimáveis vantagens trazidas pela especialização. (...)
'
www.mises.org.br/Article.aspx?id=939

Responder
Andre Cavalcante 09/09/2012 17:10:09

Interessante seu pensamento...

Você questiona os bitcoins em algo que não existe nem nas moedas "reais". Entendo. Agora entendi também a sua argumentação contra as bitcoins. Sinceramente é uma discussão teórica.

E abraços.

Responder
Neto 10/09/2012 04:32:58

É uma questão de bom senso, o mises gringo tem um fórum, o pessoal lá fala exatamente a mesma coisa:

'you simply dont understand what money is. Its exchange media that are free from this risk because you can use them yourself for something besides cash. '

'""A market crash than? Gold can crash too.""
then those submarginal uses will become affordable and people will use gold for more things and it will appreciate again. What submarginal uses are going to sustain bitcoin through the crashes? Or are you banking on not having any?'

'People could choose not to accept it because they cant use it for anything and you are stuck with nothing. Its a service, not a good, which implicitly states counterparty risk, as it entails people doing something for you.in this case the risk is spread out over the entire peer system. This mitigates it, it doesnt eliminate it.'


'While it's true that Bitcoin substitutes for credit functions over natural money, Bitcoin doesn't have any counter-party risk either. A US FRN has counterparty risk, but that counterparty is the US government, for it is the US government that recognizes it as a note with "the full faith and credit of the United States". Without the US government as your FRN's counterparty/backing institution, those pretty pictures would have no more value than a Confederate Dollar.'

'What risk would that be?

Catastrophic loss of confidence due to the fact that no one wants any of your bitcoins anymore.'


'Oh, and one last thing. Scarcity and labor do not make something valuable. It takes a lot of labor to find and dig up horse manure from 5,000 years ago, a very rare thing. But that doesn't make ancient horse manure valuable.
IF a thing has value, scarcity can increase its value.'

Responder
Tiago RC 10/09/2012 03:16:05

"Mais um; Allan Greenspan antes de entrar pro lado negro da força:
' Se os homens não possuíssem uma mercadoria de valor objetivo "

Caramba, você até põe a falácia em negrito...
Eu já disse e repito, valor é subjetivo, valor objetivo é uma auto-contradição.

Isso é a base da escola austríaca, praticamente. Foi justamente sobre esse erro - valor objetivo - que Marx sustentou toda sua teoria. E foi justamente expondo esse erro que Böhm-Bawerk refutou o marxismo.

Responder
Neto 10/09/2012 06:28:39

Não há absolutamente nada de novo nesse artigo.
O pessoal do bitcoin aprendeu muito com os keynesianos (dinheiro do nada )e com a esquerda( repetir a mesma lorota um milhão de vezes até virar verdade.Verdade na cabeça dos idiotas úteis, é claro)

Responder
Neto 10/09/2012 06:15:47

(BitCON e o teorema da regressão de Mises)

'BitCon leva uma paulada
by Smiling Dave

Dê uma olhada nisso:
(www.libertariannews.org/2011/06/18/the-economics-of-bitcoin-how-bitcoins-act-as-money/)
O site é libertarian news, com uma foto de Rothbard num banner.
E eles deixaram um artigo se infiltrar chamado 'The Economics Of Bitcoin – How Bitcoins Act As Money.'

O artigo prossegue explicando como bitcoin é algo tão bom quanto ouro.Tanto ouro como bitcoins são raros, intercambiáveis (um pedaço de ouro é o mesmo que outro), divisíveis em pedaços menores e reconhecíveis.Mais ainda, bitcon tem muitas vantagens que ouro não tem, mas não é disso que vamos falar aqui

Ouro, o artigo nos diz, só tem uma insignificante vantagem sobre bitcoin, que raramente vale mencionar:Você pode fazer joias de ouro.Mas e daí, certo?
Vamos citar o artigo inteiro, ênfase minha:


É importante notar que qualquer coisa que preencha os critérios que eu listei pode agir como dinheiro.As pessoas não ligam a mínima pro fato de ouro ser transformável em jóias quando decidem armazenar ouro como um valor de reserva
O fato de ouro poder ser transformado em peças artísticas somente garante um uso alternativo pro ouro caso as pessoas decidam que o ouro não tem mais valor monetário.Dessa forma eu sei que se as pessoas decidirem parar de comprar ouro como forma de armazenar valor,eu ainda vou poder vender meu ouro para uma joalheria a uma pequena fração do seu valor atual.Mas essa garantia de que ouro sempre terá uma pequena fração do seu valor como joia de forma nenhuma influencia as razões pelas quais as pessoas usam ouro como dinheiro ou para o valor de mercado do ouro ser 1600 dolares hoje
É porbitcoins não terem nenhum outro uso além de agir como facilitador de trocas que eles não tem garantia de um valor mínimo - mas esse fato é totalmente irrelevante de uma perspectiva monetária, assim como é irrelevante pela perspectiva do ouro.
Tudo que importa, no que diz respeito ao dinheiro-bitcon, é que todos eles tenham as propriedades mencionadas que tornam ouro dinheiro, e eles tem.Portanto, bitcoin pode funcionar exatamente com a mesma capacidade de armazenamento de riqueza que ouro



Soa muito convincente, não é? No final das contas alguém acha que todo aquele ouro no fort know,se ainda existisse, ia acabar virando joias? O pensamento é tolo, certo?Só por ouro valer uns centavinhos como joias isso não é vantagem sobre o bitcoin.Ouro tem valor porque é dinheiro, não porque faz um piercing bonito.Esse é o argumento do artigo.

Porém, caro leitor, o artigo é ou desinformado ou está tentando te enrolar.Para entender o porquê, vamos aprender nos sentar aos pés do mestre, Ludwig von Mises, com meus pequenos comentários:
Esse é do Ação Humana, cap 17:


Assim que um bem econômico é demandado não somente por aqueles que usam ele como bem de consumo ou de produção, mas também pelas pessoas que querem manter ele como meio de troca e se livrar dele quando necessário numa troca futura, a demanda por aquele bem aumenta.Um novo emprego para esse bem emergiu e criou uma nova demanda pra ele.Assim como todo bem econômico, tal demanda adicional traz um aumento no seu valor de troca,ou seja, na quantidade dos outros bem que são oferecidos pela sua aquisição.A quantidade de outros bens que pode ser obtida abrindo mão de um bem de troca, seu "preço" expresso em termos de vários bens e serviços, é em parte determinado pela demanda daqueles que querem adquirir ele como meio de troca.Se as pessoas pararem de usar o bem em questão como meio de troca, essa demanda específica adicional some e o preço cai concomitantemente


Vamos usar ouro como exemplo do que ele explica.O homem das cavernas gosta de ouro porque faz uns colares bonitos.Isso não significa muito, realmente, e ele com certeza não pagaria 1600 dolares a onça por isso.Mas com o passar do tempo e as pessoas usando ouro como dinheiro, o próprio fato de ser dinheiro o torna mais valioso.É a lei da oferta e demanda agindo.Aumente a demanda por ouro, já que mais pessoas o querem agora pra usar como dinheiro, e o preço aumenta.


Portanto a demanda de um meio de troca é composta de duas demandas parciais:a demanda mostrada na intenção de usar como consumo ou produção e aquela mostrada na intenção de usar como meio de troca.Com relação ao dinheiro moderno metálico fala-se da demanda industrial e da demanda monetáia.O valor de troca (poder de compra)é o resultado do efeito acumulado de ambas demandas parciais



Em outras palavras, o motivo para as pessoas quererem uma moeda de ouro, quando é usada como dinheiro, e o que determina o que eles querem dar em troca de uma moeda de ouro, são os dois usos que ela tem, como joia e como dinheiro.

Muito simples até agora, e em concordância total do artigo do bitcoin


Agora, a extensão dessa parte da demanda por um meio de troca que é mostrada no seu serviço como meio de troca, depende do seu valor de troca.Esse fato traz dificuldades que muitos economistas consideram insolúveis, portanto eles se abstém de seguir esse pensamento.É ilógico, eles dizem, explicar o poder de compra do dinheiro usando a demanda por dinheiro, e explicar a demanda por dinheiro usando o poder de compra do dinheiro


Traduzindo, ele está fazendo uma pergunta simples: Vamos ignorar o aspecto jóia do ouro e focar no seu valor como dinheiro.As pessoas querem ouro porque ele tem poder de compra, e tem poder de compra porque as pessoas querem.Numa aula de lógica esse raciocínio levaria um zero.Se chama argumento circular, como o cara que bebe muito pra esquecer seus problemas, e o problema que ele quer esquecer é que bebe muito.

Então concluindo, se tirarmos seu valor como jóia, como é que pode uma moeda de ouro ter o poder de comprar 1600 dolares de produtos? Porque as pessoas querem desesperadamente? E porque elas querem desesperadamente? É porque elas podem comprar 1600 dolares no supermercado? Argumento circular.

Mises não inventou essa pergunta, mas ele soube responder.Antes de vermos o que ele diz, vamos notar que é nesse ponto que o pessoal do bitcon termina a discussão.

Eles vão falar:'Boa pergunta, Ludwig.É um dos grandes mistérios da vida.Mas qualquer que seja a resposta, ela provavelmente se aplica ao bitcoin tanto quanto ao ouro.Talvez tanto o bitcon como ouro não tenham respostas pra esse enigma teorico, mas quem se importa?Concluindo, ouro funciona no mundo real apesar desse paradoxo e bitcon também'

Na resposta, Mises nos leva a um raciocínio sofisticado, passo a passo:

Porém a dificuldade é somente aparente.O poder de compra que explicamos fazendo referência à extensão da demanda específica, não é o mesmo poder de compra que determina essa demanda específica.O problema é conceber a determinação do poder de compra no futuro imediato do momento atual.Para a solução desse problema nos referimos ao poder de compra do passado imediato, do momento que acabou de passar.Essas são duas coisas distintas.É errado se opor ao nosso teorema, que podemos chamar de teorema da regressão, falando que ele se move num círculo vicioso


Traduzindo, as pessoas querem aceitar moedas de ouro e dar em troca 1600 de mercadorias hoje, porque elas viram que ontem elas podiam conseguir 1600 dolares de bens com uma moeda de ouro.As pessoas querem ouro hoje porque viram que ontem podiam comprar um monte de coisas com ele

Isso se aplicaria ao bitcoin também, claro.As pessoas pagariam 17$ num bitcoin hoje porque ontem elas viram que podiam gastar ele e conseguir $17 de bens


Mas, dizem os críticos, isso apenas move o problema sem resolver.Pois agora se deve explicar a determinação do poder de compra de ontem.Se alguém explicar isso da mesma forma se referindo ao poder de compra de anteontem e continuando nesse rumo, se cai numa regressão infinita.Esse raciocínio, eles falam, certamente não é uma solução satisfatoriamente lógica e completa para o problema


Em outras palavras, vale 1600 dolares hoje porque é o que você podia conseguir ontem.Mas e ontem?Você não pode voltar até o início do tempo, certo?


O que esses críticos falham em notar é que a regressão não volta infinitamente.Ela atinge um ponto onde a explicação é completada e não sobra mais nenhuma pergunta sem resposta.Se traçarmos o caminho de volta do poder de compra do dinheiro passo a passo, nós finalmente chegamos no ponto onde o serviço do bem como meio de troca começa.Nesse ponto o valor da troca de ontem é determinada exclusivamente pela demanda não monetária - industrial - que é mostrada somente para aqueles que usam aquele bem para outras coisas, não como meio de troca


Em outras palavras, voltando o suficiente você chega no dia onde o ouro era útil como joia somente, valendo vamos dizer, uns dez centavos.Até alguém notar que as pessoas gostam de trocar uma moeda de ouro por dez centavos.O que eles tem a perder? É isso que o ouro vale como jóia mesmo.E a partir daí, com as moedas de ouro ficando popular como dinheiro, elas passam a valer mais do que dez centavos

E aí é onde os bitcoins alcançam sua decadência.Diferente de ouro, não importa o quanto você volte, nunca houve uma razão para os bitcoins valerem dez centavos, ou o preço que for.Eles são totalmente inúteis como joias ou qualquer outra coisa.Então não existe motivo nenhum para as pessoas trocarem ele por dez centavos, muito menos 33 dolares

Alguém pode perguntar, então como é que pode existirem sites trocando 33$ por bitcoin?P.T. Barnum responde: a cada minuto, tem um otário nascendo.Uma pequena quantidade de gente decidiu especular nos bitcoins o que levou eles a qualquer que seja esse preço tolo que eles acham que vale.Mas bitcons nunca foram aceitos em geral sob preço nenhum,a não ser zero.Não há motivo para isso.

smilingdavesblog.blogspot.com.br/2011/06/bitcoin-takes-beating.html



Responder
Tiago RC 10/09/2012 07:28:57

"E aí é onde os bitcoins alcançam sua decadência.Diferente de ouro, não importa o quanto você volte, nunca houve uma razão para os bitcoins valerem dez centavos, ou o preço que for"

De novo, dificuldades para entender o conceito básico de valor subjetivo. A única razão para qualquer coisa ter qualquer valor é (1) pessoas acharem tal coisa útil e (2) ser escasso. Ponto. Essa é a razão por bitcoins terem um preço.

"Alguém pode perguntar, então como é que pode existirem sites trocando 33$ por bitcoin?P.T. Barnum responde: a cada minuto, tem um otário nascendo.Uma pequena quantidade de gente decidiu especular nos bitcoins o que levou eles a qualquer que seja esse preço tolo que eles acham que vale"

Ofensas gratuitas e argumentação vazia.
Não acha bitcoins úteis? Ok, não compre nenhuma, fique longe, problema é teu. Pior que cego é quem não quer ver. Mas a tua opinião subjetiva de que bitcoins são inúteis não afeta em nada o fato de que elas são úteis para outras pessoas. Isso, combinado à escassez, faz com que elas tenham valor. E elas são um meio de troca (dinheiro). Não é possível negar isso sem negar a realidade.

"Mas bitcons nunca foram aceitos em geral sob preço nenhum,a não ser zero.Não há motivo para isso. "

Novamente uma clara incapacidade em se compreender a subjetividade do valor. Ou um ego tão exacerbado que acha que "não há motivo" para as pessoas terem uma opinião diferente da sua, ao ponto de negar a realidade quando tal coisa acontece.


Responder
Neto 11/09/2012 12:29:46

Resumindo, você ta falando que Von Mises não sabia o que é valor subjetivo quando disse que a demanda de um meio de troca é composta de DUAS demandas parciais.

Responder
Neto 15/09/2012 06:03:43

(De novo, SmilingDave)
Bitcoin e o valor intrínsico

Alguém no fórum do Mises.org me pediu pra explicar sobre o conceito de valor intrínsico, e como ele se aplicaria ao bitcoin.Rapidamente:

Pra resumir o que está acontecendo, esse 'valor intrínseco' é uma dessas frases cujo significado muda de acordo com o contexto.

1.Quando os austríacos falam que nada tem valor intrínseco, que todo valor é subjetivo, eles estão falando em um contexto específico.A discussão é focada na pergunta: Por que 453 gramas de pão custa um dólar? O que faz isso valer exatamente um dolar?

A forma antiga de pensar era que havia alguma entidade mística escondida no pão que faz isso valer um dólar.É isso que eles querem falar quando eles discutem o valor intrínseco de um monte de pão.Haviam aqueles que pensavam que a entidade mística dentro do pão é o "custo de produção".Outros pensavam que a entidade mística era a "quantidade de trabalho necessária colocada no pão"

A conclusão austríaca é de que não existe entidade mística, não existe valor intrínseco.O preço, o valor do pão, vem de algo de fora do pão, principalmente por causa do consumidor em potencial que está disposto a pagar um dólar por isso.Em outras palavras, o valor é subjetivo, não intrínseco.

Esse é um contexto onde 'valor intrínseco' é usado, e nesse contexto, não existe valor intrínseco.

2 O outro contexto onde o termo é usado é quando se discute o valor do dinheiro.No artigo do meu blog 'bitcoin leva uma paulada', eu citei e expliquei o pensamento de Mises nesse assunto.Mises analisou o valor do dinheiro, por ex de uma moeda de ouro, como feito de dois elementos

O primeiro vem da resposta à questão: 'O que Robinson Crusoé faria com isso?' Crusoé não tem nada na sua ilha pra comprar ou vender,então a moeda de ouro não tem utilidade como dinheiro.Mas tem algum uso.Ele pode usar pra fazer joias, se for vaidoso, ele pode usar como componente de seu computador, ou o que for

Ok, agora Crusoé sai da ilha e volta pra civilização.Ele descobre que tudo tem mais ou menos o mesmo valor que as coisas da ilha, exceto por uma coisa, sua moeda de ouro, ele descobre, vale muito mais do que ele pensava. "Por que as pessoas dão um valor tão grande a algo de uso tão limitado?" ele pensa.Então ele descobre que ouro é a moeda do reino.Aha, isso explica.Tem um uso na civilização que não tem na ilha.você pode facilmente comprar coisas com isso, qualquer coisa de qualquer um.Essa é uma característica útil, que aumenta a utilidade e o valor do ouro.

Então, essas são as duas fontes de valor que o dinheiro tem.Mises deu a essas coisas os nomes grosseiros de valor industrial para o primeiro e valor de troca para o segundo.Com o passar do tempo, as pessoas(incluindo o próprio Mises e outros respeitáveis austríacos) instintivamente começaram a chamar esse primeiro valor, o que existia pro Robinson Crusoé sozinho na ilha, de valor intrínseco.

Agora é possível entender porque alguém que escreve nos fóruns sobre bitcoin ter 'valor intrínseco enquanto dinheiro', passaria a ser uma piada, como um palhaço caindo de uma bicicleta.Valor intrínseco era o valor que havia na ilha, e lá não havia utilidade enquanto dinheiro.

[Note que nesse contexto, valor intrínseco também é subjetivo, porque os dois conceitos não são contraditórios.Já no primeiro contexto valor subjetivo e valor intrínseco não podem ser a mesma coisa.Se você entender essas idéias, você agora entende os dois significados de valor intrínseco]

O teorema da regressão de Mises afirma e prova que o dinheiro não pode ter esse segundo valor, que Crusoé viu quando voltou pra civilização, a não ser que tenha esse valor intrínseco, o que significa que Crusoé teria alguma utilidade pra ele na ilha.No artigo 'bitcoin leva uma paulada' eu expliquei esse raciocínio meticulosamente.

Já que o bitcoin é inútil na ilha, obviamente então, pelo teorema da regressão, continuará inútil fora.O pessoal do bitcoin vaia essa afirmação óbvia, e tenta encontrar alguma falha.O mais comum é eles falarem que pra vermos que tem algum valor, vá pra mtgox.com.Portanto Mises deve estar errado.

A segunda coisa que eles dizem é que bitcoin tem uma propriedade mágica que exclui ele do teorema da regressão, que se referia apenas a objetos não mágicos.Eu já respondi a ambos argumentos várias vezes.

smilingdavesblog.blogspot.com.br/2012/07/bitcoin-and-intrinsic-value.html

Responder
Andre Cavalcante 15/09/2012 07:53:19

Olá Neto,

Como disse anteriormente, o teu pensamento está correto. Acho que ninguém discute o fato do bitcoin ser uma criação "sem um valor instrínseco" segundo o segundo ponto. O exemplo do Crusoé é esclarecedor.

Contudo, levando este pensamento adiante, tudo o que foi criado dentro dos computadores (softwares e serviços), ou na mente humana, então também não tem valor e nem serviria como meio de troca, uma vez que não tem valor instrínseco (novamente conforme o segundo ponto), no "mundo real".

Tecnicamente bitcoin é uma evolução de duas outras tecnologia que foram postas em conjunto: transmissão de informação em uma rede p2p e criptografia, criada para ser um meio de troca. Como toda tecnlogia deste tipo, é um algoritmo onde não há muito valor fora do mundo virtual (se é que tem algum).

Contudo é um algoritmo como outros tantos que existem na internet e nos computadores. Se pode/vai ser usado como outra coisa que não moeda é limitado exclusivamente pela imaginação dos homens (programadores neste caso). Este é o único caso que vejo algum valor instrínseco (segundo o ponto 2) para o bitcoin, desde que, é claro, consideremos a ilha do Crusoé, neste caso, como sendo o mundo virtual.

Responder
Andre Cavalcante 26/09/2012 10:00:54

Pois é pessoal, havia dito que o bitcoin, por se tratar de software, poderia iniciar algo novo, isso já existe: namecoin - um dns verdadeiramente descentralizado e não sujeito aos controladores de nome atuais da internet. Acho difícil vingar a ideia, porque as empresas (e o governo) que operam na internet tem interesses em manter a internet mais ou menos controlada, e o banco de dados de nomes é com certeza peça chave desse esquema de controle, mas...

Abraços

Responder
thalita 25/09/2012 14:09:00

desculpe minha ignorancia mas o Bitcoin não é a moeda da nova ordem mundial ??

www.youtube.com/watch?v=04ySR32Ggj8

Aquela ordem que é contra o liberalismo ?

Responder
Gustavo 25/09/2012 19:07:14

Bitcoin é descentralizado, possibilita total anonimato e sua emissão é previsível. Exatamente o oposto do que querem os conspiradores da NOM.

Responder
Neto 26/09/2012 01:27:14

Thalita, bitcoin não é a moeda do 'liberalismo'
Já tinha colado isso antes, lá vai de novo:
Murray Hothbard, 'O que o governo fez com nosso dinheiro' pg15:
'Esse processo, o desenvolvimento acumulativo de um meio de troca no livre mercado - é a ÚNICA forma pela qual o dinheiro é estabelecido.Dinheiro não pode se originar de NENHUMA outra forma, nem de todo mundo decidindo de repente criar dinheiro de um material inútil, nem do governo chamando de dinheiro uns pedaços de papel.Pois embutido na demanda por dinheiro está o conhecimento do preço-dinheiro no passado recente; em contraste com os bens de consumo ou de produção usados diretamente, o dinheiro deve ter preços preexistentes nos quais a demanda se baseia.Mas a única forma de isso acontecer é começando as trocas com uma commodity útil, e então adicionar a demanda por um meio de troca à demanda prévia por um uso direto (...)
A verdade mais importante sobre dinheiro agora emerge da nossa discussão: dinheiro é uma commodity.Aprender essa lição simples é uma das tarefas mais importantes do mundo.Frequentemente aparecem pessoas falando de dinheiro como algo muito diferente disso.Dinheiro não é uma unidade de contagem abstrata, separada de um bem concreto, não é um símbolo bom somente para trocas, não é um 'clamor da sociedade'; não é a garantia de um preço fixo.É simplesmente uma commodity.'

mises.org/books/whathasgovernmentdone.pdf
E fora o Rothbard vários falam a mesma coisa.

Nessa hora o pessoal do bitcoin responde duas coisas:
1 -bitcoin tb é commodity
2 -Rothbard morreu antes do bitcoin

No caso 1 eles só provam que não sabem o que é commodity.No 2 é irrelevante quando o MR morreu porque a idéia de criar dinheiro do nada não tem nada de nova, já existia antes do bitcoin e vai continuar depois dele.

A única coisa que sobra é a FÉ do pessoal do bitcoin de que algum dia, de alguma forma, o mundo inteiro vai dar algum valor em um troço que não serve pra nada além de ser trocado.


Responder
Tiago RC 26/09/2012 07:02:09

Ignore o Neto, ele é um naysayer que nega a própria realidade, como você poderá confirmar nas várias discussões acima.

Bitcoin é uma moeda de livre-mercado. Não é controlada por nenhuma "autoridade", há um limite inflacionário embutido no protocolo, pode te proporcionar muito mais privacidade financeira que tua conta bancária, enfim, combina perfeitamente com libertarianismo.

Responder
Neto 26/09/2012 10:30:46

Se é o caso ele devia ser honesto e falar: É, pra mim os austríacos estão errados.
Mas não venha com essa lorota de que 'combina' depois de ler o que é que os austríacos chamam de dinheiro.

Responder
Andre 26/09/2012 12:24:26

Quem seria inteligente o suficiente para perceber que papel-moeda sem lastro não vale nada e burro o suficiente para não perceber que bitcoin também não vale nada? \r
Se houver alguma mudança, será do papel-moeda sem lastro para algo com lastro, como recibos de depósito de ouro (como a conta que o Peter Schiff já concede no banco dele) ou recibos de depósito de petróleo, trigo, o que seja. \r

Responder
Tiago RC 27/09/2012 02:51:58

Vamos lá de novo... E qual o lastro do ouro, André?

Responder
Renato 27/09/2012 05:07:24

Ouro tem valor como mercadoria, independentemente de ser meio de pagamento. Antes de ser moeda, era usado em jóias, baixelas, folheamentos e obras de arte, e essas ainda são suas principais funcões como mercadoria. Suas características físicas o fazem útil nesse sentido, e para outras funções importantes, que no entanto necessitam de pouca quantidade (como contatos em circuitos integrados). Em qualquer sociedade passavelmente livre e bem desenvolvida, dadas suas características e raridade, teria valor por seus usos. Foi mercadoria de alto valor específico antes de ser moeda. Portanto foi seu valor como mercadoria que lastreou seu valor como moeda.

Responder
Andre Cavalcante 27/09/2012 07:00:02

Isso tá perfeito, Renato.

O problema é que não estamos lidando com características físicas aqui, mas algo feito dentro dos computadores. Um editor de texto tem muitas funções, entretanto não há "características físicas" que o permita ter "um valor intrínseco" fora do mundo virtual (de fato ele nem existiria). O problema é: como encarar o valor no mundo virtual, onde TUDO não é físico e TUDO é subjetivo.

Quando se diz que um bem virtual não tem lastro, fico imaginando que há uma esquizofrenia coletiva o fato de um estudante pagar R$200,00 por um licença do MS Office (sem falar nas empresas que pagam R$1.000,00) - independente da pirataria, pois há gente que paga! Você poderia retrucar que, com um editor de textos, se pode criar coisas (textos) que podem ser usados no mundo real! Isso vale para QUALQUER outro software e serviço, que somente existe porque vai permitir que usuários humanos possam realizar algo, indiretamente, no mundo real (mesmo servidores na internet, certo?).

Quando dizemos que bitcoin tem um valor como algoritmo é claro para quem faz ciência da computação ("utilidade intrínseca"), mas pode não fazer o mínimo sentido para os demais. Entretanto, com ele posso realizar várias coisas (indiretamente) no mundo real, como adquirir um CD, por exemplo ("utilidade como moeda").

Resumo: perguntar qual o lastro do bitcoin no mundo real é o mesmo que perguntar qual o lastro do ouro no mundo virtual, ou seja um contra-senso. Note que, antes de ser bitcoin, as tecnologias usadas para a sua criação já eram usadas para outros fins, por exemplo, a rede p2p bittorrent é usada para compartilhamento de arquivos e criptografia é usada para inserir segurança em arquivos e transações (essas coisas não serviriam para lastro do bitcoin? Há outros que sugerem que, como todo software, há um gasto computacional e de energia na rede, tais gastos seriam uma espécie de lastro - não sei se seriam apenas "desculpas" para o bitcoin).

Por outro lado compreendo perfeitamente que bitcoin É uma moeda fiduciária. Isto é, ela carece de lastro em algo papável, como o ouro ou outra commoditie. Mas isso não me afeta tanto, pelo menos enquanto o euro e o dólar também tiverem a mesma característica (exceto talvez pelo fato de serem feitas de papel tais cédulas possam servir como papel higiênico no caso agora iminente de hiperinflação, enquanto o bitcoin (como algoritmo) realmente não serviria para quase nada exceto trocar alguns arquivos de forma criptografada entre pessoas). Por outro lado, o que evitaria que as exchanges passassem a fornecer bitcoins a partir de depósitos de ouro? Isso não seria meio que automático se as moedas (e.g. ouro e euro) tivessem um lastro em ouro? Somente vejo um problema neste último cenário no futuro, dado que a produção de ouro, mesmo que pequena é crescente enquanto que a "produção" de bitcoins é decrescente, o que valorizaria os bitcoins em relação ao ouro.

E aí?

Responder
Neto 27/09/2012 08:37:21

André, você fez uma salada de frutas imensa.

Primeiro, um editor de textos tem utilidade real,quando alguém paga por isso ele não está nem aí pra qual é o algoritmo por trás, quão bem escrito foi o código, qual linguagem ele foi escrito, etc.A única coisa que importa e que motiva alguém a pagar é qual problema do mundo real esse troço resolve.

Um algoritmo tem valor pra um estudante da ciência da computação? Claro que tem, mas a importância dele é educativa, tem valor como informação, como parte das coisas que ele tem que estudar pra ser um bom profissional.Do mesmo jeito que sei lá, por ex um médico tem que saber quais remédios fazem mal pra quem sofre do coração.Um algoritmo não é uma coisa escassa.

'Resumo: perguntar qual o lastro do bitcoin no mundo real é o mesmo que perguntar qual o lastro do ouro no mundo virtual'

Eu vivo no mundo real.No dia que alguém descobrir o portal mágico pra ir morar dentro do computador, pode me chamar.


Responder
Andre Cavalcante 27/09/2012 18:08:42

Neto, creio que não entendeste o que escrevi.

"Primeiro, um editor de textos tem utilidade real" - mais uma vez, NÃO EXITE editor de texto no mundo real, só existe dentro do computador, como software. O que coloco é este ponto - algo virtual, que NÃO TEM existência física, no entanto tem utilidade e valor. Note que há coisas no mundo virtual que são escassas (ou, como direi, pseudo-escassas): quando você compra uma cópia do Word, você "assina" um contrato (virtualmente, pois apenas clica num botão dizendo que aceita aquele contrato - e isto é uma dor de cabeça para os advogados... :) ), que tenta criar uma escassez (que na verdade não existe). Quando você compra bitcoins, você adquire uns números, no entanto estes são únicos para aquela transação, de forma que há uma escassez de fato.

"quando alguém paga por isso ele não está nem aí pra qual é o algoritmo por trás, quão bem escrito foi o código, qual linguagem ele foi escrito, etc. A única coisa que importa e que motiva alguém a pagar é qual problema do mundo real esse troço resolve." - leia o que escrevi antes, creio que está claro (vide o exemplo dos servidores de internet).

"'Resumo: perguntar qual o lastro do bitcoin no mundo real é o mesmo que perguntar qual o lastro do ouro no mundo virtual'

Eu vivo no mundo real. No dia que alguém descobrir o portal mágico pra ir morar dentro do computador, pode me chamar."

Por favor, abra o seu navegador, digite www.google.com.br, clique na caixa em branco, digite algo que queira saber e tecle em ENTER e... bem vindo ao mundo virtual. Eu acho um absurdo, mas há gente que não larga o computador nem quando vai usar o banheiro - coisa pra psicólogo/psiquiatra (mas isso já é outro papo). :)

Responder
Neto 27/09/2012 08:44:46

E fora o uso industrial

Responder
Andre 27/09/2012 18:17:02

Sua pergunta não faz sentido, pois o ouro é o lastro. Não faz sentido querer saber qual é o "lastro do lastro". Ou seja, se eu quiser, ou se eu desconfiar da instituição depositante, eu poderia entregar meus recibos e pegar o meu ouro.

Responder
Andre Cavalcante 27/09/2012 18:56:51

Olá Xará,

Ih, cara, cê pegou o papo meio que no meio. A discussão começou umas 30 mensagens atrás. Dá uma lida em todas elas que vais entender. O problema é que o bitcoin parece que vai contra o teorema da regressão de Mises. Eu levantei a questão que o bitcoin tem um "valor intrínseco" no mundo virtual, como algoritmo, e fiz a comparação com outros softwares, os quais também tem não existência física, mas tem valor. Se isso não chega a cair na definição de commoditie, que necessariamente é algo físico, mas ao menos dá uma base para o bitcoin. O problema é comparar algo que vale para o mundo físico com algo que somente existe no mundo virtual. Creio que o bitcoin modela bem (e até com alguns ups) o ouro no mundo virtual.

Responder
Tiago RC 28/09/2012 01:09:03

Sua crítica não faz sentido, pois Bitcoin é o lastro. Não faz sentido querer saber qual é o "lastro do lastro". Ou seja, se eu quiser, ou seu eu desconfiar da instituição depositante, eu poderia entregar meus recibos e pegar minhas bitcoins.

Responder
Neto 28/09/2012 03:03:13

André, eu entendi o que você disse, e o ponto é justamente esse; não existe o tal mundo virtual, mundo só existe um; o único motivo pra pagar,ou fazer uma doação, pra quem escreve um código é se esse código resolver algum problema do mundo REAL

E o bitcoin não 'parece' que vai contra o teorema da regressão.Ele vai mesmo, já tinha colado um artigo inteiro só sobre isso.
Em vez de falar onde exatamente o artigo está errado você só fica repetindo o que já havia dito antes, feito um fanático religioso...isso não é argumentação.

'Sua crítica não faz sentido, pois Bitcoin é o lastro. '
Não, não é.Pelos critérios de Mises, Rothbard e cia, Bitcoin não é nada, são só números na memória de um computador.
Agora, se for pra virar keynesiano, acreditar em dinheiro criado do nada e ficar chamando ouro de 'metal bárbaro', ai são outros 500...

Responder
Andre Cavalcante 28/09/2012 04:12:17

Neto, agora fiquei um pouco confuso. O dólar também não é moeda e também não é nada? Não tem lastro em nada, não tem um "valor intrínseco" (OK, é papel, então podes usar, sei lá, como papel higiênico), mas seu valor hoje é como moeda, não como papel. Não é "uma commoditie", não começou por necessidade de se usar como papel: um dos presidentes (não lembro qual) dos EUA baixou o decreto que todo mundo ia aceitar o dólar e pronto, ninguém quer dólares por causa de suas incríveis características físicas, mas por suas características como moeda.

Por outro lado, o valor do ouro é hoje como reserva e não por suas características físicas, tanto é que, dados os novos métodos de obtenção, é mais barato reciclar ouro de chip antigo que comprar ouro no mercado para ser aplicado em chips novos. Ouro como moeda segundo o artigo eu entendo: é uma commoditie, muitos o querem por suas características físicas, tem um histórico fantástico como moeda e hoje é, sem dúvida, a grande reserva de valor que temos.

O dólar, segundo o artigo, me parece também carecer dessas características. Uai, porque o bitcoin também não pode ser moeda? A propósito, hoje o índice MtGox vale US$12.29. Entre altos e baixos normais para uma moeda, em 1 ano tem a valorização predita no algoritmo.


Responder
Marc... 28/09/2012 08:43:09

O dólar, assim como o bitcoin, não vale exatamente nada.
Se sustenta hoje por ser de curso forçado e da ignorância das pessoas ao acumular dólar achando que estão acumulando dinheiro.

Responder
Breno Almeida 29/09/2012 15:01:01

Neto,

Moeda fiat e cryptomoeda são completamente diferentes. Rochas que são esculpidas para registrar valores monetários não podem em hipotese alguma ser comparada com uma moeda fiat. Entenda que moeda fiat é valor por decreto e justamente por isso viola o teorema.

Você pega um artigo sobre moeda fiat e deduz que ele se aplica a cryto-moeda, cometeu um erro fatal.

Responder
Neto 01/10/2012 07:30:21

Breno, o artigo que eu me referia era sobre o bitcoin mesmo, não sobre moeda fiat

Responder
André 28/09/2012 07:02:27

Thiago RC, eu vou pegar meus bitcoins (como se fosse possível) e fazer o que? um anel de bitcoin? Um circuito eletrônico de bitcoin? Um escultura?

Responder
Tiago RC 29/09/2012 10:43:27

Não André, bitcoins são principalmente um meio de troca ou reserva de valor (embora possam ter usos distintos, ex: https://en.bitcoin.it/wiki/Contracts ). Você pode usá-las para comprar essas coisas todas se quiser.

Essa ironia boba deve ser tua maneira de insinuar que, pra ti, um meio de troca tem que ter outras funções além de ser um meio de troca. É isso? Tenho uma pergunta na mesma linha pra ti: você se recusa a comprar uma geladeira se ela não for capaz de lavar tua roupa?
E eu achando que uma das vantagens estimuladas pelo capitalismo era a especialização no uso de recursos...

Responder
André 01/10/2012 07:36:57

Não estava insinuando que tem que haver outras funções, estava AFIRMANDO que precisa ter apenas uma função útil. Por isso sua comparação com a geladeira é infeliz. A pergunta deveria ser: \r
"Você compraria uma geladeira quebrada que não serve pra absolutamente nada além de trocar com outra pessoa? Ah, mas a oferta é limitada, o governo não imprimirá mais geladeiras quebradas, por isso o valor só tende a aumentar." - parece tolice, não parece?\r
O problema com geladeira quebradas como moeda(e com bitcoins)é que eu teria que convencer o cara dono do que eu quero comprar que existirá um "greater fool" para trocar com ele a geladeira imprestável por algo útil que ele queira no futuro. \r
E não, ouro não é inútil. Quase todas as mulheres do mundo gostariam de ganhar um colar, anel, brinco ou bracelete de ouro. Quase qualquer imperador do passado (e do presente) gostaria muito de decorar sua sala com ouro. Isto simplesmente porque é bonito e é um sinal de riqueza e requinte. \r
Mas se ainda assim não concorda, e acha que bitcoin é "reserva de valor", ok amigão, vai fundo, investe o produto do seu trabalho neste esquema ponzi bem bolado.

Responder
Tiago RC 01/10/2012 08:08:52

Não estava insinuando que tem que haver outras funções, estava AFIRMANDO que precisa ter apenas uma função útil.

Ah mas isso elas têm: são um ótimo meio de troca e reserva de valor.

"Você compraria uma geladeira quebrada que não serve pra absolutamente nada além de trocar com outra pessoa? Ah, mas a oferta é limitada, o governo não imprimirá mais geladeiras quebradas, por isso o valor só tende a aumentar." - parece tolice, não parece?

Claro que é tolice, pois é uma auto-contradição: a oferta de geladeiras, quebradas ou não, não é limitada. A produção pode sempre aumentar.
A emissão de bitcoins é verdadeiramente limitada e previsível: https://en.wikipedia.org/wiki/File:Total_bitcoins_over_time.png

O problema com geladeira quebradas como moeda(e com bitcoins)é que eu teria que convencer o cara dono do que eu quero comprar que existirá um "greater fool" para trocar com ele

Você pode começar mostrando esse site: bitcoincharts.com/markets/

Mas de fato, está cheio de "fools" por aí que parecem ter alguma dificuldade para entender certas tecnologias. Têm uma tendência natural a ser naysayers, acho. Eu os comparo a esse cara: www.thedailybeast.com/newsweek/1995/02/26/the-internet-bah.html

Sinceramente, não consigo entender como alguém pode pensar que colecionar moedas de ouro (coisa que eu faço também, em pequenas quantidades) fará mais para tirar poder do estado e de seus sócios banqueiros do que promover a tecnologia Bitcoin. O potencial que essa tecnologia tem para aumentar a liberdade financeira das pessoas é enorme. Conheço casos de gente na Europa ocidental que usa bitcoins para comprar cigarros vindos do leste europeu, pagando muito mais barato devido aos menores impostos. Não conseguiriam fazer isso via sistema bancário tradicional ou com ouro. E bom, isso é só um exemplo. Dá uma passeada pelo Silk Road só pra ter uma idéia do que estou falando quando digo que essa tecnologia estimula a liberdade. Ou então dá uma olhada no projeto Defense Distributed, e veja qual é o método de financiamento que utilizam após serem boicotados por um sistema "tradicional". Até a wikileaks está aceitando bitcoins. Nada disso seria possível com metais preciosos, muito menos com fiat.
Pior que cego é quem não quer ver.

Responder
Breno Almeida 29/09/2012 15:04:35

Entenda que o ouro se tornou popular como moeda justamente por ser um metal com pouca ou praticamente nenhuma utilidade (especialmente no passado). Entenda que quanto mais util o metal maior seria a procura do metal para fins que não seja dinheiro e essa procura afetaria a formação de preço do dinheiro o que não é bom.

