Como a democracia destrói riqueza e liberdade

Embora quase todos os países democráticos sofram com governos inchados, excesso de regulamentação, altos impostos e uma enorme dívida pública, poucas pessoas conseguem vislumbrar a relação causal entre estes problemas e o próprio sistema democrático.  Para a maioria, a solução para estes problemas é mais democracia, e não menos.

Muitos ainda acreditam que democracia corresponde a prosperidade, igualdade, justiça, união e liberdade. Mas não há nenhuma evidência de nada disso. A democracia se apóia em três princípios fundamentais: você tem o direito de votar, você tem o direito de concorrer a um cargo público, e a maioria decide.  E só.  Em nenhum lugar está escrito, por exemplo, que a democracia garante o direito à liberdade de expressão, um direito que muitas pessoas associam à democracia.  Nem há qualquer explicação lógica que mostre por que a democracia tende a gerar prosperidade.

As pessoas simplesmente aceitam como verdade absoluta o senso comum que diz que a democracia gera todas estas benesses.  A verdade, no entanto, é exatamente oposta a este senso comum.  Os próprios princípios da democracia dão origem a processos que conduzem a sociedade para o oposto da liberdade e da prosperidade.

Os processos mais importantes são os seguintes.

1) Comportamento imediatista

Como Hans-Hermann Hoppe explicou em seu livro Democracia, o deus que falhou — a democracia inevitavelmente gera uma preferência temporal alta — isto é, leva a um comportamento imediatista, míope, visando apenas ao curto prazo — tanto entre os governantes como entre os cidadãos.  Dado que os políticos democraticamente eleitos ficarão apenas temporariamente no cargo, e eles não são os proprietários dos recursos à sua disposição, eles serão acometidos de um irrefreável incentivo para gastar dinheiro público em projetos que os tornem populares, desconsiderando as consequências futuras de tal ato.  Os problemas que eles criam ao longo do caminho, como o forte aumento da dívida pública, serão deixados para que seus sucessores resolvam.  Uma sociedade democrática é como um carro alugado — ou pior: um carro que é não propriedade de ninguém e utilizado por todos.  Ela rapidamente se destrói.

2) Conflito social e parasitismo

Democracia é um sistema em que as pessoas votam naqueles políticos que elas creem que irão favorecê-las com benesses e privilégios, de modo que a conta seja entregue a outras pessoas.  A democracia, portanto, inerentemente faz com que haja um imediato conflito grupal: funcionários públicos contra trabalhadores do setor privado, empregadores contra empregados, agricultores contra moradores urbanos, idosos contra jovens, imigrantes contra nativos etc.  Isso gera um comportamento parasitário e tensões sociais.  

Este é o resultado do princípio democrático que preconiza que todas as decisões importantes devem estar sujeitas à vontade da maioria, isto é, devem ser decididas pelo estado, o que transforma todos os indivíduos em meras engrenagens de um sistema político coletivista.  Em uma sociedade livre, baseada em direitos individuais, indivíduos com diferentes visões e objetivos não se tornam potenciais inimigos mútuos.  Eles podem colaborar entre si, comercializar uns com os outros, ou simplesmente se isolar e não se intrometer na vida de ninguém — mas eles certamente não terão meios coercivos com os quais obrigar outros cidadãos a satisfazer seus próprios fins.

A democracia cria uma discórdia que não existiria em uma sociedade livre.  Indivíduos não se importam se o sujeito que lhes vende uma xícara de café em uma padaria é judeu, católico, protestante, muçulmano, ateu, branco, preto, solteiro, casado, gay, hétero, velho, jovem, nativo, imigrante, alcoólatra, abstêmio ou qualquer outra coisa.  Nada disso importa no curso de sua interatividade diária com as pessoas.  Por meio do comércio e da cooperação, cada pessoa ajuda as outras a alcançar suas aspirações.  Se alguém diferente de você se muda para a sua vizinhança, você fará o seu melhor para lidar bem com ele.  Seja na igreja, no shopping, na academia ou até mesmo casualmente nas ruas, nós sempre nos esforçamos para encontrar maneiras de sermos civis e prestativos.

Agora, coloque estas mesmas pessoas na arena política e elas imediatamente se tornam inimigas.  Por quê?  A política não é cooperativa, como o mercado; ela é exploradora.  O sistema é configurado para ameaçar a identidade e as opções dos outros.  Todo mundo deve batalhar para impor as suas preferências.  Consequentemente, coalizões se formam, bem como alianças espúrias e momentâneas, que constantemente se alteram.  Este é o mundo imoral em que o estado — por meio da máquina eleitoral — nos joga.  Nele, torcemos para que o nosso cara vença e desejamos a morte política do oponente.

O jogo democrático confunde as pessoas em relação ao real inimigo.  O estado é a instituição que gera e vive à custa destas divisões.  No entanto, as pessoas são distraídas deste fato por causa do endeusamento do sistema.  Os negros culpam os brancos, os homens culpam as mulheres, os héteros culpam os gays, os pobres culpam os ricos e assim vai, em um infinito número de combinações possíveis.