Responder
Luciano 29/09/2012 12:28:32

Gostei muito do texto, possuo carteira bitcoin (apesar de ter feito poucas transações com ela) e realmente é um sistema monetário livre de qualquer regulação ou tributação. Porém, tenho uma dúvida sobre o ouro: os investimentos no metal da forma como são feitos hoje trazem realmente alguma segurança? Ou o melhor seria mesmo comprar o metal físico e guardá-lo em casa? (não é piada, é uma hipótese que considerei depois da leitura).

Abraços.

Responder
anônimo 29/09/2012 13:30:33

FAQ: como comprar ouro no Brasil?

Responder
Luciano 29/09/2012 19:56:45

Obrigado, anônimo. Foi de grande ajuda.

Responder
Andre Cavalcante 01/10/2012 06:58:38

Só completando...

O melhor mesmo é comprar ouro e guardar em casa (claro que terás que aumentar a segurança, essas coisas) porque governos pelo mundo afora já fizeram a besteira de bloquear o teu acesso ao metal de nos bancos, tornando inúteis os títulos em posse das pessoas.

Responder
Luciano 01/10/2012 08:12:26

André, eu pensei exatamente na mesma coisa. Pesquisei os sites citados no artigo e realmente achei mais vantajoso comprar ouro físico. Acho os títulos de ouro da BM&F tão seguros quanto as cédulas de papel, exatamente pela questão de não haver lastro para cobrir todos os investimentos.

Responder
Andre Cavalcante 01/10/2012 07:17:22

Bitcoins foram classificados como quasi-commoditie money por George Selgin.

Interessante.

Responder
Neto 02/10/2012 03:06:43

www.mises.org.br/Article.aspx?id=697
Artigo do professor Lorio:

'De acordo com a Escola Austríaca, uma boa teoria monetária deve partir do pressuposto de que a demanda de moeda por parte de um indivíduo depende de suas estimativas a respeito do poder de compra da moeda em termos dos preços de "ontem". '

'A moeda é demandada, portanto, por possuir um poder de compra pré-existente; sua utilidade não apenas é independente de seu preço de mercado, como surge do fato de que ela tem um preço, ou poder de compra, em termos dos demais bens e serviços.'

'Portanto, podemos fazer regredir em uma cadeia temporal o valor da moeda em qualquer instante D (t), até D (1) e, daí, a D (0). Vemos, então, que a demanda da moeda-mercadoria (ouro) no dia D (1) dependia do poder de compra do ouro no dia anterior, isto é, de V (0). A regressão temporal deve necessariamente ter um fim, uma vez que a demanda de ouro no dia D (0) consistia, necessariamente, de seu valor direto para consumo, sem qualquer componente histórico, ou seja, sem influência do preço do ouro no dia D (-1).'

'Não faz qualquer sentido, portanto, acreditar que se possa "criar" moeda mediante contratos sociais, ou por imposição dos governos, ou por quaisquer esquemas artificiais propostos por economistas: a moeda surge, como observa Rothbard,"organicamente, de dentro do mercado".'



Responder
Andre Cavalcante 03/10/2012 06:58:35

Só sei que o bitcoin começou na internet, um dos poucos ambientes menos controlados pelos governos, pela iniciativa privada. Ninguém é obrigado a comprar ou vender com bitcoins, ninguém é obrigado a aceitar ou fazer qualquer tipo de transação com eles. No entanto, ele nasceu e cresceu, dentro de um ambiente totalmente livre. HOJE, o índice MtGox é USD12.73. Se o dólar não vale nada, os bitcoins também não, dado o índice. AMANHÃ pela manhã pode valer ZERO (mesmo os dólares valendo qualquer coisa). Todo mundo que opera com bitcoins SABE disso.

Abraços

Responder
Marc... 02/10/2012 15:12:37

Bitcoin é para otários ou oportunistas.

A questão é escolher entre ouro ou prata.





1/3

Responder
Luciano 02/10/2012 16:17:44

A prata no Brasil é negociada em bolsa?

Responder
Neto 04/11/2012 15:11:23

Bitcoin é para otários ou oportunistas. [2]

Responder
André 03/10/2012 06:07:33

Engraçado este argumento dos bitcoinzistas: "ah, mas o índice vale 12 USD, X USD etc..."\r
Da mesma forma que tinha gente comprando facebook por USD 90 bi, e outros comprando OGX a 20 reais por ação, tem gente que compra bitcoin por 12. Isto não significa que é um valor justo, correto, ou "bom". Significa apenas que existe um cara esperando encontrar um "greater fool" para desovar o "investimento" nele. Só isso.\r
Uma lição valiosa que aprendi no mercado financeiro é que não é porque tem alguém que paga X que a coisa em questão vale X. Ela pode valer mais ou menos, e somente o tempo vai mostrar isso.\r
No caso de uma ação, o que importa para sabermos o quanto ela vale são os lucros que ela é capaz de gerar, especialmente se forem constantes e crescentes. Já no caso da bitcoin, como ela não gera renda alguma e não tem utilidade alguma, precisa sempre da figura do "greater fool". Quando parar de entrar gente na pirâmide, volta a ter preço zero, pois não vale nada.

Responder
Breno Almeida 03/11/2012 09:41:13

www.ecb.europa.eu/pub/pdf/other/virtualcurrencyschemes201210en.pdf o banco central europeu citou o bitcoin e relacionou o mesmo a escola austríaca.

Responder
Neto 03/11/2012 12:30:43

Você não vai encontrar em canto nenhum do mundo ninguém que mais meta o pau nos bancos centrais do que a escola austríaca
Se um banco central, culpado da destruição das moedas do mundo todo, cita a escola austríaca, essa é a maior prova do mundo que esse pessoal não tem a menor noção de nada.E é justamente esse pessoal que vem elogiar o bitcoin é? Interessante

No mínimo confirma o que eu tinha falado antes: o pensamento dos bitcoinzistas é o mesmo dos estatistas quando o assunto é desacreditar o ouro e apostar no dinheiro criado do nada

Responder
Breno Almeida 04/11/2012 02:55:42

Neto,

Na próxima vez leia o artigo antes de comentar.

"E é justamente esse pessoal que vem elogiar o bitcoin é? Interessante"

O banco central europeu no relatório faz críticas das mais diversas ao bitcoin não consigo entender pq passou pela sua cabeça que eles fizeram qualquer elogio.

"o pensamento dos bitcoinzistas é o mesmo dos estatistas quando o assunto é desacreditar o ouro e apostar no dinheiro criado do nada"

Digamos que A precisa comprar remédios de uma empresa indiana B. Para empresa B vender remédios pela internet ela precisa processar pagamento. Porém o governo americano pressiona a Visa e a Mastercard e o Paypal para não aceitar pagamentos de remédios genéricos vendidos sem receita. Então A e B decidem usar bitcoin por razões que devem parecer obvias, fugir da tirania monetária estatal.

Por qualquer razão você acha que fazer isso é desacreditar no ouro e apostar em dinheiro criado do nada.

Se A usa o bitcoin para fazer negócio com B se livrando de toda a tirania monetária típica da modernidade. A e B só estão tentando melhorar de vida e mais nada, sua conclusão amalucada não passa de xurumelas.

Responder
Neto 04/11/2012 15:07:43

Conclusão amalucada é a sua, que ignora centenas de anos de evolução econômica.
Por N motivos que já falei aqui...se vc seguir meticulosamente o raciocínio da escola austríaca, vc conclui que bitcoin é uma barca furada.
Digo meticulosamente, e não porcamente como os bitcoinzistas fazem.Eles aprenderam a falar 'nada tem valor intrinseco nada tem valor intrinseco' e resolveram ignorar todo o resto.

'Por qualquer razão você acha que fazer isso é desacreditar no ouro e apostar em dinheiro criado do nada.'

E bitcoin é o que, senão apenas MAIS UM dinheiro criado do nada, cara pálida?

Responder
Breno Almeida 04/11/2012 16:43:52

Neto,

Você sabe a diferença entre dinheiro criado por decreto e dinheiro criado espontaneamente pelo mercado?

"Por N motivos que já falei aqui...se vc seguir meticulosamente o raciocínio da escola austríaca, vc conclui que bitcoin é uma barca furada.
Digo meticulosamente, e não porcamente como os bitcoinzistas fazem.Eles aprenderam a falar 'nada tem valor intrinseco nada tem valor intrinseco' e resolveram ignorar todo o resto."

Talvez eu tenha entendido errado, mas você afirma que caso alguém siga meticulosamente o raciocínio da escola austríaca ele vai concluir que existe valor intrínseco? Caso seja, eu apresento a teoria de valor subjetivo:

wiki.mises.org/wiki/Subjective_theory_of_value

"The subjective theory of value is a doctrine of value which advances the idea that the value of a good is not determined by any inherent property of the good, nor by the amount of labor required to produce the good, but instead value is determined by the importance an acting individual places on a good for the achievement of their desired ends"

Repito "the value of a good is not determined by any inherent property of the good"

"E bitcoin é o que, senão apenas MAIS UM dinheiro criado do nada, cara pálida?"

E vou repetir o bitcoin é uma maneira de duas pessoas realizarem uma transação sem serem vítima da tirania monetária estatal. É só isso. Qualquer outra conclusão é xurumela.

Repito mais uma vez "value is determined by the importance an acting individual places on a good for the achievement of their desired ends"

Destaque para "achievement of their desired ends"!


Digamos que o Estados Unidos retorne ao padrão ouro. E que pessoa A deseje comprar remédios genéricos sem receita da empresa indiana B. Como ele vai conseguir fazer isso no padrão ouro? Uma vez que a legislação proíbe tal transação voluntária.

Se o padrão ouro americano não vai atender a demanda da pessoa A, como pessoa A deve proceder para realizar tal desejo?

Responder
anônimo 05/11/2012 00:09:10

Breno
Você só repetiu com outras palavras tudo que já tinha dito antes.

Tem um artigo inteiro colado aqui nessa caixa de comentários sobre o contexto do 'nada tem valor intrinseco' usado por Von Mises.Ele se referia à teoria do valor marxista.
Tem uma lição de economia básica do prof Lorio aqui que diz com todas as letras que esse valor 'subjetivo' é subjetivo em relação às necessidades do mundo REAL.
Tem dezenas de artigos nesse site que mostram como o dinheiro só nasce a partir de uma commodity.E que o dinheiro criado do nada dos governos só é usado por TODO MUNDO porque os governos obrigam.
Tudo propositadamente ignorado pelos bitcoinzistas.

'Você sabe a diferença entre dinheiro criado por decreto e dinheiro criado espontaneamente pelo mercado?'

Quem não sabe, ou não quer saber, que dinheiro é uma commodity é você.
Colar artigos explicando é inútil
www.mises.org.br/Article.aspx?id=1336
...porque argumentar com os bitcoinzistas é como argumentar com um disco quebrado:
'nada tem valor intrinseco nada tem valor intrinseco...

Responder
Breno de Almeida 11/11/2012 11:40:32

anônimo,

Você sabe a diferença entre dinheiro criado por decreto e dinheiro criado pelo mercado?

Você conhece algum decreto que obrigue as pessoas a utilizarem bitcoin?

Se tal decreto não existe e as pessoas utilizam bitcoin.

Então o bitcoin é um dinheiro criado pelo ...

Qual a diferença do Real para o Bitcoin. O Real foi criado por decreto, as pessoas são obrigadas a pagar impostos usando real. Já o bitcoin?

"Tem um artigo inteiro colado aqui nessa caixa de comentários sobre o contexto do 'nada tem valor intrinseco' usado por Von Mises.Ele se referia à teoria do valor marxista."

E a que teoria se referia Carl Menger? Ao escrever isso:

["Value is a judgment economizing men make about the importance of the goods at their disposal for the maintenance of their lives and well-being. Hence value does not exist outside the consciousness of men."]


"Quem não sabe, ou não quer saber, que dinheiro é uma commodity é você."

Eu não sei se você está trollando ou se é um problema semântico.Dinheiro não é uma commoditie, dinheiro é um meio de troca.

"Tem dezenas de artigos nesse site que mostram como o dinheiro só nasce a partir de uma commodity."

Você não entendeu os artigos que leu Dinheiro pode nascer via decreto. Na história do dinheiro se percebe que alguns objetos foram utilizados como meio de troca. Isso não significa que seja impossível criar dinheiro por decreto ou que dinheiro criado por decreto não seja dinheiro. Entenda a loucura da sua afirmação "dinheiro não é dinheiro".

Dinheiro é um meio de troca,o Real foi criado por decreto, o Real é um meio de troca, o Real é dinheiro.

Você claramente confunde a história do dinheiro. Uma coisa é afirmar que o dinheiro surgiu sem que fosse necessário estabelecer um decreto, certos objetos foram naturalmente utilizados como meio de troca.

Outra completamente diferente é afirmar que somente um objeto pode ser usado como meio de troca.

Responder
anônimo 11/11/2012 14:36:05

'Dinheiro não é uma commoditie'

santa ignorância batman...
aqui pra vc ó
mises.org/money.asp

Responder
anônimo 11/11/2012 14:42:22

sessão 3 quinto parágrafo

Responder
Breno Almeida 11/11/2012 17:32:54

anônimo,

Olha você realmente não entendeu o que você leu. Entenda que tal paragrafo é uma referência a origem do dinheiro. Como eu já tentei de explicar são coisas diferentes.

Vou tentar te explicar de novo.

Qual é a origem do dinheiro? Ou seja quando a humanidade passou a usar algo como meio de troca?

A origem do dinheiro é possivelmente uma evolução do escambo. Rapidamente algo que deveria ser usado para escambo passou a ser usado como meio de troca.

Em tal lugar fulano trocava sementes comestíveis por carne e então carne por peixe. Rapidamente se percebeu que era mais fácil trocar tudo por sementes comestíveis.

Logo ao invés de fulano fazer escambo ele passou a usar tais sementes para comprar carne.

A conclusão aqui é o dinheiro surgiu como evolução do escambo. Algumas pessoas no passado acreditavam que o dinheiro era exclusividade do estado, como hoje muitas acreditam que serviços de justiça são exclusividades do estado.

Quado se afirma que o dinheiro é uma evolução do escambo de produtos. Em hipótese alguma se afirma que o dinheiro seja exclusivamente commoditie.

Você pegou um trecho sobre a história do dinheiro e transformou isso em uma lei econômica universal. Tal salto é um erro.

Não há nada na história do dinheiro que leve a conclusão de que existe uma lei economia universal determinando que dinheiro seja commoditie. Dinheiro vai ser sempre um meio de troca.

Se dinheiro fiat criado por decreto do estado é estável ou não, é outra coisa. Ao que tudo indica não é, a tendência é que dinheiro criado pelo estado acabe desaparecendo.

Também se está muito longe de afirmar que dinheiro eletrônico ou especificamente cryptomoeda seja estável.

Se cryptomoeda é estável ou não ou se o bitcoin é uma cryptomoeda estável é uma outra questão, que somente a decisão de bilhões de pessoas no futuro pode dizer.

É possível afirmar que as leis matemáticas e da computação que regem o funcionamento do bitcoin o torna estável. Se ele vai sobreviver a tirania estatal ou a competição com todos os outros meios de troca disponíveis ao homem, é impossível afirmar.

Responder
Eduardo 04/11/2012 07:41:45

A hora em que inventarem uma especie de moeda com os benefícios do bit coin, mas lastreado à ouro, creio que ganhará mercado rapidamente.... Isso não seria possível?

Responder
Breno Almeida 04/11/2012 10:17:08

Não. Cryptomoeda não pode ser lastreada em commoditie e preservar os benefícios da cryptomoeda.

Qualquer tipo de lastro commoditie pode ser confiscado pelo estado e por isso sujeito a tirania monetária. Tentaram criar algumas moedas eletrônicas lastreadas em ouro e outros metais, mas o estado acabou confiscando os metais e destruindo a moeda. Logo ter um cofre cheio de metais como condição para preservar o valor de uma moeda digital é um ponto fraco que pode comprometer a moeda a qualquer momento.

Responder
anônimo 05/11/2012 00:13:40

'Tentaram criar algumas moedas eletrônicas lastreadas em ouro e outros metais, mas o estado acabou confiscando'

Claro, eles só se incomodam com ameaças reais.

Responder
Breno de Almeida 11/11/2012 11:49:33

anônimo,

Bem já é oficial, o Bitcoin é uma ameaça real.

"It's an online form of money laundering… anonymous, secure and untraceable; a lethal combination… before it escalates any further, we are going to see that it gets shut down and shut down now."

Senador Schumer, 9 de junho de 2011

Parece que até agora o Tio Sam não teve sucesso.

Responder
anônimo 09/11/2012 12:11:03

Eu vou ganhar um monte de dinheiro com bitcoin da seguinte forma:
-compro um monte de bitcoin
-crio um bitcoin lastreado em ouro, sendo o ouro guardado num lugar bem longe do tio sam
-crio um site pra vender maconha usando esse bitcoin 2.0
-um segundo antes de lançar os dois, vendo todos os bitcoins

Aí pronto.Não vai ter motivo nenhum pro silk road não usar o bitcoin 2.0.
Se não usar não vai poder competir comigo e vai falir
Com ouro ninguém pode! hahaha

Responder
peao 16/11/2012 06:19:19

Wordpress.com agora aceita pagamentos em Bitcoin:

en.blog.wordpress.com/2012/11/15/pay-another-way-bitcoin

Para quem não sabe o que é o Wordpress:
en.wordpress.com/stats/

Responder
Tiago RC 19/11/2012 03:00:19

Erik Voorhees escreveu um post bem legal sobre o Wordpress: blog.bitinstant.com/blog/2012/11/16/what-the-wordpress-announcement-means-for-bitcoin.html

Responder
anônimo 20/11/2012 01:06:54

Isso não significa absolutamente nada.Só mais meia duzia de nerds coitados que não sabem o que é a vida e acham que a internet é o mundo real.
No dia que for Jim Rogers, Marc Fabber ou Peter Schiff comprando bitcoin, aí vai ser alguma coisa.

Responder
anônimo 06/01/2013 10:41:08

Uma dúvida quanto ao bitcoin
Os defensores do bitcoin sempre falam que ele é 100% anônimo
Pelo que eu entendi, isso é o caso quando você já tem seus bitcoins e fica trocando entre outros donos de bitcoins
Mas, antes disso tem um momento em que você tem que trocar seus reais por bitcoins, então nesse momento você realmente é anônimo? Digo, se o governo quiser ele pode quebrar seu sigilo 'digital' ou sigilo de 'cartão de crédito' e ver quanto dinheiro você conseguiu 'esconder', ou 'lavar' (ou o que quer que eles inventem pra tornar isso um crime), não é?

Responder
Andre Cavalcante 06/01/2013 14:56:33

Como todo e qualquer moeda (meio de troca) o bitcoin é anônimo. Em uma transação com reais, você dá reais para quem vende e tem em troca algum produto. O governo somente enxerga essa transação se uma das partes exigir ou fornecer uma nota fiscal, que é, na verdade, o comprovante do roubo e da ação do estado sobre as nossas vidas. Como qualquer moeda, pode-se transacionar com bitcoins com outras moedas, como euros, reais ou dólares. Note que, se você der R$30,00 a um "cambista" na internet e ele te dá BTC1.00, o governo somente enxerga essa transação se, ou você exigir um comprovante ou o cambista te enviar um comprovante da transação, com os respectivos impostos, em especial IOF para câmbio pagos. Note que, por hora, o BTC não é considerado oficialmente moeda e, portanto, todas as transações ocorrem "por fora". De fato, você pode até fazer um depósito bancário (operação rastreável) na conta do cambista e ele depositar uns bitcoins em um site da internet - o governo não tá enxergando (não está querendo enxergar), mas isso deve mudar no futuro.

Há momentos em que é bom o anonimato e há outras em que não é. O Bitcoin pode ser usado em ambas as situações.

O governo é monopolista da lei em um território, no nosso caso, do Brasil. Logo, ele faz o que quiser (o que conseguir apoio), então ele pode tentar te rastrear de todo jeito. Com bitcoins é mais difícil, mas ainda assim é possível, principalmente por causa daquelas transações em que você vai querer aparecer (p.ex. na hora de comprar um computador e que você queira a garantia, e o fabricante vai pegar seus dados, incluindo o seu meio de pagamento daquele bem).

A grande questão não é se o governo pode rastrear ou não bitcoins, mas é: porque o governo ainda se nega a ver os bitcoins como uma moeda...

Deixo essa questão para você pensar um pouco, outra hora eu conto.

Abraços

Responder
anônimo 06/01/2013 20:14:07

'O governo somente enxerga essa transação se uma das partes exigir ou fornecer uma nota fiscal,'

Mas será? E se eu fizer tudo eletrônicamente e eles estiverem espionanando o meu computador? Sabendo cartão de crédito e tudo?

'De fato, você pode até fazer um depósito bancário (operação rastreável) na conta do cambista e ele depositar uns bitcoins em um site da internet - '

Mas aí o governo se quiser vai poder ver esse movimento na minha conta e perguntar: que diabos foi isso?

Ainda estou achando isso: bitcoin é anônimo pra trocar mas não é pra conseguir os bitcoins

Responder
anônimo 06/01/2013 21:18:52

Porque isso é vendido como a grande vantagem, mas pelo que eu estou vendo não importa se na hora de trocar bitcoins o sistema é anônimo, no dia que o governo resolver tornar isso um crime eles vão saber a hora que você troca um real por X bitcoins, e basta criminalizar isso

Responder
Andre Cavalcante 08/01/2013 16:43:30

"Mas será? E se eu fizer tudo eletrônicamente e eles estiverem espionanando o meu computador? Sabendo cartão de crédito e tudo?"

Aí não é um problema do sistema bitcoin, correto? É um problema de espionagem.

"Mas aí o governo se quiser vai poder ver esse movimento na minha conta e perguntar: que diabos foi isso?"

Sim, ele pode e provavelmente vai. Bitcoin é uma moeda, assim como o euro, ou o dólar. A única forma de o governo não rastrear nada é simplesmente usando dinheiro vivo, no caso do bitcoins, transações p2p.

"Ainda estou achando isso: bitcoin é anônimo pra trocar mas não é pra conseguir os bitcoins"

Só se você usar dinheiro vivo, por exemplo dólares, e o cara te der um cartão válido com os números dos bitcoins. Isso não é rastreável.

Responder
Tiago RC 07/01/2013 07:46:49

Os defensores do bitcoin sempre falam que ele é 100% anônimo

Não falam não:
https://en.bitcoin.it/wiki/Anonymity

Responder
Breno 07/01/2013 12:25:07

Se você está fazendo algo e não quer que o governo saiba o melhor é usar dinheiro vivo e transportar ele por exemplo na cueca. Enquanto você tiver liberdade para fazer saques em dinheiro, você consegue comprar e vender bitcoin de uma maneira que seria muito difícil para o governo descobrir.

Responder
anônimo 08/01/2013 10:25:02

Mesmo assim esse link do Tiago foi um balde de água fria. Mesmo comprando com dinheiro vivo o sistema não é anônimo, um motivo a mais pra não usar.

Responder
Tiago RC 08/01/2013 16:36:37

O objetivo do link foi instruir a respeito das capacidades e limitações da tecnologia, não dar banho de água fria.

Se usado corretamente, Bitcoin é o meio de pagamento eletrônico mais anônimo que existe. Em alguns aspectos, pode ser até mais privado do que dinheiro vivo, por exemplo, para escapar de controles cambiais totalitários em fronteiras: dinheiro vivo pode ser encontrado por fiscais, bitcoins estocadas numa BrainWallet que só existe na tua memória, não.

Responder
Andre Cavalcante 08/01/2013 16:45:24

Me diga onde você consegue mais anonimidade: na rede bitcoin ou usando dólares?

Então essa sua comparação "não tem pé, nem cabeça".

Responder
anônimo 08/01/2013 20:39:41

Dólares é claro. Se eu compro com dólares um chiclete na esquina nem o melhor hacker do mundo tem como saber

Responder
Breno Almeida 08/01/2013 18:26:43

Você não deve ter entendido o conteúdo do link. Existem métodos para descobrir a origem da movimentação dos bitcoins, porém também existes métodos para esconder essa movimentação. Se você divulga publicamente qual é o endereço da sua wallet é possível analisando as movimentações gravadas no block descobrir como você movimentou o dinheiro. Entenda que se você não divulga seria muito mais difícil descobrir.

Lembra que o SilkRoad tem mais de um ano e nada de prenderem o traficante de drogas.

Se você compra 10 bitcoins de alguém na rua pagando reais e coloca os bitcoins numa carteira nova que você criou na hora. Quem te vendeu sabe que você é o dono da carteira X, você precisaria circular essas moedas por um "randomizer" para ficar com bitcoins que nem o vendedor sabe que estão com você.

Responder
anônimo 08/01/2013 20:31:02

'se você não divulga seria muito mais difícil descobrir.'

Vocês não dão uma resposta clara. Ou é anônimo ou não é.
Se for possível e o governo tiver interesse ele vai pagar não sei quantos nerds pra conseguir o que ele quer

Responder
Tiago RC 09/01/2013 11:20:32

Vocês não dão uma resposta clara.

Eu já indiquei uma resposta clara, em inglês, aqui: https://en.bitcoin.it/wiki/Anonymity

Se o problema é o inglês, vou tentar resumir em português:

-Toda transação bitcoin é pública. Acesse por exemplo essa página e você verá um quadro que mostra as últimas transações, em tempo real.

- Uma transação envia dinheiro de múltiplas contas a múltiplas contas. É possível ver quanto dinheiro saiu de cada conta e quanto entrou em cada conta. (OBS: No jargão bitcoin, contas são chamadas de "endereços").

- É aqui que o potencial para anonimato aparece: uma conta nada mais é que um número, e não existe, a priori, nenhuma maneira garantida de saber quem é o proprietário de uma conta qualquer.

O fato de não existir uma maneira garantida de descobrir o proprietário de qualquer conta não implica que não seja possível eventualmente descobrir quem é o proprietário de uma conta em particular. Por ex., se você for me enviar dinheiro, eu tenho que te dar um número de conta meu para que você deposite. Quando você o fizer, eu poderei ver de quais contas o dinheiro veio. Nós dois passamos a conhecer ao menos uma conta de cada um.

Certas "boas práticas" diminuem os riscos de ser rastreado. Por exemplo, as contas devem ser "descartáveis", você só as usa uma vez. A cada novo pagamento a receber, você gera uma nova conta e fornece esse novo número. O software gerencia tudo para você, não é como conta bancária onde você tem que memorizar o número - aqui a ideia é nem tentar.
Há outras práticas para tentar disfarçar um rastro, como por ex. misturar moedas de diferentes pessoas (mixer). Se quiser, você obterá mais informações no bitcointalk.org, há uma seção em português.

Ou é anônimo ou não é.

Isso não existe.

Mas uma brainwallet não vai ficar na minha cabeça pra sempre, na hora que eu quiser trocar por outra coisa eu não vou estar vulnerável?

Se por vulnerável você se refere a ser rastreado, então as mesmas coisas que acabei de dizer se aplicam.




Responder
anônimo 09/01/2013 11:37:16

Ok, e se o governo chegar pro meu ISP e falar: me entregue aí tudo que esse cara fez pela internet a vida toda.
Ele não vai saber quais contas eu usei e qual eu to usando agora?

Responder
Tiago RC 09/01/2013 12:23:42

"Ok, e se o governo chegar pro meu ISP e falar: me entregue aí tudo que esse cara fez pela internet a vida toda.
Ele não vai saber quais contas eu usei e qual eu to usando agora?
"

Isso é um pouco técnico, seria melhor você fazer esse tipo de pergunta num fórum de caráter técnico, como o bitcointalk.org. Mas bom, vamos lá...

Um ISP que espione seus clientes tem acesso, a grosso modo, a:
- O IP de todos os computadores com os quais você conectou diretamente, ou seja, sem passar por um proxy. Se você usar um proxy, ele só terá o IP do proxy em questão.
- O conteúdo de todas as mensagens enviadas/recebidas em claro, ou seja, não criptografadas.

O protocolo de comunicação Bitcoin não é criptografado por padrão (não faria muito sentido ser). Se você não confia no teu ISP, ou se você sabe que ele é obrigado pelo governo a te espionar, você pode optar por sempre passar por um proxy de anonimização antes de se conectar na rede Bitcoin - dessa forma o teu ISP não saberá o que você faz. Uma VPN serve, mas pessoalmente recomendo Tor.

"'Ou é anônimo ou não é.
Isso não existe.'

E encriptação serve pra quê?
"

https://en.wikipedia.org/wiki/Encryption

Responder
anônimo 09/01/2013 13:17:21

O ISP sabe que eu usei o proxy e sabe as mensagens que eu recebi do proxy, certo?
Então ele também sabe o meu endereço. Uma hora o proxy vai ter que me falar qual é meu endereço e essa mensagem do proxy pra mim, o ISP vai ter acesso, certo?

Responder
Tiago RC 09/01/2013 13:23:53

"O ISP sabe que eu usei o proxy"

Ele pode saber, sim.

"e sabe as mensagens que eu recebi do proxy, certo?"

Não, o conteúdo normalmente é criptografado (se o objetivo do proxy é justamente anonimato).

Insisto, porém, que seria melhor você fazer essas perguntas num fórum técnico. Essa discussão já não tem mais nada a ver com economia austríaca ou ética libertária. Sugiro bitcointalk.org.

Responder
anônimo 10/01/2013 10:15:50

Tiago, nem é tão técnico assim.E é comum as conversas por aqui entrarem por outros assuntos, até por economia e filosofia libertária ter a ver com quase tudo.E o pessoal do IMB parece que por eles, tudo bem, se fosse algo ruim eles nem publicavam.

E depois mesmo que seja técnico mesmo, conhecimento desse tipo vai ser algo básico entre as proximas gerações, e entre os libertários vai ser mais importante ainda porque as últimas gotas de liberdade no mundo estão todas na internet.

Responder
Breno Almeida 09/01/2013 12:31:46

Se o governo acessar todo o seu histórico do ISP ele não vai saber todas as suas transações, mas ajudaria bastante. Se o governo tiver acesso a todos os registros de todos os ISP's do planeta talvez ele conseguia descobrir muita coisa, mas ele teria dificuldade para descobrir aquilo que está criptografado. O Bitcoin não pode ser usado sozinho para quem busca anonimato ele precisa do TOR ou do CJDNS.

Agora lembre-se que sem a chave o governo não consegue confiscar seus bitcoins. De pouco adiantaria saber que você tem 100.000 BTCS se o governo não consegue pegar.

Lembre-se também que você está super estimando a capacidade do estado. O sistema financeiro convencional é usado o tempo todo para todo tipo de operação ilegal e o estado tem enorme dificuldade para descobrir. Nem preciso dizer que o estado não consegue acabar com mercado negro e a venda de drogas dentro dos presídios de segurança máxima. Achar que o mesmo estado vai ter técnicos habilidosos como os dos seriado CSI e que os mesmos vão pegar todo mundo que usa bitcoin é pura fantasia.

Responder
anônimo 09/01/2013 13:28:12

Breno, não to preocupado com o confisco, se o governo quiser tornar crime vai ser irrelevante se eu tenho um, dez ou quinhentos mil bitcoins

Responder
anônimo 09/01/2013 11:40:58

'Ou é anônimo ou não é.
Isso não existe.'

E encriptação serve pra quê?

Responder
anônimo 08/01/2013 20:34:51

1 Como é exatamente que esse vendedor sabe? Ele tem que saber tipo algo como um número associado a minha carteira e só assim ele pode depositar os bitcoins?
2 O que é um randomizer?

Responder
Breno Almeida 09/01/2013 13:06:29

1) Você precisa de um endereço bitcoin. Por exemplo se quiser doar para o archive.org o endereço é esse: 17gN64BPHtxi4mEM3qWrxdwhieUvRq8R2r
2) O termo coreto é mixer, mas entenda que é um serviço onde você envia 10BTCS e recebe de volta 10BTCS que foram misturados de forma aleatória, assim fica difícil descobrir qual a origem das moedas.
3) O ponto fundamental do anonimato é quem é o dono da conta? Imagina um mundo onde para abrir uma conta no banco você não precisa de documento, você entra no site do banco, aperta um botão e pronto a sua conta é criada. Sem documento como o banco vai saber de quem é cada conta? Ele teria que monitorar o acesso ao site ou então investigar para saber se alguém divulga publicamente o endereço da conta. Esse é o anonimato oferecido pelo bitcoin.

Agora digamos que você precisa divulgar publicamente o endereço da sua conta, nesse caso você perde o anonimato dos bitcoins naquela conta publica. Mas você pode recuperar esse anonimato trocando aleatoriamente(via um serviço de mixer) as moedas daquela conta publica para outra conta que você não divulga publicamente.

Responder
anônimo 08/01/2013 20:43:38

Mas uma brainwallet não vai ficar na minha cabeça pra sempre, na hora que eu quiser trocar por outra coisa eu não vou estar vulnerável?

Responder
Breno Almeida 10/01/2013 20:04:24

Você nasceu vulnerável. Em teoria um vendedor poderia aceitar a senha da brainwallet como pagamento por uma quantidade de reais em espécie. Se você pretende gastar a brainwallet em site online, você está tão seguro quanto a sua conexão.

Responder
Andre Cavalcante 12/01/2013 02:23:32

Esse anônimo tá só de brincadeira. Ele não quer saber sobre segurança. Ele tá tentando apenas trollar os comentários. Ou então é uma pessoa incapaz de entender o que lê.

Responder
anônimo 18/01/2013 14:37:01

https://en.bitcoin.it/wiki/Common_Vulnerabilities_and_Exposures

Responder
Neto 25/01/2013 17:26:21

Bitcoin é uma moeda virtual criada em 2009 por Satoshi Nakamoto, seja lá quem este maluco (ou malucos) realmente eram, porque o nome era um pseudônimo e o "indivíduo" desapareceu desde então — o que já não inspira muita confiança na moeda e levanta suspeitas até mesmo entre os entusiastas da parada, como podemos ver aqui.Ninguém sabe quem é o cara, quanto ele lucrou na brincadeira de "inventar" a moeda, ou qual exatamente era o objetivo dele nesse negócio.

Como as bitcoins (não) funcionam?

É o seguinte. Primeiro, você baixa o software oficial da parada e a roda no seu computador. Dependendo da potência do mesmo (aparentemente, é preciso uma super-máquina cujo custo será infinitamente superior ao dinheiro que você jamais lucrará no processo), você vai ganhar algumas frações de bitcoins após rodar o aplicativo por algumas horas, gastando energia elétrica a rodo. O app usa umas matemáticas criptográficas bizarras pra gerar o "dinheiro", por isso é necessário usar placas de vídeo parrudas.

Depois que você ganhou seu rico dinheirinho virtual, basta procurar algum serviço que o aceite.
Como você pode ver com facilidade, é extremamente difícil e oneroso produzir bitcoins, mas explicarei isso em melhores detalhes mais tarde.
Primeiro, atente ao fato de que no momento desta escrita (janeiro de 2013), um bitcoin vale 13 dólares. Não faz tanto tempo assim que essa porra valia 30 dólares; você pode acompanhar as flutuações da moeda no Mt.Gox, um pregão virtual cujo nome é derivado de Magic The Gathering Online Exchange. Yep, a função original dessa parada era servir como uma bolsa de valores de cartas de Magic – mais um detalhe que não inspira lá grande credibilidade.

Pera, um ex-site de Magic é a "Bolsa de Valores" dessa parada? Isso não me parece muito seguro.

Nem me diga. Em junho de 2011 o tal Mt.Gox (que lida com 90% das negociações em bitcoin no mundo inteiro, a propósito) foi hackeado, o que levou as bitcoins ao incrível preço de um centavo (o que é um centavo a mais do que elas realmente valem, deixando seus donos ainda no lucro).

img.hbdia.com/2013/01/mtgox-hack.jpg

Não foi a única vez que um mercado virtual da moeda foi hackeado e causou prejuízos aos usuários da moeda — ou pelo menos, foi a única vez em que ele foi hackeado de verdade. Em agosto de 2011, o MyBitcoin foi supostamente hackeado, e fechado em seguida. Nessa brincadeira, os usuários do serviço perderam quase um milhão de dólares ao todo, que era metade do dinheiro no serviço.

E tudo ficou por isso mesmo. A história nunca foi averiguada e, mais importante que isso, o dinheiro nunca foi devolvido. Nego se fodeu e pronto.

A propósito, Bruce Wagner (a personalidade internética responsável por promover o tal MyBitcoin) é um notório salafrário financeiro e a suspeita é que ele lucrou, direta ou indiretamente, com a suposta invasão.

A propósito, olha o número de vezes que "bancos virtuais" de bitcoins foram "hackeados", quanto dinheiro os usuários perderam nisso, e mais surpreendentemente, quantas vezes o negócio ficou por isso mesmo (dica: todas).

A descentralização que os libertarianos tanto defendem como a maior vantagem do sistema de bitcoins — e você notará que apoiadores da moeda geralmente o fazem mais por inclinações políticas do que por real conhecimento de como investimentos, o mercado financeiro ou até mesmo matemática básica funcionam — é uma forte desvantagem também, porque quando rola uma merda dessa, fica tudo por isso mesmo.

Permita-me lembrar que um relatório do European Central Bank diz que o sistema bitcoin compartilha muitas semelhanças com esquemas de pirâmide.

Mas Izzy, um broder meu que manja dessas coisas e é super politizado falou que a vantagem do bitcoin é que, ao contrário de moedas fiat, ele não desvaloriza e não inflaciona, o valor dele só sobe!

[link=www.dailytech.com/Digital+Black+Friday+First+Bitcoin+Depression+Hits/article21877.htm]Ele está errado [link]— talvez por ignorância, talvez por malícia, mas está definitivamente errado.

Você mencionou que é difícil mineirar bitcoins. Explique isso melhor.

Com todo prazer! Por anos, boa parte do humor inerente à cultura bitcoin vem justamente da dificuldade de produzir a moeda, e da total ignorância de seus defensores em relação a isso.
É o seguinte: à primeira vista, tudo que você precisa fazer é rodar um programa no seu computador, e você ganha dinheiro. Parece um negócio da China, né?

Só que não é. Se liga: um computador "normal" — ou seja, digamos, o seu PC aí — é capaz de minerar aproximadamente (depois que você desconta o valor da eletricidade que você usou para rodar a parada) US$1.68 por dia. Ou seja, uma fração de um bitcoin.

Quando digo "por dia", atente que isso significa após um período inteiro de 24 horas. Ou seja, essa atividade te renderá um pouco mais de 600 dólares por ano.
Incrivelmente, alguns usuários da moeda parecem não perceber que estão ganhando menos do que uma criança de rua que faz malabarismos no sinal.

img.hbdia.com/2013/01/mendigos.jpg

Chegamos na parte em que eu mencionei que usuários de bitcoin não entendem como matemática funciona. Perceba que o rapaz acima pensa que está impressionando alguém por ter ganho "30 centavos por nada".

E perceba também que o tom dele é "seu otário, fique aí me zoando porque eu acabo de fazer 30 centavos após apenas 12 horas destruindo o cooler da minha placa de vídeo"; creio que nem uma criança de 8 anos acharia isso uma atividade que valha a pena.
Em seguida ele diz que isso é "100% scalable", o que quer dizer essencialmente "basta eu pegar mais computadores e aí rolarei na grana!". Vamos ignorar o fato de que há obviamente um limite de quantos computadores ele pode enfiar na casa dele antes que o calor provocado pelas placas de vídeo trabalhando no talo dia e noite façam o maluco ter um piripaque (porque isso realmente aconteceu com um entusiasta de bitcoins).

Se você acha que isso é exagero, é porque nunca trabalhou com TI e nunca entrou numa sala de servidores.
Então, de volta ao 100% scalable. Digamos que este maluco compre o computador mais vagabundo possível (que custe uns US$400) pra empregar na tarefa de mineirar bitcoins. Ele demorará quase dois anos, rodando a nova máquina 24 horas por dia, pra que ela se pague. Só aí ele começará a "lucrar" com a operação — agora fazendo invejáveis US$1.20 por dia. Um pouco mais de R$70 por mês.
Por motivos incompreensíveis, esse indivíduo acha cabível vangloriar-se disso. Muitos desses malucos, por morar com os pais e não pagar a conta elétrica em casa, raciocinam que estão lucrando mais — ainda mais deprimente.

Pra você ter uma noção, este site entusiasta de bitcoin fez um mega relatório sobre em qual estado americano seria mais proveitoso mineirar bitcoins, usando variáveis como o valor do kilowatt e a placa de vídeo utilizada. E a conclusão anticlimática diz nas entrelinhas que a parada não vale a pena.
Mas tem gente que realmente acredita que o negócio é "100% scalable" e monta essas monstruosidades:

img.hbdia.com/2013/01/gambiarra.jpg

Tem gente que vai ao extremo, como este usuário do Reddit que gastou US$10.000 e acabou com 300 bitcoins quando decidiu que estava desperdiçando sua vida atrás do sonho do "dinheiro grátis" — ou seja, ele perdeu quase 70% do investimento em três meses que "consumiram sua vida".
A real comédia vem agora. Sabe o tal calor produzido pelas placas de vídeo durante essa putaria?

img.hbdia.com/2013/01/bitcoin-lol.jpg

TEM MALUCO TENTANDO USAR ESSE CALOR GERADO POR UMA PRACA DE VÍDEO PRA FAZER COMIDA. Que sebosidade absurda.
E ele não é o único. Olha que indescritível nojeira (foi nos comentários desse vídeo, aliás, que encontrei o magnata dos 60 centavos por dia):



Notou que ele fez apenas 3.44 bitcoins após DOIS DIAS INTEIROS? Ou seja, o "lucro" dele não chega nem a 45 dólares. E isso é ANTES de você descontar o valor do kilowatt/hora que ele gastou nessa brincadeira, ou ao fato de que ele está pouco a pouco destruindo quatro VGAs por mixaria.
O lucro do cara, mesmo após dedicar tanto hardware pra essa atividade, é ridículo. Alguém que trabalhe no McDonalds por esses mesmos dois dias (ou, na realidade, 8 horas por dia, durante dois dias, ou seja: menos tempo) ganharia MAIS que isso — sem precisar investir em 4 placas de vídeo.
Repare também que a casa do cidadão soa como a sala de máquinas de um transatlântico onde instalaram um palco de show de metal onde os músicos tocam usando britadeiras… em troco de migalhas.
Diga-se de passagem, esta aparente tentativa de perverter as leis da termodinâmica é uma das maiores piadas do submundo bitcoinzístico. A única real utilidade pro serviço resume-se, literalmente, num brinquedinho culinário para crianças.

img.hbdia.com/2013/01/easy-bake.jpg

Mas Sr. Izzy A. Nobre, se isso é uma merda, qual a real utilidade das bitcoins?


Aí que tá. Ninguém usa bitcoin com boas intenções; o único valor da moeda é a (quase) anonimidade do usuário, o que a rendeu o título de moeda mais utilizada na tal deep web pra comprar itens ilícitos. De fato é um oceano de credibilidade essa porra, hein?
Como nenhum estabelecimento legítimo usa essa merda (tenta aí pagar seu aluguel ou a conta de eletricidade do mês com as bitcoins e me conta o resultado!), os tais 13 dólares por bitcoin que ela vale hoje é um valor "virtual". Uma bitcoin vale 13 dólares na minúscula comunidade de entusiastas dela; no mundo real, ela não vale nada. Assim com um Jace The Mind Sculptor chegou a valer 100 dólares há alguns anos, mas pessoas não-nerd vêem a carta como um pedaço de papel sem valor algum.

img.hbdia.com/2013/01/jace.jpg

Tem muito mais gente comprando e vendendo cartas de Yu Gi Oh, por exemplo; o valor delas é, galhofisticamente, muito mais legítimo do que essas moedas virtuais aí.
BITCOINS VALEM MENOS E TEM MENOR BASE INSTALADA DE USUÁRIOS QUE CARTAS DE YU GI OH. E no entanto tem gente gastando centenas ou até milhares de dólares comprando hardware pra mineira-las!
Ah, e ela serve como fantasia idealista pra maluco ignorante que se acha politizado.
Em resumo: bitcoins e seus entusiastas residem na mágica intersecção de
pessoas que não entendem o mercado financeiro,
pessoas que não entendem investimentos, e
pessoas que não entendem matemática.
Ou seja, só podia existir na internet mesmo.
Do ponto de vista político/idealístico, as bitcoins parecem realmente a solução financeira perfeita (lembrando que no papel, socialismo parece perfeito também…). É por isso que muita gente (até inteligente) se apega tanto a elas. Acontece que, como tudo que parece bom demais pra ser verdade…

hbdia.com/dossie-hbd/dossie-hbd-bitcoins-a-moeda-do-futuro-no-presente-e-so-uma-piada-mesmo/#comment-59248


Responder
De Marco 11/02/2013 14:52:15

Esse artigo que vc "colou" aqui! "ja ouviu falar em links?" é a maior prova que pessoas mal informadas estão aí pra falar o que quiser e tem [muita] gente pra ler.


Vamos lá. leia mais.. estude, eu sei que voce consegue! =)

Equivocos comuns sobre bitcoin:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=138822.0

Responder
Neto 11/02/2013 21:20:38

Você errou o ponto, o foco do artigo é mostrar quem é o tipo de gente que acha que quebrou as leis da aerodinâmica.
Pra quem não sabe, deep webb é a parte da web que o google não mostra, é onde quem gosta compra pedofilia, drogas, contrata assassinos de aluguel etc
Como o autor do artigo resumiu elegantemente: 'realmente, é um oceano de credibilidade essa porra.'

Responder
anônimo 11/02/2013 13:15:40

Supondo que o valor do ouro seja feito de dois valores: 1 o valor da utilidade real, que ele tinha antes de ser usado como dinheiro e 2 o valor que ele passa a ter quando as pessoas sabem que ele é usado como dinheiro

Supondo que o argumento dos bitcoinzistas seja que: bitcoin apesar de só ter 2, é tão válido quanto ouro porque o valor 1 do ouro é desprezível quando comparado com o 2.

Minha pergunta é:
Como é que eles sabem disso? Que tipo de cálculo eles usam pra separar um valor do outro e chegar nessa conclusão?

Responder
Tiago RC 11/02/2013 13:33:29

Essas proporções que você cita são irrelevantes, até porque são impossíveis de se medir como você nota.

O argumento, que deveria ser óbvio para quem visita esse site, é de que valor é subjetivo, não intrínseco. Simples assim.

Aliás, já que é pra comparar com ouro, olha que tabela interessante: www.runtogold.com/images/gold-performance-2012.jpg

Responder
anônimo 11/02/2013 17:53:31

Se são impossíveis de medir como você sabe que são irrelevantes?

Responder
Tiago RC 11/02/2013 20:45:45

Qualquer que seja a proporção, é irrelevante à discussão. Ô dificuldade...

Responder
Pedro Ivo 11/02/2013 21:00:10

Porque o valor de quaisquer bens é subjetivo, não intrínseco. Logo, oscila conforme alteram-se as preferências das pessoas.

Como os valores de múltiplos bens se alteram, para cada indivíduo, 'n' vezes por dia [se o valor fosse intrínseco não oscilaria; mas como oscila não pode ser intrínseco. daí 'subjetivo'], não é possível computar isto em tempo real (7 bilhões de agentes no mundo com suas prioridades variando a todo momento), e mesmo que fosse possível mensurar estas transformações, quaisquer predições e planejamento a partir destas medições seriam obsoletas no instante seguinte: por isto são impossíveis de se medir, e ainda que fossem seriam irrelevantes. Ficou claro agora?

Qualquer dúvida pergunte.

Responder
Neto 11/02/2013 21:28:55

'O argumento, que deveria ser óbvio para quem visita esse site, é de que valor é subjetivo, não intrínseco. Simples assim.'

Pois é, convenientemente vamos ignorar um milhão de outras variáveis, como o interesse de um pessoal que achou um jeito de ganhar 'dinheiro' sem fazer nada.
Ou como eles vivem falando que 'já foi comprovado já foi testado' sendo que o bitcoin nasceu ontem e a bubble tulip, pra efeito de comparação, durou décadas.

Responder
anônimo 12/02/2013 09:46:50

'Qualquer que seja a proporção, é irrelevante à discussão. Ô dificuldade...'

Com certeza. Não sei o que tem de tão difícil de entender na pergunta: E COMO você sabe que é irrelevante?

Responder
anônimo 12/02/2013 09:56:02

Pedro Ivo, primeiro a pergunta não era sobre os valores de 'n' bens, leia de novo quem sabe você entenda.

Responder
Pedro Ivo 12/02/2013 14:25:22

"Que tipo de cálculo eles usam pra separar um valor do outro e chegar nessa conclusão?"

O mesmo tipo de cálculo que você usa para estabelecer prioridades sobre qualquer coisa: suas prioridades são subjetivas/pessoais; as destes d+ agentes também o são. Portanto o cálculo se dá a respeito das possibilidades que estejam à disposição de cada indivíduo, e cada indivíduo elenca suas prioridades ante as possibilidades e escassezes que lhe estejam dadas.

"Como" cada indivíduo faz estas escolhas é impossível estabelecer, pois são 7 bi de pessoas, cada uma com suas prioridades valorativas e circunstâncias ambientais. Cada uma destas pessoas têm preferências pessoais, e situações a que estão expostas influindo nestas preferências. Isto faz com que a tomada de decisões seja circunstancial: ela terminantemente depende da circunstância, desde a circunstância em que a pessoa esta inserida até a circunstância que ela mesma é.

Portanto, uma vez não dá para estabelecer o "como", agente por agente, então não tem como saber [1] "como" cada um deles toma suas decisões. Você sabe que eles tomam, posto eles agem, mas não sabe a razão exata que os motiva. [2] Se não dá para sondar pessoa a pessoa 'o que' elas querem e 'como' tentarão obtê-lo, também não tem como computar o comportamento e cognição destas pessoas em tempo real, e assim saber como planejar ante estas preferências e ações. [3] E mesmo que fosse possível mensurar estas preferências e ações, e suas transformações, quaisquer predições e planejamento a partir destas medições seriam obsoletas no instante seguinte, precisamente porque se transformaram no decurso de instantes: por isto, além de impossível medir em tempo real preferências e ações dos indivíduos, ainda que fosse possível fazer esta medição, ela seria irrelevante, porque a partir dela não seria exiquivel computar o comportamento dos agentes, posto que suas preferências e ações mudam a todo instante, como resultado da mínima transformação em suas vidas.

A única coisa que dá para saber, via sistema de preços, é que as preferências e ações de muitas pessoas convergem numa direção, via demanda destas por um bem. A razão de elas demandarem este bem é personal (não há como sonda-la pessoas a pessoa. A razão varia de uma para outra); não sei o porquê, individuo a individuo, só sei que eles o demandam. Logo, a razão de o ouro (ou a prata, ou o sal, ou tabaco, ou qualquer coisa que tenha sido moeda em algum lugar) ter se tornado o meio de troca é que o comportamento de muitas pessoas convergiu neste sentido, embora não seja possível saber o porquê caso a caso.

Logo, o tipo de cálculo que cada uma delas realizou para definir que ouro, ou prata, ou bitcoin seria o meio de troca, é insondável. Mas a partir de o momento que haja gente o suficiente tendo seu comportamento direcionado segundo um parâmetro, torna-se vantajoso para outras pessoas participar deste consenso (no caso, uma commoditie para meio de troca geral; ou mesmo uma moeda fiduciária não inflacionária como o bitcoin).

De modo que, se entendi bem sua pergunta, você quer saber o porque de o comportamento de diversas pessoas ter convergido num consenso. A resposta para esta pergunta é casuística: dá-se caso a caso em cada sociedade, bem como caso a caso em cada individuo. Não há como esquadrinhar a realidade com este nível de detalhe; dá apenas para notar que estes consensos surgem, e tornam-se parâmetros amplamente utilizados e mantidos pelas pessoas, porque atendem a alguma necessidade delas: mas eu não tenho como dizer caso a caso que necessidades são estas; apenas que elas existem, prova disto que estas pessoas atuam no sentido de satisfazê-las.

Se mesmo assim você não entendeu, não tem jeito senão ler uns textos. Sugiro estes dois:

O cálculo econômico sob o socialismo
A pretensão do conhecimento

Responder
Tiago RC 11/02/2013 13:40:44

January 2013: Bitcoin News Roundup

Como mostra a página acima, Bitcoin está crescendo em utilização a cada dia que passa. Pessoas versadas na escola austríaca deveriam estar entre os primeiros a entender o porquê. Mas infelizmente, parece que o amor de alguns pelo ouro é tão grande que eles preferem fechar os olhos a qualquer outra coisa.

Hoje vi uma ótima analogia: Esses austríacos tentando argumentar que bitcoins não podem ser uma moeda de troca, ou não podem ter valor, são equivalentes a engenheiros aerodinâmicos explicando com mil um argumentos complexos por que mamangavas não podem voar.

Responder
Eduardo Bellani 11/02/2013 22:36:26

Bitcoin claramente viola o teorema da regressão. Não requer argumentos complexos, basta conhecer o teorema[1]. Você precisa valorizar bitcoin como um bem de consumo antes de o utilizar como um meio de troca. É bem simples na verdade.

E sobre esse artigo,

Meu contra-argumento é o seguinte: a analogia do Bitcoin deve ser feita com as cédulas de papel, que surgiram não como uma mercadoria, mas como um meio de pagamento — no caso, um título de reivindicação sobre o dinheiro metálico da época. Cédulas de papel foram inicialmente utilizadas como sendo uma maneira mais conveniente de se transferir a propriedade do ouro ou da prata. Tão logo estas cédulas começaram a circular e se tornaram amplamente aceitas como meio de troca, [s]o ouro que as lastreava pôde ser abandonado sem que isso afetasse a circulação das cédulas e sua aceitação como dinheiro[/s]. Elas já haviam se tornado dinheiro por si mesmas.


Falsa analogia. O que aconteceu com o ouro foi o uso de fraude e força, tanto privada quanto estatal (especialmente estatal) para controlar o dinheiro de uma sociedade. Além disso há um petitio principii, pois a afirmação deixa implícito o desejo de abandonar o ouro em favor do papel. Tal desejo nunca existiu, as pessoas foram fraudadas e roubadas.

Boa sorte tentando vender o bitcoin.

[1] mises.org/daily/1333/The-Origin-of-Money-and-Its-Value

Responder
Tiago RC 12/02/2013 07:07:31

"Bitcoin claramente viola o teorema da regressão. "

Então o dito teorema está errado, oras. Um teorema não pode contradizer a realidade. Basta você encontrar um único triângulo com ângulo reto cujo quadrado da hipotenusa seja diferente da soma dos quadrados dos catetos para invalidar o teorema de Pitágoras.

Se Bitcoin viola o teorema da regressão, então o teorema da regressão é inválido. Ou a sua interpretação do teorema que está incorreta e ele não permite concluir o que você concluiu. Só uma dessas duas alternativas é possível.

Não é pra ser tão difícil. É lógica básica. Qualquer teorema que que diz que 'não existe X' é imediatamente falso a partir do momento em que você encontra um único exemplo de X.

"Boa sorte tentando vender o bitcoin."

Não preciso de sorte nenhuma, há um bocado de gente disposto a comprar em diferentes mercados mundo a fora. Mas estou mais long que short nas bitcoins então prefiro manter as minhas. ;)

Responder
Eduardo Bellani 12/02/2013 12:20:51

Se Bitcoin viola o teorema da regressão, então o teorema da regressão é inválido. Ou a sua interpretação do teorema que está incorreta e ele não permite concluir o que você concluiu. Só uma dessas duas alternativas é possível.

Existe uma terceira, que é você não compreender a metodologia da análise econômica. Recomendo [1] para remediar essa falha. Meu resumo de sua falha é: Você acha que elementos empíricos podem servir de contra prova para argumentos praxeológicos. Isso é errado.

Não preciso de sorte nenhuma, há um bocado de gente disposto a comprar em diferentes mercados mundo a fora. Mas estou mais long que short nas bitcoins então prefiro manter as minhas. ;)

Minha frase foi mais em relação a você tentar vender a idéia do bitcoin.

Abraços.

[1] mises.org/document/118/Theory-and-History-An-Interpretation-of-Social-and-Economic-Evolution

Responder
anônimo 12/02/2013 14:02:58

'Se Bitcoin viola o teorema da regressão, então o teorema da regressão é inválido. Ou a sua interpretação do teorema que está incorreta e ele não permite concluir o que você concluiu. Só uma dessas duas alternativas é possível.'

Isso se chama lógica circular.Começa com a premissa de que o bitcoin = ouro, e constrói tudo a partir daí.
A conclusão correta pro fato do bitcoin violar o teorema da regressão é de que o bitcoin é uma bolha, como a bubble tulip na holanda. Sempre foi, comparar com ouro é ridículo.
Existir gente na deep web usando bitcoin pra comprar pedofilia ou drogas não é prova de que bitcoin = ouro, é prova apenas de que a bolha é capaz de atrair muito gente, se é que isso é gente.

Responder
anônimo 12/02/2013 10:03:42

o ouro que as lastreava pôde ser abandonado sem que isso afetasse a circulação das cédulas e sua aceitação como dinheiro

E nada mais mentiroso, afetou sim, vários artigos por aqui mostram como a economia ficou prejudicada depois que os EUA abandonaram o padrão ouro
Tanto que o Peter Schiff fala que muitos países estão comprando o ouro e planejando uma forma de abandonar o dólar como moeda de reserva mundial

Responder
anônimo 12/02/2013 13:42:47

Existem ainda várias opções, que a tua mente simplista não consegue entender.
Entre essas, o fato de que o que os bitcoizistas chamam de 'prova' do sucesso do bitcoin pros austríacos não é prova nenhuma.
Quem conhece a história econômica sabe que, o que os bitcoinzistas chamam de prova, não tem diferença nenhuma para a bubble tulip, na holanda.


Responder
anônimo 21/02/2013 11:23:29

'Minha frase foi mais em relação a você tentar vender a idéia do bitcoin. '

Boa sorte pra tentar vender a idéia do bitcoin pros austríacos, aí sim.
Enquanto existir doidão e enquanto comprar dorgas e pedofilia for ilegal, não vai ser muito difícil vender essa idéia não.

Responder
Tiago RC 12/02/2013 14:44:05

Existe uma terceira, que é você não compreender a metodologia da análise econômica. Recomendo [1] para remediar essa falha. Meu resumo de sua falha é: Você acha que elementos empíricos podem servir de contra prova para argumentos praxeológicos. Isso é errado.

haha, aqui você realmente está argumentando que mamangavas não podem voar!

Eu conheço o básico da epistemologia da praxeologia, entendo a diferença entre o método apriorístico (praxeologia, matemática) e o empírico (física, química etc).

O que está sendo discutido aqui é algo que vem antes de qualquer método científico, é uma questão de lógica básica. Você está afirmando que "X não pode existir"*, sendo que há na tua frente um exemplo claro de algo que encaixa precisamente na definição de X*. Que isso está errado é simplesmente uma questão de bom senso, não precisa ser filósofo analítico pra se dar conta. Sério, vocês estão inventando uma série de argumentos abstratos para se satisfazerem em não questionar o "Grande Mestre", e estão fechando os olhos para o mais simples bom senso.

Se o teorema da regressão implica que um meio de troca deve ter um uso precedente ao de meio de troca, então é óbvio, a partir da existência do Bitcoin (um meio de troca que não teve um uso precedente a esse) que esse teorema está incorreto. (ou ele não chega a essa conclusão).
Não há outra alternativa, pois bitcoins existem, são um meio de troca, e não tiveram outro uso precedente. Se você contesta esses fatos, então você contesta a própria realidade.

Pode argumentar o quanto quiser de que é impossível, isso não impedirá as mamangavas de continuarem voando. ;)

* Repare que essa é uma afirmação que independe de contextualização. Não há um ceteris paribus implícito. Não é como afirmar que "aumentar o salário mínimo aumenta o desemprego", pois nessa afirmação, há certamente um ceteris paribus implícito. O desemprego pode até diminuir em seguida ao aumento do salário mínimo devido a outros fatores. A impossibilidade de levar em conta todos esses outros fatores, isolar todas as variáveis etc é que torna impossível invalidar essa teoria com um contra-exemplo: o teu contra-exemplo nunca vai satisfazer a condição de ceteris paribus, já que é humanamente impossível isolar todas as variáveis.
Na afirmação "um meio de troca deve ter tido um outro uso precedente ao de meio de troca", não há contextualização. A afirmação é genérica e universal. Logo, basta um contra-exemplo e ela cai por terra. Como o teorema de Pitágoras cairia por terra se alguém encontrar um único contra-exemplo (faço questão de exemplificar usando a matemática justamente por ser também uma ciência apriorística, como a praxeologia).

Responder
anônimo 12/02/2013 23:40:36

'Você está afirmando que "X não pode existir"*, sendo que há na tua frente um exemplo claro de algo que encaixa precisamente na definição de X*'

Não, não há. A única prova que tem na minha frente é a de que os bitcoinzistas não sabem ler, porque isso já foi explicado N vezes.


Responder
Eduardo Bellani 12/02/2013 18:47:54


Eu conheço o básico da epistemologia da praxeologia, entendo a
diferença entre o método apriorístico (praxeologia, matemática) e o
empírico (física, química etc).


Se você conhece o básico, como que faz um erro desses a seguir?

o teorema de Pitágoras cairia por terra se alguém encontrar um único contra-exemplo

Claramente você não entende realmente o que significa fazer uma
afirmação sintética a priori (como são todas as afirmações da ciência matemática). O
teorema de pitágoras mostra que é impossível existir um triângulo
retângulo que não tenha as características descritas por ele. Se você
achar um, significa que sua percepção/instrumentos estão errados, e
não que o teorema de pitágoras está errado.

Recomendo que você estude mais antes voltar a fazer afirmações infelizes
como aquela que se refere 'nossos' questionamentos sobre 'O Grande
Mestre', para deixar de se envergonhar em público. Eu começaria pelo
livro que te indiquei antes, e esse
post
do Bob Murphy talvez ajude.

Abraços.

Responder
Tiago RC 13/02/2013 07:49:17

"Claramente você não entende realmente o que significa fazer uma
afirmação sintética a priori (como são todas as afirmações da ciência matemática). O
teorema de pitágoras mostra que é impossível existir um triângulo
retângulo que não tenha as características descritas por ele. Se você
achar um, significa que sua percepção/instrumentos estão errados, e
não que o teorema de pitágoras está errado.
"

haha, é isso então? Você está argumentando que minha percepção/instrumentos estão errados, e Bitcoin não existe, não passa de uma ilusão coletiva de milhões de pessoas? Todas as coisas que eu e tantos outros já compramos e vendemos por bitcoins também não passaram de um engano, um sonho irreal, uma percepção distorcida? Já que afinal, dizer o contrário iria contra a "lógica irrefutável".

Um célebre e competente economista ter cometido um erro é impossível. Milhões de pessoas terem um "erro de percepção/instrumento" e acreditarem estar comerciando com algo inexistente é certamente mais aceitável.
"Mamangavas não podem voar. Essas mamangavas que você diz que voam são erros de percepção/instrumentos da tua parte."

É isso mesmo que você está argumentando aqui? Que Bitcoin não existe?

Tomara que seja. Aí eu posso parar de perder meu tempo imediatamente, sem peso na consciência. Alguém que nega a realidade a esse ponto está muito além da minha capacidade de ajuda.

Responder
anônimo 13/02/2013 11:21:15

'Aí eu posso parar de perder meu tempo imediatamente, sem peso na consciência. Alguém que nega a realidade a esse ponto está muito além da minha capacidade de ajuda.'

Projeção?

Um célebre e competente economista ter cometido um erro é impossível.Milhões de pessoas terem um "erro de percepção/instrumento" e acreditarem estar comerciando com algo inexistente é certamente mais aceitável.

Chega dá pena, você vem com essa tentativa patética de colar uma falácia da redução ao absurdo justamente aqui, onde todo mundo sabe que não somente milhões, mas bilhões de pessoas no mundo todo usam dinheiro do nada todo dia, unicamente por uma questão de ignorância econômica.

Todas as coisas que eu e tantos outros já compramos e vendemos por bitcoins também não passaram de um engano, um sonho irreal, uma percepção distorcida?

Já foi dito mil vezes o que é isso.Um monte de nerds que acharam um jeito de imitar os governos, de botar seu computador pra 'fabricar dinheiro' pra ele sem ele ter que trabalhar e criar algo de útil pro mundo real, e que estão se dando bem enquanto a bolha não estoura, ou seja, enquanto ainda dá pra achar um ou outro otário que acredita no bitcon.


Responder
Eduardo Bellani 13/02/2013 12:19:23


Olá

Um célebre e competente economista ter cometido um erro é
impossível.


Claramente você continua não entendendo como que se quebra um
argumento praxeológico (sintético a priori). Você tem que achar um
erro na lógica e/ou nos axiomas dele. Poderia ter sido o Joãozinho da
quitanda que fez o argumento, não faz a menor diferença.

Suspeito que seu retorno a responder (sem endereçar diretamente os
pontos do meu argumento) tenha a ver com sua ignorância sobre o que se
trata o teorema da regressão, especialmente sobre o que *é*
dinheiro. Vou fazer um resumo, se algum leitor do site achar algum
erro, por favor me corrija.

Ele trata das origens históricas do dinheiro, ou seja, como que algum
bem pode se transformar em dinheiro. O ponto chave que eu acho que
você não entendeu é, o que é dinheiro?

money is the general medium of exchange, the thing that all other
goods and services are traded for, the final payment for such goods on
the market.
[1]

Ou seja, o teorema da regressão demonstra que para que um bem se
transforme num meio de troca *geral*, ele primeiro precisa ser um bem
com uma boa liquidez. Aplicando isso ao bitcoin, para o bitcoin se
tornar um meio de troca *geral*, ele primeiro precisa ser um bem com
uma boa liquidez. Como o bitcoin não é um bem com uma boa liquidez,
ele não pode se transformar em dinheiro.

Novamente falhasse em entender o teorema. Ele não diz absolutamente
nada sobre a existência de coisas como bitcoins. Ele trata de como que
algo pode ser transformado em dinheiro.

Abraços.

[1] Rothbard, Murray
N. ; Austrian Definitions of the Supply of Money

Responder
anônimo 14/02/2013 09:54:59

smilingdavesblog.blogspot.com.br/2011/06/bitcoin-and-bitclothing.html

Uma das razões pra existir um 'grande' comércio de drogas e pedofilia com bitcoin, e para existir pessoas acreditam que ele é dinheiro, é justamente por causa do nosso amigo, o estado.
Foi o estado que condicionou as massas, ignorantes em economia (lógico, se não fossem elas não o apoiariam e o estado deixaria de existir),a acreditar que um monte de pedaços de papel sem utilidade nenhuma é dinheiro.Logo vai ser fácil as pessoas que não conhecem economia acharem que isso vale pra outras formas de 'dinheiro', além da criada pelo estado.

Então os bitcoinzistas estão num beco sem saída, se defenderem o estado correm o risco de um belo dia o governo tornar o bitcoin ilegal.Isso pode não derrubar a rede mas vai tornar a vida dos usuários bem complicada.E por outro lado, se defenderem que as massas aprendam economia pra entender os podres dos governos, as massas também vão entender que bitcoin viola o teorema da regressão ou seja não é nada, só uns números inúteis e muita propaganda de um pessoal que achou uma forma de ganhar dinheiro sem trabalhar, só 'minerando' bitcoins

E também tem outro problema.Quanto àquela assintota, quanto mais o bitcoin se aproximar dela e mais se valorizar, mais difícil vai ser pra convencer os novatos a terem FÉ no bitcoin. Vai chegar o ponto que um bitcoin vai ter o 'valor' de uma casa.E nesse ponto até um leigo vai desconfiar que tem algo errado na história 'poxa, eu passei a vida inteira pra pagar minha casa e você quer que eu troque ela por isso?' Não obrigado.

Responder
Tiago RC 14/02/2013 13:28:42

"O ponto chave que eu acho que
você não entendeu é, o que é dinheiro?

money is the general medium of exchange, the thing that all other
goods and services are traded for, the final payment for such goods on
the market.[1]

Ou seja, o teorema da regressão demonstra que para que um bem se
transforme num meio de troca *geral*, ele primeiro precisa ser um bem
com uma boa liquidez.
"

Ahh, é isso então? Um joguinho de semântica?
Dinheiro não é um "meio de troca", é um "meio de troca *geral*"?

Qual a tua definição de "geral"? Porque se for "geral" mesmo, no senso estrito do termo, então nunca existiu dinheiro no mundo, já que nunca existiu algo que possa ser trocado por tudo que está a venda no mundo inteiro num dado momento. Logo, mundialmente, não existe dinheiro por esse critério. O "geral" já não é mais tão geral assim, e para que a própria existência do dinheiro possa ser possível, esse "geral" precisa ser contextualizado. Mas aplicar uma definição a um contexto específico, com fronteiras e limites bem definidos, é justamente o contrário de "generalizar". Logo, definir dinheiro como o "meio de troca geral" não faz sentido.

A não ser que por geral você queira dizer "mais usado", o que não é o significado da palavra mais enfim, talvez seja isso que você queira dizer. Tal significado estaria longe de ser rigoroso como definição. Mais usado em número de transações? Em volume de preços? E mesmo tendo uma definição, como saber com certeza quem ganha? Está longe de ser "praxeológico" isso...
E ainda assim, nesse critério, o único "dinheiro" no mundo seria o dólar americano (creio eu - algum outro é mais "usado"?). O real não seria dinheiro, muito menos o ouro. Se você aplicar uma contextualização geográfica, voltamos ao que disse no parágrafo anterior: não é geral, mas específico a um contexto, e nesse caso eu posso definir o contexto como bem entender, logo voltamos a definição "dinheiro = meio de troca", já que a palavra "geral" não estaria generalizando nada.

Conclusão: definir "dinheiro = meio de troca *geral*" não faz sentido aqui, pois tal definição está longe de ser suficientemente rigorosa para ser utilizada num teorema lógico.

PS: Se é essa é a tua definição de dinheiro, você concorda então com Ben Bernake de que o ouro não é dinheiro?

PS-2: Bitcoin não precisa destronar o USD para ser útil à causa da liberdade. Quanto mais pessoas utilizando bitcoins, menos poder detém os bancos centrais sobre essas pessoas. Esse comentário ilustra o que estou querendo dizer. O aumento da liberdade é gradual, não precisa ser tudo ou nada.

Responder
Eduardo Bellani 14/02/2013 15:47:58

Ahh, é isso então? Um joguinho de semântica? Dinheiro não é um "meio
de troca", é um "meio de troca *geral*"?


O que tentei fazer foi explicitar as definições usadas pelo
teorema. Podes apontar exatamente onde fiz qualquer menção de querer
jogar com você?

Qual a tua definição de "geral"? Porque se for "geral" mesmo, no senso
estrito do termo, então nunca existiu dinheiro no mundo, já que nunca
existiu algo que possa ser trocado por tudo que está a venda no mundo
inteiro num dado momento.Logo, mundialmente, não existe dinheiro por
esse critério. O "geral" já não é mais tão geral assim, e para que a
própria existência do dinheiro possa ser possível, esse "geral"
precisa ser contextualizado. Mas aplicar uma definição a um contexto
específico, com fronteiras e limites bem definidos, é justamente o
contrário de "generalizar". Logo, definir dinheiro como o "meio de
troca geral" não faz sentido.


Meio de troca geral de uma sociedade. Em outras palavras, dinheiro é
aquela coisa que deve servir como meio de pagamento final para todas
as transações indiretas de uma sociedade.

A não ser que por geral você queira dizer "mais usado", o que não é o
significado da palavra mais enfim, talvez seja isso que você queira
dizer. Tal significado estaria longe de ser rigoroso como
definição. Mais usado em número de transações? Em volume de preços? E
mesmo tendo uma definição, como saber com certeza quem ganha? Está
longe de ser "praxeológico" isso... E ainda assim, nesse critério, o
único "dinheiro" no mundo seria o dólar americano (creio eu - algum
outro é mais "usado"?). O real não seria dinheiro, muito menos o
ouro. Se você aplicar uma contextualização geográfica, voltamos ao que
disse no parágrafo anterior: não é geral, mas específico a um
contexto, e nesse caso eu posso definir o contexto como bem entender,
logo voltamos a definição "dinheiro = meio de troca", já que a palavra
"geral" não estaria generalizando nada.


Não existe definição precisa do termo geral, e essa precisão não é
necessária para fazermos análise praxeológica. Praxeologia é
simplesmente a aplicação da lógica tendo como ponto de partida a ação
humana, e algumas outras presunções empíricas (como da definição de
dinheiro). Veja meu argumento abaixo.

Conclusão: definir "dinheiro = meio de troca *geral*" não faz sentido
aqui, pois tal definição está longe de ser suficientemente rigorosa
para ser utilizada num teorema lógico.


Você está errado. Desconfio que seu erro advém da sua ignorância em
relação ao método praxeológico. Observe:

A - Dado que o agente usa meios da maneira mais eficiente que ele
conhece para atingir seus fins.

B - Dado que existe o problema da dupla coincidência de desejos.

C - Logo, assim que o agente percebe que existe uma demanda suficiente
(definição do que é suficiente pro agente você encontra na mente
do agente) por um determinado bem, o agente passa a aceitá-lo como
bem intermediário.

D - Surge o dinheiro.

Isso foi uma análise praxeológica do surgimento do dinheiro. Algum
problema com ela? Consegues ver o bitcoin satisfazendo ela?

PS: Se é essa é a tua definição de dinheiro, você concorda então com
Ben Bernake de que o ouro não é dinheiro?


Não, eu não concordo. Desafiaria Bernanke a repetir essas afirmações
*depois* de remover a pilha de leis que existem contra outros tipos de
dinheiro nos EUA.

PS-2: Bitcoin não precisa destronar o USD para ser útil à causa da
liberdade.


Bitcoin não é util em lhufas pra causa de liberdade. Ele é útil pra
causa dos primeiros que entraram no esquema, como qualquer esquema de
pirâmide.

Quanto mais pessoas utilizando bitcoins, menos poder detém
os bancos centrais sobre essas pessoas. Esse comentário ilustra o que
estou querendo dizer. O aumento da liberdade é gradual, não precisa
ser tudo ou nada.


Bitcoin é um esquema de pirâmide que depende de novos crédulos membros
pra manter o esquema boiando. Como ninguém que apoia o bitcoin tem um
exército pra manter os súditos na linha (como o estado tem para manter
os seus usando o dinheiro de banco imobiliário que ele imprime)
desconfio que o futuro não vai ser muito rosado pros últimos a
entrarem no esquema de bitcoin (ou pros primeiros que realmente
acreditam na pegadinha).

Abraços.

Responder
Neto 14/02/2013 16:44:12

Pois é, uma das minhas primeiras dúvidas era: 'quem sai ganhando com o bitcoin?'
Eles enrolam, enrolam, e não responderam.
Agora eu sei, quem sai ganhando é o cara ixpearto como o Tiago, que bota o computador pra minerar bitcoins, cria um monte de numerozinhos que não servem pra nada e empurra eles no próximo otário ou seja, achou um jeito de ganhar 'dinheiro' sem trabalhar.

Responder
Andre Cavalcante 14/02/2013 18:10:42

Olá Eduardo. Você escreveu:

"A - Dado que o agente usa meios da maneira mais eficiente que ele
conhece para atingir seus fins.

B - Dado que existe o problema da dupla coincidência de desejos.

C - Logo, assim que o agente percebe que existe uma demanda suficiente
(definição do que é suficiente pro agente você encontra na mente
do agente) por um determinado bem, o agente passa a aceitá-lo como
bem intermediário.

D - Surge o dinheiro.

Isso foi uma análise praxeológica do surgimento do dinheiro. Algum
problema com ela? Consegues ver o bitcoin satisfazendo ela?"

Respondendo a sua indagação:

A - o agente quer comprar euros e somente tem reais, mas não quer trocar reais por dólares depois dólares para euros, pois fica pagando a bancos e o governo (principalmente). Além do que, nem sempre é legal (do ponto de vista do governo) fazer isso.

B - tem um outro agente na Europa que quer comprar yuans, mas só tem euros nas mãos

B'- alguém cria uma forma segura de modelar uma commoditie na internet: cria uma pseudo-commoditie

C - o agente percebe que pode evitar toda a parafernália legal dos governos transacionando via internet e mais, verifica que cada vez mais uma pseudo-commoditie é mais aceita para fazer o meio-de-campo entre as várias moedas, principalmente porque deixa muito pouca taxa no meio do caminho, logo, o agente passa a aceitá-la como meio de troca

D - surge o bitcoin como dinheiro

-----------

Minha opinião sobre tudo isso: Não creio que essa discussão seja tão relevante: o bitcoin nasceu na internet por força de mercado e, se cair, o será pelo mercado (ou a falta dele, hihihi). A "bolha" de bitcoin (se é que exite, pois não tem nada a ver com a injeção de dinheiro criado do nada por um banco central), já dura 4 anos. Vamos ver até onde vai... Se colar, como os evangelizadores do bitcoin pregam, em algumas décadas (por volta de 2030, para ser mais exato), haverá uma nova moeda internacional de troca e um verdadeiro mercado de bens transacionados nela, se não, ela será relegada ao submundo da internet, ou mesmo desaparecerá.

Responder
anônimo 14/02/2013 23:42:00

'(se é que exite, pois não tem nada a ver com a injeção de dinheiro criado do nada por um banco central)'

Grande diferença,injeção de dinheiro criado do nada pelos computadores dos bitcoinzistas 'mineradores' de bitcoins

Responder
Andre Cavalcante 15/02/2013 17:47:53

Olá,

anônimo disse:

'(se é que exite, pois não tem nada a ver com a injeção de dinheiro criado do nada por um banco central)'

"Grande diferença,injeção de dinheiro criado do nada pelos computadores dos bitcoinzistas 'mineradores' de bitcoins"

O quê?! en.wikipedia.org/wiki/Bitcoin#Bitcoin_mining

Você acha que realizar uma tarefa de verificação de autenticidade das transações e receber por esse trabalho é a mesma coisa que criar dinheiro do nada? Você acha mesmo que um algoritmo que, independente de quem quer que seja na internet, somente inflaciona a moeda de uma maneira predeterminada (e somente até 2033 aprx.) é a mesma coisa que um banco central inserir uns dígitos eletrônicos na conta do compulsório dos bancos?

E depois eu é que não sei o que é dinheiro!

Responder
anônimo 16/02/2013 03:18:30

'Você acha que realizar uma tarefa de verificação de autenticidade das transações e receber por esse trabalho é a mesma coisa que criar dinheiro do nada? '

Acho.E vocês que nem sabem o que defendem.Vocês NUNCA negaram que bitcoin é dinheiro do nada, só fazem dizer que é bom mesmo assim por causa do valor 'subjetivo'.(que é coisa que tiraram do contexto mas...isso são outros quinhentos)
Só muda o pretexto, o governo também pode inventar mil e uma besteira pra falar que o que ele faz merece ser recompensado, e faz essa recompensa criando dinheiro do nada e se auto premiando.

Responder
Andre Cavalcante 16/02/2013 15:23:18


anônimo disse:

"'Você acha que realizar uma tarefa de verificação de autenticidade das transações e receber por esse trabalho é a mesma coisa que criar dinheiro do nada? '

Acho."

Eu: Legal, então um guarda de trânsito que verifica se as pessoas estão cumprindo as normas de trânsito, quando recebe o seu salário também está criando dinheiro do nada. Por esse pensamento, um cara que verifica a entrada e a saída de pessoas em um edifício também deve estar gerando dinheiro do nada. O guarda de trânsito e os porteiros devem estar ficando ricos...


anônimo disse:

"E vocês que nem sabem o que defendem.Vocês NUNCA negaram que bitcoin é dinheiro do nada, só fazem dizer que é bom mesmo assim por causa do valor 'subjetivo'.(que é coisa que tiraram do contexto mas...isso são outros quinhentos)
Só muda o pretexto, o governo também pode inventar mil e uma besteira pra falar que o que ele faz merece ser recompensado, e faz essa recompensa criando dinheiro do nada e se auto premiando."

Eu: Aí você misturou as coisa e mostrou que não entende nada de bitcoins. Nem ao menos se deu ao trabalho de clicar no link da wikipedia que mostra, um pouco, como é o processo de mineração de bitcoins. Se o tivesse feito não teria falado bobagens.