O resultado final é a destruição dos cidadãos, e uma vida próspera para a elite política.

3) Intromissão

Embora muitas pessoas associem democracia a liberdade, o fato é que nenhuma liberdade está segura em uma democracia.  Se a maioria (ou, muitas vezes, alguns pequenos grupos influentes) quiser, ela poderá intervir em qualquer tipo de ação, transação ou relacionamento voluntários — e é isso que ela faz.  Ela proíbe as pessoas de beber álcool em determinadas circunstâncias, de queimar bandeiras, de se manifestar contra as guerras, de assistir a determinados filmes, de "discriminar" e assim por diante.  Os governos democráticos continuamente intervêm em transações voluntárias entre vendedores e compradores, empregadores e empregados, professores e alunos, médicos e pacientes, inquilinos e proprietários, prestadores de serviços e clientes etc.  Eles também se intrometem nas escolhas pessoais: a sua escolha de fumar, de usar drogas, de se envolver em profissões específicas (para as quais você não possui uma "licença"), de "discriminar" (isto é, de escolher com quem você quer se associar), de criar produtos específicos (para os quais existe uma 'patente', isto é, um monopólio do governo) etc.  Não há limites para esta intromissão.  A pouca liberdade que ainda temos nas sociedades ocidentais não se deve à democracia, mas sim à nossa tradição de amor à liberdade.

4) Coletivismo e passividade

Nos tempos pré-democráticos, a tendência era a de os governados não confiarem nos governantes, e cada novo imposto criado era visto como uma violação à liberdade.  Porém, atualmente, as decisões democráticas são vistas como fundamentalmente legítimas, pois, de acordo com o senso comum, tais decisões foram supostamente tomadas pelas próprias pessoas.  

Durante as eras monárquicas, poucos nutriam a esperança de chegar ao poder; consequentemente, a maioria suspeitava de todos aqueles que estavam no poder.  Já a democracia, por outro lado, permite, ao menos na teoria, que todos possam chegar ao poder.  Isto faz com que as pessoas acreditem que elas devam se submeter à regra da maioria. Elas podem não concordar com leis e regulamentos específicos, mas elas sentem que devem cumpri-los.  Mas, naturalmente, elas tentarão eleger um partido específico que crie leis que as beneficiem e que faça com que o dinheiro distribuído pela máquina estatal flua na direção delas.  Foi assim os gastos estatais cresceram, na maioria dos países democráticos, de cerca de 10% do PIB antes da Primeira Guerra Mundial para os quase 50% atuais.  É também por isso que temos tantas leis atualmente, de modo que podemos dizer com total segurança que há uma lei específica para absolutamente tudo que existe.

Gasto público, % PIB [veja o gráfico para o Brasil no final do artigo]

economist-graph-us-source.png

5) Corrupção e abuso

Embora a governança da maioria seja suficientemente ruim por si só, a realidade de uma democracia é muito mais sórdida.  Dado que o governo eleito tem poder virtualmente ilimitado e controla praticamente todos os recursos da sociedade, todos os tipos de grupos de interesses e lobistas irão trabalhar nos bastidores para influenciar o governo a criar e modificar leis para seu proveito próprio.  Um exemplo óbvio são os bancos e os interesses financeiros que, em conjunto com o governo, criaram um sistema de papel-moeda o qual eles controlam e manipulam para seu próprio benefício.  

Mas há também vários outros interesses poderosos que utilizam o sistema para proveito próprio e em detrimento do resto do povo: sindicatos, ONGs, empresas farmacêuticas, produtores rurais, empresas telefônicas, aéreas, de comunicação etc.  Os cidadãos comuns não podem fazer quase nada à respeito.  Eles geralmente não têm os meios ou o tempo para descobrir e entender o que está acontecendo.  Tudo o que podem fazer é votar de vez em quando, mas eles não têm como responsabilizar seus governantes por suas ações.

Portanto, as nossas mazelas econômicas e sociais não decorrem do manjado fato que "os políticos errados estão no poder".  É o próprio sistema democrático quem causa os problemas.  O que realmente deve ser feito é mudar o sistema para que ele se torne menos democrático, e não mais.  E a forma mais importante e eficaz de fazer isso é retirando poderes do governo e descentralizando ao máximo todos os processos de tomada de decisão.

 

Gastos das três esferas do estado brasileiro em porcentagem do PIB.  Note a disparada a partir de 1985, justamente quando a democracia se consolidou (Fontes: IBGE e Heritage Foundation).

gastosPIB.png 


0 votos

SOBRE O AUTOR

Frank Karsten
é o fundador da More Freedom Foundation na Holanda. Junto com Karel Beckman, ele escreveu Além da democracia: por que a democracia não conduz à solidariedade, à prosperidade e à liberdade, mas sim a conflitos sociais, gastos exagerados e tirania governamental.  Este novo livro libertário derruba treze grandes mitos sobre os quais a democracia é normalmente defendida.  O livro mostra também uma alternativa: uma sociedade baseada totalmente na liberdade individual e em relações sociais voluntárias.