O engraçado é que ninguém acha ruim minerar ouro, e não dizem que o ouro é gerado do nada, mas gastar energia, tempo e poder computacional (leia-se dinheiro) em uma atividade de validação de transações na internet, é gerar dinheiro do nada.

Sobre o valor das coisas ser subjetivo, quem disse isso foram o Mises e o Rothbard, bem antes de existir internet.

Responder
Eduardo Bellani 16/02/2013 20:54:25

Olá Andre

Vou tentar exemplificar o por quê que bitcoin não é e nem nunca será
dinheiro. Toda a base para o surgimento de algum dinheiro advém de seu
valor como um bem. No caso do ouro, prata e afins, esse bem era o
ornamento. No caso do bitcoin, é a descoberta de hashes. Não me parece
ser muito difícil perceber que a demanda pela descoberta de hashes é
inexistente. Por quê digo isso? Por que não vejo ninguem oferecendo
bens para a descoberta de hashes. Ou seja, o bitcoin faz o seguinte:

A - Queremos construir uma moeda digital

B - Para criar novas instancias dessa moeda, temos como comunidade que
aceitar uma prova de trabalho, que consiste em achar valores que
tenham hashes de determinadas características.

C - Bitcoin se torna "dinheiro".

Observe a diferença de algo como ouro

A - Percebo que o ouro tem uma demanda alta na sociedade onde vivio
como ornamento.

B - Vou começar a aceitar o ouro como bem intermediário.

C - Vários membros da sociedade chegam a conclusões similares.

D - Ouro se torna dinheiro.

Consegues observar que não existe demanda real sustentando a criação
do bitcoin?

Abraços.

Responder
anônimo 16/02/2013 22:21:42

'Sobre o valor das coisas ser subjetivo, quem disse isso foram o Mises e o Rothbard, bem antes de existir internet.'

Tirando as coisas do contexto é muito fácil, quando os austríacos falam em valor subjetivo eles estão criticando a teoria do valor trabalho marxista, e NÃO falando de dinheiro ou bitcoin
Se fosse esse o caso Mises teria se contradito com seu teorema da regressão.

Responder
anônimo 17/02/2013 00:35:19

A demanda é por uma moeda não- rastreável, anônima e protegida da ação dos bancos centrais, além da demanda por um meio de troca seguro, barato de se usar e manter, e ágil de negociar através de longas distancias. A demanda existe, sim.

Responder
Gustavo BNG 17/02/2013 03:42:10

A demanda por bitcoin existe atualmente, isto é fato.

Responder
Tiago Moraes 17/02/2013 05:53:37

Se o bitcoin é uma moeda "não-rastreável" então é mais um motivo para não usarmos, pois o seu mercado seria uma verdadeira "estelionatolândia". Porque imagina a situação; fazer negócio com um profile fake e tomar um toco, vai recorrer a quem? Vai reaver o prejuízo como se não é rastreável?

Um sistema de transações envolvendo diversos usuários já nasceria morto caso não fosse possível rastrear os usuários, como o fundamento básico para viabilizar qualquer sistema de trocas é o combate a fraudes, o bitcoin precisa de dados reais dos usuários para poder funcionar, por tanto, ele é sim rastreável. Me desculpe a franqueza, mas não saber disso é sinônimo de ignorância, sugiro que vocês procurem o dicionário e leiam a diferença entre confidencialidade e rastreabilidade.

PS: E por favor, bitcoin não é moeda...

Responder
Breno Almeida 17/02/2013 06:04:40

Eduardo Bellani,

A - Não dá para construir moeda, o processo precisa ser espontâneo, a menos que você tenha poder para baixar um decreto. O Bitcoin é só um protocolo de banco de dados, a utilização do mesmo como moeda foi um processo espontâneo.

B - Eu não entendi o que você quis dizer no tópico B.

Provavelmente você não sabe o que é "proof of work". O objetivo do proof of work é impedir que que a rede seja atacada com o envio constante de dados indesejados como esse "código" que existe no comentário que dificulta o envio de milhares de comentários por segundo para o site mises.org.br, já que cada novo comentário precisa digitar o código e isso leva tempo, o objetivo da hash no protocolo bitcoin é o mesmo.

Qualquer "texto" ou "dados" que for submetido ao algoritmo sha-256 vai gerar uma hash única e irreversível. Criando um desafio ou seja exigindo que a o valor do sha-256 tenha certas características é possível ajustar quando tempo leva para que um novo bloco seja reconhecido como válido.

O protocolo especifica uma recompensa para cada desafio resolvido/bloco confirmado e é assim que você consegue uma nova unidade de armazenamento ou ganha bitcoins.

Entenda que não existe tal coisa como "comunidade" que aceita prova de trabalho, prova de trabalho é só uma necessidade para manter o banco de dados integro.

C - O Bitcoin não se torna dinheiro depois desse processo. Bitcoin ainda é uma unidade de armazenamento de dados, um registro dentro de um banco de dados. Comprar Bitcoin é como se você comprasse um registro de uma planilha do Excel que está armazenado no servidor do Dropbox ou Google ou qualquer outro banco de dados acessível pela Internet. A diferença que é não existe provedor, o banco de dados é descentralizado/p2p/ponto a ponto.

Eventualmente como prisoneiros acham que cigarro é um excelente meio de troca, as pessoas podem eventualmente concluir que tais registros de banco de dados servem como um excelente meio de troca. E é nesse ponto que o Bitcoin vira dinheiro.

O sucesso do Bitcoin se deve justamente a situação análoga a de prisioneiros em que as pessoas são submetidas pelo estado. Com dificuldade para fazer trocas voluntárias, já que os mercantilistas impedem o livre fluxo de dinheiro entre países e os bancos cada mais regulados. A capacidade de movimentar registros globais de banco de dados de do forma anonima e confiável leva naturalmente a utilização de tais registros como dinheiro.

Observe também que a sua acusação de que o bitcoin é um esquema piramide é totalmente infundada. Para montar um esquema Ponzi, você precisa iniciar um fundo de investimento onde os ganhos são supostamente garantidos e muito acima da média de mercado. Tal esquema Ponzi, funcionará enquanto novos depósitos pagarem os juros dos velhos depósitos.

Entenda que o Bitcoin não é fundo de investimento e muito menos paga qualquer rendimento. A percepção de ganhos se deve a deflação, já que a base monetária cresce em um ritmo muito lento em relação a demanda para utilização da mesma. É importante lembrar como qualquer moeda não é só o processo de criação de moeda que influência o seu valor. Mas também a demanda em relação as outras moedas, índices de poupança e afins. O que leva certas pessoas a ganharem dinheiro, mas também a perderem, já que atualmente o Bitcoin está na casa de 27 dolares e esse valor é menor do que a última máxima.

Responder
Neto 17/02/2013 13:50:04

'como esse "código" que existe no comentário que dificulta o envio de milhares de comentários por segundo para o site mises.org.br, já que cada novo comentário precisa digitar o código e isso leva tempo, o objetivo da hash no protocolo bitcoin é o mesmo.'

Nope, o objetivo não é esse.O objetivo do captha é barrar spam.Spam geralmente é feito por bots, então exigindo um número difícil de ler você impede que um bot coloque comentários.
Milhares de seres humanos mandando vários comentários por segundo não é a preocupação.

E o objetivo de um hash não é nem uma coisa nem outra, um hash serve pra identificar um arquivo original, uma forma de ter certeza de que aquilo ali não foi alterado, porque se ele tiver sido vai produzir um hash diferente, aí é só comparar com o hash que você sabe que é autêntico.

Cara que triste, os próprios bitcoinzistas não entendem o que eles defendem.

Responder
Breno Almeida 17/02/2013 18:09:35

Neto,

"Nope, o objetivo não é esse.O objetivo do captha é barrar spam.Spam geralmente é feito por bots, então exigindo um número difícil de ler você impede que um bot coloque comentários."

Você teve dificuldade em reconhecer uma analogia. Um software pode reconhecer imagem e por isso o captcha não impediria o software de postar milhares de comentários por segundo ele simplesmente aumentaria o custo desse processo já que reconhecimento de imagem demanda tempo de processamento.

O conceito de "Proof of work" pode ter exatamente o mesmo objetivo: impedir spam. Por isso eu fiz a analogia. Para deixar bem claro nenhum humano que eu conheça consegue calcular de cabeça um hash de sha-256 logo o objetivo do "proof of work" é criar algo análogo a um captcha entre computadores, onde um computador consegue provar para outro que ele teve trabalho para encontrar uma hash e justamente por isso tal mensagem não deve ter sido enviada em massa.

Em termos práticos a digitação do captcha poderia ser substituita para uma "proof of work" se for viavel implementar o algoritmo em java script. Nesse caso o desafio para o bot não seria reconhecer o texto da imagem, mas encontrar uma hash.

"E o objetivo de um hash não é nem uma coisa nem outra, um hash serve pra identificar um arquivo original, uma forma de ter certeza de que aquilo ali não foi alterado, porque se ele tiver sido vai produzir um hash diferente, aí é só comparar com o hash que você sabe que é autêntico."

Você simplesmente não leu ou não entendeu.Eu repito o que já tinha escrito:

"Qualquer "texto" ou "dados" que for submetido ao algoritmo sha-256 vai gerar uma hash única e irreversível."

Você provavelmente baixou algum arquivo que acompanha uma hash md5, nesse caso você pode usar uma função md5 para obter a hash md5 do arquivo armazenado no seu computador e compará-la com a divulgada no site que ofereceu o arquivo.

É possível encontrar outras funções para os geradores de hash além da checagem de integridade de arquivos.

Responder
Andre Cavalcante 17/02/2013 21:33:51

Olá Eduardo Bellani,

Você quis falar de algo que parece desconhecer.

Por exemplo:
"A - Queremos construir uma moeda digital"

Ora, se há uma demanda para uma moeda digital, naturalmente ela vai surgir no mercado. O bitcoin, como moeda, nasce dessa necessidade, pois ele modela, computacionalmente, algumas características extremamente positivas do ouro como moeda: difícil de obter, controle descentralizado, facilmente divisível, facilmente portável, as transações são rastreáveis mas os utilizadores são anônimos, etc.

Outra coisa que parece que as pessoas não percebem: essa discussão toda sobe bitcoins e ouro se deve devido ao governo. Se não houvesse governo para taxar ouro e proibir o uso de papeis lastreados em ouro, simplesmente usaríamos, talvez as mesmas tecnologias por detrás do bitcoin, para fazer as transações via internet de "papeis"(bits, no caso) lastreados em ouro.

Resumo: a necessidade existe. Qualquer um que já usou a Wester Union pra mandar uns trocados pra fora sabe o que eu estou falando. Se o governo proíbe uma forma, encontramos outra.

É a melhor? Longe disso. Mas, os detratores do bitcoin gastam um esforço danado contra essa solução, não percebem que uma economia global de bitcoins pode sim fazer o serviço de derrubar o sistema monetário vigente, baseado em moedas controladas pelos banco centrais, o que fatalmente abriria espaço para um padrão ouro puro, sem controle de ninguém.

Agora, se o bitcoin é tão ruim assim, dê-me uma alternativa. Ficarei muito grato por uma solução: que seja segura, que possa usar meios eletrônicos ou não, que possa ser trocada por moedas de todas as partes do mundo e, principalmente, que eu permaneça anônimo e,(por isso mesmo) não pague impostos e taxas exorbitantes.

Responder
Andre Cavalcante 17/02/2013 21:49:29

Puts, "se deve devido ao governo" ficou horrível. Por favor, desconsiderem. O certo é: "é devido ao governo" ou "se deve ao governo".

Responder
Tiago RC 14/02/2013 13:40:19

"E também tem outro problema ... Vai chegar o ponto que um bitcoin vai ter o 'valor' de uma casa."

Wow! Não vejo a hora que esse "problema" chegue! Serei um homem muito feliz!! haha

Responder
anônimo 14/02/2013 15:43:19

Não, você será um coitado que vai ter desperdiçado grande parte da sua vida numa idéia que naquele ponto, nem um tiririca iria comprar.

Responder
Glaucio 14/02/2013 15:28:27

Alguem poderia dizer pq o ouro está caindo na BMF? HJ ESTÁ COTADO A 104,00. O q explica isso?

Responder
anônimo 14/02/2013 15:36:10

Pelo mesmo motivo que o Ibovespa cai e sobe diariamente. O ouro vai cair um dia e vai subir outro dia. Sempre foi assim e sempre será assim. Dado que ouro não é investimento, mas sim proteção contra a inflação, concentre-se no longo prazo.

Responder
André Oliva 14/02/2013 15:58:46

O que muitos desprezam ao comprar ouro pela BMF é que ao ficar comprado em ouro você fica automaticamente comprado em dólar, ou seja, fica com exposição cambial, já que o ouro é cotado em dólar.
Ou seja, se o preço do ouro subir em dólar MAS o preço do dólar cair mais rapidamente em relação ao real, então você estará perdendo.
Se quiser ficar exposto apenas ao ouro e neutralizar o risco cambial, precisa fazer o hedge e ficar vendido em dólar em outra operação.
Ou seja, se está comprando ouro na BMF visando ganhos com o colapso do dólar, cuidado.

Responder
Bruno D 17/02/2013 00:37:07

Mas qual ouro comprado aqui no brasil (grandes centros) não estara á atrelado ao dólar?

Att

Responder
Andre Oliva 18/02/2013 11:37:41

Nenhum, enquanto ouro for cotado em dólar, quem o compra no Brasil fica exposto à variação cambial. Se a pessoa acha que o dólar vai desvalorizar perante o ouro, e quer ganhar esta diferença, precisa estruturar uma operação comprada em ouro e vendida em dólar. Do jeito que eu havia falado realmente parecia que isso só se aplicava à compra de ouro via BMF.

Responder
Breno Almeida 17/02/2013 03:10:27

Eduardo Bellani,

Não viola. Antes de ser dinheiro, o bitcoin é uma unidade de armazenamento de dados.

Para tentar explicar melhor eu preciso usar outro exemplo que é o Namecoin.

O Namecoin é uma pequena variação do protocolo usado no bitcoin, a diferença que o Namecoin estendeu o protocolo para que mais informação possa ser armazenada nesse engenhoso sistema de banco de dados descentralizado.

E tal informação serve para registrar nomes na internet. Você tem mises.org.br que é um nome cadastrado na fapesp que aponta para um endereço IP. Se você deixar o seu computador ligado como nó da rede Namecoin depois de um tempo você vai encontrar um bloco de dados que permite o registro de um nome ponto bit.

Entenda que até aqui o Namecoin é só um bem de consumo, com utilidade nele mesmo e sem proposito de se tornar dinheiro. Bastaria agora que alguém troque um bloco NameCoin (que permite registrar endereços .bit) por alguma outra coisa para ele iniciar o processo de se tornar dinheiro. Assim que um bloco Namecoin passar a ser reconhecido como meio de troca ele passa a ser dinheiro.

A falha das pessoas em relação ao bitcoin é não perceber que antes de ser dinheiro ele foi um unidade de armazenamento de informação com valor nela mesma porém tal unidade foi rapidamente convertida em dinheiro. Já que os humanos a reconheceram de cara como um meio de troca e não como uma maneira de armazenar informação em um banco de dados descentralizado.

É como um sujeito que encontra uma semente na floresta e diz:

- Esse semente seria ótima para usar como dinheiro.

(E assim a semente passa a ser usados pelos humanos como dinheiro desde de sempre. Apesar de antes de ser dinheiro a semente era uma semente e valia como uma semente.)

Essa ausência de utilidade do Bitcoin é uma vantagem do mesmo na competição mundial para descobrir a moeda mais eficiente. Como o mesmo serve quase que exclusivamente como dinheiro, o seu valor sera estável, já que não seria afetado por eventuais outras demandas. Sem contar que com a base monetária fixa e com o crescimento também fixo, não há risco de uma nova tecnologia de mineração ou nova fonte de minério alterar bruscamente o valor do dinheiro. Logo um dinheiro muito útil para contratos de longo prazo.

Responder
anônimo 17/02/2013 13:37:24

'O Namecoin é uma pequena variação do protocolo usado no bitcoin, a diferença que o Namecoin estendeu o protocolo para que mais informação possa ser armazenada nesse engenhoso sistema de banco de dados descentralizado.

E tal informação serve para registrar nomes na internet. Você tem mises.org.br que é um nome cadastrado na fapesp que aponta para um endereço IP. Se você deixar o seu computador ligado como nó da rede Namecoin depois de um tempo você vai encontrar um bloco de dados que permite o registro de um nome ponto bit.

Entenda que até aqui o Namecoin é só um bem de consumo'...


Não parece muito ser isso não. Pelo que eu entendi, e os que sabem mais economia podem me corrigir por favor se eu estiver errado, um bem de consumo é algo que 'desaparece' depois que você usa, ou consome ele.Então um sapato é um bem de consumo mas o couro pra fazer o sapato é um bem de produção.

No caso do Namecoin, a única coisa sendo consumida é energia elétrica, então ele é mais como um serviço, um serviço que (descontando a energia elétrica, supondo que gaste pouca ou que a energia fique cada vez mais barata com o tempo) as pessoas podem usar sem ter que gastar um centavo por isso.

Então não faz sentido falar que ele vai ser a utilidade no mundo real inicial, básica, no teorema da regressão de Mises, porque ele não é uma coisa que as pessoas precisam 'pagar' para ter.O teorema da regressão regride até um bem que é escasso, e esse não é o caso do Namecoin. É como falar que um algoritmo é um bem escasso; não é.

Responder
Tiago Moraes 17/02/2013 06:45:55

Qual a tua definição de "geral"? Porque se for "geral" mesmo, no senso
estrito do termo, então nunca existiu dinheiro no mundo, já que nunca
existiu algo que possa ser trocado por tudo que está a venda no mundo
inteiro num dado momento.Logo, mundialmente, não existe dinheiro por
esse critério. O "geral" já não é mais tão geral assim, e para que a
própria existência do dinheiro possa ser possível, esse "geral"
precisa ser contextualizado. Mas aplicar uma definição a um contexto
específico, com fronteiras e limites bem definidos, é justamente o
contrário de "generalizar". Logo, definir dinheiro como o "meio de
troca geral" não faz sentido.


TiagoRC

O colega não soube se expressar, ainda que ele esteja correto ao afirmar que o bitcoin não é moeda.

A definição correta para a moeda é; um meio de troca cuja liquidez se realiza de forma imediata. Em outros termos, significa que quando um ativo se torna moeda, você pode utilizá-lo quando quiser, onde quiser e para adquirir o que quiser, tendo por limitação única o poder de compra da quantidade corrente que tiver disponível em mãos ou contas. Além disso, a moeda também demanda um componente legal que inclusive é imprescindível para validar os três princípios mencionados anteriormente.

O usuário de bitcoins é limitado a outro usuário de bitcoins, os outros 99% da humanidade conhecem bitcoins mas não o utilizam ou aceitam, já ouviram falar mais não conhecem a fundo ou simplesmente sequer sabem o que é isso. Então é somente um ativo comum, usado como reserva de valor por alguns indivíduos, tendo em vista que um usuário compra bitcoins porque no médio ou longo prazo poderá trocá-los por um volume maior de moeda. Com isso, o bitcoin não invalida o teorema da regressão de Mises, porque ele ainda não é moeda, se encaixa na categoria de bem ou serviço comum utilizado como reserva de valor. Se a sua escala de valorização, seguindo a lógica de um algoritmo fixo baseado em uma função de progressão geométrica, proporcionar uma valorização continua frente as moedas nacionais a ponto de fazê-lo, com isso, ganhar popularidade ganhando escala suficiente para ser tratado como moeda, então seria mais um caso de validação do teorema de regressão. Um ativo virtual usado como reserva de valor que por conta da sua valorização contínua, adquiriu status valioso de meio social para trocas.

Mas...como eu já repeti ad nauseam em outro artigo, isso não será possível, pois não existe amparo legal em nenhum lugar do planeta que aceite a concorrência de moedas alternativas, frente aos sistemas financeiros oficiais. Se isso fosse possível, já estaríamos vivendo em um sistema de free banking, onde os próprios bancos criariam suas moedas fiduciárias privadas para concorrer mesmo com as moedas oficiais emitidas por BC's.

Responder
Neto 17/02/2013 14:04:33

'Com isso, o bitcoin não invalida o teorema da regressão de Mises, porque ele ainda não é moeda, se encaixa na categoria de bem ou serviço comum utilizado como reserva de valor.'

Tiago Moraes, vários bitcoinzistas falam que o objetivo dele não é nem isso, não é ser uma reserva de valor, mas apenas um método de pagamento online, algo como um competidor pro paypal.
Como esse aqui fala, em 5:01


É difícil concluir alguma coisa assim, nem eles mesmos sabem o que estão defendendo.

Responder
Tiago Moraes 17/02/2013 18:12:06

Porra, se não é para ser reserva de valor então porque vendem o peixe tendo por carro chefe da propaganda, justamente o fato do bitcoin não ter sua emissão controlada por uma autoridade monetária centralizada e sim por um sistema descentralizado de máquinas que mineram seguindo as regras de um algoritmo fixo?

Os próprio bitcoinzistas que comentaram neste artigo confirmam isso, observe o regozijo do TiagoRC com a possibilidade de em um futuro remoto o poder de compra dos bitcoins ser suficiente para ele comprar um imóvel...

Eu li um blog de um bostinha que critica os comentários de Schiff a e seus questionamentos ao bitcoin, segundo o "gênio" ele refutou a critica do Schiff salientando que todos os potenciais problemas que o bitcoin pode apresentar, e que foram abordados por Schiff neste vídeo, seriam os mesmos das moedas fiduciárias oficiais, assim, ele usa o fato de que a existência de problemas que não podem ser resolvido pelas moedas convencionais e tão pouco pelo bitcoin, como um endosso ao próprio. Pffffff, o cara sem querer afirmou que o bitcoin é tão ruim quanto uma moeda fiduciária convencional e nem se ateve a isso. Pois como você mesmo disse, os caras não sabem o que defendem.

Responder
Tiago RC 24/02/2013 19:15:02

"TiagoRC

O colega não soube se expressar, ainda que ele esteja correto ao afirmar que o bitcoin não é moeda.

A definição correta para a moeda é; um meio de troca cuja liquidez se realiza de forma imediata. Em outros termos, significa que quando um ativo se torna moeda, você pode utilizá-lo quando quiser, onde quiser e para adquirir o que quiser, tendo por limitação única o poder de compra da quantidade corrente que tiver disponível em mãos ou contas.
"

Essa foi a minha primeira interpretação do que ele teria dito. E, repito, sob essa definição, nunca existiu dinheiro no mundo. Que eu saiba nunca existiu, e provavelmente nunca existirá, algo que possa ser usado para comprar qualquer coisa disponível a venda "quando quiser, onde quiser". Sempre diferentes regiões tiveram diferentes moedas, até onde eu sei. Nessa definição, certamente não existe dinheiro hoje.

Se você abandonar a parte do "onde quiser" e aceitar limites geográficos, esses limites seriam arbitrários, e eu poderia escolher qualquer um e aí teríamos um outro extremo: praticamente qualquer coisa trocada por algo poderia vir a ser dinheiro.

Não dá pra definir dinheiro assim.

Responder
Tiago Moraes 25/02/2013 16:16:53

Bom, então essa é uma restrição particular à sua pessoa, porque eu sempre comprei o que quis, nas quantidades que pude e em qualquer lugar que frequentei usando R$, sempre limitado à quantidade de cédulas em minha carteira.

Responder
Tiago RC 26/02/2013 08:48:53

Pela enésima vez, reais só são amplamente aceitos no Brasil. Não existe nada no mundo que satisfaça o critério de "onde quiser".
E, de novo, se você puder reduzir esse critério de 'onde quiser' para as linhas imaginárias que definem o Brasil, eu também posso reduzir para as linhas imaginárias que bem entender, e logo qualquer coisa que já tenha sido usada numa troca (mesmo em escambo) poderia ser classificada como moeda.

Repito: não dá pra definir moeda assim.

Responder
anônimo 26/02/2013 09:42:07

É brincadeira o cara comparar um país de dimensões continentais como o brasil com o grupinho dos maconheiros que compra dorgas no silk road

Responder
anônimo 26/02/2013 11:16:15

Então existe uma zona borrada na definição do que é ser 'amplamente' aceito, certo mas e daí? Mesmo sem um limite preciso ainda é ridículo comparar a aceitação do ouro com a do bitcoin
Bitcoin ainda é um 'ativo' que só tem valor entre os maconheiros do silk road, como o outro colega falou quando não existirem mais bitcoins sendo criados ele vai depender da caridade desse pessoal, e é ISSO que quer competir com o ouro?

Responder
Tiago Moraes 27/02/2013 15:28:04

"Pela enésima vez, reais só são amplamente aceitos no Brasil. Não existe nada no mundo que satisfaça o critério de "onde quiser"."

Não me leve a mal, mas você pode repetir esse argumento quantas vezes quiser, não é a quantidades de vezes que uma afirmação falsa é repetida que determina se ela é verdadeira ou falsa. O Real é amplamente aceito em qualquer lugar do mundo como moeda, não é utilizada por barreiras legais criadas pelos próprios Estados emissores, o simples fato do Real ser uma moeda cotada internacionalmente em toda e qualquer casa de câmbio já referenda isso. Warren Buffet, que é americano e precisa de dólares para viver, por um curto período de tempo, foi o homem mais rico do mundo porque entre 2000 e 2002 comprou mais de 5 bilhões de reais em cédulas, apostando em sua valorização frente ao dólar. Eu e qualquer brasileiro com faculdades mentais normais, reconhece o dólar como moeda, não usamos em território nacional porque o Estado brasileiro não permite, é totalmente diferente dos bitcoins, cuja amplitude é irresoluta porque 99% da humanidade sequer sabe o que são bitcoins.

E, de novo, se você puder reduzir esse critério de 'onde quiser' para as linhas imaginárias que definem o Brasil, eu também posso reduzir para as linhas imaginárias que bem entender, e logo qualquer coisa que já tenha sido usada numa troca (mesmo em escambo) poderia ser classificada como moeda.

Eu não vou reconstruir uma afirmação verdadeira porque você tem uma visão torta da realidade e não me leve a mal, mas os termos "geral" e "particular" tem significados epistemológicos fixos (diferente desse seu polilogismo que insinua que o caráter geral de uma afirmação depende do que o observador entende por geral), então digo para você o mesmo que disse ao Breno Almeira, zero para você em epistemologia. Porque na boa, confundir a amplitude a qual nos referimos para validar o pressuposto de que o bitcoin é moeda e confundir isso com o fato de o cara ter que andar com uma pitoresca lista de bolso explicando para ele quem é que aceita bitcoins ou o fato de que meia-dúzia de cybermaconheiros só aceitam bitcoins, é um argumento no mínimo risível.

"Repito: não dá pra definir moeda assim."

E eu repito, não dá para explicar o significado conceitual de moeda se vocês sequer sabem o significado epistemológico de termos como "valor", "utilidade", "geral", "liquidez imediata"...

Responder
Breno Almeida 17/02/2013 19:16:11

Tiago Moraes,


"A definição correta para a moeda é; um meio de troca cuja liquidez se realiza de forma imediata. Em outros termos, significa que quando um ativo se torna moeda, você pode utilizá-lo quando quiser, onde quiser e para adquirir o que quiser, tendo por limitação única o poder de compra da quantidade corrente que tiver disponível em mãos ou contas."

Bitcoin tem liquidez. Você pode converter Bitcoins imediataments em dólares , isso torna possível comprar qualquer coisa com bitcoins desde que tal coisa seja vendida em dólar.

É perfeitamente possível ter um cartão de crédito e/ou debito internacional associado ao seu saldo bitcoin e então converter diretamente o bitcoin para a moeda corrente do país onde você está fazendo o saque ou indiretamente para o dólar e depois para a moeda do país.

Logo moeda seria tudo que pode ser imediatamente convertido em dólares. O que me parece uma definição estranha, mas objetiva.

"Além disso, a moeda também demanda um componente legal que inclusive é imprescindível para validar os três princípios mencionados anteriormente."

Aqui entra o debate Ben Bernanke vs Ron Paul. Quando questionado pelo congressista se ouro era dinheiro o presidente do Fed disse que ouro era só um ativo. Por ideologia eu fico bastante incomodado com a ideia que só é dinheiro aquilo que o estado através do uso de força faz com que seja dinheiro.

"O usuário de bitcoins é limitado a outro usuário de bitcoins, os outros 99% da humanidade conhecem bitcoins mas não o utilizam ou aceitam, já ouviram falar mais não conhecem a fundo ou simplesmente sequer sabem o que é isso."

Ele deixa de ser limitado quando converte Bitcoins em dólares. Seria o equivalente a dizer que os usuários de real são limitados aos usuários de real. Quando é perfeitamente possível ter conta corrente em real e comprar com cartão de crédito um livro vendido em dólares.

" Então é somente um ativo comum, usado como reserva de valor por alguns indivíduos, tendo em vista que um usuário compra bitcoins porque no médio ou longo prazo poderá trocá-los por um volume maior de moeda."

É um equivoco a afirmação que só se compra Bitcoin por ter expectativa que o mesmo valerá mais no futuro. Existem certas coisas que não podem ser compradas com dólar ou com qualquer outra moeda estatal. Por exemplo maconha no SilkRoad só pode ser comprada com Bitcoin.

Um maconheiro pode converter seus dolares em bitcoins para comprar maconha no SilkRoad ou converter seus euros para comprar um bilhete de loteria do SatoshiDice que também só é vendido para quem tem bitcoins.

"Com isso, o bitcoin não invalida o teorema da regressão de Mises, porque ele ainda não é moeda, se encaixa na categoria de bem ou serviço comum utilizado como reserva de valor."

O bitcoin não era moeda porém ao se tornar conversível em dólar passou a ser. Assim ele tem dois preços um que é o custo para manter o banco de dados funcionando (computadores,eletricidade e afins) que é o preço da utilidade não monetária e outro que é o preço da sua utilidade monetária que seria algo como 27 dólares por unidade menos o custo de operar o banco de dados.

"Se a sua escala de valorização, seguindo a lógica de um algoritmo fixo baseado em uma função de progressão geométrica, proporcionar uma valorização continua frente as moedas nacionais a ponto de fazê-lo, com isso, ganhar popularidade ganhando escala suficiente para ser tratado como moeda, então seria mais um caso de validação do teorema de regressão."

No volume atual de 7 milhões de dólares por dia em transações o mercado de cambio de bitcoins é liquido para converter bitcoin em dólares instantaneamente. Não vejo como não considerar moeda.

"Um ativo virtual usado como reserva de valor que por conta da sua valorização contínua, adquiriu status valioso de meio social para trocas."

Eu diria registro de banco de dados que por suas características intrinsecas adquiriu status valioso de meio social para trocas. Mas eu sei que a minha definição ficou muito nerd de computador.

"Mas...como eu já repeti ad nauseam em outro artigo, isso não será possível, pois não existe amparo legal em nenhum lugar do planeta que aceite a concorrência de moedas alternativas, frente aos sistemas financeiros oficiais."

Eu estou convicto que o bitcoin prova que tal amparo legal é desnecessário.

"Se isso fosse possível, já estaríamos vivendo em um sistema de free banking, onde os próprios bancos criariam suas moedas fiduciárias privadas para concorrer mesmo com as moedas oficiais emitidas por BC's"

De certo modo free-banking já é uma realidade já que o Bitcoin não é a única cripto-moeda e é tão fácil criar uma nova como instalar um programa em um servidor. Por outro lado os bancos centrais são por larga vantagem a força dominante, mas é certo que eles não se tornaram tal força da noite para o dia e provavelmente não vão deixar de ser da noite para dia.

Responder
Tiago Moraes 18/02/2013 15:32:15

"Bitcoin tem liquidez. Você pode converter Bitcoins imediataments em dólares , isso torna possível comprar qualquer coisa com bitcoins desde que tal coisa seja vendida em dólar."

Meu amigo, tudo o que você fez foi apenas confirmar que o bitcoin não é moeda. Não é o fato de uma mercadoria ter liquidez que a torna uma moeda, se assim fosse todas as mercadorias produzidas pela humanidade seriam moedas. A moeda é o ativo de liquidez IMEDIATA. Isso significa, como já afirmei antes, que você pode consumir o que quiser, o quanto quiser e onde quiser, sendo a única restrição o poder de compra da quantidade que tiver posse. O simples fato de ser necessário converter o bitcoin em dólar para você poder consumir (desde que esses dólares sejam provenientes de alguém que seja também usuário de bitcoin, restrição essa que você por motivos obscuros não mencionou), já confirma que ele é um ativo como qualquer outro, ponto.

"É perfeitamente possível ter um cartão de crédito e/ou debito internacional associado ao seu saldo bitcoin e então converter diretamente o bitcoin para a moeda corrente do país onde você está fazendo o saque ou indiretamente para o dólar e depois para a moeda do país."

Eu posso fazer isso com qualquer ativo comum, vendê-lo por uma moeda estrangeira qualquer, que financeiramente falando é uma monetização, e convertê-lo em moeda doméstica em uma casa de câmbio. Novamente repetindo, isso só confirma o que eu já disse; o bitcoin é um ativo como qualquer outro. Somente a moeda lhe permite a utilização direta para a aquisição de qualquer outra mercadoria seguindo os três princípios que eu mencionei anteriormente. Se você tentar usar o bitcoin diretamente, em sua vida cotidiana, será tradado pelo comércio local da sua cidade, da mesma forma que alguém que usa uma cédula de R$ 3,00, chamarão a polícia e você será preso.

"Logo moeda seria tudo que pode ser imediatamente convertido em dólares. O que me parece uma definição estranha, mas objetiva."

Não. A moeda é um ativo de liquidez imediata. Ponto, essa é a definição única e correta, questionar isso é equivalente a negar a lei da gravidade. Sua definição lhe parece estranha (que ironia) justamente porque ela está errada e não vai ser com um conceito inventado por ti, e que mesmo você acha bizarro, que sustentará um argumento.

"Aqui entra o debate Ben Bernanke vs Ron Paul. Quando questionado pelo congressista se ouro era dinheiro o presidente do Fed disse que ouro era só um ativo. Por ideologia eu fico bastante incomodado com a ideia que só é dinheiro aquilo que o estado através do uso de força faz com que seja dinheiro."

Isso não é ideologia, é apenas incapacidade da sua parte em não saber em que contexto o Ron Paul coloca o ouro para afirmar que ele é moeda. Por esse contexto eu também afirmo; ouro é moeda. E qual contexto seria esse? A premissa de que uma moeda precisa ter a aceitação voluntária e espontânea da sociedade para ser tratada como tal e somente o ouro cumpriu essa premissa, ele foi escolhido pela sociedade para ser a sua moeda, ao passo que a moeda de curso forçado foi uma imposição do estado. Essa é uma discussão a nível teórico. Em nível empírico, que é o que discutimos aqui, o ouro é um ativo comum, ele não é moeda, na verdade essa é a real divergência entre Ron Paul e Bernanke, ele cretinamente usou um argumento empírico para contra argumentar uma colocação a nível teórico feita por Ron Paul.

"Ele deixa de ser limitado quando converte Bitcoins em dólares. Seria o equivalente a dizer que os usuários de real são limitados aos usuários de real. Quando é perfeitamente possível ter conta corrente em real e comprar com cartão de crédito um livro vendido em dólares."

Um típico raciocínio circular, tu rodou, rodou e só termina confirmando o que eu disse. O bitcoin é um ativo comum como qualquer outro, onde o seu proprietário necessita convertê-lo em uma moeda qualquer (monetização patrimonial) a fim de adquirir liquidez imediata. Quando você converte bitcoins em dólares, você passa a ter liquidez imediata não por causa dos bitcoins, e sim porque você agora tem dólares na carteira e não mais bitcoins, você monetizou um ativo. Você fez uma verdadeira mixórdia, mistura interrelação entre moedas com interrelação entre moedas e mercadorias. Um exportador ou o importador, executam trades entre diferentes moedas por questões legais e não porque diferentes moedas só são aceitas em seus territórios. Porque isso não é verdade, se assim o fosse não existiria mercado de câmbio e tão pouco cotações internacionais, o simples fato de o Real ser uma moeda internacionalmente cotada, significa que assim como o dólar, ela é mundialmente aceita como moeda.

"É um equivoco a afirmação que só se compra Bitcoin por ter expectativa que o mesmo valerá mais no futuro. Existem certas coisas que não podem ser compradas com dólar ou com qualquer outra moeda estatal. Por exemplo maconha no SilkRoad só pode ser comprada com Bitcoin."

Olha o reducionismo que chegamos, o cara apela para um exemplo pitoresco e totalmente fora da regra para sustentar um argumento...Além do mais, eu só estou ressaltado que o apelo midiático do bitcoin é justamente o fato de não haver um órgão emissor centralizado e seguindo regras arbitrárias para definir seu volume de expansão, quando alguém afirma isso, ele está implicitamente dizendo para o cidadão e potencial consumidor do produto que o bitcoin é um excelente mecanismo de reserva de valor.

Um maconheiro pode converter seus dolares em bitcoins para comprar maconha no SilkRoad ou converter seus euros para comprar um bilhete de loteria do SatoshiDice que também só é vendido para quem tem bitcoins.

E daí? Cobradores de vans aceitam pagamento com vale transporte ao invés de moeda, mas isso não significa que vale transporte é moeda.

O bitcoin não era moeda porém ao se tornar conversível em dólar passou a ser. Assim ele tem dois preços um que é o custo para manter o banco de dados funcionando (computadores,eletricidade e afins) que é o preço da utilidade não monetária e outro que é o preço da sua utilidade monetária que seria algo como 27 dólares por unidade menos o custo de operar o banco de dados.

E tome raciocínio circular...Amigo, qualquer mercadoria é conversível em moeda, tu quer sustentar a tese de que o bitcoin é moeda baseado no fato dele poder ser conversível, ora isso apenas confirma o que eu já disse, o bitcoin é um ativo comum. O bitcoin não tem utilidade monetária alguma, porque ele NÃO É moeda. É uma mercadoria como qualquer outra, em que o proprietário pode trocar por moeda para ter liquidez imediata ou simplesmente encontra um aborígene disposto a fazer escampo e aceitar trocá-los por alguma outra mercadoria.

"No volume atual de 7 milhões de dólares por dia em transações o mercado de cambio de bitcoins é liquido para converter bitcoin em dólares instantaneamente. Não vejo como não considerar moeda."

Eu vejo, pega teus bitcoins e vai no comércio local do teu bairro, ou da tua cidade e tenta comprar algo usando eles, uma miríade de possibilidades ocorrerão com tal ato, as pessoas podem rir da sua cara, te chamar de maluco, te colocar para fora do estabelecimento aos sopapos, chamar a polícia e você ser preso...mas uma coisa eu tenho certeza que não ocorrerá, que é você sair de algum estabelecimento portando algum bem.

"Eu diria registro de banco de dados que por suas características intrinsecas adquiriu status valioso de meio social para trocas. Mas eu sei que a minha definição ficou muito nerd de computador."

Não, ela só está errada mesmo, bens e serviços não tem "valor intrínseco".

Eu estou convicto que o bitcoin prova que tal amparo legal é desnecessário.

Faça uma experiência então... e tente usá-los no comércio local de sua cidade e veja o que acontece...

"De certo modo free-banking já é uma realidade já que o Bitcoin não é a única cripto-moeda e é tão fácil criar uma nova como instalar um programa em um servidor. Por outro lado os bancos centrais são por larga vantagem a força dominante, mas é certo que eles não se tornaram tal força da noite para o dia e provavelmente não vão deixar de ser da noite para dia."

No mundo em que eu vivo, que eu acredito ser o mundo real, não. Mas no seu conceito de moeda, em que qualquer coisa é moeda...

Responder
Breno Almeida 22/02/2013 14:33:23

" Isso significa, como já afirmei antes, que você pode consumir o que quiser, o quanto quiser e onde quiser, sendo a única restrição o poder de compra da quantidade que tiver posse. "

Pela sua definição nada é moeda, já que real não pode ser usado para consumir produtos dentro de Portugal ou euro pode ser usado para consumir produtos dentro do Brasil. Nenhuma moeda satisfaz os seus requisitos.

"O simples fato de ser necessário converter o bitcoin em dólar para você poder consumir (desde que esses dólares sejam provenientes de alguém que seja também usuário de bitcoin, restrição essa que você por motivos obscuros não mencionou), já confirma que ele é um ativo como qualquer outro, ponto."

Não tem nada de obscuro lembre que o curso da moeda é forçado e em certos lugares é ilegal aceitar outra moeda que não seja a forçada pelo estado. Nesses casos converter vai ser sempre necessário para ficar dentro da lei. E me parece obvio que um usuário de Real que queria comprar um livro na Amazon vai ter que converter o mesmo para dólares. Me parece óbvio e por isso não mencionei.

"Se você tentar usar o bitcoin diretamente, em sua vida cotidiana, será tradado pelo comércio local da sua cidade, da mesma forma que alguém que usa uma cédula de R$ 3,00, chamarão a polícia e você será preso."

Errado, existe uma lista de locais que aceitam bitcoin https://en.bitcoin.it/wiki/Real_world_shops. Diga-se de passagem me parece que há mais locais fora da Bolivia que aceitam bitcoin do que lugares que aceitam pesos bolivianos.

"Não. A moeda é um ativo de liquidez imediata. Ponto, essa é a definição única e correta, questionar isso é equivalente a negar a lei da gravidade. Sua definição lhe parece estranha (que ironia) justamente porque ela está errada e não vai ser com um conceito inventado por ti, e que mesmo você acha bizarro, que sustentará um argumento."

Eu queria colocar no contexto que para uma moeda ser utilizada praticamente em qualquer lugar, ela precisa ser convertida em dólares e então na moeda local. Como não existe moeda que seja aceita em qualquer lugar, já que o curso eventualmente é forçado. E o dólar tem esse papel de moeda global, para uma moeda preencher o critério que você criou, ela teria que ser convertida em dólar. Entenda que eu não estou aqui panfletando, eu estou genuinamente interessado em aprender e por isso divagava sobre a sua premissa.

" A premissa de que uma moeda precisa ter a aceitação voluntária e espontânea da sociedade para ser tratada como tal e somente o ouro cumpriu essa premissa, ele foi escolhido pela sociedade para ser a sua moeda, ao passo que a moeda de curso forçado foi uma imposição do estado."

Não é somente o ouro, a prata antes do ouro foi usada como moeda. É improvável que o ouro tenha sido uma escolha voluntária já que era o estado que cunhava as moedas. É claro que pessoas de forma voluntária poderiam usar pepitas de ouro ou gado ou sementes como moeda ou cunhar a própria moeda de ouro/prata/bronze. Mas lembre-se que o padrão ouro é uma imposição do estado.

Observe o Ron Paul:

["were some shortcomings of the gold standard of the 19th century ... because it was a fixed price and caused confusion."]

["I wouldn't exactly go back on the gold standard but I would legalize the constitution where gold and silver should and could be legal tender, which would restrain the Federal Government from spending and then turning that over to the Federal Reserve and letting the Federal Reserve print the money."]

"Em nível empírico, que é o que discutimos aqui, o ouro é um ativo comum, ele não é moeda, na verdade essa é a real divergência entre Ron Paul e Bernanke, ele cretinamente usou um argumento empírico para contra argumentar uma colocação a nível teórico feita por Ron Paul."

Primeiro você diz que o ouro é moeda e depois diz que não. Se uma pessoa entende que o ouro vai valer mais no futuro e aceita ouro em troca de alguma outra coisa então o ouro é moeda.Tanto em "nível empírico" como teórico. (E eu acredito que o uso de ouro como moeda acontece hoje, apesar de em certos locais a lei não permitir fazer isso)

"O bitcoin é um ativo comum como qualquer outro, onde o seu proprietário necessita convertê-lo em uma moeda qualquer (monetização patrimonial) a fim de adquirir liquidez imediata."

Bitcoin tem liquidez imediata. Ele não é um ativo qualquer, como títulos do tesouro direto que tem liquidez semanal.

O Real/Euro/Peso Argentino/Dólar do Caribe/Dólar Canadense/Dólar Americano é um ativo comum como qualquer outro, onde o seu proprietário necessita convertê-lo em uma moeda qualquer (monetização patrimonial) a fim de adquirir um produto em território onde a utilização de Real/Euro/Peso Argentino/Dólar do Caribe/Dólar Canadense/Dólar Americano é proibida.

"Quando você converte bitcoins em dólares, você passa a ter liquidez imediata não por causa dos bitcoins, e sim porque você agora tem dólares na carteira e não mais bitcoins, você monetizou um ativo."

Nem todo ativo pode ser convertido imediatamente em dólares, nem todo ativo tem mercado com compradores e vendedores em volume suficiente para que seja viável ter um cartão de debito com saldo nesse ativo. E se tal ativo tem liquidez melhor chamar de moeda, não precisa de um burocrata para criar lei/regulação/papel que ratifica o que todo mundo já sabia.

"Um exportador ou o importador, executam trades entre diferentes moedas por questões legais e não porque diferentes moedas só são aceitas em seus territórios."

Eu concordo. Mas não é interessante saber que não existe qualquer lei proibindo o SilkRoad de aceitar dólares ou reais e ainda assim o SilkRoad só aceita bitcoin.

"Porque isso não é verdade, se assim o fosse não existiria mercado de câmbio e tão pouco cotações internacionais, o simples fato de o Real ser uma moeda internacionalmente cotada, significa que assim como o dólar, ela é mundialmente aceita como moeda."

Se não existirem leis determinado o uso do Real, será que o mesmo existirá? E existirá por quanto tempo? E se não existe lei determinando o uso do bitcoin e existe mercado de câmbio de bitcoin, então ele é mundialmente aceito como moeda.


"Olha o reducionismo que chegamos, o cara apela para um exemplo pitoresco e totalmente fora da regra para sustentar um argumento...Além do mais, eu só estou ressaltado que o apelo midiático do bitcoin é justamente o fato de não haver um órgão emissor centralizado e seguindo regras arbitrárias para definir seu volume de expansão, quando alguém afirma isso, ele está implicitamente dizendo para o cidadão e potencial consumidor do produto que o bitcoin é um excelente mecanismo de reserva de valor."

Quantos milhões você acha que o SilkRoad movimenta? Tentar me desqualificar, desqualificar o SilkRoad ou culpar a mídia golpista não vai tornar a sua resposta melhor, ela continua vazia.

"E daí? Cobradores de vans aceitam pagamento com vale transporte ao invés de moeda, mas isso não significa que vale transporte é moeda."

Você disse que moeda precisa ser aceita em qualquer lugar, que uma moeda pode ser usada para consumir qualquer coisa. E foi incapaz de explicar porque dólares não podem ser usados diretamente para consumir maconha no SilkRoad.


"Amigo, qualquer mercadoria é conversível em moeda, tu quer sustentar a tese de que o bitcoin é moeda baseado no fato dele poder ser conversível, ora isso apenas confirma o que eu já disse, o bitcoin é um ativo comum."

Não. Meu ponto era que há existência de um mercado de cambio torna o bitcoin moeda.

"O bitcoin não tem utilidade monetária alguma, porque ele NÃO É moeda. É uma mercadoria como qualquer outra, em que o proprietário pode trocar por moeda para ter liquidez imediata ou simplesmente encontra um aborígene disposto a fazer escampo e aceitar trocá-los por alguma outra mercadoria."

Quando existe um mercado de cambio não dá para dizer que é escambo, já que os agentes não tratam tal operação como escambo.

Entenda um humano não vai trocar uma pizza por bitcoins em uma relação de escambo, porque esse humano sabe que uma pizza custa 30 reais e a cotação do bitcoin é de 60 reais. Logo ele vai trocar 0,5 bitcoin pela pizza, que é o valor da cotação e não o valor que ele acha que bitcoin vale.

"Eu vejo, pega teus bitcoins e vai no comércio local do teu bairro, ou da tua cidade e tenta comprar algo usando eles, uma miríade de possibilidades ocorrerão com tal ato, as pessoas podem rir da sua cara, te chamar de maluco, te colocar para fora do estabelecimento aos sopapos, chamar a polícia e você ser preso."

Faça isso como uma pepita de ouro e a reação não vai ser diferente.
Tente comprar maconha com reais na SilkRoad e a reação não vai ser diferente.

Outra reação que você esqueceu é a mais normal, já que existem estabelecimentos que aceitam bitcoin. Existem locais que não aceitam euro já outros que aceitam, existem locais que não aceitam Visa outros que aceitam.

O fato de você não conhecer onde é possível gastar bitcoin, não significa muita coisa, eu nunca conheci um estabelecimento que aceita-se dólares caribenhos. Nem por isso eu conclui que tal dólar não é moeda.

"Não, ela só está errada mesmo, bens e serviços não tem "valor intrínseco"."

Eu me referia a características e não há valor.

"Faça uma experiência então... e tente usá-los no comércio local de sua cidade e veja o que acontece."

Eu posso provar em vídeo o que acontece www.youtube.com/watch?v=scGM3nRsrlY ou em foto fortunebrainstormtech.files.wordpress.com/2011/06/bitcoin_accepted_sign1.jpg

"No mundo em que eu vivo, que eu acredito ser o mundo real, não. Mas no seu conceito de moeda, em que qualquer coisa é moeda."

É provável que o video e a foto mostrem que você está errado sobre o mundo real. Ou você é daquelas pessoas que precisa ir a Lua, para saber que é possível.

Se esse for o seu caso faça uma doação para Lew Rockwell ele aceita bitcoin https://www.lewrockwell.com/donate/ ou para Stefan Molyneux www.freedomainradio.com/Donate.aspx

E me parece que nenhum dos dois aceita doação diretamente em reais.

Responder
anônimo 22/02/2013 16:29:11

'É improvável que o ouro tenha sido uma escolha voluntária'

Parei de ler aí. Esse é o conhecimento econômico dos bitcoinzistas.
E pior ainda que eles falam isso em um site que repete essa mesma informação praticamente todo dia.

Responder
anônimo 22/02/2013 17:04:36

'Se esse for o seu caso faça uma doação para Lew Rockwell ele aceita bitcoin https://www.lewrockwell.com/donate/ ou para Stefan Molyneux www.freedomainradio.com/Donate.aspx

E me parece que nenhum dos dois aceita doação diretamente em reais.'


Claro né gênio, se o cara é americano! duhhhh
BTW, ele só disse 'agora aceito bitcoins' e mais NENHUM comentário sobre a sua confiança nessa tralha. Até porque ele também aceita dólar e ta careca de saber (literalmente) que dólar é dinheiro do nada.

Responder
Tiago Moraes 25/02/2013 16:09:57

Pela sua definição nada é moeda, já que real não pode ser usado para consumir produtos dentro de Portugal ou euro pode ser usado para consumir produtos dentro do Brasil. Nenhuma moeda satisfaz os seus requisitos.

Minha definição? Amigo, sou bacharel em Ciências Econômicas, eu dei a definição que essa ciência deu a moeda, se você não aceita, isso é irrelevante, sua opinião pessoal é inútil, moeda é o ativo de liquidez imediata, se você não sabe o que isso significa, não tem know-how para discutir o assunto. E não inverta a polaridade das coisas aqui, é PELA SUA DEFINIÇÃO PESSOAL DE MOEDA, QUE VOCÊ MESMO RECONHECE POR BIZARRA, que qualquer mercadoria produzida pelo homem é moeda, visto que SOMENTE PARA VOCÊ, o fato de um ativo ser trocado diretamente por moeda lhe aufere a mesma condição.

Não tem nada de obscuro lembre que o curso da moeda é forçado e em certos lugares é ilegal aceitar outra moeda que não seja a forçada pelo estado. Nesses casos converter vai ser sempre necessário para ficar dentro da lei. E me parece obvio que um usuário de Real que queria comprar um livro na Amazon vai ter que converter o mesmo para dólares. Me parece óbvio e por isso não mencionei.
Eu já disse, você está fazendo mixórdia. Trocar reais por dólares é câmbio, trocar dólares por bitcoins é troca indireta (dinheiro mercadoria), não há confusão alguma aqui. O fato de algo ser trocável por moeda, a priori, apenas diz que isso é uma mercadoria passível de valor de mercado. Pessoas trocam reais por dólares e vice-versa, meramente por questões formais, mas sendo o próprio fato de ambas estarem em um mercado de câmbio já alude um reconhecimento global de que ambas são moedas.

Errado, existe uma lista de locais que aceitam bitcoin https://en.bitcoin.it/wiki/Real_world_shops. Diga-se de passagem me parece que há mais locais fora da Bolivia que aceitam bitcoin do que lugares que aceitam pesos bolivianos.
Observe a falta de senso no teu argumento; "existe uma lista de locais". Desde quando uma moeda precisa de uma lista de locais para eu saber onde ela é ou não aceita? Agora está explicado o porquê de você não ter entendido o significado do termo "geral" que o colega Eduardo mencionou... Zero para você em epistemologia.

"Eu queria colocar no contexto que para uma moeda ser utilizada praticamente em qualquer lugar, ela precisa ser convertida em dólares e então na moeda local. Como não existe moeda que seja aceita em qualquer lugar, já que o curso eventualmente é forçado. E o dólar tem esse papel de moeda global, para uma moeda preencher o critério que você criou, ela teria que ser convertida em dólar. Entenda que eu não estou aqui panfletando, eu estou genuinamente interessado em aprender e por isso divagava sobre a sua premissa."
Porque você confunde câmbio com troca indireta, qualquer coisa passível de valor de mercado e que um proprietário de dólares consiga auferir valor é passível de troca por dólares, bitcoin pode ser trocado por dólares porque ele é um ativo em que alguns proprietários de dólares vêem valor nele, só isso (dinheiro mercadoria). Quando um investidor quer atuar no Brasil, ele trocará seus estoques de moeda por reais, primeiro porque o nosso Banco Central e as Casas de câmbio credenciadas por ele sabem que elas também são moedas, e segundo por questões formais, ele precisa de moeda doméstica para operar em dado país. E na boa, quantas vezes eu terei que reescrever que estou dando o conceito de moeda da Ciência Econômica? Se você não aceita, então funde sua própria ciência e recite seu mantra aos seus seguidores; "bitcoin é moeda, bitcoin é moeda, bitcoin é moeda..."

Não é somente o ouro, a prata antes do ouro foi usada como moeda. É improvável que o ouro tenha sido uma escolha voluntária já que era o estado que cunhava as moedas. É claro que pessoas de forma voluntária poderiam usar pepitas de ouro ou gado ou sementes como moeda ou cunhar a própria moeda de ouro/prata/bronze. Mas lembre-se que o padrão ouro é uma imposição do estado.

Improvável para você, fato para todos que tem conhecimento minimamente razoável de história econômica. O seu erro é confundir ouro com padrão-ouro, o primeiro já era usado, inclusive, antes mesmo da formação dos estados nacionais, que adotaram o padrão-ouro justamente porque as trocas indiretas já eram regra frente ao escambo e o ouro era a medida de lastro nas trocas das mercadorias. Que livro é esse que te ensinou que só o estado cunhava moedas? Jogue o fora porque ele não presta! Quando o ouro tornou-se moeda, qualquer pessoa o cunhava em lingotes, palitos, esferas, círculos, anéis... é um processo barato e prático que facilitava o translado e a estocagem, as pessoas nessa época pesavam o ouro para calcular o poder de compra do seu detentor. O Estado apenas padronizou a cunhagem, tanto em peso quanto em forma e tamanho.

Primeiro você diz que o ouro é moeda e depois diz que não. Se uma pessoa entende que o ouro vai valer mais no futuro e aceita ouro em troca de alguma outra coisa então o ouro é moeda.Tanto em "nível empírico" como teórico. (E eu acredito que o uso de ouro como moeda acontece hoje, apesar de em certos locais a lei não permitir fazer isso)
Você é deficiente em interpretação textual, eu disse que o ouro é moeda e não é moeda, dependendo do contexto ao qual você se refira a ele, a nível teórico o ouro é moeda, dada a sua condição histórica e a forma arbitrária pela qual foi abolida, a nível prático não, porque você não vai conseguir sair por aí e usar o ouro como moeda em seu cotidiano, ele perdeu a condição de ativo de liquidez imediata quando os Estados nacionais aboliram o padrão-ouro e padrão ouro-dólar. As pessoas compram ouro hoje porque ele é um bom instrumento de reserva de valor, dada a sua progressão histórica ser quase fixa em razão da sua utilidade social, não porque você pensa que ele é moeda. Mais uma vez você confunde câmbio com troca indireta.

Bitcoin tem liquidez imediata. Ele não é um ativo qualquer, como títulos do tesouro direto que tem liquidez semanal.
Você não sabe o que é "liquidez imediata" é estupidez ficar insistindo em algo que você não tem conhecimento, pela sua lógica, sequer faria sentido a distinção em M0, M1, M2, M3 e M4 feitas pelos bancos centrais, pois já que segundo sua teoria louca, o fato de algo ser trocável por moeda é indicador de liquidez imediata, não faz sentido que o M0 e o M1 existam, pois eles são justamente os conceitos referentes à Base Monetária restrita, que compreende os ativos de liquidez imediata. Mas é isso aí, Breno Almeida contra o mundo, fazer o que...

O Real/Euro/Peso Argentino/Dólar do Caribe/Dólar Canadense/Dólar Americano é um ativo comum como qualquer outro, onde o seu proprietário necessita convertê-lo em uma moeda qualquer (monetização patrimonial) a fim de adquirir um produto em território onde a utilização de Real/Euro/Peso Argentino/Dólar do Caribe/Dólar Canadense/Dólar Americano é proibida.
E vice-versa, por convenção dos próprios países, pois se não fosse assim, o mundo, por saber que todas elas são moedas e não havendo restrições na sua utilização territorial, recorreriam às moedas mais valiosas para fazerem trocas indiretas, levando as moedas de curso forçado depreciadas ao colapso. Isso inclusive aconteceu em alguns países que tiveram suas economias dolarizadas, como o Equador por exemplo. Então, por imposição formal dos Estados, o mundo recorre a um comércio entre essas moedas, para que se cumpram essas exigências formais. O bitcoin, não tem reconhecimento legal muito menos social como moeda, quando você usa bitcoins para comprar dólares, está apenas recorrendo a uma troca indireta, não é câmbio.

Nem todo ativo pode ser convertido imediatamente em dólares, nem todo ativo tem mercado com compradores e vendedores em volume suficiente para que seja viável ter um cartão de debito com saldo nesse ativo. E se tal ativo tem liquidez melhor chamar de moeda, não precisa de um burocrata para criar lei/regulação/papel que ratifica o que todo mundo já sabia.
Não importa, o simples fato de você ter a necessidade em converter o bitcoin em dólar, já elimina o conceito de liquidez imediata, um ativo de liquidez imediata não demanda conversão, a não ser que seja por outro ativo de liquidez imediata, porque ambos seriam reconhecidos como moeda e a necessidade de conversão se faria por questões legais. E eu não estou me referindo a lei ou a um burocrata, o reconhecimento de algo como moeda, além de legal, também é auto evidente, qualquer jumento que nunca foi a escola sabe que o dólar ou o euro é moeda, eles eventualmente não as aceitariam por questões legais obviamente, mas você quer que algo que 99% da humanidade nem sabe que existe, seja tratado por moeda, no dia que qualquer um conhecer bitcoins, não houver mais leis nos obrigando a reconhecer apenas moedas emitidas pelo BC e você puder usar livremente os bitcoins, sem à necessidade de conversão, desde uma compra internacional no amazon ou ebay, até o pãozinho da padaria na esquina da tua rua, aí sim o bitcoin será tratado como moeda.

Eu concordo. Mas não é interessante saber que não existe qualquer lei proibindo o SilkRoad de aceitar dólares ou reais e ainda assim o SilkRoad só aceita bitcoin.
Porque os acordos de Basiléia mencionam o reconhecimento das moedas oficiais, emitidas pelos BC's e apenas elas. Não existem leis proibindo o uso do Silkroad e do bitcoin simplesmente porque, legalmente, não são moedas.




Se não existirem leis determinado o uso do Real, será que o mesmo existirá? E existirá por quanto tempo? E se não existe lei determinando o uso do bitcoin e existe mercado de câmbio de bitcoin, então ele é mundialmente aceito como moeda.
O Estado ainda teria poder para só aceitar o recolhimento compulsório de tributos mediante sua moeda oficial, ato contínuo, não faria sentido para o mercado não usar o real, visto que impostos indiretos devem ser recolhidos em reais, as mercadorias também seriam comercializadas em reais, já que haveria uma necessidade de caixa por parte da produção, do comércio e serviços pela moeda do Estado.

Quantos milhões você acha que o SilkRoad movimenta? Tentar me desqualificar, desqualificar o SilkRoad ou culpar a mídia golpista não vai tornar a sua resposta melhor, ela continua vazia.
Desculpe, mas seu argumento é por natureza desqualificado. Responda a si mesmo; você precisaria de uma listinha para saber quais estabelecimentos aceitariam seus ativos, caso eles de fato sejam moedas?

Você disse que moeda precisa ser aceita em qualquer lugar, que uma moeda pode ser usada para consumir qualquer coisa. E foi incapaz de explicar porque dólares não podem ser usados diretamente para consumir maconha no SilkRoad.
Eu não tenho obrigação de explicar casos isolados quando faço uma inferência teórica de caráter geral. Amigo, seu argumento é carente de epistemologia, se o maconheiro do SilkRoad só aceita bitcoins, o problema é dele, mas o mundo em que ele vive não, isso é que importa, pois para sobreviver ele terá que trocar o que ele tem por moeda de verdade. Ponto.
Não. Meu ponto era que há existência de um mercado de cambio torna o bitcoin moeda.
A livre utilização do bitcoin no mercado global de câmbio (algo que não ocorre), o conhecimento e aceitação geral de que o bitcoin é moeda (algo que não ocorre), amparo legal para o bitcoin ser reconhecimento como moeda (algo que não ocorre)...

Quando existe um mercado de cambio não dá para dizer que é escambo, já que os agentes não tratam tal operação como escambo.
O que existe são algumas organizações que mechem com câmbio, e por terem uma clientela que usa bitcoins em parte de suas operações no meio virtual, que aceitam trocas envolvendo bitcoins e moedas padrão. Elas fazem isso porque atuam junto a esse mercado restrito. A nível global você nunca vai ver o bitcoin sendo cotado em pregões.

Entenda um humano não vai trocar uma pizza por bitcoins em uma relação de escambo, porque esse humano sabe que uma pizza custa 30 reais e a cotação do bitcoin é de 60 reais. Logo ele vai trocar 0,5 bitcoin pela pizza, que é o valor da cotação e não o valor que ele acha que bitcoin vale.
Ele não vai trocar porque a pizzaria não sabe o que é bitcoins, ela só aceita moeda de verdade, é mais provável que você seja convidado a se retirar do estabelecimento, só isso. É claro, isso poderia ser possível se a hipotética pizzaria estivesse em sua listinha de estabelecimentos que aceitam bitcoins.

"Faça isso como uma pepita de ouro e a reação não vai ser diferente.
Tente comprar maconha com reais na SilkRoad e a reação não vai ser diferente."

Claro, ouro não é moeda, empiricamente falando. Por tanto, a comunidade em que eu vivo nunca o aceitaria, teria que procurar um ourives, que me pagaria em reais, um valor cotado na relação peso/real do mesmo, seria uma troca indireta (mercadoria dinheiro). E não importa que o vendendor de maconha só aceite bitcoin, o mundo em que eu, você e ele vive, demanda moeda de verdade, ele ai ter que trocar seus bitcoins por moeda de verdade em seguida, nada mudou.

Outra reação que você esqueceu é a mais normal, já que existem estabelecimentos que aceitam bitcoin. Existem locais que não aceitam euro já outros que aceitam, existem locais que não aceitam Visa outros que aceitam.
Eu nunca disse que o Visanet é moeda, isso é opinião pessoal sua. Sua comparação é descabida, eu não preciso de uma listinha de bolso para saber onde o meu Visa é aceito, pois tendo em vista que praticamente qualquer estabelecimento aceita cartões, eles próprios manterão informativos à clientela evidenciando quais bandeiras de cartões de crédito eles aceitam, eu confesso ser raro encontrar um estabelecimento que não aceite Visa, em contrapartida, nunca vi em minha vida um lugar que diga; "aceitamos bitcoins". É totalmente diferente, um estabelecimento reconhece o cartão de crédito, não o aceita porque não tem acordo com a operadora de crédito, eles não aceitariam o bitcoin porque, em primeiro lugar, sequer saberiam o que é isso.

O fato de você não conhecer onde é possível gastar bitcoin, não significa muita coisa, eu nunca conheci um estabelecimento que aceita-se dólares caribenhos. Nem por isso eu conclui que tal dólar não é moeda.

Eu e 99% do planeta né parceiro? O problema é que você não precisa de provas para saber que o dólar caribenho é moeda, isso é auto-evidente para você. Mesmo não sabendo muito de geografia, qualquer um vai saber que ela é uma moeda de algum país do Caribe. Agora comece a perguntar a pessoas anônimas o que é um bitcoin ou se elas o reconhecem por moeda, você vai ouvir respostas totalmente sem sentido e sem nenhum padrão.

"É provável que o video e a foto mostrem que você está errado sobre o mundo real. Ou você é daquelas pessoas que precisa ir a Lua, para saber que é possível."
É que o mundo real não se resume a um serviço de contratação de limousines e nem tão pouco a uma franquia que comercializa frango assado. E eu não preciso ir a Lua, eu apenas preciso que você aprenda o que significa, epistemológicamente falando, o significado do termo "geral" que o colega Eduardo mencionou e você recorreu a um verdadeiro exercício tergiversivo para contestar...



Se esse for o seu caso faça uma doação para Lew Rockwell ele aceita bitcoin https://www.lewrockwell.com/donate/ ou para Stefan Molyneux www.freedomainradio.com/Donate.
E me parece que nenhum dos dois aceita doação diretamente em reais.

Sim e? Ele aceita um ativo virtual que obviamente trocará por moedas de verdade para tocar com a vida dele. Eu não tenho nada contra bitcoins, aceita quer quem quer, faz negócio com ele quem quer, mas o fato é que o bitcoin não é moeda.

Responder
Felix 18/02/2013 17:27:45

Acho que vocês perderam o foco da liberdade neste fórum
deixe que cada um utilize a moeda que preferir
uma das vantagens do bitcoin é essa, não ser de curso forçado a ninguém
ninguem é obrigado a usála
parabenizo aos pioneiros que arriscam entrar neste sistema e desejo que dê certo para que no futuro possamos ter várias moedas semelhantes livres das amarras e imposições estatais
Até,

Responder
Neto 18/02/2013 18:43:22

Ninguém perdeu o foco, ninguém quer obrigar ninguém a nada.
Tudo aqui é apenas nossa liberdade de expressão pra falar sobre os motivos pra alguém VOLUNTARIAMENTE usar ou não essas coisas.

Responder
Breno Almeida 22/02/2013 18:51:04

Neto,

"Parei de ler aí. Esse é o conhecimento econômico dos bitcoinzistas.
E pior ainda que eles falam isso em um site que repete essa mesma informação praticamente todo dia."

Eu não sei dizer se você está só tentando tumultuar os comentários ou se você realmente tem dificuldade para entender um determinando assunto e tal dificuldade em entender se manisfesta de forma arrogante.

Tem uma citação do Ludwig Von Mises:

"O uso de moeda, numa economia de mercado é praxeologicamente, um requisito indispensável. Que tenha sido o ouro – e não outra coisa qualquer – o escolhido para ser usado como moeda é apenas um fato histórico e, como tal, não pertence ao campo
de estudo da cataláxia. "p. 545, Ação Humana

Segundo eu entendi você afirma que nesse site é possível encontrar informação mostrando que o padrão ouro é uma construção voluntária e não uma imposição do estado. Eu realmente desconheço que tal texto exista.

Na realidade eu ficaria bastante surpreso com tal artigo já que tem outra citação do mesmo Ludwig:

"A desmonetização da prata e a implantação do monometalismo ouro foram provocadas por uma deliberada intervenção do governo nos assuntos monetários."
P.545 Ação Humana

E diga-se de passagem tal fato histórico é muito óbvio para ser refutado.

Responder
Neto 22/02/2013 20:14:10

'Segundo eu entendi você afirma que nesse site é possível encontrar informação mostrando que o padrão ouro é uma construção voluntária e não uma imposição do estado. Eu realmente desconheço que tal texto exista.'

Então vá estudar ora.

Responder
Wagner 22/02/2013 20:17:15

Vou meter o bedelho aqui na conversa dos outros.

O Padrão Ouro - lastrear uma moeda de papel em Ouro e tornar esta moeda a oficial do país - é uma criação estatal. A utilização do ouro como moeda de troca não é. Pagamentos eram feito em ouro pelo simples fato de que todo mundo desejava ouro.

Imagine uma situação de escambo, as pessoas percebem que certa mercadoria, neste caso o ouro, é aceito por quase todo mundo. Já que mais pessoas aceitam ouro do que trigo, o agricultor troca seu trigo por ouro para utilizá-lo como intermediário em trocas futuras.
Conforme este produto cresce como intermediário ele passa a ser aceito por pessoas que não tem interesse no ouro em si, como mercadoria, mas apenas no seu poder de compra. Assim o ouro virou uma moeda.
Ninguém foi forçado a usar o ouro, foi apenas o mercado em ação. Era mais confortável para uma pessoa ter ouro, que era largamento aceito, do que ter trigo que só o padeiro aceita.

Acredito que esta necessidade de uma moeda ser antes uma mercadoria se deve ao fato de que desta forma o dinheiro possui um valor mesmo que perca sua posição como "dinheiro".

Se o Real não ser mais aceito como dinheiro ele serve pra que? Nada;
Se o Bitcoin não ser mais aceito como dinheiro ele serve pra que? Nada;
Se o ouro não ser mais aceito como dinheiro ele ainda é ouro, nada mudou... as pessoas ainda o desejam como item de ostentação e seu valor ainda está la.

Responder
anônimo 22/02/2013 20:34:31

O valor do ouro não é só estético, isso já foi dito várias vezes.
O computador que o bitcoinzista usa pra minerar, tem ouro nos componentes eletrônicos.
Entre outras coisas.

Responder
Andre Cavalcante 23/02/2013 01:30:33

"Se o Real não ser mais aceito como dinheiro ele serve pra que? Nada;"

Se o Real não for mais aceito como dinheiro ele não serve para muita coisa, talvez fazer umas fogueiras ou esquentar mendigos no inverso, afinal é papel e de boa qualidade.

"Se o Bitcoin não ser mais aceito como dinheiro ele serve pra que? Nada;"

Ooops. Bitcoin é tecnicamente construído sobre um banco de dados distribuído. A própria internet
e construída sobre um BD distribuído. De fato a outra aplicação para bitcoins é justamente como BD de nomes distribuído, chamado namecoin.

"Se o ouro não ser mais aceito como dinheiro ele ainda é ouro", ou seja, será usado como ornamento e como terminais em chips. Um dos motivos do ouro ser bom como moeda é o fato de ele servir pra muito pouca coisa. Se ele servisse para muitas aplicações importantes, seu valor seria muito mais por causa dessas aplicações, do que como reserva de valor e mercadoria de troca universal.

Responder
Breno Almeida 23/02/2013 12:49:11

Wagner,

Seja bem vindo.

"O Padrão Ouro - lastrear uma moeda de papel em Ouro e tornar esta moeda a oficial do país - é uma criação estatal. A utilização do ouro como moeda de troca não é. Pagamentos eram feito em ouro pelo simples fato de que todo mundo desejava ouro."

Entenda que ao longa da história os pagamentos eram feitos geralmente em prata, o histórico de moeda da prata é melhor que o do ouro. O estado fez uma série de lambanças com a prata levando a força a sociedade na direção do monometalismo entenda "padrão ouro".

"Imagine uma situação de escambo, as pessoas percebem que certa mercadoria, neste caso o ouro, é aceito por quase todo mundo. Já que mais pessoas aceitam ouro do que trigo, o agricultor troca seu trigo por ouro para utilizá-lo como intermediário em trocas futuras. "

A priori é perfeitamente possível conceber o uso do ouro ou como explicou Mises qualquer outra cosia como dinheiro surgindo de forma voluntária. Mas essa construção A priori é pouco interessante, o que é mais interessante são os fatos históricos.

"Ninguém foi forçado a usar o ouro, foi apenas o mercado em ação. Era mais confortável para uma pessoa ter ouro, que era largamento aceito, do que ter trigo que só o padeiro aceita."

Entenda que a história mostra uma preferência pela prata. Durante um certo período mesmo o sal ou a pimenta poderiam facilmente ser uma escolha melhor que o ouro e afinal eram escolhidos ao invés dos metais.

"Acredito que esta necessidade de uma moeda ser antes uma mercadoria se deve ao fato de que desta forma o dinheiro possui um valor mesmo que perca sua posição como "dinheiro"."

É improvável que seja essa a necessidade. Existiam sociedades que usavam gigantescas rochas esculpidas, como dinheiro, bastava existir uma relação de confiança. A necessidade de uma moeda commoditie está mais relacionada a falta de confiança do que qualquer outra coisa.

Porque o padrão ouro é melhor que dólar lastreado em nada? Simplesmente porque não dá para confiar no estado.

"Se o Real não ser mais aceito como dinheiro ele serve pra que? Nada;"

O real cédula ainda serviria como papel reciclado as moedas como metal. O importante aqui é que o preço do real não partiu do preço do papel pintando e foi crescendo a medida que as pessoas o desejavam como meio de troca. O preço do real partiu de um decreto coercivo e a demanda do mesmo foi criada através de um arma apontada para a cabeça.

"Se o Bitcoin não ser mais aceito como dinheiro ele serve pra que? Nada;"

Ele ainda serve como banco de dados "distribuído" algo semelhante há uma planilha armazenada no dropbox algo que tem valor "não-monetário". O preço do bitcoin diferente do preço do real partiu do zero virgula algum numero e foi crescendo a medida que a demanda do mesmo como meio de troca crescia. Nenhuma arma foi apontada.

"Se o ouro não ser mais aceito como dinheiro ele ainda é ouro, nada mudou... as pessoas ainda o desejam como item de ostentação e seu valor ainda está la."

O valor do ouro "não-monetário" seria bem menor do que o seu valor atual. Imagine que seja possível sintetizar ouro em grande escala ou extrair grande quantidade de um asteroide. Talvez não cairia tanto quando o valor do papel reciclado ou de um banco de dados, mas poderia cair a ponto de tornar seu uso como moeda impraticável.

Responder
anônimo 23/02/2013 15:48:30

'"Se o Bitcoin não ser mais aceito como dinheiro ele serve pra que? Nada;"

Ele ainda serve como banco de dados "distribuído" '


Um banco de dados sobre transações inúteis, portanto, ainda não serve pra nada.

Responder
Andre Cavalcante 23/02/2013 19:54:27

Namecoin é um DNS (domain name service) sem controle central. A Internet é hoje baseada em um DNS. Segundo a sua lógica, isso não serve pra nada, legal!

PS: O problema com o pessoal que quer ir contra o Bitcoin é que não entendem nada sobre os aspectos tecnológicos por detrás dele e aí, geralmente, falam besteira quando tentam falar sobre tais aspectos. Fiquemos somente na discussão do teorema de regressão que tá de bom tamanho.

Abraços.

Responder
Eduardo Bellani 24/02/2013 01:01:23

Namecoin é um DNS (domain name service) sem controle central. A Internet é hoje baseada em um DNS. Segundo a sua lógica, isso não serve pra nada, legal!

Um banco de dados é tão útil quanto a informação que ele contém. Para adaptar esse argumento ao seu exemplo, a internet poderia ser construída em cima de centenas de tecnologias diferentes das que ela é construída hoje.

PS: O problema com o pessoal que quer ir contra o Bitcoin é que não entendem nada sobre os aspectos tecnológicos por detrás dele e aí, geralmente, falam besteira quando tentam falar sobre tais aspectos. Fiquemos somente na discussão do teorema de regressão que tá de bom tamanho.

Deixe de presunção. Fale a respeito de sua própria ignorância ou prove a dos outros.

Responder
anônimo 24/02/2013 13:49:57

Namecoin é um DNS (domain name service) sem controle central. A Internet é hoje baseada em um DNS. Segundo a sua lógica, isso não serve pra nada, legal!

Ok, diga aí qual foi a parte de sobre transações inúteis que você não entendeu.

Responder
Breno Almeida 23/02/2013 20:35:52

Neto,

Você desconhece a utilidade do banco de dados há que você se refere. É possível escrever qualquer coisa nesse banco de dados. Olha ae o tio Ben imortalizado com arte ASCII graças a criptografia:

pastebin.com/raw.php?i=BUB3dygQ

https://en.bitcoin.it/wiki/Block_chain_message_service

Responder
Wagner 25/02/2013 17:03:22

"Entenda que ao longa da história os pagamentos eram feitos geralmente em prata, o histórico de moeda da prata é melhor que o do ouro. O estado fez uma série de lambanças com a prata levando a força a sociedade na direção do monometalismo entenda "padrão ouro"."

Prata era mais utilizado pelo fato do valor ser menor... imagine uma moeda de ouro, o valor desta moeda é muito maior do que a maioria dos produtos que são transacionados no dia-a-dia... da mesma forma como não da pra utilizar diamantes pra comprar pão.
A questão principal é que é algo real, não é apenas uma idéia. Ouro, estando na sua mão, sempre tem algum valor... pode ser maior ou menor como qualquer outra mercadoria, mas é algo real.

"É improvável que seja essa a necessidade. Existiam sociedades que usavam gigantescas rochas esculpidas, como dinheiro, bastava existir uma relação de confiança. A necessidade de uma moeda commoditie está mais relacionada a falta de confiança do que qualquer outra coisa."

Uma rocha, penas, pedaços de madeira etc só funcionam em um grupo pequeno e controlado. Imagine negociações internacionais a base de madeira talhada? É tão ridículo quanto negociar em dólar. O mercado internacional precisa de bens reais como ouro, café, arroz, sal, pimenta... qualquer coisa desde que seja real e enriqueça o país. O mercado decide qual a taxa de câmbio entre uma mercadoria e outra mas é sempre algo real.

"Porque o padrão ouro é melhor que dólar lastreado em nada? Simplesmente porque não dá para confiar no estado."

O problema do bitcoin é que ele é baseado em confiança, confiança de que outras pessoas também querem bitcoin... o valor dele está apenas no reino da nossa imaginação...

"Ele ainda serve como banco de dados "distribuído" algo semelhante há uma planilha armazenada no dropbox algo que tem valor "não-monetário". O preço do bitcoin diferente do preço do real partiu do zero virgula algum numero e foi crescendo a medida que a demanda do mesmo como meio de troca crescia. Nenhuma arma foi apontada."

Se houver a necessidade de um DB distribuído a gente cria um, com tecnologias específicas pra nossa necessidade... o único valor do BitCoin é o que as pessoas colocam nele, assim como qualquer moeda fiduciária.

"O valor do ouro "não-monetário" seria bem menor do que o seu valor atual. Imagine que seja possível sintetizar ouro em grande escala ou extrair grande quantidade de um asteroide. Talvez não cairia tanto quando o valor do papel reciclado ou de um banco de dados, mas poderia cair a ponto de tornar seu uso como moeda impraticável."

Sem dúvida, antes de moeda o ouro é um a mercadoria. A questão é que mesmo não sendo uma moeda ele ainda possui um valor como ornamento ou condutor elétrico.

Já a questão do aumento da oferta de ouro é sim um problema real... Hoje seria ridículo utilizar sal como moeda justamente porque a oferta é muito grande e o mesmo poderia acontecer com o ouro.


Imagine os extremos... quem é mais rico, o cara que tem 10 milhões de bitcoins ou o cara que tem 10 toneladas de ouro? Pelo menos com ouro você faz uma oca pra morar.
Bitcoin não é riqueza, menos até do que dólar que pelo menos vale o papel.