Em primeiro lugar, em qualquer empresa que tenha como seu maior acionista o Tesouro nacional, a rede de incentivos funciona de maneiras um tanto distintas. Eventuais maus negócios e seus subsequentes prejuízos ou descapitalizações serão prontamente cobertos pela viúva — ou seja, por nós, pagadores de impostos, ainda que de modos rocambolescos e indiretos.

Mais: uma empresa ser gerida pelo governo significa que ela opera sem precisar se sujeitar ao mecanismo de lucros e prejuízos.

Todos os déficits operacionais serão cobertos pelo Tesouro, que vai utilizar o dinheiro confiscado via impostos dos desafortunados cidadãos. Uma estatal não precisa de incentivos, pois não sofre concorrência financeira — seus fundos, oriundos do Tesouro, em tese são infinitos.

Por que se esforçar para ser eficiente se você sabe que, se algo der errado, o Tesouro irá fazer aportes?

Uma empresa que não é gerida privadamente, que não está sujeita a uma concorrência direta, nunca terá de enfrentar riscos genuínos e nunca terá de lidar com a possibilidade de prejuízos reais. Logo, é como se ela operasse fora do mercado, em uma dimensão paralela.

O interesse do consumidor — e até mesmo de seus acionistas, caso a estatal tenha capital aberto — é a última variável a ser considerada.

Como mostram os esquemas de propinas em licitações, estatais não operam de acordo com os sinais de preços emitidos pelo mercado. Elas não operam segundo a lógica do sistema de lucros e prejuízos. Se uma empresa genuinamente privada se dispusesse a pagar um preço mais alto que o de mercado para contratar empreiteiras para fazer obras, seu capital (patrimônio líquido) seria destruído, seus acionistas se desfariam de suas ações, o valor de mercado da empresa despencaria e, na melhor das hipóteses, ela teria de ser vendida para outros controladores "a preço de banana".

Assim como o governo não é capaz de saber se deve construir a estrada A ou a estrada B, ou se deve "investir" em uma estrada ou em uma escola, ele também não sabe se deve produzir mais eletricidade, ou se deve prospectar mais petróleo, ou se deve alterar seu serviço de entrega de cartas. (Por isso, os Correios estão pedindo um aporte de R$ 6 bilhões ao Tesouro Nacional).

Com efeito, não há como o governo saber o quanto deve gastar em todas as suas atividades em que está envolvido. Simplesmente não há maneira racional de o governo alocar fundos ou mesmo decidir o quanto ele deve ter.

O sistema de lucros e prejuízos serve como guia crítico para direcionar o fluxo de recursos produtivos. Tal guia não existe para o governo, que não possui uma maneira racional de decidir o quanto de dinheiro ele deve gastar, seja no total ou em algum setor em específico.

Por não ter uma racionalidade, uma preocupação com lucros e prejuízos, as estatais sempre acabam seguindo os caprichos do governo do momento, cujos políticos do partido estão em seu comando. Consequentemente, estatais sempre estarão sob os auspícios de uma gente cujo horizonte temporal é de no máximo quatro anos, e inevitavelmente se transformarão em fábricas de desperdício, ineficiência, confusão e ressentimento.
Você já fez essa mesma pergunta na seção de comentários deste artigo.

Criar um login não lhe tomará nem 10 segundos. Coloque um email qualquer e uma senha qualquer. Pronto. Ficará salvo no seu computador e você nunca mais terá de escrever de novo. Menos que 10 segundos.
Essa foi gozada e bem espirituosa, devo admitir. Nunca pensei nesse tipo de associação. E devo confessar que, à primeira vista, até faz sentido, pois a East India Company ganhou do governo britânico o poder de cobrar impostos sobre a terra, uma perfeita demonstração de capitalismo de estado/fascismo/mercantilismo, arranjo que este site semanalmente condena.

É como se a Receita Federal terceirizasse seu monopólio para uma empresa. Seria um prato cheio para os libertários.*

Mas, agora num tom mais sério, essa questão das fomes recorrentes em toda a história da Índia foi bem documentada por Florence Nightingale.

https://books.google.com.br/books?id=amE1cz1fkIkC&redir_esc=y

Segundo as pesquisas, as fomes na Índia britânica não eram causadas por falta de comida em uma área geográfica em particular, mas sim por falta de transporte para essa comida, pois não havia estradas, cuja construção era monopólio do governo.

Vale a leitura.

Até mesmo o esquerdista Amartya Sen chegou à mesmo conclusão em seu livro [i]Poverty and Famines : An Essay on Entitlements and Deprivation[i]


* Há vários serviços estatais que não devem ser privatizados de jeito nenhum, como por exemplo a Receita Federal. Imagine uma Receita Federal privada e eficiente? Um pavor.

O critério a ser usado é: em uma sociedade livre, tal serviço estatal existiria? Se sim, como é o caso de bancos e fábricas de fertilizante, então deve haver privatização. Se não, como é o caso de agências confiscadoras de renda e campos de concentração, então não deve haver privatização, mas sim abolição.

Por exemplo, o Banco Central deve ser privatizado ou abolido? O BC tem o monopólio da falsificação do dinheiro, ele carteliza, privilegia e salva os bancos que praticam reservas fracionárias, ele regula (ou tenta regular) o dinheiro e o preço do dinheiro, ele controla a taxa de juros e influencia diretamente o crédito, e, acima de tudo, ele tenta controlar todos os preços da economia, o que significa que ele, consequentemente, controla toda a economia em si.

Logo, o BC não deve ser privatizado mas sim abolido. E ele deveria ser abolido não simplesmente por ser governamental, mas também porque suas funções são imorais per se.

Atividades que são inerentemente ilegítimas devem ser abolidas. Atividades legítimas e voluntariamente demandadas devem ser privatizadas.
Quem disse que os maiores casos de inanição da história ocorreram em economias socialistas? Esqueceram dos crimes cometidos pelo capitalismo?
Será que desconhecem a existência
East India Company
? Uma empresa privada responsável direta pelas mortes de milhões de indianos durante a dominação britânica.
Durante a Grande Fome de Bengala de 1770 pereceram 1/3 da população da região, números bem piores do qualquer Holodomor (que foi causado pelos ricos Kulaks, que preferiam matar as suas vacas a alimentar a população faminta pela seca). Isso daí vocês esquecem, não é? Criticam as mortes causadas pelas deturpações do socialismo (o socialismo verdadeiro nunca existiu), mas esquecem das mortes causadas por empresas privadas a serviço do colonialismo capitalista.

ARTIGOS - ÚLTIMOS 7 DIAS

  • Tiago RC  23/04/2012 05:16
    Gostei do artigo. Veio justamente um dia depois das eleições na França...

    A tabela com a progressão dos gastos governamentais é deprimente. Ao menos serve como argumento contra qualquer perdido que venha com aquele papo furado de que estamos cada vez mais "neoliberais".

    Pergunta: no gráfico final com os gastos do governo brasileiro, estão inclusos os gastos financiados com inflação, ou trata-se apenas da carga tributária?
  • Leandro  23/04/2012 05:36
    Tiago, trata-se dos gastos primários do governo, isto é, quanto os governos federal, estaduais e municipais gastaram excluindo o serviço da dívida.

    Note apenas que há um salto na linha do tempo que o gráfico do Excel não explicita como deveria. O último ponto é para o ano de 2008, mas o penúltimo é para o ano de 1999.

    Grande abraço!
  • Gustavo Sauer  23/04/2012 05:41
    É verdade. Galbraith era um dos que acreditava que o gasto público estava cada vez menor e que as economias estavam cada vez mais privatizadas.
  • Hermann Monteiro Kessler  06/07/2012 10:10
    O ser humano busca a perfeição e a justiça e o tempo através dos seculos e historia tem demonstram que tem melhorado e muito. O sistema democrático não é perfeito mas ainda é o melhor, é como ser huano com o tempo aprimora mais. O autor deste trabalho ou artigo falha quando não aponta um regime melhor que a Democracia. Mesmo ciente que ainda não vimos um melhor na humanidade ,ele falha em não apresentar um que acredita, se existisse, seria melhor.

    Lamentavel.
  • Luis Almeida  06/07/2012 10:28
    Você pensa assim ("o autor falha quando não aponta um regime melhor que a Democracia") porque certamente é a sua primeira vez neste site. Lamentável.

    Temos vários trabalhos sobre a democracia, inclusivando explicando alternativas melhores a este nefasto esquema socialista. Não foi à toa que os regimes comunistas do Leste Europeu, bem como a Coreia do Norte, se autointitulavam -- e muito acertadamente -- "Repúblicas Democráticas".

    www.mises.org.br/Subject.aspx?id=11
    www.mises.org.br/Subject.aspx?id=16


    Abraços e fique à vontade!
  • amauri  23/04/2012 06:17
    Bom dia!
    Enviei este post a um amigo e ele me respondeu:
    "Caro Amauri, em qualquer documento constitucional democratico existe a garantia a liberdade de expressao."
    abraços
  • Luis Almeida  23/04/2012 06:27
    Diga a seu amigo que um documento constitucional existe também fora de uma democracia. Aliás, a mais famosa constituição, a americana, foi criada fora de uma democracia. A Constituição americana não cita a palavra democracia absolutamente nenhuma vez. Com efeito, os pais fundadores dos EUA desdenhavam a ideia de uma democracia. Eles sempre defenderam uma República. Eles nunca defenderam uma democracia

    O conceito de democracia, por si só, não salvaguarda nenhum direito de liberdade de expressão. Vide Argentina, Venezuela, Bolívia e Equador, que são democracias no mais puro sentido (a maioria decide, o governo faz).