Responder
Tiago Moraes 25/02/2013 17:23:03

"Entenda que ao longa da história os pagamentos eram feitos geralmente em prata, o histórico de moeda da prata é melhor que o do ouro. O estado fez uma série de lambanças com a prata levando a força a sociedade na direção do monometalismo entenda "padrão ouro"."

Breno, a teoria monetária da Escola Austríaca confirma a origem da moeda de forma voluntária, se você não aceita é um direito particular à sua pessoa, mas austríaco você não é:

www.mises.org.br/Article.aspx?id=209

Entre a época do escambo puro e o uso efetivo das trocas indiretas, ocorreu uma fase transitória em que haveriam várias mercadorias que eram utilizadas como lastro para trocas, ouro e prata eram apenas algumas delas. Uma síntese da teoria ordinal da utilidade marginal, do teorema da regressão de Mises com a teoria da ordem espontânea de Hayek nos leva a conclusão lógica que em um cenário onde várias mercadorias são utilizadas como moeda, a preferência pela que possuir mais liquidez seria algo socialmente inerente e é assim que segundo a teoria austríaca, o ouro se torna hegemônico. Ademais, pela perspectiva do Estado, o monopólio social do ouro como meio efetivo de troca sempre foi um problema e não um benefício, dada a restrição de se emitir moeda mediante as reservas de ouro, que limitavam o financiamento dos deficit's públicos, foi então que a posteriori, em meados do século XIX, alguns países adotaram o bimetalismo, instituindo a prata como forma de flexibilizar a rigidez do padrão-ouro.

A priori é perfeitamente possível conceber o uso do ouro ou como explicou Mises qualquer outra cosia como dinheiro surgindo de forma voluntária. Mas essa construção A priori é pouco interessante, o que é mais interessante são os fatos históricos.

É serio que você faz essa interpretação de uma passagem da obra de Mises???? Além disso, analisando friamente o que você escreveu, é uma sentença totalmente sem sentido. Resumindo; você pegou um fragmento da obra de Mises, tirou-a de contexto e utilizou o argumento falho para sustentar uma argumentação que contrasta com três pilares básicos da teoria austríaca. Como mencionei; a teoria ordinal da utilidade marginal de Carl Menger, o teorema da regressão de von Mises e a teoria da ordem espontânea de von Hayek. Pelo menos 80% da teoria austríaca deriva destes três princípios epistemológicos, teu argumento praticamente contesta todo corpo teórico da EA.


Entenda que a história mostra uma preferência pela prata. Durante um certo período mesmo o sal ou a pimenta poderiam facilmente ser uma escolha melhor que o ouro e afinal eram escolhidos ao invés dos metais.

A história mostra uma preferência pelo ouro. O padrão-ouro nasceu porque era este o metal utilizado em larga escala como lastro nas trocas. O ouro foi progressivamente monopolizando o lastro das trocas entre mercadorias, porque dentre as mercadorias usadas como meios de troca (inclusive a prata) o ouro era de longe o de maior valor, dentre outras coisas, pela sua maior escassez. Eu sinceramente não sei de que porão você tirou esse negócio de que a prata foi, historicamente, mais relevante que o ouro.

É improvável que seja essa a necessidade. Existiam sociedades que usavam gigantescas rochas esculpidas, como dinheiro, bastava existir uma relação de confiança. A necessidade de uma moeda commoditie está mais relacionada a falta de confiança do que qualquer outra coisa.

Nada a ver, a origem do valor é explicada pela utilidade marginal. A relação entre escassez da mercadoria e a subjetividade com que o indivíduo aufere sobre a mesma à capacidade de suprir suas necessidades. Por tanto, a nível social, é tendencioso que uma dada comunidade ordene, com base em sua cadeia de preferências, um conjunto de bens de maior para menor liquidez como alternativa ao escambo, então é óbvio que se pode encontra exemplos de sociedades que usaram outras coisas, como os Aztecas e as sementes de cacau. Mas como o foco é explicar a origem do sistema monetário que conhecemos e usufruímos, não faz sentido argumentar que em um canto remoto do planeta, haviam tribos aborígenes que usavam alegorias como moeda.






Responder
Breno Almeida 22/02/2013 19:14:17

Neto,

"Claro né gênio, se o cara é americano! duhhhh
BTW, ele só disse 'agora aceito bitcoins' e mais NENHUM comentário sobre a sua confiança nessa tralha. Até porque ele também aceita dólar e ta careca de saber (literalmente) que dólar é dinheiro do nada."

Você tem dificuldade com contexto. Qual era o contexto? Para ser moeda precisa ser sempre aceito e ninguém aceita bitcoin, por isso ele não é moeda!

Mas o Lew Rocwell aceita bitcoin e não aceita real. Se ele não aceita real então real não é moeda, como aceita bitcoin então o mesmo é moeda.

Eu só estava brincando com a lógica em mais um esforço retórico.

Responder
anônimo 24/02/2013 14:57:48

Duas perguntas

1 No dia que a quantidade total de bitcoins chegar no limite, qual vai ser o incentivo pro pessoal que hoje fica minerando bitcoins, pra continuarem fazendo o que eles já fazem hoje?

2 Se esse incentivo vai ser tão eficiente assim, porque ele não já está funcionando hoje? O que seria bom pros próprios usuários das bitcoin, já que não haveria a criação de novos bitcoins

Responder
Breno de Almeida 24/02/2013 20:47:52

anônimo,

1- Os computadores conectados na rede recebem uma recompensa, que alguns chamam "mineração" apesar de não ter nada haver com mineração. Quando essa recompensa acabar, os mesmos computadores podem cobrar uma pequena tarifa. Eles já recebem essa tarifa hoje.

2- Eles recebem uma pequena tarifa para continuar na rede, mas entenda que para certas empresas como SatoshiDice, SilkRoad é de interesse manter a rede funcionando, já que sem a rede o modelo de negócios multi milionário dessas empresas de venda de substancias proibidas/jogos de azar pararia de funcionar e então eles podem custear o que hoje é custeado com "novos bitcoins".

Responder
anônimo 26/02/2013 09:43:42

Então o que vocês querem é que eu abandone o ouro por um troço que pra existir, no longo prazo, vai depender da boa vontade de meia dúzia de traficantes

Responder
Breno Almeida 26/02/2013 20:58:11

Você anônimo é o Neto?,

Eu não quero que você abandone nada. Você é livre para decidir sobre a sua vida. Há uma tendencia quando se pensa em moeda apontando em favor da diversificação. Já que a chance de todos os preços de todas as moedas sofrerem mudanças drásticas ao mesmo tempo é bem menor do que só uma moeda.

"vai depender da boa vontade de meia dúzia de traficantes"

Não existe boa vontade somente o desejo pelo lucro o bom e velho egoísmo. Não é comum que um comerciante, já que traficante é coisa do estado, venda seus produtos por boa vontade. Ele geralmente visa o lucro.

Apesar de você não querer enxergar existe muito mais do que o SilkRoad funcionando na economia baseada em bitcoin, o SilkRoad tem a peculiaridade de recursas outras moedas.

Responder
Breno Almeida 26/02/2013 21:25:13

Wagner,

"Prata era mais utilizado pelo fato do valor ser menor... imagine uma moeda de ouro, o valor desta moeda é muito maior do que a maioria dos produtos que são transacionados no dia-a-dia... da mesma forma como não da pra utilizar diamantes pra comprar pão."

Você tem certeza disso, consegue provar? Eu não tenho certeza mas desconfio que prata era bem rara antes de se encontrar as minas na América do sul.

"A questão principal é que é algo real, não é apenas uma idéia. Ouro, estando na sua mão, sempre tem algum valor... pode ser maior ou menor como qualquer outra mercadoria, mas é algo real."

Água é real, areia do deserto também. Isso não significa muito, se a relação de escassez não for boa, simplesmente não da para usar como dinheiro. Entenda que qualquer coisa compete com qualquer coisa. A pergunta para o que se utilizar como dinheiro é: O que é melhor? E não, o que é?

"Imagine negociações internacionais a base de madeira talhada?"

Como eu disse a praxologia mostra que qualquer coisa pode ser dinheiro, mas os fatos históricos contam o que foi escolhido dinheiro e entenda também mostra o que foi escolhido pelo estado para ser dinheiro.

"O mercado internacional precisa de bens reais como ouro, café, arroz, sal, pimenta... qualquer coisa desde que seja real e enriqueça o país."

O mercado precisa de capital? E capital é um bem real? Levando em conta que capital é dinheiro (conceito abstrato que só existe na mente das pessoas) e bens de capital são coisas. Logo o mercado também precisa de coisas não materiais, aliás precisa muito.

"O problema do bitcoin é que ele é baseado em confiança, confiança de que outras pessoas também querem bitcoin... o valor dele está apenas no reino da nossa imaginação"

O valor de tudo só existe na mente humana.

"Value is not intrinsic, it is not in things. It is within us; it is the way in which man reacts to the conditions of his environment. Neither is value in words and doctrines, it is reflected in human conduct. It is not what a man or groups of men say about value that counts, but how they act." Human Action p96


"Se houver a necessidade de um DB distribuído a gente cria um, com tecnologias específicas pra nossa necessidade... o único valor do BitCoin é o que as pessoas colocam nele, assim como qualquer moeda fiduciária. "

Mises escreve que o valor não está naquilo que as pessoas dizem, mas em como elas agem. Isso vale igualmente para ouro quanto para o bitcoin.

"Sem dúvida, antes de moeda o ouro é um a mercadoria. A questão é que mesmo não sendo uma moeda ele ainda possui um valor como ornamento ou condutor elétrico."

A água possuí valor como água e areia como areia e um banco de dados como banco de dados. Se as pessoas vão comprar coisas usando areia ou água ou um banco de dados, dá na mesma, é a ação que conta e não a coisa ou a não-coisa.

"Imagine os extremos... quem é mais rico, o cara que tem 10 milhões de bitcoins ou o cara que tem 10 toneladas de ouro?"

10 toneladas de ouro embaixo da terra como você sozinho no mundo em uma ilha deserta, valem tanto quanto bitcoins.

"Pelo menos com ouro você faz uma oca pra morar."

Entenda que o fato do ouro ser objeto físico não torna ele melhor do que o bitcoin quando se pensa qual seria o melhor dinheiro? Para tal pessoa, em tal situação.

Entenda que essa procura por padrão universal de dinheiro é sem sentido, tanto pela praxologia que decretou que qualquer coisa pode ser dinheiro, quando pela história que mostrou que muita coisa e não-coisa já foi usada e deixou de ser usada como dinheiro.









Responder
Evandro 26/02/2013 22:39:15

Gostaria de saber o que vcs acham que acontecerá com o ouro nos próximos 5 anos... vcs acham que ainda é um bom investimento ou estamos num topo e ele provavelmente irá baixar? Grato.

Responder
Breno Almeida 26/02/2013 23:44:22

Tiago Moraes,


"Breno, a teoria monetária da Escola Austríaca confirma a origem da moeda de forma voluntária, se você não aceita é um direito particular à sua pessoa, mas austríaco você não é:"

Mises o próprio parece discordar:

["A desmonetização da prata e a implantação do monometalismo ouro foram provocadas por uma deliberada intervenção do governo nos assuntos monetários."
P.545 Ação Humana]

"e é assim que segundo a teoria austríaca, o ouro se torna hegemônico. "

Entenda que Mises disse exatamente o contrário, a hegemônia do ouro é fruto de lambaças do estado.

" Ademais, pela perspectiva do Estado, o monopólio social do ouro como meio efetivo de troca sempre foi um problema e não um benefício, dada a restrição de se emitir moeda mediante as reservas de ouro, que limitavam o financiamento dos deficit's públicos, foi então que a posteriori, em meados do século XIX, alguns países adotaram o bimetalismo, instituindo a prata como forma de flexibilizar a rigidez do padrão-ouro."

O monopólio de qualquer moeda física seja ouro ou prata ou sal ou pimenta, vai limitar a capacidade de gasto a capacidade de confiscar tais coisas. Os mesmos motivos que levam os governantes não gostarem do ouro, os levam há não gostar da prata, da pimenta, do sal e do bitcoin.

O bimetalismo já existia "como condição natural da humanidade", leia Mises:

["Os homens escolheram os metais preciosos, ouro e prata, para servirem como moeda, graças às suas características mineralógicas, físicas e químicas."]

Ele não diz escolheram o "ouro", ele é claro "ouro e prata".

Você talvez tenha se referido há essa parte, leia Mises:

["A desmonetização da prata e a implantação do monometalismo ouro foram provocadas por uma deliberada intervenção do governo nos assuntos monetários. É inútil querer saber o que teria ocorrido se tais políticas não tivessem sido adotadas. Mas não se deve esquecer de que não era intenção do governo estabelecer o padrão-ouro. O que o governo pretendia era o bimetalismo. Queria substituir a relação flutuante entre moedas de ouro e prata, que coexistiam independentemente, por uma relação rígida, estabelecida por decreto. As doutrinas monetárias subjacentes a esses esforços interpretaram os fenômenos de mercado de uma maneira tão equivocada como somente os burocratas são capazes de fazê-lo. A tentativa de criar um padrão duplo, de ouro e prata, falhou lamentavelmente. Foi este fracasso que gerou o padrão-ouro. O surgimento do padrão-ouro foi uma consequência da esmagadora derrota dos governos e das suas doutrinas favoritas."]

O governo tentou criar um cambio fixo entre o ouro e prata só que deu errado, fazendo assim surgir o padrão-ouro.

" Pelo menos 80% da teoria austríaca deriva destes três princípios epistemológicos, teu argumento praticamente contesta todo corpo teórico da EA."

Você falou um monte de coisas e não disse nada. Eu insisto leia Mises:

["Que tenha sido o ouro — e não outra coisa qualquer — o escolhido para ser usado como moeda é apenas um fato histórico e, como tal, não pertence ao campo de estudo da cataláxia."]


"A história mostra uma preferência pelo ouro. O padrão-ouro nasceu porque era este o metal utilizado em larga escala como lastro nas trocas. O ouro foi progressivamente monopolizando o lastro das trocas entre mercadorias, porque dentre as mercadorias usadas como meios de troca (inclusive a prata) o ouro era de longe o de maior valor, dentre outras coisas, pela sua maior escassez. Eu sinceramente não sei de que porão você tirou esse negócio de que a prata foi, historicamente, mais relevante que o ouro."

Você está invetando essa estória, você pega a origem do dinheiro de Carl Menger que é uma teoria A priori e começa a inventar a "história" A posteriori.

Você leu Carl Menger(ou só leu o artigo do Murphy) acreditando que ele contava a origem do dinheiro A posteriori usando fatos históricos. Quando o mesmo o fazia A priori sem embasamento algum em fatos.

Se essa conversa estive-se ocorrendo de forma presencial eu sacudira a mão tentando te explicar que Carl Menger diante da ausência de fatos históricos mostrando a origem do dinheiro. Somente desenvolveu a lógica por traz da origem do dinheiro. Que em momento algum ele descreveu com fatos como o dinheiro surgiu a milhares de anos atrás ou apresentou qualquer fato que confirme essa origem dá maneira como ele descreveu a lógica.

Como você mesmo deve saber tais fatos seriam desnecessário se a lógica estiver correta e lógico que tais fatos histórico nem sequer existiam(talvez sequer existam). Era a lógica ou nada.

Eu posso de forma desesperada apontar que talvez você não leu ou não entendeu Carl Menger:

["Yet no historical monument gives us trustworthy tidings of any transactions either conferring distinct recognition on media of exchange already in use, or referring to their adoption by peoples of comparatively recent culture, much less testifying to an initiation of the earliest ages of economic civilization in the use of money."Carl Menger, On the Origin of Money]

"Mas como o foco é explicar a origem do sistema monetário que conhecemos e usufruímos,"

O sistema monetário que você conhece foi criado pelo estado, das moedas fiat, ao padrão ouro. Isso é um fato histórico irrefutável, a construção A priori que você faz não muda esses fatos. Ele só deixaria de ser uma construção do estado, quando o estado parar de interferir no mesmo. O que teria acontecido com o sistema monetário sem a interferência do estado, eu não sei.

Agora não me interprete mal, eu não quero dizer que o sistema financeiro foi idealizado e realizado pelo estado, o estado nunca teve essa bola toda.

Agora eu vou apelar para autoridade do Ron Paul. O Ron Paul é contra o padrão-ouro.

Repito, O RON PAUL É CONTRA O PADRÃO-OURO.

Mais uma vez O R-O-N P-A-U-L É CONTRA O PADRÃO-OURO.

E ele é contra, porque o padrão-ouro é uma imposição do estado.

Se o estado queria ou não construir tal padrão é uma discussão tão importante quando:

Se Stalin queria matar os Ukranianos de fome ou se ele só queria exportar mais comida e matou os Ukranianos sem querer. Discutir isso para que? Se afinal é fato que uma ação do Stalin matou os Ukranianos.

"não faz sentido argumentar que em um canto remoto do planeta, haviam tribos aborígenes que usavam alegorias como moeda."

Dado que prata e o ouro tem utilidade por eles mesmo e isso é um fato.Porque alguém pegaria algo útil e desperdiçaria o mesmo na utilização como moeda?

A falta de confiança (entre outras coisas é claro) leva a utilização do ouro,prata,pimenta,sal e afins como moeda ao invés de rochas esculpidas ou uma parede talhada. Já que não da para saber(em uma sociedade complexa) quem talhou a parede ou esculpiu a rocha.

Vale lembrar que quando a população desconfiava do percentual de prata na liga de uma moeda utilizada por um certo reino, tal reino entrava em colapso, pelo simples fato que não dava mais para fazer negócio ali. Ou lembrar dos problemas que surgiam quando as pessoas começavam a desconfiar que as notas conversíveis em ouro, não iriam de fato converter em ouro. Entenda que não é a necessidade de usar ouro para isso ou aquilo que deixava as pessoas desesperadas com a nova situação das notas, mas sim a certeza que não seria mais possível fazer negócios com elas.

Responder
Tiago Moraes 27/02/2013 19:10:39

Mises o próprio parece discordar:

["A desmonetização da prata e a implantação do monometalismo ouro foram provocadas por uma deliberada intervenção do governo nos assuntos monetários."
P.545 Ação Humana]


Não, essa é a interpretação que você fez. Repetindo; parece que você não saber diferenciar ouro de padrão-ouro, ou como o colega já mencionou anteriormente, o padrão monetário baseado em ouro é criação estatal, o uso do ouro como moeda não, esse é o ponto. Além disso, não sei se por ignorância ou desonestidade da sua parte, mas essa passagem não é um enunciado geral, é uma referência a um grupo específico de países que aderiram ao bimetalismo para angariar mais recursos e financiarem sua indústria armamentista nas guerras de reunificação do Estado alemão, porque Mises faz essa menção em particular? Porque seu país natal estava entre os envolvidos no conflito, a Áustria. O exemplo em questão é para falar sobre os problemas causados pela inflação. Você, por total desconhecimento em história monetária, distorceu o argumento de Mises e o colocou como se o mesmo estivesse afirmando que o uso do bimetalismo foi uma regra antes do padrão-ouro, não foi, como disse antes, o bimetalismo foi um sistema que alguns países recorreram no fim do século XIX, a Áustria foi um deles. Se eu estiver faltando com a verdade, pode perguntar ao Leandro Roque, ao prof. Ubiratan...
O interessante é que no começo do inciso 19, que inicia o texto da passagem que você tirou de contexto, Mises faz uma afirmação de caráter epistemológico geral:
"Os homens escolheram os metais preciosos, ouro e prata, para servirem como moeda, graças às suas características mineralógicas, físicas e químicas. O uso de moeda, numa economia de mercado é, praxeologicamente, um requisito indispensável."

Entenda que Mises disse exatamente o contrário, a hegemônia do ouro é fruto de lambaças do estado.

Mises faz referência ao padrão-ouro, (que inclusive dá nome ao inciso de cujos parágrafos você distorce), sistema em que o Estado obriga os indivíduos a só trocar seus estoques em ouro, por cédulas emitidas por uma autoridade monetária central. Ele não está se referindo ao sistema em que a sociedade usa o ouro como lastro para trocas entre mercadorias, sistema este que antecedeu o padrão-ouro.

O bimetalismo já existia "como condição natural da humanidade", leia Mises:

["Os homens escolheram os metais preciosos, ouro e prata, para servirem como moeda, graças às suas características mineralógicas, físicas e químicas."]

Ele não diz escolheram o "ouro", ele é claro "ouro e prata"."


Meu amigo, você quer referendar sua opinião, com base em alguns fragmentos descontextualizados da obra de Mises, usa o Google e pesquise sobre história das moedas, em nenhum momento eu neguei que a prata tivesse sido utilizada como moeda. O fato é que o bimetalismo foi um modelo usado por alguns países no fim do século 19. A época em que ouro e prata eram usadas livremente, no contexto ao qual Mises se refere na passagem, outras moedas/commodities também eram utilizadas, inclusive o cobre. A prata era um inconveniente, ela não tinha a mesma resistência à oxidação do ouro e sua manipulação freqüente provocava moléstias nas mucosas, um problema conhecido como argíria. Para servirem como moedas, o ouro e prata tinham que ser misturados a outros metais, para ganhar dureza e densidade, só que a prata tinha o mesmo aspecto brilhoso de outros metais menos nobres, sendo mais difícil identificar o grau de pureza das moedas de prata, diferente do ouro, que por sua coloração única, permitia que comerciantes, banqueiros e ourives experientes pudessem identificar seu quilate e grau de pureza no tato e no olhar. O Padrão-ouro foi instituído pelo Estado porque naquele momento, as pessoas usavam certificados de depósitos em casas de custódia privadas, que eram lastreáveis em ouro, tudo o que o Estado fez foi obrigar as casas de custódia e os cidadãos, à depositarem a moeda/commoditie em questão, nos cofres das casas reais, para viabilizar a emissão da moeda oficial lastreada no ouro. Se a prata fosse de fato mais utilizada que o ouro, então não faria sentido que os Estados tivessem criado o padrão-ouro, ao invés disso teríamos um "Padrão-prata". Porém, na medida que o ouro foi tomando o controle das transações econômicas, a prata passou a ser utilizada como contrabalanceamento na confecção das moedas de ouro, que eram misturadas ao cobre para ganhar dureza e densidade (o ouro, assim como a prata, em estado puro é mole). Como a mistura do ouro com o cobre dava uma pigmentação avermelhada nas moedas, a prata era usada para evitar isso e manter o brilho e pigmentação mais próximas a do ouro puro. O bimetalismo foi uma prática que algumas nações recorreram para poder inflacionar, por ser mais flexível que o padrão-ouro, no final do século XIX (é só pesquisar no Google a história do bimetalismo), mais destacadamente as que se envolveram em guerras de independência e reunificação na Europa. Isso aqui não é opinião distorcida dos textos de Mises, é descrição de história monetária.

O governo tentou criar um cambio fixo entre o ouro e prata só que deu errado, fazendo assim surgir o padrão-ouro.

Repetindo, alguns países da Europa, no fim do século XIX, aderiram ao bimetalismo, em detrimento do padrão-ouro, como forma de poderem inflacionar e financiarem suas guerras de unificação e independência, você apenas tirou de contexto uma colocação que Mises fez, em referência a uma situação histórica particular como exemplo para explicar os males da inflação, e a colocou como um enunciado geral que o mesmo nunca fez. O mais engraçado é que ao mencionar "governo" fica claro o caráter "doméstico" da citação que o Mises fez. Mas é claro, você não viu porque provavelmente sequer sabe a diferença entre Estado e governo.

"Você está invetando essa estória, você pega a origem do dinheiro de Carl Menger que é uma teoria A priori e começa a inventar a "história" A posteriori."

Carl Menger desenvolveu àquilo que ficou conhecido como teoria da utilidade marginal ordinal (ele não se refere ao conceito dessa forma, pois foi Marshall quem cunhou a expressão). Essa teoria nos diz que muito embora não seja possível mensurar a utilidade, visto que é um dado subjetivo e particular aos indivíduos, é perfeitamente possível fazer inferências lógicas ao processo, pois o indivíduo, em ato, ordena suas certas de bens, em uma ordem decrescente, começando dos considerados mais úteis, até os considerados menos úteis. Posteriormente esse tipo de conceito foi refinado, dando origem à teoria das preferências. Em sua obra magna, Menger aplica o conceito no tocante às origens da moeda, considerando, a priori, uma situação histórica em que indivíduos começaram a usar um grupo específico de mercadorias como meio de troca, em detrimento às limitações de um sistema de escambo puro. Neste sistema, os indivíduos seriam capazes de ordenar essas mercadorias que funcionariam como meios de troca em um sistema de preferências, colocando as mais úteis à frente e as menos úteis em último lugar. Como a principal característica útil de um meio de troca é a sua liquidez, a inferência lógica que Menger faz, a partir da sua teoria, é que os indivíduos passaram a preferir as mercadorias, que funcionavam como meio de troca, com maior capacidade de liquidez, ato contínuo, a coordenação espontânea dessa capacidade em ordenar preferências, levaria toda à sociedade à adesão a uma única moeda/commoditie (aqui misturo um pouco de Hayek). Eu sou capaz de operar os fundamentos da teoria austríaca em qualquer contexto, porque eu a conheço, não preciso ficar citando fragmentos de uma obra e descontextualizá-los.

Você leu Carl Menger(ou só leu o artigo do Murphy) acreditando que ele contava a origem do dinheiro A posteriori usando fatos históricos. Quando o mesmo o fazia A priori sem embasamento algum em fatos.

Eu li Menger, sou bacharel, na minha grade curricular existe uma disciplina chamada "Teoria Econômica Neoclássica", onde somos obrigados a estudar Menger, Walras, Jevons e Marshall. A respeito de Murphy, ele é um professor de Economia e decano da Escola Austríaca, Breno Almeida é só um nome que faz postagens no IMB, será mesmo que devo acreditar em suas ilações contra ele?

"Se essa conversa estive-se ocorrendo de forma presencial eu sacudira a mão tentando te explicar que Carl Menger diante da ausência de fatos históricos mostrando a origem do dinheiro. Somente desenvolveu a lógica por traz da origem do dinheiro. Que em momento algum ele descreveu com fatos como o dinheiro surgiu a milhares de anos atrás ou apresentou qualquer fato que confirme essa origem dá maneira como ele descreveu a lógica."

Cara, você não entende nada de Teoria austríaca, Menger não constrói um enunciado lógico a respeito da origem da moeda porque há carência de dados históricos que comprovem sua origem via imposição estatal (embora haja uma porrada de dados históricos que atestem o contrário). Ele faz isso porque o método de análise da EA é apriorístico. Menger foi um crítico ferrenho da metodologia de análise histórica, que ele não considerava científica, por isso travou uma discussão apoteótica com outro economista de relevo na época, o alemão Gustav Schmoller, que foi patrono da escola historicista de Economia alemã, esse embate ficou conhecido como "Methondestreit".

Como você mesmo deve saber tais fatos seriam desnecessário se a lógica estiver correta e lógico que tais fatos histórico nem sequer existiam(talvez sequer existam). Era a lógica ou nada.
Eu posso de forma desesperada apontar que talvez você não leu ou não entendeu Carl Menger:


Eu já disse antes, Menger não recorre a método de análise histórica, a falta de indícios históricos é apenas uma prova que ele utiliza para questionar o método de se analisar instituições com base em dados históricos. Se você realmente entendesse alguma coisa de Menger, já teria mencionado algo em torno disso, mas ficou aí divagando ad absurdum. Se você não aceita esse tipo de análise metodológica (que se baseia em sentenças lógicas) eu sinceramente não sei o que você faz no IMB, pois mais uma vez repetindo (eu não agüento mais) suas idéias estão em choque com a EA e não a favor delas. Eu me diverti com sua admissão, quer dizer então que você admite a falta de; (e até a ausência!!) de dados históricos que corroborem a tese sobre as origens estatais da moeda, mais ainda assim sustenta a afirmação de que a moeda originou-se do Estado, ou seja, teu argumento não tem nem fundamentação histórica e nem tão pouco fundamentação lógica, você é um cara brilhante!

O sistema monetário que você conhece foi criado pelo estado, das moedas fiat, ao padrão ouro. Isso é um fato histórico irrefutável, a construção A priori que você faz não muda esses fatos. Ele só deixaria de ser uma construção do estado, quando o estado parar de interferir no mesmo. O que teria acontecido com o sistema monetário sem a interferência do estado, eu não sei.

Eu nunca questionei isso, e reitero, o sistema monetário que eu conheço, do FIAT até o padrão-ouro é uma criação do Estado. Ponto. Essa é a opinião da EA, é a opinião do Ron Paul, é até a minha opinião só que...tenho que fazer a seguinte afirmação: O Breno Almeida não sabe que o padrão-ouro e o uso do ouro como moeda, são sistemas diferentes, que ocorreram em períodos históricos diferentes e que o primeiro apenas deriva do segundo. Toda essa discussão desnecessária gira em torno da sua incapacidade em entender isso. Para a EA, a moeda/commodity originou-se da preferência dos indivíduos por ela em detrimento de outras mercadorias que funcionavam como meio de troca, que por sua vez se originaram do fato de que um sistema de trocas indiretas ser favorável ao comércio em larga escala, em detrimento do escambo, visto que este sistema é limitado ao problema da coincidência de desejabilidades. O padrão-ouro nasceu porque o Estado impôs e porque o ouro era o meio universal que lastreava as trocas na época em que o padrão-ouro foi implementado, se as pessoas na época usassem o ferro, o Estado teria criado o "Padrão-ferro", se fosse a prata, teriam criado o "Padrão-prata"...Enfim, o padrão monetário com lastro, que o Estado criou, nasceu de uma realidade pré-existente e criada voluntariamente pela sociedade, essa é a teoria monetária da EA.


Dado que prata e o ouro tem utilidade por eles mesmo e isso é um fato.Porque alguém pegaria algo útil e desperdiçaria o mesmo na utilização como moeda?

É sério? Você fez essa pergunta? Porque ela é própria de alguém totalmente leigo em assuntos que concernem à teoria econômica.
Porque uma pessoa utilizaria algo útil como moeda? Justamente por ser útil. Primeiramente, é implícito que você confunde "utilidade" e "valor-de-uso". A utilidade é o valor subjetivo que uma pessoa atribui ao bem por acreditar que ele pode saciar suas necessidades particulares, o valor-de-uso é a serventia prática que o bem possui. Se você tem em mãos, um bem que praticamente todas as pessoas demandam, o que você faria com ele? O consumiria para si próprio, usufruindo seu valor de uso ou aproveitaria sua utilidade e o trocaria por outro bem de maior necessidade para você? Até a idade média, o ouro e a prata só possuíam valor de uso ornamental, além é claro, do seu valor de uso como moeda. Qual dos dois valores de uso que ouro e a prata possuíam você acha que seria mais útil as pessoas?

"A falta de confiança (entre outras coisas é claro) leva a utilização do ouro,prata,pimenta,sal e afins como moeda ao invés de rochas esculpidas ou uma parede talhada. Já que não da para saber(em uma sociedade complexa) quem talhou a parede ou esculpiu a rocha."

Errado, o problema da coincidência de desejabilidades do escambo leva as pessoas a buscarem trocar seus bens por outros bens "mais trocáveis". No escambo, se você tem um pacote de arroz e quer trocar por um pacote de feijão, você vai ter que rebolar e achar alguém que tenha feijão e queira trocar no teu arroz. Na medida que o comércio foi se dinamizando, os indivíduos passaram a perceber que certas mercadorias eram mais fáceis de trocar que outras, então mesmo sem necessidade por elas, essas pessoas começaram a trocar seus bens por estes, tão somente porque seria mais fácil obter o que queriam com elas, assim, algumas mercadorias por serem "mais trocáveis", foram se institucionalizando como moedas commodities, por isso é que o teorema da regressão de Mises conclui que uma moeda precisa ter sido uma commodity a priori. Me espanta que você não saiba disso, porque existem dezenas, senão centenas, de artigos aqui no IMB que repetem essa mesma historinha que eu acabei de descrever.

Vale lembrar que quando a população desconfiava do percentual de prata na liga de uma moeda utilizada por um certo reino, tal reino entrava em colapso, pelo simples fato que não dava mais para fazer negócio ali. Ou lembrar dos problemas que surgiam quando as pessoas começavam a desconfiar que as notas conversíveis em ouro, não iriam de fato converter em ouro. Entenda que não é a necessidade de usar ouro para isso ou aquilo que deixava as pessoas desesperadas com a nova situação das notas, mas sim a certeza que não seria mais possível fazer negócios com elas.

Eu não entendi em que contexto você inseriu essa argumentação, bom se eu não entendi, não tem problema, significa que você viajou mesmo. Em outro Artigo, sobre bitcoins inclusive, eu havia mencionado o porquê de um sistema baseado em moeda commoditie ser superior qualquer sistema monetário fiduciário e bitcoins. Porque justamente pelo fato de uma moeda commoditie ter utilidade fora do sistema de meios de pagamento, o indivíduo ainda tem a opção de preservar seu patrimônio, removendo parte dessas commodities do sistema de meios de pagamento, por isso que o padrão-ouro era um inconveniente para Estados e bancos, pois qualquer tentativa de inflacionar e os indivíduos reagiam entesourando o metal, quebrando bancos e deixando o Estado incapaz de gerar deficit's orçamentários.

Responder
Breno Almeida 27/02/2013 02:30:11

Tiago Moraes,

por favor entenda todas as repostas abaixo como um grande apelo a autoridade e ataques ad hominem xulos.

"Minha definição? Amigo, sou bacharel em Ciências Econômicas, eu dei a definição que essa ciência deu a moeda, se você não aceita, isso é irrelevante, sua opinião pessoal é inútil, moeda é o ativo de liquidez imediata, se você não sabe o que isso significa, não tem know-how para discutir o assunto. E não inverta a polaridade das coisas aqui, é PELA SUA DEFINIÇÃO PESSOAL DE MOEDA, QUE VOCÊ MESMO RECONHECE POR BIZARRA, que qualquer mercadoria produzida pelo homem é moeda, visto que SOMENTE PARA VOCÊ, o fato de um ativo ser trocado diretamente por moeda lhe aufere a mesma condição."

Apelou para o diploma, perdeu.

- Eu tenho diploma e isso me da know-how! Eu sei tudo sobre tudo e os outros meninos NÃO SABEM NADA. (Capslock sempre deixa um ar de autoridade)

"Pessoas trocam reais por dólares e vice-versa, meramente por questões formais, mas sendo o próprio fato de ambas estarem em um mercado de câmbio já alude um reconhecimento global de que ambas são moedas."

Pura formalidade. Toda a violência não define o que é ou não moeda. O cambio é só uma formalidade.

"Desde quando uma moeda precisa de uma lista de locais para eu saber onde ela é ou não aceita? Agora está explicado o porquê de você não ter entendido o significado do termo "geral" que o colega Eduardo mencionou... Zero para você em epistemologia."

Desde que você não sabia onde certa moeda é aceita, você precisa de uma lista para ficar sabendo. No Uruguay existem locais que aceitam dolares diretamente e por isso você precisa de uma lista para saber onde você pode gastar os seus dolares afinal no Uruguay não se pode gastar dolares em todos os locais.

"Quando um investidor quer atuar no Brasil, ele trocará seus estoques de moeda por reais, primeiro porque o nosso Banco Central e as Casas de câmbio credenciadas por ele sabem que elas também são moedas, e segundo por questões formais, ele precisa de moeda doméstica para operar em dado país."

Aquela formalidade marota sem relação com a violência.

"E na boa, quantas vezes eu terei que reescrever que estou dando o conceito de moeda da Ciência Econômica? Se você não aceita, então funde sua própria ciência e recite seu mantra aos seus seguidores; "bitcoin é moeda, bitcoin é moeda, bitcoin é moeda..."

Se por exemplo o uso do bitcoin for banido na maior parte dos países, mas ainda assim ele for usado como meio de troca. Como a sua ciência diz que somente aquilo que o estado diz que é moeda é moeda. O bitcoin não será moeda, apesar de ser moeda De facto.

A sua ciência não separa aquilo que é moeda De jure e De facto.

"Que livro é esse que te ensinou que só o estado cunhava moedas? Jogue o fora porque ele não presta!"

Você sofre de visão seletiva? Tente ver o que eu escrevi no seu negrito, vou te ajudar >>> ou cunhar a própria moeda de ouro/prata/bronze um ativo de liquidez imediata não demanda conversão

B -> a não ser que seja por outro ativo de liquidez imediata

Se A é uma verdade, então B é uma mentira.

Um ativo de liquidez imediata não demanda conversão só quando é convertido para outro ativo que também não demanda ser convertido.

Um ativo de liquidez imediata por exemplo o dólar é um ativo que não demanda ser convertido em outro ativo, há não ser quando ele precisa ser convertido.

Pq quem tem know-how e diploma sabe que precisar é diferente de demandar.


"Porque ambos seriam reconhecidos como moeda e a necessidade de conversão se faria por questões legais."

Será que tais ativos de liquidez imediata que não demandam conversão, mas precisam ser convertidos. Só são moeda por questões legais? Talvez as questões legais não seja um mero detalhe, talvez a causa.

", mas você quer que algo que 99% da humanidade nem sabe que existe, seja tratado por moeda, no dia que qualquer um conhecer bitcoins, não houver mais leis nos obrigando a reconhecer apenas moedas emitidas pelo BC e você puder usar livremente os bitcoins, sem à necessidade de conversão, desde uma compra internacional no amazon ou ebay, até o pãozinho da padaria na esquina da tua rua, aí sim o bitcoin será tratado como moeda."

Quantas pessoas conhecem o dolar caribenho? Ou o peso bolivano? Ou o peso uruguaio?

Quer dizer que se nem a Amazon e nem o Ebay aceitam essas moedas, quanto mais a padaria da minha esquina, então elas não são moeda.

"Não importa, o simples fato de você ter a necessidade em converter o bitcoin em dólar, já elimina o conceito de liquidez imediata, um ativo de liquidez imediata não demanda conversão, a não ser que seja por outro ativo de liquidez imediata, porque ambos seriam reconhecidos como moeda e a necessidade de conversão se faria por questões legais."

Você deve estar de sacanagem. Você tá dizendo que eu posso levar os meus reais para o estados unidos e eles vão aceitar de bom grado em qualquer lugar, caso não exista lei proibindo a aceitação do mesmo.

E eu posso fazer isso com pesos bolivianos também. Pq a única coisa que impede tal evento milagroso, onde todas as lojas de New York aceitam pesos da Bolívia é uma mera formalidade legal.

É isso que você esta dizendo ou é uma piada?

"Porque os acordos de Basiléia mencionam o reconhecimento das moedas oficiais, emitidas pelos BC's e apenas elas. Não existem leis proibindo o uso do Silkroad e do bitcoin simplesmente porque, legalmente, não são moedas."

O bom de ter diploma e know-how é que tal condição permite saber tudo sobre tudo sem precisar pesquisar:

"Democratic Senators Charles Schumer of New York and Joe Manchin of West Virginia are in the process of drafting an anti-bitcoin law that would make trading or using the bitcoin currency illegal in the United States.

The draconian law (from what we have seen) would make ANY trades in the currency illegal. They are stating that the currency is constitutional.

They are citing that congress only has the right to print money.

U.S. Constitution – Article 1 Section 8
To coin Money, regulate the Value thereof, and of foreign Coin, and fix the Standard of Weights and Measures;

Hence the argument is that bitcoins are already illegal.

Regardless the currency is under attack. Ounce.Me has become the central rallying point to save the online currency. The site is accepting bitcoin donations..

The whole problem with bitcoins is that they are out of the control of the Federal Reserve, this most likely has no where to go but bad."

É claro que essa lei anti-bitcoin que o senador quer passar deixa bem claro que o bitcoin é só um ativo e deve ser banido por ser um ativo.

"O Estado ainda teria poder para só aceitar o recolhimento compulsório de tributos mediante sua moeda oficial."

No meu mundo inferior das pessoas sem diploma, amalucadas, ignorantes, burras mesmos ou em resumo pessoa sem know-how.

Uma lei determinando que impostos sejam pagos em Real não pode ser usada no contexto do meu negrito. Observe >>> Se não existirem leis determinado o uso do Real <<<

Eu não tenho diploma mas desconfio que o estado precisa de uma lei determinando como será recolhido o imposto. Ele não pode recolher sem lei e tal lei não é compatível com a premissa.