    Direitos constitucionais não só independem de democracia, como na verdade são totalmente ameaçados por ela. De novo, vide os quatro países citados acima. Direitos constitucionais existem em uma República. Não têm absolutamente nada a ver com democracia, a ditadura da maioria. Seu amigo está totalmente equivocado.

    Abraços!
  • Steve Ling  23/04/2012 06:56
    A minha grande frustração com relação a democracia é que na maioria das vezes ela impede de se fazer o bem e permite se fazer o mal; vender o futuro para se comprar o presente.\r
    O Brasil tem agravante dos programas clientelistas que não impedem os parasitas de votar se o beneficiário do bolsa familia fosse impedido de votar ele essa teta secaria.
  • eduardo  23/04/2012 07:37
    pior que isso,
    No Brasil os assistidos por esses programas são Obrigados à votar.
    Tenho a liberdade de escolher o menos pior, mas não tenho a liberdade de escolher se quero votar.
  • amauri  23/04/2012 07:05
    Grato Luis Almeida pela atenção.
    Hans-Hermann Hoppe dizem que defendia a total eliminação do Estado. É correto? abs
  • eduardo  23/04/2012 07:23
    Muito bom o artigo.
    já estou acompanhando o site à algum tempo, mas sempre me vem uma duvida,

    como ficariam instituições como a policia, as escolas publicas e a área da saúde em uma economia livre?
    como poderiam ser evitados abusos na iniciativa privada como cartéis, abusos de preços e monopólios??
    Uma vez que o mercado não é regulamentado (ou é pouco) na economia livre. o Estado não tem poder, ou tem pouco poder para inibir esses abusos.
  • Luis Almeida  23/04/2012 07:41
    Prezado Eduardo,

    Cartéis e monopólios são criações do estado e suas agências reguladoras. Cartéis e monopólios nada mais são do que um arranjo econômico em que não há liberdade de entrada para a concorrência, pois a mesma foi restringida ou até mesmo proibida pelo estado. Vide as agências reguladoras e os oligopólios da telefonia, do setor aéreo, do setor energético etc. O site tem vários artigos sobre isso, assim como a medicina livre e a educação.

    A obrigatoriedade do diploma - ou, por que a liberdade assusta tanto?

    Educação e liberdade

    Monopólio bom e monopólio ruim - como são gerados e como são mantidos

    Legislações antitruste e agências reguladoras não podem existir em uma sociedade livre

    Monopólio e livre mercado - uma antítese

    Tributação X Regulamentação - O que é pior?

    Sobre as privatizações (Parte 1)

    Sobre as privatizações (final)

    Quatro medidas para melhorar o sistema de saúde

    A incerteza e suas exigências - o papel crítico das seguradoras em um livre mercado

    Como Mises explicaria a realidade do SUS?

    O setor público: desestatizando a segurança, as ruas e as estradas


    Bom proveito!
  • eduardo  23/04/2012 10:52
    Muito obrigado!
    vou ler cada um deles.
    Aliás, não consigo parar de ler.

    Sempre pensava que o problema da democracia era ela ser democrática demais mas não tinha muitos conhecidos que compartilhavam dessa opinião.

    Uma boa semana
  • Vito Fontenelle  17/11/2013 04:13
    Luis Almeida 23/04/2012 07:41:53

    Você concorda comigo que existe o dito monopólio bom, certo?
    Presta atenção nesse caso: se uma empresa de segurança particular, criar esse dito monopólio bom, porque presta excelentes serviços a um custo baixo para o usuário. Vamos imaginar que essa empresa após um tempo detenha cerca de 90% do mercado. Como ela é uma empresa de segurança ela terá em seu poder: um exercito, bem treinado; armas poderosas e, como conseqüência, muito poder de destruição. Se o dono e os acionistas resolvem usar esse poder, digamos para "invadir" outros territórios, tomando assim o controle do mercado naquele território.
    Você tem que levar em conta que o homem, todos os homens, têm uma sede de poder inerente, possuem a capacidade: tanto para exercer o bem, quanto o mal.
    Voltando ao caso: sem Estado, que exercito iria derrotar essa empresa de segurança?
    Eu acredito que uma sociedade sem Estado, corre o risco de um homem e, somente um homem, ter um poder exageradamente grande. E algumas sociedades em nossa história mostram o que homens com tamanho poder foram capazes de fazer.
    A melhor forma de governo criada pelo homem até hoje foi: o governo americano no inicio, logo após a guerra contra a Inglaterra até a grande depressão dos anos 30.
    Empresa de segurança particular - em uma sociedade sem Estado - é algo que me dá um frio na espinha: é muito poder para um homem só.
    Nós precisamos de menos Estado e não da inexistência do Estado.
  • Luis Almeida  17/11/2013 13:16
    "Você concorda comigo que existe o dito monopólio bom, certo?"

    Não. Nenhum monopólio é bom. Quem pensa que há algum monopólio bom são os estatistas.

    Não apenas você começou pressupondo errado, como teve de partir de uma pressuposição falsa para sustentar a sua hipótese. Erro primário de lógica.
  • Vito Fontenelle  17/11/2013 14:13
    Não venha falar de erro de lógica com um matemático. Existe monopólio bom sim. Se uma empresa produz um produto de qualidade, consegue vende-lo a um preço baixo e mantém essa eficiência ao longo do tempo: a conseqüência natural é um monopólio. A sua lógica que é falha. Recomendo pra você: "Os Elementos" de Euclides, leia e vê se começa a entender o que é lógica. Recomendo para todo utopista este livro. A pessoas que defendem utopias - socialismo e anarquia(e seus derivados) - carecem de lógica.
    Como um território sem Estado iria lidar com um caso de monopólio de desenvolvimento de armas e de aplicação da segurança social. É um caso possível dentre outros. Uma teoria desenvolve uma quantidade x de eventos possíveis. No caso das ciências humanas, as teoria geram uma quantidade tão absurda de variáveis e eventos que o homem não é capaz de calcular e, nem inventou uma maquina para tal tarefa.
    No caso da ausência total de monopólio em um governo sem Estado: como você pode provar que isto é possível?
    Você tem noção que o homem não é capaz de prever eventos sociais com uma mínima precisão, certo? Ou mesmo eventos que ocorram da ação de um único indivíduo.
    Achar que uma simples teoria consegue prever comportamentos de indivíduos é desprezar o potencial de tomada de decisão e processamento de um cérebro. Os cientistas conhecem muito pouco do cérebro humano, mas sabem que é uma "maquina" maravilhosa que beira a perfeição. Por isso, os cientistas são incapazes de prever ações que decorrem do processamento cerebral. Em situações simples até é possível prever com uma alta precisão. Já uma situação de engenharia social que gera milhões de eventos, são infinitas possibilidades e prever os resultados - ações que pessoas irão tomar diante desse eventos - é atualmente impossível.
    Para o anarquismo funcionar você tem que partir do mesmo pressuposto do socialismo: que o homem é naturalmente bom. Outra, uma base fundamental para que essa ideia de certo é: que a maioria dos homens não desejam o poder. O poder vicia tanto quanto qualquer droga. Como a anarquia combate o poder? Não existe até hoje uma forma eficaz de combater o poder ou a busca por ele. O desejo pelo poder é inerente ao homem. Dê poder a qualquer homem e veja se ele irá abdicar do uso desse poder. São raros os casos que a história nós mostra que tal evento de tamanho desapego ao poder ocorreu.
  • Luis Almeida  17/11/2013 15:13
    "Não venha falar de erro de lógica com um matemático."

    Ui, que macho. Vamos combinar o seguinte? Você se restringe à matemática, e eu não terei de corrigir seus deslizes econômicos, como farei abaixo.

    "Existe monopólio bom sim. Se uma empresa produz um produto de qualidade, consegue vende-lo a um preço baixo e mantém essa eficiência ao longo do tempo: a conseqüência natural é um monopólio."

    Não, cidadão, isso não é monopólio. Você desconhece a correta definição de monopólio, algo que foi definido desde Adam Smith.

    Monopólio é quando o governo -- por meio de regulações e legislações específicas -- concede a uma determinada empresa a exclusividade de operar em um mercado, proibindo toda e qualquer concorrência. Ou seja, monopólio é quando não há liberdade de entrada em um mercado, pois governo propositadamente restringiu ao máximo este acesso.

    Este exemplo que você citou não configura monopólio, pois há liberdade de entrada no mercado (o fato de não ser economicamente viável a entrada não configura monopólio). A empresa em questão conseguiu uma supremacia simplesmente porque soube como atender de maneira mais satisfatória aos desejos dos consumidores.

    Já no caso de um monopólio estatal, como a segurança, nada disso ocorre. Logo, é impossível dizer que se trata de um monopólio bom.

    Há tantos artigos especificamente sobre isso neste site, que é realmente espantosa essa sua postura. Sugiro manter esta sua postura arrogante apenas quando for dissertar sobre integrais e derivadas.
  • Vito Fontenelle  17/11/2013 18:54
    Ciências humanas é isso: o cara pode afirma qualquer coisa é fácil não precisa provar o que diz. Qualquer um cria uma teoria e sai espalhando por ai como se fosse a salvação da humanidade. Lógico que tem muita gente dessa área que não age assim. São mais conservadores e céticos.
  • Jeferson  18/11/2013 14:52
    Vito, eu concordo com a sua tese, inclusive compartilho em parte desse mesmo medo, mas temos algumas questões em que não concordamos totalmente. Pra começar, o estado é exatamente isso. Uma instituição que detém o monopólio do uso da força, com forças armadas treinadas e equipadas, exceto que ele não conseguiu o seu monopólio através de bons serviços prestados. De quebra, nós sabemos que as pessoas que compõem o estados são MUITO viciadas em poder, como você bem colocou. Apesar disso, o que o impede de sair tentando conquistar outros territórios a torto e a direito? O que quer que seja, provavelmente impediria essa empresa.