"Você precisaria de uma listinha para saber quais estabelecimentos aceitariam seus ativos, caso eles de fato sejam moedas?"

Sim, preciso. No urugay é muito útil ter uma lista dos locais onde se aceita certas moedas, também é útil ter uma lista onde se aceita cartão, paypal e bitcoin.

Mas o importante é que uma pessoa de diploma com know-how e bacharelado vai definir o que é ou não moeda com base naquilo que ela faz ou deixa de fazer.

"Amigo, seu argumento é carente de epistemologia, se o maconheiro do SilkRoad só aceita bitcoins, o problema é dele, mas o mundo em que ele vive não, isso é que importa, pois para sobreviver ele terá que trocar o que ele tem por moeda de verdade. Ponto."

Você tem know-how e diploma. Você falou que o maconheiro não encontra comida sendo vendida com bitcoin, apesar de existirem restaurantes que aceitam bitcoin. Então ponto. Ponto. Ponto e ponto.

"A livre utilização do bitcoin no mercado global de câmbio (algo que não ocorre), o conhecimento e aceitação geral de que o bitcoin é moeda (algo que não ocorre), amparo legal para o bitcoin ser reconhecimento como moeda (algo que não ocorre)."

1 A livre utilização do bitcoin no mercado global de câmbio (algo que não ocorre) Apesar de ocorrer.

2 O conhecimento e aceitação geral de que o bitcoin é moeda (algo que não ocorre) Apesar de ocorrer. Não é banco central europeu?

3 Amparo legal para o bitcoin ser reconhecimento como moeda (algo que não ocorre) Apesar de ocorrer. Não é burocratas da França? www.zdnet.com/bitcoin-exchange-gains-backing-from-french-bank-7000008533/

"O que existe são algumas organizações que mechem com câmbio, e por terem uma clientela que usa bitcoins em parte de suas operações no meio virtual, que aceitam trocas envolvendo bitcoins e moedas padrão. Elas fazem isso porque atuam junto a esse mercado restrito. A nível global você nunca vai ver o bitcoin sendo cotado em pregões."

Em outras palavras tal pregão não cota bitcoin. Se tal pregão não cota então o bitcoin não é moeda. Não importa o que diz o banco central europeu, as autoridades reguladoras da França, o senador americano.

Ou mesmo um mero sem know-how ex-presidente do Mises Institute, Douglas French:

"So while people contend that money must be this or must be that, or come from here, or evolve from there, Menger, the father of the Austrian school, seems to leave it up to the market. When a money becomes uneconomic to use, it loses its marketability and ceases to be money. Other marketable goods emerge as money. It's happened throughout history and likely will continue, despite government wanting to freeze the world in place to its liking.

Which brings us back to Bitcoin, what the European Central Bank (ECB) calls in its latest report "the most successful — and probably most controversial — virtual currency scheme to date.""

"Douglas E. French is Senior Editor at Laissez Faire Club. He received his master's degree under the direction of Murray N. Rothbard at the University of Nevada, Las Vegas, after many years in the business of banking."

Esse Douglas E. French maluquete,acha que com um mero mestrado sobre a orientação do Rothbard. Vai dar a ele o KNOW-HOW que só um bom bacharelado pode ter para dizer o que é ou não moeda.

E ainda por cima citando o banco central europeu essa instituição nefasta incapaz de dizer o que é moeda. Quem esse Doug pensa que é? Presidente do Mises Insitute?

"Ironically, while some economists are pooh-poohing Bitcoin, the ECB devotes some of their lengthy report to the idea that the Austrian school of economics provides the theoretical roots for the virtual currency. The business cycle theory of Mises, Hayek and Bohm-Bawerk is explained in the report and Hayek's Denationalisation of Money is mentioned."

Mas que ironia em Doug? Ainda bem que aqui no Mises Brasil alguns já de cara descartam o bitcoin, alegando que é um mero ativo. E esse pessoal do BC europeu relacionado Hayek ao bitcoin, coisa mais feia.

"Bitcoins are already used on a global basis. They can be traded for all sorts of products, both material and virtual. Bitcoins are divisible to eight decimal places and thus can be used for any size or type of transaction."

Sério Doug? Um bacharel com muito know-how na área disse que não e ponto. Vou repetir o argumento para não ficar dúvida: E PONTO!

"Here at LFB, we don't know what tomorrow's money will be. Digits and computer algorithms? Silver and gold coins engraved with someone wearing a hoodie, perhaps? What we know for sure is that we're rooting for enterprising entrepreneurs to give the government a run for their money in the money business. Watch this space."

Aqui no Brasil elas já sabem que o bitcoin é só um ativo e ponto. E PONTO!!

"Ele não vai trocar porque a pizzaria não sabe o que é bitcoins, ela só aceita moeda de verdade, é mais provável que você seja convidado a se retirar do estabelecimento, só isso. É claro, isso poderia ser possível se a hipotética pizzaria estivesse em sua listinha de estabelecimentos que aceitam bitcoins."

A premissa é que a pizzaria já sabia o que era bitcoin, então não sei o que diser. Você foi desonesto ao mudar minha premissa ou só fez aquela boa e velha leitura seletiva que só quem tem know-how e diploma pode fazer.

"É que o mundo real não se resume a um serviço de contratação de limousines e nem tão pouco a uma franquia que comercializa frango assado."

Jura que não? Eu pensava que sim. Ainda bem que você tem diploma e é generoso para me avisar.

"E eu não preciso ir a Lua, eu apenas preciso que você aprenda o que significa, epistemológicamente falando, o significado do termo "geral" que o colega Eduardo mencionou e você recorreu a um verdadeiro exercício tergiversivo para contestar."

Geral é tudo aquilo que uma pessoa com diploma e know-how diz que é e ponto. PONTO!!

"Sim e? Ele aceita um ativo virtual que obviamente trocará por moedas de verdade para tocar com a vida dele. Eu não tenho nada contra bitcoins, aceita quer quem quer, faz negócio com ele quem quer, mas o fato é que o bitcoin não é moeda."

Sendo fato tudo aquilo que alguém com diploma e know-how diz que é fato.

Ps:

Tiago Moraes eu ironizei, fui ácido, sem educação, groseiro, chato, incoveniente durante toda a resposta. Não vou pedir desculpa pq eu não sou uma garotinha sensível para me ofender com o que você escreveu e não acredito que você seja outra para se ofender com o que eu escrevi.

Eu não tenho mais o que debater como você, eu simplesmente joguei a toalha. Entenda todas as respostas acima como um grande apelo a autoridade e ataques ad hominem xulos.

















Responder
Tiago Moraes 01/03/2013 13:11:01

"Apelou para o diploma, perdeu.

- Eu tenho diploma e isso me da know-how! Eu sei tudo sobre tudo e os outros meninos NÃO SABEM NADA. (Capslock sempre deixa um ar de autoridade)"


Eu não apelei ao Diploma, apelei ao óbvio, um Bacharel em Ciências Econômicas que não sabe a definição conceitual de moeda é tão irreal quanto um Engenheiro que não sabe derivar o quadrado de x ou um professor de português que não sabe a diferença entre um Artigo e um pronome. Mas aqui estou eu, vendo o conceito de moeda ser contestado por alguém que afirma que a sua própria definição de moeda é, além de pessoal, bizarra.
Eu perdi? Sonha pequeno gafanhoto, sonha...

"Pura formalidade. Toda a violência não define o que é ou não moeda. O cambio é só uma formalidade."

O brasileiro reconhece o dólar como moeda, o americano reconhece o Real como moeda, porém, ambos não as utilizam fora de seus territórios, por quê? Porque é conveniente para eles ou porque o Estado americano e o Estado brasileiro limitam a circulação de ambas em seus territórios? Agora se o bitcoin é livre, porém seu uso é restrito à alguns locais (restrição essa que cabe em uma lista segundo você) então o que há com o mundo que não reconhece como moeda, algo que não é imposto a eles?

"Desde que você não sabia onde certa moeda é aceita, você precisa de uma lista para ficar sabendo. No Uruguay existem locais que aceitam dolares diretamente e por isso você precisa de uma lista para saber onde você pode gastar os seus dolares afinal no Uruguay não se pode gastar dolares em todos os locais."

Está havendo uma dissonância semântica aqui. Veja bem, até o momento, em todas as vezes que eu mencionei "aceitação" eu não me referia ao fato de um estabelecimento aceitar literalmente uma determinada moeda em seu caixa, estou me referindo a aceitação de um ativo como moeda, pessoas podem reconhecer algo como moeda e ainda assim não a utilizarem. Qual percentual da humanidade você acha que não reconhece o bitcoin como moeda ou sequer sabe da existência dele? Eu chutei 99%, mas acredito ser um número bem crivo, se não for isso é bem próximo. Eu não preciso de uma lista de bolso para saber onde posso usar dólares no Uruguai, para mim já basta em saber que todo e qualquer uruguaio reconhece que o dólar é uma moeda, pois com isso posso me dirigir a uma casa de câmbio e adquirir moeda local.

"Aquela formalidade marota sem relação com a violência."

È uma formalidade que tem relação com a violência, supondo que não existisse essa coerção travestida de formalidade, o que você faria? Com toda a certeza você, eu e os outros 190 milhões de brasileiros faríamos o possível para ter dólares ou euros em mãos, ao invés dos reais do Guido Mantega. É para isso que essa formalidade serve, para evitar que moedas depreciadas, sejam engolidas por moedas mais apreciadas. É um contexto totalmente diferente do argumento que você usou, para dizer que uma moeda só é moeda em seu território, não é...

Se por exemplo o uso do bitcoin for banido na maior parte dos países, mas ainda assim ele for usado como meio de troca. Como a sua ciência diz que somente aquilo que o estado diz que é moeda é moeda. O bitcoin não será moeda, apesar de ser moeda De facto.

Aprenda o significado epistemológico dos termos "geral" e "particular" e você terá a resposta sem precisar me fazer perguntas.

"A sua ciência não separa aquilo que é moeda De jure e De facto."

A minha ciência diz que o bitcoin não é moeda nem de jure e nem de facto. Não é reconhecida legalmente e você bem sabe disso, não demanda explicações. E não é de facto, pois como disse antes, você precisa saber a diferença entre particular e geral, a epistemologia explica isso.

"Você sofre de visão seletiva? Tente ver o que eu escrevi no seu negrito, vou te ajudar >>> ou cunhar a própria moeda de ouro/prata/bronze um ativo de liquidez imediata não demanda conversão"

Não, mas creio eu que você não sabe mais o que escreve, segue o que você escreveu e eu me referia:

"É improvável que o ouro tenha sido uma escolha voluntária já que era o estado que cunhava as moedas."[i]

Traduzindo; você afirma que as moedas eram cunhadas pelo Estado e que isso seria um indicativo de que seria improvável o uso voluntário do ouro como moeda.

[i]"B -> a não ser que seja por outro ativo de liquidez imediata

Se A é uma verdade, então B é uma mentira."


Não, significa, como eu já repeti ad nauseam, você não sabe a diferença entre câmbio e troca indireta. Por isso é que qualquer bem ou serviço passível de ser trocado por moeda (incluindo bitcoins) seria moeda para você. Se você e 1% da humanidade reconhecem o bitcoin e o chamam de moeda, tudo bem, entre vocês isso pode ser verdade, mas para uma referência geral, que inclui àqueles outros 99% que para vocês são irrelevantes, o bitcoin é uma brincadeira nerd legalzinha ou algo totalmente desconhecido de suas mentes, só isso.

"Um ativo de liquidez imediata não demanda conversão só quando é convertido para outro ativo que também não demanda ser convertido.

Um ativo de liquidez imediata por exemplo o dólar é um ativo que não demanda ser convertido em outro ativo, há não ser quando ele precisa ser convertido.

Pq quem tem know-how e diploma sabe que precisar é diferente de demandar."


Meu diploma não é capaz de me fazer entender afirmações sem sentido. Não faz sentido ficar falando que um conceito, que você comprovadamente não sabe definir, é "assim" ou "assado". Da mesma forma que o físico considera um ambiente de vácuo e ignora a resistência do ar para calcular a velocidade de trajetória de um corpo pequeno, por ela ser irrelevante quanto ao resultado proposto, eu não sou obrigado a refazer o conceito de moeda, porque meia-dúzia de cyber maconheiros da deep web só aceitam bitcoins ou o Seu Juca de Itumbiara aceita espigas de milho como pagamento.

"Será que tais ativos de liquidez imediata que não demandam conversão, mas precisam ser convertidos. Só são moeda por questões legais? Talvez as questões legais não seja um mero detalhe, talvez a causa."

Ou você não sabe o que é uma oração subordinativa adjetiva restritiva? Porque quando eu digo que um ativo de liquidez imediata não demanda conversão, a não ser que seja por outro ativo de liquidez imediata, por questões legais, é isso que as frases que eu escrevi são. Aí tu vai no Google e digita assim; "Oração subordinativa adjetiva restritiva" e aí você aprende que não há conflito lógico na oração.


Quantas pessoas conhecem o dolar caribenho? Ou o peso bolivano? Ou o peso uruguaio?

Muito mais que 1% da humanidade, isso eu te garanto... e as três são de fato utilizadas como moedas, milhões de transações com bens e serviços são feitas diariamente com elas, as três são cotadas em qualquer pregão de bolsa no mundo.

"Quer dizer que se nem a Amazon e nem o Ebay aceitam essas moedas, quanto mais a padaria da minha esquina, então elas não são moeda."

Não meu amigo, quer dizer que você realmente possui uma dificuldade crônica de interpretar textos.

"Você deve estar de sacanagem. Você tá dizendo que eu posso levar os meus reais para o estados unidos e eles vão aceitar de bom grado em qualquer lugar, caso não exista lei proibindo a aceitação do mesmo.
E eu posso fazer isso com pesos bolivianos também. Pq a única coisa que impede tal evento milagroso, onde todas as lojas de New York aceitam pesos da Bolívia é uma mera formalidade legal.

É isso que você esta dizendo ou é uma piada?"


Sacanagem é ser prolixo porque se esta tentando explicar algo óbvio a alguém que não sabe interpretar textos. E não, eu estou dizendo que sem as barreiras legais que os próprios Estado criam, para a utilização de moedas, as moedas fiduciárias depreciadas seriam preteridas as mais apreciadas, então é bem provável que ocorresse o oposto, um americano que viesse ao Brasil com os pais, conseguiria facilmente se virar utilizando apenas dólares, você mesmo sabe disso, pois o dólar realmente não precisa ser convertido em moeda doméstica, a depender do local que você freqüente. Então é fácil para você entender o que eu escrevi, imagine o que você já sabe e o projete em uma escala maior. Ponto.

"É claro que essa lei anti-bitcoin que o senador quer passar deixa bem claro que o bitcoin é só um ativo e deve ser banido por ser um ativo."

Normal, eu já havia escrito ao André Cavalcante, que a vida útil do bitcoin estaria atrelado ao seu reconhecimento como moeda por parte das autoridades, quando isso ocorresse, os signatários dos acordos de Basiléia iriam reagir com a extinção dos bitcoins. Mas o seu problema quanto à definição de "geral" e "particular" é realmente crônico parceiro. Tudo o que você fez foi transcrever a opinião de dois Parlamentares americanos. Nada além disso.

"No meu mundo inferior das pessoas sem diploma, amalucadas, ignorantes, burras mesmos ou em resumo pessoa sem know-how.

Uma lei determinando que impostos sejam pagos em Real não pode ser usada no contexto do meu negrito. Observe >>> Se não existirem leis determinado o uso do Real <<<

Eu não tenho diploma mas desconfio que o estado precisa de uma lei determinando como será recolhido o imposto. Ele não pode recolher sem lei e tal lei não é compatível com a premissa."


É mesmo? Poxa cara, se eu soubesse disso faria minha declaração de imposto de renda de pessoa física e jurídica e pagaria a Receita Federal usando os cachos de banana do sítio da minha sogra...Acho que você deveria dar palestras remuneradas aos mais de 4 milhões de Pessoas Jurídicas do país, ensinando a elas que não precisam de "R$" para recolher ICMS, IPRJ, CSLL, PIS/COFINS...Agora me perdoe a franqueza, mas por você ser só um nome fazendo postagens no IMB, me explica como isso funciona, porque nas guias de declaração, não existe um campo me perguntando o que eu usarei como meio de pagamento para o recolhimento dos impostos.

Sim, preciso. No urugay é muito útil ter uma lista dos locais onde se aceita certas moedas, também é útil ter uma lista onde se aceita cartão, paypal e bitcoin.

Dificuldade desnecessária, pois com moeda de verdade, você pode adquirir pesos uruguaios em QUALQUER casa de câmbio.

Mas o importante é que uma pessoa de diploma com know-how e bacharelado vai definir o que é ou não moeda com base naquilo que ela faz ou deixa de fazer.

Eu defino a moeda pelo que ela é e pelo que eu aprendi. Você define como moeda, algo que você desenvolveu um apreço patológico, seguindo suas convicções pessoais mal fundamentadas.

Você tem know-how e diploma. Você falou que o maconheiro não encontra comida sendo vendida com bitcoin, apesar de existirem restaurantes que aceitam bitcoin. Então ponto. Ponto. Ponto e ponto.

Eu? Os teus amigos da turma do bolinha aí (bitcoinzistas) que afirmaram que o cybermaconheiros só aceitam receber bitcoins na deep web justamente para suas operações de compra e venda de drogas não serem rastreadas. Não tem nada a ver com supostamente eles serem capazes de sobreviver usando somente bitcoins. Somente para você é possível alguém sobreviver, usando como meio de pagamento, algo do qual ele precisa ter uma lista irresoluta de locais que a aceitam, o cara já teria morrido por inanição.

"1 A livre utilização do bitcoin no mercado global de câmbio (algo que não ocorre) Apesar de ocorrer."

É mesmo? O Bloomberg acompanha as cotações globais de câmbio e o BTC não aparece nas listas:
www.bloomberg.com/markets/currencies/currency-converter/
O Bloomberg omite a informação, ou você mente?

"2 O conhecimento e aceitação geral de que o bitcoin é moeda (algo que não ocorre) Apesar de ocorrer. Não é banco central europeu?"

Como algo que 99% da humanidade nem sabe o que é, tem aceitação geral por moeda? Sequer aparece nas cotações globais de câmbio, suas afirmações são totalmente esquizofrênicas.

"3 Amparo legal para o bitcoin ser reconhecimento como moeda (algo que não ocorre) Apesar de ocorrer. Não é burocratas da França? www.zdnet.com/bitcoin-exchange-gains-backing-from-french-bank-7000008533/"

Continua insistindo no mesmo erro, tudo o que o noticiário diz é que os responsáveis pelo Bitcoin, fecharam um acordo com dois bancos franceses, como forma de usar o bitcoin como garantia de depósitos. Tudo o que você faz é tentar usar casos isolados para provar algo que demanda uma definição em caráter geral. Eu mais uma vez repito; vai estudar e aprender, qual a diferença epistemológica entre "geral" e "particular". Outra coisa amigão, o texto fala que estes dois bancos franceses (Aqoba e Árkea) se comprometeram a aceitar o bitcoin como garantia de depósito e não como moeda, bancos fazem isso com outros ativos, como debêntures, derivativos e títulos, desde que reconheçam a possibilidade de liquidação dos mesmos.

"Em outras palavras tal pregão não cota bitcoin. Se tal pregão não cota então o bitcoin não é moeda. Não importa o que diz o banco central europeu, as autoridades reguladoras da França, o senador americano."

Eu percebo que distorcer o conteúdo dos textos que você mesmo posta é um vício da sua parte. Tudo o que você fez foi postar a opinião de dois parlamentares americanos e um acordo entre o gestor dos bitcoins com dois bancos franceses que não necessariamente aceitam o bitcoin como moeda, mas apenas como garantia de depósitos, nada além disso. São casos isolados. Se estamos falando de moeda, eu volto a repetir, não sou obrigado a explicar e nem a justificar casos isolados, você só pode me indagar, se caso conseguisse provar em um contexto geral, a utilização do bitcoin como moeda, mas só o fato dele não está nos pregões já mostra que você não tem como provar isso, só lhe resta apelar para casos isolados e ainda por cima distorcê-los.

"Ou mesmo um mero sem know-how ex-presidente do Mises Institute, Douglas French:

Esse Douglas E. French maluquete,acha que com um mero mestrado sobre a orientação do Rothbard. Vai dar a ele o KNOW-HOW que só um bom bacharelado pode ter para dizer o que é ou não moeda.

E ainda por cima citando o banco central europeu essa instituição nefasta incapaz de dizer o que é moeda. Quem esse Doug pensa que é? Presidente do Mises Insitute?"


E daí? Vai ficar no crtl+c/crtl+v de fragmentos de textos em que a palavra "bitcoin" e "moeda" aparecem no mesmo parágrafo para provar alguma coisa? A opinião de um autor, o conteúdo de um texto e a interpretação que você faz deles, são comprovadamente coisas diferentes.

"Mas que ironia em Doug? Ainda bem que aqui no Mises Brasil alguns já de cara descartam o bitcoin, alegando que é um mero ativo. E esse pessoal do BC europeu relacionado Hayek ao bitcoin, coisa mais feia."

A EA não trabalha com estática comparativa garoto, ela trabalha com processos dinâmicos, você parece não saber que quando se constrói um modelo dinâmico em que se afirma que "A caminha para tornar-se B" não é a mesma coisa que dizer que "A é B". Essa é a única coisa que se pode extrair das declarações de Douglas E. French, que o bitcoin está dentro de um contexto histórico de formação e destruição de moedas. O bitcoin ainda precisa caminhar muito para adquirir o status de moeda. Quando você diz que ele ou o BCE afirmam que o bitcoin é moeda, na verdade é você falando por eles.

"Sério Doug? Um bacharel com muito know-how na área disse que não e ponto. Vou repetir o argumento para não ficar dúvida: E PONTO!

Aqui no Brasil elas já sabem que o bitcoin é só um ativo e ponto. E PONTO!!"


Então os encontre:
www.bloomberg.com/markets/currencies/currency-converter/

"A premissa é que a pizzaria já sabia o que era bitcoin, então não sei o que diser. Você foi desonesto ao mudar minha premissa ou só fez aquela boa e velha leitura seletiva que só quem tem know-how e diploma pode fazer."

Eu só salientei que sua premissa é um caso isolado. Uma pizzaria que aceita bitcoins não é um dado para sustentar a tese de que algo é moeda. Você vai passar a vida pesquisando na WEB, uma miríade de casos isolados de pessoas ou negócios que aceitam bitcoins para firmar que o bitcoin é moeda. É muito difícil fazê-lo entender a diferença entre geral e particular, sua capacidade de compreensão é muito ruim, acho que nem citando a parábola do cisne negro você entenderia.

"Jura que não? Eu pensava que sim. Ainda bem que você tem diploma e é generoso para me avisar."

Esse tipo de ironia é válido quando se tem a idéia evidente de que algo é óbvio demais para ser digno de menção. Só que para você, parece não ser óbvio que seus exemplo são casos particulares, visto que tenta usá-los para validar uma sentença que demanda uma explicação geral.

"Geral é tudo aquilo que uma pessoa com diploma e know-how diz que é e ponto. PONTO!!"

a Epistemologia global ou geral que trata do saber globalmente considerado, com a virtualidade e os problemas do conjunto de sua organização, quer sejam especulativos, quer científicos;
a Epistemologia específica que trata de levar em conta uma disciplina intelectualmente constituída em unidade bem definida do saber e de estudá-la de modo próximo, detalhado e técnico, mostrando sua organização, seu funcionamento e as possíveis relações que ela mantém com as demais disciplinas.


"Sendo fato tudo aquilo que alguém com diploma e know-how diz que é fato."

Você se valorizou demais, você briga com fatos e eu apenas os descrevo, tudo o que eu fiz foi apenas mostrar que sei mais do que você, a respeito do conteúdo abordado.

"Tiago Moraes eu ironizei, fui ácido, sem educação, groseiro, chato, incoveniente durante toda a resposta. Não vou pedir desculpa pq eu não sou uma garotinha sensível para me ofender com o que você escreveu e não acredito que você seja outra para se ofender com o que eu escrevi."

Fique tranqüilo, eu não tenho interesse pelas coisas que você "acha" que fez, ou "acha" que são...

"Eu não tenho mais o que debater como você, eu simplesmente joguei a toalha. Entenda todas as respostas acima como um grande apelo a autoridade e ataques ad hominem xulos."

Calma amigo, você apenas está errado, só isso.

Responder
Neto 01/03/2013 09:51:10

Por um lado nada é dinheiro; pelo outro tudo é dinheiro.
Se bitcoin também é dinheiro e tudo que for usado pra troca também é, então bitcoin é tão dinheiro quanto o ouro do world of warcraft

Responder
Wagner 04/03/2013 14:23:58

Esta é uma colocação que já fiz também.
Existe uma cotação em Dólar para o ouro do WoW assim como existe pro Bitcoin e ambos vem de um joguinho virtual. No WoW você faz quests pra ganhar "gold", no bitcoin você brinca de "minerar", ambos não passam de um video-game que não gera NADA real. No fim das contas o Bitcoin é maléfico pois sua "mineração" desvia recursos que poderiam ser investidos em coisas reais, que geralmente iriam gerar riqueza.

Responder
Neto 06/03/2013 18:54:19

E tem outra diferença, mineração de bitcoin não vai existir pra sempre, o bitcoin já começou com um limite máximo de bitcoins 'criáveis', nem os bitcoinzistas tem certeza de como o sistema vai se sustentar quando esse dia chegar, eles só torcem pros SilkRoad da vida financiarem o que hoje é financiado com a mineração...
Já o ouro do wow não depende de nada disso.

Responder
Gustavo BNG 06/03/2013 19:03:58

Conforme mineração de bitcoin se torna menos rentável, o pagamento de fees (taxas de transação) deve aumentar, como compensação.

Responder
Neto 06/03/2013 19:09:15

Se isso vai ser capaz de sustentar o sistema então porque não usam isso logo?

Responder
Andre Cavalcante 06/03/2013 20:59:46

Mas é usado.

Toda e qualquer transação pode receber um pagamento. Em geral isso é usado para acelerar o processo de autenticação da transação. É necessário que 6 nodos independentes autentique uma transação, o que pode demorar de vários segundos até a alguns minutos. Se você pagar um valor na transação, ela pode ser autenticada quase instantaneamente (poucos segundos).

O problema é que houve uma valorização (que eu considero até anormal - pura especulação) dos bitcoins em relação às outras moedas, de forma que há muita gente na rede autenticando as transações e assim você não precisa esperar quase nada para ter uma transação autenticada, mesmo que não pague nada por isso.

A tendência natural seria uma valorização das bitcoins em relação às outras moedas, mas não em relação ao ouro, uma vez que a inflação das bitcoins é maior que do ouro e menor que a das outras moedas. Por isso analiso que uma queda nas bitcoins deve acontecer em breve, quando a especulação diminuir e aumentar a economia de fato usando bitcoins.

De qualquer forma, o número de "mineradores" deve cair quando a dificuldade aumentar a tal ponto que não valerá a pena gastar processamento para obter alguns poucos bitcoins. Será melhor, neste caso, usar o pagamento das transações para financiar a rede.

Lembrar que qualquer computador rodando um "cliente" bitcoin é, por si, um "minerador", isto é, um validador de transações. Então, um grande site de vendas, por si só, já seria responsável por uma grande parte das transações.

Se não houver essa transição da especulação para a economia de bens usando bitcoins, das duas uma: ou ela acaba, ou se tornará nicho da underweb.

Por outro lado, se mais gente passar a receber e vender em bitcoins, menos espaço haverá para especulação. Considerando o que tem acontecido recentemente, que vários sites estão aderindo ao bitcoin é bem provável que isso venha a acontecer.

Responder
Neto 07/03/2013 10:09:23

André
O que eu quiz perguntar é porque não se usa exclusivamente esse sistema pra validar transações hoje.

Responder
Andre Cavalcante 07/03/2013 14:53:44

Neto,

Penso que é porque estamos ainda na fase de inflação da moeda, isto é, estamos ainda na fase da geração de unidades monetárias. Foi criado assim justamente para permitir a entrada de entusiastas e especuladores. Mas é claro que nenhuma economia de verdade sobrevive somente disso. Uma hora vai estabilizar e aí vamos ter uma noção mais exata do que o bitcoin pode ou não fazer. Como uma moeda fiduciária como as demais atualmente, o seu sucesso somente dependerá da necessidade e uso pelo mercado. Por enquanto tudo está crescendo na economia bitcoin: quantidade de pessoas, quantidade de moeda, quantidade de transações, quantidade de especuladores, quantidade de vendedores e quantidade de compradores. Espero somente que estes últimos sobrepujem os especuladores.

Abraços

Responder
Rafael 07/03/2013 04:17:54



"When a few get something for nothing, at some point in a zero sum game, most will get nothing for something."


O dono do vídeo fez uma pergunta bem interessante: Por que ninguém sabe nada sobre o criador do bitcoin e por que ele está desaparecido desde que o bitcoin engrenou?

Responder
Neto 07/03/2013 10:56:58

E sumido até entre esse meio de hackers, onde todo mundo sabe demais como falar o que quiser e continuar anônimo

Responder
Andre Cavalcante 07/03/2013 15:48:22

Por que nunca foi um cara só. Esse é o ponto. Ele é só um nome para o desenvolvimento da tecnologia. Depois que está estabelecida, a comunidade cuida do software e o mercado se encarrega das bitcoins.

Sobre a afirmação do cara ele só erra em uma coisa: a economia não é um jogo de soma zero. As relações humanas, em geral, não são um jogo de soma zero, somente eventualmente a economia se comporta com um jogo de soma zero.

Outra coisa: um esquema ponzi requer um crescimento exponencial ao longo do tempo para existir. Os bitcoins tem um crescimento logarítmico, logo, é o inverso do esquema anunciado no vídeo. O que se vê por hora é pura especulação (até de gente que não entendeu que o crescimento exponencial hora visto é irreal). Em algum momento futuro o bitcoin VAI (necessariamente, por causa do algoritmo) estabilizar. Quando esse ponto chegar vamos ver realmente a que o bitcoin veio.

Volto a repetir: bitcoin nasceu no mercado e sobrevive em um mercado. Se ele vai colapsar ou não o tempo dirá. Se colapsar foi por causa do próprio mercado. Se vingar, vai ser por causa do mercado. Este é o ponto que aproxima bitcoin dos austríacos. As outras discussões, por mais válidas, são teóricas e apenas ajudam a entender o fenômeno.

Agora: não vejo necessidade alguma de bitcoins em uma sociedade de livre mercado, o que nos sugere que, tal como as outras moedas fiduciárias, deve desaparecer de um jeito ou de outro num futuro qualquer. Aliás, se der certo, isto é, criar-se uma economia forte baseada em bitcoins para transações internacionais (ou mesmo nacionais) vai significar a morte das demais moedas fiduciárias e, claro, um caminho aberto para o ouro ou outras commodities, e aí sim, evoluiríamos para o sistema monetário efetivamente pregado pelos austríacos. Neste cenário, muito provavelmente a tecnologia das bitcoins hoje seriam utilizadas para modelar e autenticar na web "papeis" lastreados em ouro.

Responder
anônimo 07/03/2013 16:23:10

'um esquema ponzi requer um crescimento exponencial ao longo do tempo para existir. Os bitcoins tem um crescimento logarítmico, logo, é o inverso do esquema anunciado no vídeo.'
O crescimento que ele se refere é quanto ao número de pessoas usando aquilo

Responder
Neto 07/03/2013 22:06:22

Hackers roubam 12.000 bitcoins do bitinstant

www.wired.com/wiredenterprise/2013/03/digital-thieves-pull-off-12000-bitcoin-heist/

Responder
AR 08/03/2013 18:05:10

Uma pequena correção: Na matéria linkada consta
"more than $12,000 worth of the digital currency",
ou seja, uma quantia de bitcoins que equivale a mais de 12 mil dólares (na cotação que utilizaram para fazer esta conta, sendo que a cotação passou por grandes variações nos últimos dias; não foi declarada nem a quantia em bitcoins, nem a cotação utilizada).

Em complemento, convém ressaltar que exploraram uma falha de segurança de um serviço de DNS, utilizando-se de engenharia social, e portanto, não se trata de uma fraqueza da moeda Bitcoin em si.

Responder
anônimo 22/03/2013 18:40:44

Bitcoin cai em lei de lavagem de dinheiro

'The U.S. is applying money-laundering rules to "virtual currencies," amid
growing concern that new forms of cash bought on the Internet are being
used to fund illicit activities.'


Responder
anônimo 27/03/2013 14:45:25

Não é prudente se apoiar em uma coisa que 'tem valor' apenas porque algumas pessoas se juntaram e decidiram que aquilo tem valor.
Num momento de crise todo mundo vai pensar dez vezes antes de consumir, ou de comprar o que quer que seja. O pensamento mais comum: 'eu realmente preciso disso?' E nesse momento a utilidade vai ser o único critério.

Responder
Tiago RC 28/03/2013 06:56:13

Sigh... num site de economia austríaca, ter que repetir isso ad nauseam é foda.

De novo... tudo só tem valor porque as pessoas decidiram que tem valor. E só porque as pessoas decidiram. Tudo! Valor é subjetivo. Esse é o pilar da ciência econômica.

Responder
Neto 28/03/2013 10:55:02

Pilar da ciência econômica, Tiago? É melhor sua argumentação continuar com as suas mamangavas, todo mundo já citou ad nauseum Rothbard e vários outros falando que dinheiro NÃO é criado com um pessoal se juntando e decidindo que X é dinheiro.

Responder
anônimo 28/03/2013 11:08:29

Meu chapa você não bota gasolina no seu carro porque 'decidiu' que ela tem valor, você não paga por comida porque 'decidiu' que ela vai matar sua fome, nem por um remédio porque 'decidiu' que ele vai te curar.
Quando os austríacos falam que nada tem valor intrínseco, estão se referindo a teoria de valor do Marx.Seja honesto e não tire as coisas do contexto. Austríaco são os primeiros a denunciar dinheiro criado do nada.

Responder
Tiago RC 28/03/2013 07:20:46

Já que o artigo foi relançado, aproveito para compartilhar esse detalhe interessante.

Como a recente alta no preço, o preço agregado de todas as bitcoins já emitidas superou o M1 dos seguintes países:

Maldivas, Togo, Aruba, Turcomenistão, Djibuti, Fiji, Montenegro, Ruanda, Malawi, Guiana, Cabo Verde, Libéria, Belize, Butão, Serra Leoa, Lesoto, República Central Africana, Burundi, Suazilândia, Ilhas Cayman, Seychelles, Guinea-Bissau, São Cristóvão e Névis, Vanuatu, Ilhas Salomão, Santa Lucia, Gambia, Antígua e Barbuda, Timor-Leste, Granada, São Vicente e Granadinas, Comores, Cisjordânia, Samoa, Dominica, Tonga, Ilhas Cook, São Tome e Príncipe, Micronésia, Anguila, Montserrat

E detalhe: essa comparação é com o M1, sendo que o mais apropriado seria comparar com o M0, já que é isso que representam essas bitcoins já emitidas. O problema é que não encontrei uma lista de preço agregado de M0.
No caso do M0, a lista de países já superados seria maior ainda. Islândia, por exemplo, tem um M0 inferior ao do Bitcoin.

Responder
Tiago RC 03/04/2013 10:09:20

Desde que escrevi a mensagem acima, o preço continuou subindo, e o valor agregado de todas as bitcoins emitidas já ultrapassou (ao menos temporariamente) o M1 dos seguintes países (além dos que já listei acima):

Rep. Dem. do Congo, Níger, Cambodja, Suriname, Laos, Tadjikistão, Armênia, Botswana, Nicarágua, Kyrguistão, Macedônia, Chad, Bahamas e Moldova.

Vocês podem acompanhar a evolução dessa comparação aqui ou aqui.

Lembro-me de alguns leitores aqui nesse tópico dizendo que Bitcoin só era usado por uma dúzia de geeks maconheiros. Hora de admitir o erro, ou vão continuar fechando os olhos à realidade? ;-)

Abraços!

Responder
Neto 29/03/2013 23:27:16

Uma vez o Tiago comentou algo mais ou menos assim: 'Neto, como você é ridículo, você chama um projeto open source de SCAM!??'
Que coisa né...e agora a própria comunidade bitcoinzista chama um projeto open source concorrente de scam. Como a vida é engraçada não é mesmo?

Responder
Rodrigo 02/04/2013 15:52:22

Comecei a ler sobre o bitcoin aqui, na verdade já havia ouvido falar por meados de 2010 mas achei totalmente falso na hora sem nem ler muito sobre.

Nos últimos dias que venho lendo melhor sobre seu funcionamento, ainda não compreendi exatamente como funciona a verificação das hashs que validam as operações tornando seguras mas estou procurando entender melhor sobre isto também, já que minha preocupação no caso seria esta segurança.

Tenho acompanhado também alguns números pelo blockchain.info/pt/charts

Quem está acompanhando viu que existiu uma grande valorização praticamente triplicando o valor em menos de 2 meses. Lendo também noticias sobre o chipre, li de um investidor que tinha seu dinheiro investido lá que estava pensando em passar a operar com bitcoins.

Vocês que estão mais por dentro da questão econômica, teriam alguma opinião referente a este aumento? Ocorreu um aumento na demanda logicamente pela quantidade de crescimento limitada (estamos em quase 11 milhões dos 21 milhões que chegarão um dia), mas ao que se pode atribuir este aumento? As crises no sistema bancário de alguns países europeus pode estar 'chamando' investidores a este 'novo sistema monetario' do bitcoin?

Responder
Wagner 02/04/2013 16:51:13

Eu adoraria que o Bitcoin funcionasse, de um ponto de vista libertário o sistema é fantástico, garante a privacidade dos usuário e é extremamente seguro, uma pedra gigante no sapato do governo. Economicamente falando eu tenho medo pois no fim do dia não passa de mais uma moeda fiduciária. Do mesmo jeito que o preço disparou por causa da situação no Chipre ele pode cair muito se a confiança no sistema for abalada.
Eu sigo confiando no ouro mas fico torcendo para que o Bitcoin dê certo.

Responder
Rodrigo 02/04/2013 17:45:15

Mas então o caso do Chipre pode mesmo ter sido a causa dessa disparada? (Ouvi apenas o relato de um investidor que pensava em fazer a mudança pra isso)

Claro que existe muita especulação também, tem pessoas q tentam lucrar com essa variação bem como a variação de qualquer moeda, mas uma disparada tão grande pode significar de fato uma certa confiança na moeda, já houve uns anos atras uma disparada no preço que logo abaixou novamente (2011) provavelmente devido a muita especulação.

Só gostaria mesmo de confirmar, se este caso do Chipre pode mesmo ter uma relação tão forte com o aumento, ou se sabe alguma coisa a mais, ou ainda não se sabe nada de forma que possa ser apenas uma movimentação arbitraria?

Bom no caso de uma moeda, ao se aceitar e dar valor a mesma (contando que de fato não possa ser replicada) passa a ser um recurso (por mais que seja complicado considerarmos recurso um bem intangível) limitado, por ser escasso (limitado) acredito já possuir um valor por si só, que sim pode variar de muito a pouco valor, como qualquer outro recurso (até mesmo ouro)

Responder
Tiago RC 03/04/2013 09:58:29

É impossível responder a sua pergunta de maneira rigorosa, Rodrigo. Tudo o que se pode fazer é especular, e eu acredito que a situação européia seja um grande contribuidor, provavelmente o "gatilho" do recente rally.

Mas há várias notícias positivas.

BitPay Exceeds $2 Million In Transactions Month-to-Date

Coinlab Bringing Bitcoin to Wall Street with MtGox Deal

BitPay Receives Another Round of Venture Capital Funding

First Bitcoin Hedge Fund Launches From Malta

Venture capitalists take a chance on the "Bitcoin revolution"

Western Union Mulls Using Bitcoin

Além da situação européia, há provavelmente um outro "gatilho" também, disparado ao mesmo tempo, e que alguns libertários podem não considerar uma notícia "positiva" (eu mesmo fico dividido), mas é fato de que para muitos (Western Union? Wall Street?) era talvez o que faltava para que eles decidissem investir em BTC. Refiro-me ao pronunciamento da FinCEN sobre moedas digitais decentralizadas.
FINCEN: Bitcoin Users Not Regulated, Exchanges Are

Abraços!