    Adicione-se a isso o fato de que outras empresas poderiam entrar no mercado a qualquer momento. Muitas delas contratadas pra proteger a população das investidas desse novo estado (afinal, empresa ou não, ela passou a deter o monopólio da violência). Suas inúmeras investidas pela conquista do território iriam gradualmente reduzir os fundos que a financiam, limitando suas investidas. Não só isso, mas na primeira investida militar que ela fizesse, já teria sua reputação indo pro esgoto, o que incitaria diversos de seus clientes (senão todos) a rescindirem seus contratos, e provavelmente a recorrerem às outras empresas que possuíam seus 10% de mercado, para se protegerem de eventuais cobranças de "taxa de proteção" dessa monopolista. Essa nova demanda seria um estímulo à expansão dos negócios das novas empresas, o que as levaria a aumentar e equipar melhor seus "exércitos", fazendo com que elas consigam fazer frente àquela que abusou de seu monopólio.

    Na verdade, eu acredito que isso só não acontece com o estado, porque as pessoas acreditam piamente na legitimidade dele. Ninguém vê imposto como roubo, e todos vêem sonegadores de impostos como criminosos. Ninguém vê os crimes cometidos pelo estado como crimes. As pessoas acreditam que as leis escritas pelos homens guiados por interesses políticos são mais importantes que as leis éticas e morais. Não fosse assim, creio que o estado seria destruído. Até quando crêem as pessoas destroem estados extremamente opressores em revoluções. O problema é que nesses casos as pessoas instalam no lugar um estado mais de acordo com o que os revolucionários acham que deveria ser.

    Abraços.
  • historiador  24/04/2012 00:22
    O problema é q os libertários ñ conhecem (pq ñ existe e nunca existiu) nenhuma experiência de nação, povo ou alguma experiência histórica de "libertarianismo". Então, na verdade, eles ficam só no terreno das hipóteses: "seria assim", mas na verdade, nem eles sabem como seria, pois ñ há experiências concretas, ñ possível saber se seria bem sucedido ou se seria um verdadeiro fracasso.
  • Tiago Moraes  24/04/2012 05:45
    Meu caro, o problema não está em nunca termos vivenciado uma experiência concreta a respeito daquilo que nós defendemos. O problema está na sua incapacidade em diferenciar métodos, por exemplo, a sua pessoa é um empirista, algo natural, pois é tendêncioso que historiadores sejam adeptos desta metodologia. Ocorre que os libertários são adeptos do apriorísmo metodológico, ou seja, para nós experiências empíricas não são relevantes. Nós não usamos o empirismo para comprovar nossas teorias, fazemos o inverso, mostramos como a realidade concreta se encaixa em nossas proposições.
  • mcmoraes  24/04/2012 07:17
    Essa me fez lembrar de Mises:

    "...The historian can enumerate all the factors which cooperated in bringing about a known effect and all the factors which worked against them and may have resulted in delaying and mitigating the final outcome. But he cannot coordinate, except by understanding, the various causative factors in a quantitative way to the effects produced. He cannot, except by understanding, assign to each of n factors its role in pro ducing the effect p..."
  • historiador  24/04/2012 10:59
    Só q o Mises nunca defendeu o anarquismo. Pelo contrário, ele defendia um Estado MÍNIMO q apenas cumpre a função social de proteger a propriedade e dar segurança à sociedade.
  • mcmoraes  24/04/2012 11:46
    E o que isso tem a ver com o que nós estamos discutindo aqui?
  • eduardo  24/04/2012 19:10
    anarquismo?
    anarquismo é diferente de anarcocapitalismo. Não tem nada a ver uma coisa com a outra.

    Eu conheço um município privado no Brasil.
    A única coisa que o Estado faz lá é recolher impostos (pra variar). pois o resto é tudo feito pela iniciativa privada, a segurança, pavimentação, esgoto e lixo por exemplo.
    E o desenvolvimento do mesmo está caminhando à passos largos.
    E lá existe uma camaradagem construtiva entre os empreendimentos

    Deve existir outras experiencias dessas no mundo, mas desconheço.
  • historiador  24/04/2012 22:13
    Qual cidade? E em que pare do Brasil esta cidade fica? E se tem cobrança de impostos, logo ñ é anarcocapitalista.
  • eduardo  25/04/2012 09:50
    O município se chama Recanto Maestro, fica no interior do RS, proximo à Santa Maria

    É claro que não é um anarcocapitalismo completo, afinal, este está dentro do Brasil e portanto, sujeito às intervenções e cobranças Estatais.
    (Caso o contrario este município, primeiramente não seria um município, seria uma nação. e para se tornar uma nação teria que declarar independência. algo que para o Estado é inconstitucional e consequentemente haveria um conflito)