Responder
Rodrigo 03/04/2013 18:38:55

Claro que entendo, nenhuma afirmação pode ser considerada confirmadamente o que realizou esse aumento, mas especular neste sentido usando a lógica de notícias e informações que se tem é válido mesmo não chegando numa verdade absoluta.

Grato pela resposta e os links de noticias, são muito interessantes.

Responder
Rodrigo 04/04/2013 02:56:31

Tiago, uma dúvida que tive, acredito que você conheça algo do funcionamento dos Bitcoins (se conhecer e puder me explicar agradeço). Baixei a carteira (Bitcoin-Qt) nela posso enviar e tenho acesso a chave pública. Mas como eu posso ver a chave privada par daquela chave publica exposta?

É uma dúvida meio fora do tópico, mas fico agradecido se puder esclarecer.

Obrigado.

Responder
Tiago RC 04/04/2013 09:32:59

Normalmente você não precisa acessar diretamente a chave privada, por isso mesmo a GUI não te dá meios para fazê-lo.

Mas há meios de se fazer via linha de comando. Por exemplo o projeto PyWallet permite a manipulação do conteúdo de um wallet.dat.

Responder
anônimo 06/04/2013 02:03:41

Alguém comemorou aí que o Lew Rockwell aceita bitcoins?
lewrockwell.com/orig14/gertchev1.1.1.html

conclusão: they could never achieve that degree of universality and flexibility that material monies carry with them by nature. Thus, on the free market, commodity monies, and presumably gold and silver, still have a great comparative advantage.

Responder
anônimo 06/04/2013 16:25:33

www.noticiasautomotivas.com.br/porsche-cayman-s-2007-e-vendido-nos-eua-por-us-1-200-gracas-aos-bitcoins/

Responder
anônimo 07/04/2013 11:09:10

E daí? O cara vendou na alta, só isso.e depois dessa alta ele já voltou a cair.Não da pra usar como dinheiro uma coisa com uma volatilidade dessas.

Responder
anônimo 07/04/2013 14:44:21

Esse não é o ponto. O ponto é que tá começando a ser usado em coisas "triviais" e ganhando espaço na mídia.

Responder
Rodrigo 08/04/2013 20:22:50

hmm voltou a cair? então porque só vejo subir essa maldita? até queria comprar mas agora tenho medo de já estar muito alto

Responder
anônimo 11/04/2013 16:14:22

mashable.com/2013/04/11/bitcoin-was-the-victim-of-its-own-success-not-ddos-attack/?utm_medium=twitter&utm_source=dlvr.it

'the world's most popular virtual currency, yesterday took a huge nosedive — from its all-time-high of $265 to as low as $105 '

Responder
Tiago RC 10/04/2013 08:30:01

Jeffrey Tucker, como de costume, escrevendo de maneira inspiradora:

What Bitcoin Is Teaching Us

"Here's what beautiful about this experience: It doesn't matter in the slightest what Paul Krugman thinks. It doesn't matter how many economic experts Paul Krugman lines up to oppose Bitcoin. It doesn't matter how many Nobel Prize winners denounce it and oppose it. That's because Bitcoin is not a "policy" invented by elite and privileged intellectuals. It is a market-based currency, one created by an entrepreneur and chosen by market players."

Responder
anônimo 10/04/2013 11:32:12

'That's because none of us in living memory has had experience with a currency that rises in value.'

Então NINGUÉM conhece um dinheiro que se valoriza? Ninguém vive no padrão ouro?
Me admiro muito dele escrever isso. E pior ainda sendo um libertário.

Responder
Ricardo 10/04/2013 13:25:37

O padrão-ouro clássico foi abolido em 1913. Desde então, a houve apenas inflação de preços. Isso significa que apenas quem era adulto em 1913 tem lembranças de uma moeda que gerava deflação de preços. Tucker está corretíssimo em sua afirmação. Exatamente por isso utilizou a expressão "living memory".

Sugiro dominar melhor o inglês antes de criticar, anônimo.

Responder
anônimo 10/04/2013 16:46:39

Sugiro você ler mais os comentários nos artigos por aqui.O próprio pessoal do mises brasil, o Fernando Chioca por ex, diz:' Eu já vivo no padrão ouro há muito tempo. Quando pego em reais, converto em ouro, e só troco de novo na hora que precisar pagar'

'sugiro dominar o inglês melhor antes de criticar' ow que gracinha, o cara nem entendeu o argumento e vem com esse ad hominem enfeitado.

Responder
Thales 10/04/2013 17:28:07

Ele não pode estar vivendo em um típico padrão-ouro pelo simples fato de que o ouro não é moeda corrente. Assim como o Bitcoin, o ouro é utilizado como reserva de valor, um investimento para se proteger da inflação. Quem compra ouro está tanto no padrão-ouro assim como quem compra Bitcoin está no padrão-Bitcoin.

Dito isso, o Ricardo está correto em sua defesa do Tucker. No atual arranjo de moedas fiduciárias em que vivemos, ninguém se lembra do que é vivenciar uma deflação de preços contínua. Mesmo quem compra ouro ou Bitcoin, tem de pagar todas as suas despesas com moeda fiduciária -- e os preços só fazem aumentar.

Responder
anônimo 10/04/2013 17:44:41

No padrão ouro real, hoje um carro custa quatro moedas, amanhã custa três.
No padrão ouro 'até a hora de pagar', hoje um carro custa o equivalente em reais a quatro moedas de ouro, amanhã custa o equivalente em reais a três.A quantia em reais é irrelevante.
No fim das contas é a mesma coisa.
Então na prática, quem faz isso tem sim experiência com um dinheiro que não se desvaloriza.

Responder
anônimo 10/04/2013 17:52:08

E ele não falou nem em trocar o ouro diretamente, o que ele falou foi de 'experiência' com moeda que não se desvaloriza.

'A currency that not only discourages debt, but earns enough money to pay off previous debt, plus encourages saving?' ...isso já existe, e se chama ouro.E ele foi enfático: NO ONE. Bola fora dele.

Responder
anônimo 10/04/2013 17:57:49

É ruim de falar porque isso é ilegal mas...o ouro é sim usado como meio de troca por muita gente, mesmo com o governo não gostando.

Responder
anônimo 14/04/2013 11:12:37

Jeffrey Tucker entrou pra minha lista de austríacos burros.
Tem até bitcoinzista que já entendeu que essa bagaça não é dinheiro
'Bitcoin pra mim nem moeda é, é um bem de valor isso sim.
Ela tem as propriedades pra ser uma moeda, ok, mas imaginem o caos se por exemplo o dólar aumentasse 200% em um mês e depois caísse em 50% seu valor? Pra ela ter aceitação mundial não pode ter tanta especulação e volatilidade assim.'

https://bitcointalk.org/index.php?topic=174617.0

Responder
anônimo 13/04/2013 14:01:54

'the argument that bitcoins are in accord with the regression theorem because a handful of people consume them as they would a Picasso, is like saying paper money has value because John Law or Ben Bernanke really enjoy playing monopoly.'

'The question left to be answered is whether or not bitcoin is once again taking the shape of a bubble. The answer is yes.'

'One thing is for sure, the amount of suckers left who are willing to jump on the moving and ever-accelerating train is drawing thin, and so are their pockets.'

'There is nothing anti-Austrian about acknowledging that there exists in the market place a lot of naïve, irrational, and misinformed players.'

www.mises.org/daily/6401/Bitcoin-Money-of-the-Future-or-OldFashioned-Bubble

Responder
anônimo 14/04/2013 11:23:17

Volatilidade extrema JÁ destruiu a credibilidade do bitcon

www.naturalnews.com/039865_bitcoin_crash_prediction_Mike_Adams.html

'Bitcoins have been surging beyond $200 amid mass speculation and bandwagon investment, but as of this writing bitcoin value has dropped from $266 to a low of $105 '
(e depois ainda caiu mais, até os $60)

Responder
Neto 16/04/2013 11:13:27

Bitcoin de $200 pra menos de $60 em um dia.
É, parece que o castelo de cartas desabou não é mesmo? Ou será castelo de cartas de magic? hahaha

Responder
Pupilo 16/04/2013 12:42:50

A moeda só devia se valorizar? O preço dela não pode cair? Isso não é uma moeda artificial. É uma moeda que se valoriza de acordo com a procura e demanda.

Responder
Neto 16/04/2013 15:12:05

Ah com certeza, é só mais uma subida e descida como sempre teve
bitcoingpu.net/wp-content/uploads/2013/04/bitcoin-crash.png

Responder
AR 16/04/2013 16:47:10

Caro Neto,

Poderia nos indicar aonde viu essa variação de "$200" para "menos de $60" em apenas "um dia"?

Do que pude apurar, isto não ocorreu.
É a segunda vez que venho neste tópico desmentir informações forçadas que você posta.

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Em provocação a sua mensagem completa, posso fazer o seguinte comentário:

"Ouro de $1501 pra menos de $1362 em apenas um fim de semana.
É, parece que o castelo de cartas desabou não é mesmo? Ou será o castelo de certificados de depósitos de ouro? hahaha"


É um papinho fraco, não é? Ainda que a queda no mercado fosse maior, o ouro físico continua sendo boa reserva de valor, e pouco importa essa variação de curto prazo. Na verdade, tal variação é vista como uma boa oportunidade para comprar.

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Quanto ao bitcoin, houve uma supervalorização repentina, seguida de queda?
Certamente.

A valoração do bitcoin após esse evento reduziu-se a nada?
Definitivamente não. Tudo pode acontecer; pessoalmente, não acredito nesta hipótese para este momento.

Todo mundo que lida com bitcoins se deu mal nessa?
Definitivamente não. Provavelmente se deram mal aqueles que agem emocionalmente, que tendem a comprar na alta e a vender na baixa. Enquanto não aprendem a conter seus ânimos, estes podem se dar mal em qualquer negócio que façam com interesse especulativo: isto não é exclusividade do bitcoin.

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Deixo um alerta aos incautos, e para aqueles que não tem tempo para averiguar as informações que o Neto posta: desconfie de suas postagens quanto a este assunto, pois Neto não as tem feito com responsabilidade. Quando o assunto é bitcoin, ele parece estar mais interessado em provar seu argumento do que em trazer informações úteis aos leitores.

Não tenho intenção de fazer inimigos aqui. Peço, Neto, que não leve meu comentário pelo lado pessoal.

Sds.

Responder
Neto 16/04/2013 19:28:46

'desconfie de suas postagens quanto a este assunto, pois Neto não as tem feito com responsabilidade. Quando o assunto é bitcoin, ele parece estar mais interessado em provar seu argumento do que em trazer informações úteis aos leitores.'

Ah, e você nem um pingo, não é mesmo? Vocês bitcoinzistas tentam ridicularizar quem chama o bitcoin de scam, depois VOCÊS MESMOS chamam o litecoin de scam, e aí quem mostra essa informação pros leitores não está fazendo nada de útil...certo...

Responder
AR 17/04/2013 17:05:27

Neto, aprecio bastante muitas das postagens que você faz aqui no IMB. Respostas lúcidas como esta linkada são de tirar o chapéu.
Quando o assunto é Bitcoin, no entanto, percebe-se está "forçando a barra".

Meus esforços não estão direcionados a ridicularizar quem não concorda com o que penso; nunca fiz menções ao Litecoin.
De um ponto de vista libertário, respeito quem queira lidar com reais, ou dólares, ou euros, ou bitcoins, ou litecoins, ou o que seja. Ninguém deveria restringir, com obrigações ou proibições, as opções que qualquer um de nós vier a fazer. As responsabilidades sobre elas, contudo, devemos assumir.

Por "bitcoinzistas", entendo que queira se referir aqueles que invistiram seus fundos em bitcoins, e querem sair convencendo todo mundo de que o Bitcoin é bom, para valorizar assim suas posses. Acho esse comportamento pouco recorrente, se comparado com o que ocorre com os envolvidos em esquemas de MMN e de pirâmide.

Sei que não lhe importa, mas saiba que nunca adquiri nem transacionei bitcoins. Estou há 6 meses apenas aprendendo e observando.
Apesar de comportamentos ou acontecimentos que tenhamos observado mundo afora, tenho a impressão de que, de um ponto de vista técnico, o Bitcoin como um todo é bastante consistente e robusto.
Se um dia der certo, estarei bem preparado.
Por hora, sigo na busca por informações ditas de forma responsável.

Abraços, e siga com as boas postagens!

Responder
Neto 17/04/2013 19:28:04

Ar, eu não disse que você falou algo do litecoin. Mas acho que aquele link é útil pra todo mundo sim, porque ele mostra como no mundo bitcoin também existem defesas apaixonadas.
E sinceramente, eu até que gosto da idéia das criptocurrencies, mas acho que elas ainda tem muita coisa pra evoluir.O bitcoin é a idade da pedra dessas coisas, e um dos maiores defeitos é justamente o sistema de incentivo dele.Esse negócio de 'minerar' bicoins e esse uso deles como investimento ou reserva de valor é outra coisa que lasca. Isso aí atrai gente que quer especular, e não gente que quer uma alternativa ao paypal.

Responder
AR 18/04/2013 13:25:04

Neto, aquele link foi sim útil! É válido apontar estas incoerências por parte de alguns usuários da moeda. Os tipos apaixonados existem em todos os meios, não significa que todos os envolvidos são assim.
Quero continuar a discussão, se não se importar.

O que você quis dizer com sistema de incentivo dele?

Que alternativa você vê ao sistema de mineiração do Bitcoin?
Eu achei essa solução ótima. Pra fazer de outro modo imagino que: ou teria que centralizar a distribuição (só piorou), ou se faria algum esquema de distribuição igualitária (é utópico/impraticável).

Quanto aos usos atuais (especulação, reserva de valor, etc), entendo que podemos gostar ou não deles, mas não é possível impedí-los, concorda? A menos que centralize as coisas de alguma forma com a qual se perca toda a característica de moeda livre...
Há pessoas querendo receber seus salários em bitcoins, há negócios comuns começando a aceitá-lo, é questão de tempo (talvez muito tempo, infelizmente) para os padrões de uso se alterarem um pouco mais, na direção que nos agrada. O maior entrave a isto são questões legais e fiscais às quais os negócios formais estão sujeitos, e não o uso para especulação ou reserva de valor.

Responder
Neto 18/04/2013 13:58:52

Quanto ao sistema de incentivos eu quis dizer isso mesmo, que ele tem o defeito de atrair especuladores. Você vê o ouro não tem nada isso, não deixa ninguém rico, é só um jeito de não perder dinheiro.

Responder
AR 18/04/2013 14:18:03

Entendi Neto, mas veja: o ouro está na mão dos homens, sendo usado tanto para reserva de valor como para meio de troca, há milhares de ano.
Teve todo esse tempo para atingir uma condição de mais equilíbrio.
Os homens tiveram todo esse tempo para descobrir seu valor, e olha que ainda tem gente que o renega... rsrs. E ainda há quem especula com o ouro.
Não é possível que uma criptomoeda já nasça na mesma condição, vai precisar de tempo para afirmar-se, e essa é naturalmente uma oportunidade para os especuladores.
Ademais, os especuladores tem seu valor!
Abraço

Responder
rodrigo meira 18/04/2013 15:56:09

acho que o Bitcoin vai morrer antes do que pensam.

=======================

I am sorry to announce that due to circumstances outside of our control BitFloor must cease all trading operations indefinitely. Unfortunately, our US bank account is scheduled to be closed and we can no longer provide the same level of USD deposits and withdrawals as we have in the past. As such, I have made the decision to halt operations and return all funds.

Over the next days we will be working with all clients to ensure that everyone receives their funds. Please be patient as we process your request.

google tradutor:

Lamento anunciar que devido a circunstâncias fora do nosso controle BitFloor devem cessar todas as operações comerciais por tempo indeterminado. Infelizmente, a nossa conta bancária nos EUA está prevista para ser encerrada e já não podemos oferecer o mesmo nível de USD depósitos e levantamentos que temos no passado. Como tal, eu tomei a decisão de suspender as operações e devolver todos os fundos.

Nos próximos dias estaremos trabalhando com todos os clientes para garantir que todos recebam os seus fundos. Por favor, seja paciente como nós processamos o seu pedido.

fonte: https://bitfloor.com/

Responder
anônimo 18/04/2013 18:57:30

Esse é outro problema, quando um desses traders resolve sumir com o teu dinheiro, e aí? Vai apelar pra quem?

Responder
Andre Cavalcante 19/04/2013 11:07:07

Sério que li um comentário desses num site libertário? E ainda por cima anônimo?

Quer mamar na boquinha do governo, meu filhinho, vai fazer concurso...

Responder
Neto 19/04/2013 16:44:35

André, vá ler mais, vá.'se um desses traders some com teu dinheiro vc vai fazer o quê?' <-- não tem nada de anti libertário. Se o mérito do mercado é as pessoas discutirem e decidirem voluntariamente onde colocam seu suado dinheiro.

Responder
Andre Cavalcante 20/04/2013 19:02:26

Ué!, não entendi.

O que exatamente tenho que ler mais na frase: "Esse é outro problema, quando um desses traders resolve sumir com o teu dinheiro, e aí? Vai apelar pra quem?" - Claro que se assume aqui que o quem em "vai apelar pra quem" que o anônimo colocou se trata do governo e suas instâncias jurídicas...

Neto, por outros posts, sei que tu és um firme defensor da liberdade. Vou tomar como um lapso seu (talvez uma sanha desenfreada de defender a liberdade acabou obnubilando um pouco a coisa com o bitcoin)

A propósito da questão da apelação - se trata, no caso de direito internacional, pois há um relacionamento entre partes que moram em países distintos. Também é uma questão de contratos. Digo mais, para o bitcoin realmente "dar certo", ele vai ter que sair dessa fase meio amadora em que as pessoas físicas e algumas jurídicas fazem as coisas na internet, para um envolvimento mais amplo de instituições como seguros, empresas de arbitragem internacional, etc. - bem ao estilo do que pregam os libertários. Talvez não vingue, o mercado e o tempo dirão.

Abraços

Responder
anônimo 20/04/2013 21:33:37

'Claro que se assume aqui que o quem em "vai apelar pra quem" que o anônimo colocou se trata do governo'

Não necessariamente, tem muitas formas privadas de resolver um problema desses.
Agora NESSE caso, não tem nenhuma.

Responder
anônimo 22/04/2013 17:07:35

'O que exatamente tenho que ler mais na frase'...
Você tem que ler aqui no site pra entender que ter uma opção pra recorrer pode muito bem ser algo criado pelo mercado, não pelo governo.

Responder
Andre Cavalcante 19/04/2013 11:05:45

Não rodrigo meira.

Na verdade essa é a beleza de uma moeda descentralizada e criada pelo mercado... No mercado só os fortes sobrevivem. Quem não tem condições vai morrendo pelo meio do caminho.

É o que está acontecendo com a maioria dos exchanges (as casas de câmbio do bitcoin).
Elas são continuamente bombardeadas por hackers, os bancos não querem operar com elas (e daí fecham a conta da empresa), etc. etc. etc. Milhares de problemas. Mas, aos poucos, a "seleção natural" do mercado vai fazer com que situações melhores apareçam.

O bitcoin é muito novo e tem que amadurecer ainda muito. Pode ser que no meio de uma crise e outra, o mercado, de fato, possa destruí-lo, mas isso será por força do mercado.

Nisso o ouro tem uma extrema vantagem em relação ao bitcoin - tem milhares de anos de uso e, neste período, praticamente tudo já ocorreu com a moeda, de forma que hoje ela é estável. Aliás isso remonta a minha tese: em um mundo não fiat-money (um mundo de moedas livres) não vejo muito uso para bitcoins per si, pois o ouro seria muito bem a moeda de escolha padrão e sobre a qual criaríamos uma infra-estrutura de transmissão de "papeis digitais" (aí sim usando muitas das tecnologias por detrás do bitcoin). Mas, enquanto esse mundo não chega, dar umas chicotas nas moedas inflacionadas da atualidade com bitcoins é uma boa.

Abraços

Responder
Tiago RC 19/04/2013 12:27:49

André, nesse caso específico do Bitfloor, não acho que tenha sido incompetência que lhes forçou a fechar, e sim o fato de que eles não são capazes de obter as licenças exigidas pelo governo federal dos EUA. É provavelmente por isso que o banco está fechando a conta deles.
Ou seja, nesse caso específico, acredito não ter sido seleção do mercado, e sim mais um resultado danoso de intervenção estatal.

Responder
Andre Cavalcante 19/04/2013 14:03:12

Pior ainda, não achas?

Se o governo está começando a apertar as exchanges (talvez resultado justamente daquele "entendimento" e reconhecimento que rolou semanas atrás) é porque eles estão vendo seriamente a questão do bitcoin.

Não é mais uma maluquice da internet que vai gerar um pequena bolha e vai estourar e daqui uns anos ninguém vai falar.

Responder
anônimo 02/05/2013 08:58:14

Alguns críticos do Bitcoin alegam que essa moeda só serve a "nerds maconheiros".

Pois bem. Deem uma lida nessa compilação de citações do principal "nerd maconheiro" que usa Bitcoins, o criador e responsável pelo site Silk Road, Dread Pirate Roberts: www.forbes.com/sites/andygreenberg/2013/04/29/collected-quotations-of-the-dread-pirate-roberts-founder-of-the-drug-site-silk-road-and-radical-libertarian/5/

Será que alguém, após ler essas citações, pode duvidar do background austro-libertário do DPR?

E importante: criptocurrencies (Bitcoin) e darknets (Tor) são duas peças fundamentais para a existência do SR. Sem essas tecnologias, o SR não existiria.

Será que os libertários que continuam céticos finalmente perceberão o potencial dessa tecnologia?

Responder
Francisco Seixas 06/07/2013 20:57:01


Bitcoin vs Gold & Silver

Responder
Paulo Henrique 13/11/2013 16:42:54

bitcoinity.org/markets

O Bitcoin sofreu uma brusca valorização nessas ultimas semanas..
Parece que é uma bolha de especulação, veremos se os preços se sustentam

Responder
Andre Cavalcante 13/11/2013 17:19:41

Meu palpite é que não. Vai haver uma valorização grande, por um bom tempo, seguida por uma desvalorização e uma revalorização em seguida. No líquido a seta tá pra cima, mas as altas e baixas vão acontecer muitas vezes, umas mais bruscas que outras. De repente é só um ataque especulativo...

Responder
anônimo 25/11/2013 20:04:33

Peter Schiff sobre o bitcoin:

Responder
Diogo 26/11/2013 10:36:34

Eu concordo inteiramente com o Schiff.

Bitcoin é uma idéia interessante, que foge do controle estatal, mas o fato de não possuir valor intrínseco, não o torna um sound money.

Mais o fato de você não poder pagar impostos com o bitcoin (como disse o Schiff).

É uma bolha sim. Se um dia aparecer uma outra 'moeda' estilo bitcoin, mas que apresente caracteristicas melhores (maior segurança e/ou qualquer outra característica) as pessoas irão migrar do bitcoin e muita gente perderá dinheiro nesse processo.

Responder
Tiago RC 26/11/2013 17:26:00

"mas o fato de não possuir valor intrínseco"

Sigh.... "valor intrínseco" é uma auto-contradição. Um leitor do IMB deveria ao menos conhecer um dos principais fundamentos da ciência econômica: valor é subjetivo!

Responder
Diogo 27/11/2013 10:55:45

O valor subjetivo, significa que você não pode 'numerar', cardinalmente, o valor de algo. O valor intriseco, significa que o objeto TEM UTILIDADE, que não somente a de servir como meio de troca.

O que eu quiz dizer é que o bitcoin não tem um outro valor que não o de servir como meio de troca, e nem isso ele é.

Segundo Mises, o processo de surgimento de uma moeda começa pelo fato desta moeda possuir uma outra utilidade, anterior à utilidade moeda, utilidade que, junto com caracteristicas que o bitcoin apresenta, a permitiu se tornar meio de troca.

Imagine o Ouro, se, por acaso, ele deixasse de ser meio de troca, ele poderia e pode ser utilizado em diversas outras finalidades.

O bitcoin, não!

Eu não disse que bitcoin é uma ideia estúpida, mas que o bitcoin não é sound money de acordo com o teorema de Mises.

Pode ser que daqui a 10-20 anos o bitcoin esteja ai, forte e sobrevivendo, mas pode ser que não...

"O Ouro, eu sei que vai ta lá." (Schiff)

Não estou dizendo que bitcoin não seria melhor que o sistema atual, seria sim, muito melhor! Mas o fato de você não poder pagar impostos com Bitcoin, o fato de ainda ser necessário (e continuará sendo)que você troque bitcoin por 'moedas reais', não me convence de que o bitcoin irá sobrepujar as moedas atuais.

Por fim, como eu disse no post anterior, aparecendo uma nova alternativa melhor, pode ser, eu digo pode ser, que o bitcoin perca todo o seu valor e não haverá alternativas para quem 'morrer' com eles na mão.

Responder
Tiago RC 27/11/2013 13:53:27

O valor intriseco, significa

"Valor intrínseco" não significa nada. Se você entender o que é valor (i.e., se aprender as bases do que a economia austríaca ensina), e se você entender o que significa o adjetivo intrínseco, perceberá de imediato que "valor intrínseco a algo" é uma auto-contradição, uma impossibilidade.

o objeto TEM UTILIDADE, que não somente a de servir como meio de troca.

Se você quer um meio de troca, por que é importante que ele sirva pra outra coisa?
Você se recusa a comprar uma geladeira que não lave-roupa?

Soa até idiota dizer, mas um meio de troca tem que ser útil como meio de troca (derp!). Ser divisível, de oferta limitada, financeiramente líquido, difícil de falsificar, fácil de reconhecer etc. Ser útil para fazer jóias ou capacetes de astronautas não ajuda em nada a ser um melhor meio de troca.

Na realidade, visto que uma das conseqüências positivas do capitalismo de livre-mercado é a melhor alocação de recursos escassos, é até de se esperar que o dinheiro no longo prazo torne-se algo que não tenha outra utilidade. Metais preciosos são úteis para outras coisas, utilizações essas que são prejudicadas pelo fato de tanta gente usá-los como reserva de valor. Todo esse ouro em cofres poderá ser liberado para coisas mais úteis à humanidade se um dia Bitcoin, ou outra moeda digital com qualidades equivalentes ou superiores, vier a se tornar a principal referência para estocagem de valor e meio de troca.

Responder
Pobre Paulista 27/11/2013 14:21:39

Todo esse ouro em cofres poderá ser liberado para coisas mais úteis à humanidade se um dia Bitcoin, ou outra moeda digital com qualidades equivalentes ou superiores, vier a se tornar a principal referência para estocagem de valor e meio de troca

Ué, mas e quando os Bytes começarem a ficar escassos também? Ora, todos esses PetaBytes de BitCoins poderiam ser liberados para coisas mais úteis a humanidade, se um dia com qualidades equivalentes ou superiores vier a se tornar a principal referência para estocagem de valor e meio de troca...

Veja, se as pessoas usam ouro como reserva de valor, é porquê esse é o valor dele. É essa a utilidade ótima dele. Pelo seu próprio raciocínio, essa afirmação parece bem trivial, não?

Responder
Jeferson 27/11/2013 17:24:50

"Se você quer um meio de troca, por que é importante que ele sirva pra outra coisa?
Você se recusa a comprar uma geladeira que não lave-roupa?" (sic)

Porque não adianta você querer um meio de troca que outra pessoa não aceita. Meios de troca só se tornaram meios de troca por serem objetos que muitas pessoas queriam. O ouro nem foi o primeiro deles, como você deve saber. Já foi sal, já foram grãos... qualquer que fosse o caso, se a pessoa com quem você quer transacionar não estivesse precisando daqueilo que pra você é um "meio de troca" no momento, seria fácil tanto pra você quanto pra ela encontrar alguém que estivesse precisando e aceitasse transacionar com esse objeto.

Se algum dia a confiança de que bitcoins são aceitos como meio de troca for quebrada, ele perde todo o valor. O ouro não. Prova que pouquíssimas pessoas vêem o ouro como dinheiro hoje em dia, e ele ainda tem MUITO valor.

Com o devido respeito, pelo que fala, você parece se encaixar bem no perfil de entusiastas por bitcoin que o Schiff descreve. Está com o entendimento entorpecido pelo entusiasmo. Cuidado pra não perder todo o seu dinheiro, viu? Diversifique seus investimentos!

Responder
Pedro Ivo 26/11/2013 16:51:08

Se um dia aparecer uma outra 'moeda' estilo bitcoin, mas que apresente caracteristicas melhores (maior segurança e/ou qualquer outra característica) as pessoas irão migrar do bitcoin e muita gente perderá dinheiro nesse processo. - Não necessariamente. Podem se tornar moedas concorrentes,como o são,mesmo que não admitam, todas as moedas nacionais em uso hoje.

Responder
Pobre Paulista 26/11/2013 18:43:15

Lembrando que já existem moedas concorrentes à ele, mais notoriamente o LiteCoin, mas que ainda é pouco utilizada, ainda que possua vantagens sobre BitCoins (Em especial o tempo de transação menor)

Responder
anônimo 28/11/2013 03:32:58

Existe bolha no Bitcoin e no Litecoin? Estas moedas valorizaram incrivelmente de ontem para hoje. BTC bateu os R$3mil praticamente, e o LTC bateu os R$120.

Responder
anônimo 02/12/2013 10:14:43

Essa é a desvantagem de não ter um fórum por aqui.Tem um vídeo recente do Peter Schiff nos comentários de outro artigo sobre o bitcoin falando justamente isso.
Se isso aqui fosse um fórum não ficava assim desorganizado.

Responder
anônimo 17/12/2013 21:58:24

Alguém já usou o mercadobitcoin.com.br? Se funcionar, parece ser uma maneira fácil de se comprar bitcoins para quem mora aqui no Brasil. Agora, como digital wallet, eu não sei se confiaria num serviço aqui no país, me sentiria mais seguro num serviço que estivesse hospedado num país mais confiável. Aliás, alguém tem alguma recomendação de serviço de digital wallet?

Responder
Andre Cavalcante 18/12/2013 17:42:35

Sim. Eu já usei. É fácil e direto. O valor das bitcoins é maior do que se você comprar em dólares - é o custo brasil agindo até no mercado de bitcoins - é difícil tirar dinheiro do país e transformá-lo em dólares (ao menos legalmente). O mercadobitcoin teve um mal momento este ano, com um ataque de um hacker que roubou uma bolada em bitcoins. O Leandro César, que é o operador, ressarciu todo mundo que operava lá (coisa que nenhum gringo em que aconteceu algo semelhante fez), mas isso mostra as dificuldades de segurança que ainda se enfrenta neste mundo bitcoin.

Sobre carteiras digitais, eu somente uso-as para valores baixos, as quais posso perder o dinheiro sem ficar muito triste. Mais ou menos como faço com os reais na minha carteira (se roubarem a carteira fico triste, mas não muito), mas, se faltar moeda, tenho que ir a um caixa eletrônico e tirar mais. Então, em bitcoins eu uso uma carteira offline como um banco mais seguro e, a carteira online como a minha carteira porta-cédulas.

Bom, faço assim mas não sou um usuário cotidiano de bitcoins. Para o pessoal que hoje quase vive exclusivamente das bitcoins não sei como fazem.

Abraços


Responder
anônimo 18/12/2013 17:55:31

Valeu pelas dicas André. Estava pensando numa maneira de investir visando o longo prazo, sem me preocupar com oscilações, exceto se for para aumentar posição. Nesse caso, o melhor é armazenar offline mesmo. Vamos ver como o mercado reage a esta notícia da China, imagino que no começo de janeiro esteja num valor bom para comprar.

Responder
Pobre Paulista 18/12/2013 18:43:20

Cara, eu não consigo entender uma coisa.

Como é uma carteira "offline"? Uma carteira não é simplesmente um nó ativo da rede? Se é um arquivo que vc copia e guarda num pen drive por exemplo, como a rede sabe que vc está com esses bitcoins guardados?

Responder
Andre Cavalcante 19/12/2013 15:22:20

Pobre Paulista. Esta sua questão é alma do negócio, na verdade.

Para entender, primeiro perceba como a criptografia trabalha: eu e você (E/V) temos um par de chaves (pub/priv) cada. Te dou a minha chave púbica e você me dá a sua pública; depois criptografo uma mensagem contendo algo como "eu te dou 1 bt" com a minha privada e envio para você, para o endereço da sua chave pública; então você usa a minha chave pública e verifica que fui eu quem enviou a mensagem, através de minha chave pública em sua posse; pronto realizamos uma transação em que eu lhe envio 1 btc.

Agora perceba o seguinte, essa verificação e o banco de dados onde TODAS as transações ficam armazenados são feitas diretamente pela rede, ou seja, são distribuídos, não tendo um ponto de controle. Na verdade são feitas 6 verificações por nodos independentes da rede. Dessa forma as informações são públicas, isto é, estão na BD da rede, o chamado blockchain, e passível de você verificar (na verdade qualquer um). Ou seja, uma "carteira" é na verdade um conjunto de pares dessas chaves em que a chave pública (o endereço bitcoin) faz as vezes de conta corrente e a chave privada é usada para gastar os bitcoins daquela conta. O banco de dados é que contém todas as transações, assim todas as retiradas e todos os depósitos sobre um determinado endereço lá estão. O saldo final é óbvio.

Agora, o que faz a felicidade de um harcker? Ter a chave privada de alguém. Se ele tiver ele pode gastar aqueles bitcoins, transferindo-os para uma conta sua no mtgox e daí transformando em dólar, ou comprando uma novíssima TV Led 3D em algum site que aceita bitcoins. Quando se fala em roubo de bitcoins é isso que acontece: alguém conseguiu a chave privada de alguma conta gorda. Daí a necessidade de se guardar bem tal item - e é a fraqueza do sistema (a guarda da carteira - do par de chaves, em especial da chave privada).

Uma carteira offline nada mais é que simplesmente você guardar a chave privada em um papel, ou na sua mente, ou codificada em uma frase que só você lembra e, da qual, pode ser recuperada uma chave privada, ou em um pool de chaves que é codificado usando uma senha que só você sabe etc., minimizando as chances de um harcker invadir o seu computador e roubar as suas chaves.

Abraços


Responder
Valente D 25/02/2014 18:12:01

www.forbes.com/sites/andygreenberg/2014/02/25/bitcoins-price-plummets-as-mt-gox-goes-dark-with-massive-hack-rumored/

Aos amantes da Bitcoin....

Ouro é ouro, e sempre será... fica a dica

Responder
Neto 25/02/2014 18:53:52

Que é isso, não tem importância nenhuma essas mt gox da vida serem hackeadas porque a rede bitcoin é indestrutível

Responder
Tiago RC 26/02/2014 09:15:31

Derp! Se todo mundo guardar seu ouro num mesmo banco e esse banco for incompetente e for roubado, o efeito é o mesmo.

Não querendo minimizar o efeito destrutivo desse roubo (muita gente tinha dinheiro lá), mas querer culpar a tecnologia não faz o menor sentido.

Responder
Valente D 26/02/2014 14:21:34

"Bitcoin's value fell close to 23% from its already battered price to around $418 at its lowest point Monday night..."

O valor da bitcoin, como a moeda fiduciaria, está somente no seu uso como meio de troca.

No caso do banco, quem perdeu o ouro foram os que tinham deposito la. Neste caso da bitcoin, quem perdeu foram TODOS que tem bitcoin. Derp!

Responder
Andre Cavalcante 26/02/2014 16:36:53

Uai... E você queria que fosse diferente? Gostaria que um banco central fosse "salvar" o mtgox para que não houvesse essa "queda" ou que os que colocaram dinheiro lá fosse "salvos" por algum tipo de seguro bancário bancado pelo governo (japonês, no caso)?

Essa comparação com o ouro não faz o menor sentido. Bitcoin é ativo eletrônico, só tem o valor que as pessoas dão a ele e este flutua conforme os humores do mercado. O ouro tem milhares de anos de uso, é uma commoditie real, e essas crises todas já aconteceram com ele, portanto hoje ele está maduro. Bitcoin tem meros 5 anos de existência e, portanto ainda tem que apanhar muito pra se estabelecer. O ouro é excelente como reserva de valor, por outro lado já se compra mais coisas com bitcoin que com ouro.

Sempre que pegamos um artigo sobre moeda aqui no mises, geralmente a commoditie usada para exemplificar a moeda é justamente o ouro. Isso ninguém nega. Costumo dizer que é a moeda de escolha padrão para os libertários. Mas isso não invalida a experiência com os bitcoins.

Sou um expectador ativo do bitcoin (possuo alguns aplicados aqui e ali e chego a me atrever a fazer arbitragem, além de comprar eletrônicos e fazer algumas transferências internacionais, quando em viagem), mas tenho lá a segurança do ouro e outras aplicações também. Só um louco aposta todas as fichas num só buraco.


Responder
Neto 26/02/2014 18:33:31

'Uai... E você queria que fosse diferente? Gostaria que um banco central fosse "salvar" o mtgox para que não houvesse essa "queda" ou que os que colocaram dinheiro lá fosse "salvos" por algum tipo de seguro bancário bancado pelo governo (japonês, no caso)?'

Dinheiro é coisa séria, não é brincadeira de moleques.No anarco capitalismo legítimo, em caso de uma escrotidão como essa vc teria sim, a quem recorrer, e não estou falando de banco central nenhum.

Responder
Neto 26/02/2014 18:18:01

'mas querer culpar a tecnologia não faz o menor sentido.

Cara, você tem um raciocínio tão bizarro que eu não sei nem por onde começar.Hora nenhuma eu culpei a tecnologia, hora nenhuma eu disse que os bitcoinzistas estão mentindo quando falam que a rede é impossível de derrubar. O que eu critiquei não tem nada a ver com culpar a tecnologia, ou você não entendeu nada ou fica inventando coisas sem sentido pra depois atacar um espantalho.
Só pra deixar claro o que eu achava ser óbvio, eu não estava falando da tecnologia mas sim do MARKETING por trás dela, da história que os bitcoinzistas adoram espalhar da força do bitcoin contra o governo apenas pelo fato da rede ser impossível de derrubar. É verdade que é impossível, ou muito difícil, sim é verdade, mas basta ter um mínimo de raciocínio lógico pra notar que isso ser verdade não torna o bitcoin invulnerável ao governo. Que é o que os bitcoinzistas querem que o mundo acredite.

Responder
Neto 26/02/2014 18:25:23

Mt Gox morreu.Os otários digo, os clientes daquela casa de câmbio perderam tudo e não tem a quem recorrer. Até ontem o volume de transações do site cartinhas de Magic (mgtox = magic the gathering exchange) era citado por dez entre dez bitconizistas como exemplo de sucesso do bitcoin, a MAIOR casa de câmbio, e hoje? Eles falam que era um impostor!
É uma palhaçada sem fim...

'Certain bad actors? Give me a break! This was the largest Bitcoins exchange on earth. This was Bitcoins in the minds of most Americans who knew about Bitcoins.'

teapartyeconomist.com/2014/02/25/bitcoins-debacle-mt-gox-disappears-digital-money/

Responder
Neto 27/02/2014 00:17:58

E o Gary North está certíssimo, isso NÃO é um caso isolado

- Mybitcoin lost 150,000 bitcoins in 2011
- Bitcoinica lost 43,000 bitcoins in 2010
- Mt. Gox lost 750,000 bitcoins in 2014
- FBI confiscated 27,000 bitcoins in 2013
- Sheep Marketplace/Silk Road had over $100 Million stolen from them in multiple attacks.
- Bitstamp attacked
- BTC-e attacked
- CEO of BitInstant arrested
- CEO of Mt. Gox gone
- Pony botnet currently stealing thousands of dollars in BTCs from multiple wallets.

This is not an isolated incident and that was my point.


www.wired.com/wiredenterprise/2014/02/bitcoins-mt-gox-implodes/

Responder
Tiago RC 27/02/2014 08:37:51

www.statisticbrain.com/startup-failure-by-industry/

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