    É um Município muito novo (cerca de 20 anos) mas está se desenvolvendo bastante, alem de estimular os municípios vizinhos que estavam sofrendo de êxodo
  • Dsuisso  26/03/2015 22:50
    Muito interessante, vou ler mais sobre este município.
  • Jakson Miranda  15/11/2013 12:45
    Assim também acontence com os comunistas. Pessoal, peço que leiam e divulguem o meu artigo. ultimaarcadia.blogspot.com.br/2013/11/corrupcao-nosso-mal-diario.html
  • Juliano  23/04/2012 08:25
    Excelente artigo!
  • Julio  23/04/2012 08:58
    Os gráficos mostram a soma da carga tributária com o deficit nominal?
  • Leandro  23/04/2012 14:04
    Julio, nenhum dos gráficos se refere à carga tributária ou déficit nominal. Eles lidam exclusivamente com os gastos totais dos governos.
  • Julio  24/04/2012 01:48
    E o gasto total do governo não é a soma da carga tributária com o deficit nominal?
  • Leandro  24/04/2012 04:08
    É verdade. Não atentei que você havia pensado por este prisma.
  • Amaurih  23/04/2012 09:06
    Tá. A culpa é da democracia e não do que estão fazendo com ela, inclusive e principalmente os partidos de esquerda, que estão à frente do Governo Federal.

    Se fosse realidade, se a culpa fosse da democracia, qual seria a outra opção?
  • anônimo  24/04/2012 12:36
    Sei que a pergunta é retórica, mas ainda assim deixa evidente o fato de você nunca ter lido absolutamente nada neste site. A resposta pra sua pergunta: Liberdade.
  • Robson Cota  24/04/2012 16:43
    Amaurih, a alternativa é a liberdade, ou seja, total desconcentração do poder, os indivíduos decidem, não a "coletividade", e os conflitos seriam solucionados com definições claras de propriedade privada.
  • Rene  23/04/2012 09:07
    Boa tarde. Como o assunto do artigo é a democracia, vcs teriam alguma informação de como era a economia brasileira na época do império? Pelo que eu li até hoje, a economia era muito mais livre naquela época do que é hoje, mesmo possuindo seus problemas. O Visconde de Mauá, por exemplo, chegou a ser mais rico do que o imperador.
  • anônimo  23/04/2012 09:21
    Baita artigo! Muito bom

    Obrigado
  • Farley Fiorini  23/04/2012 09:40
    Ainda correta a frase "a Democracia é o pior dos regimes, com exceção de todos os demais". Me parece que é de Churchill, tanto faz. É realmente um sistema ruim, que leva a ineficiência, mas qual regime se mostrou melhor até hoje? Qual seria a melhor opção?
  • Eduardo  23/04/2012 17:35
    A verdade é que a escravidão nunca acabou...
  • Eduardo Maal  23/04/2012 09:48
    O problema maior da democracia, na minha opiniao, eh a decisao de como os outros gastam o seu dinheiro.

    Se voce olha a opiniao geral em Blogs Automotivos sobre as novas regulacoes CAFE, todo mundo eh a favor de regulacoes que diminuem o consumo de combustivel dos carros. Eh um conceito "bonito", mas isso acontece porque eles nao pensam em como o preco dos carros vai aumentar como resultado. Alem do mais, se voce quer um carro mais eficiente, simplesmente va a concesionaria e compre-o! Nao precisa de uma Lei.

    Eu sempre uso este exemplo quando estou discutindo: se em sua cidade, fizessem um plebicito para passar uma lei de melhoria da aparencia de lojas em geral, voce votaria a favor ou em contra? Muitas pessoas, devido ao conceito "bonito", votariam a favor. Porem, se voce faz a mesma pergunta de outra forme, voce percebe a hipocrisia; voce prefere pagar 100 reais numa loja bonita, ou 50 reais numa loja feia, pelo mesmo produto? A maioria dira que prefere gastar menos, numa loja feia.

    Obviamente, o exemplo eh exagerado, mas a observacao eh que eh muito facil fazer decisoes com o dinheiro alheio. A democracia eh assim; voce decide pelos outros. Se vc for decidir com o seu proprio dinheiro, no entanto, a decisao sera diferente. As pessoas deveriam ter casas proprias? Deveriam ir pra faculdade? Sao todos conceitos "bonitos", que vao muito bem na democracia, mas em muitos casos nao vale a pena o custo, para uma pessoa especifica.

    Abracos!
  • Marconi  23/04/2012 10:18
    Há algum tempo entendi a farsa que é essa tal de democracia. Muito bom ler um artigo explicando essa lorota toda. Impressionante como somos alienados com "belas idéias" desde pequenos. Alguns seguem alienados pela vida toda.
  • Geraldo Boz Junior  23/04/2012 10:23
    Entendo que basta propor a diminuição do estado. Um estado menor, contido em sua ação por restrições financeiras e de violar a liberdade individual, já não teria como atender as demandas democráticas.

    Ainda assim, este estado (um estado mínimo) deveria ser uma democracia, não?

    O problema não é a democracia. O problema é o poder. O poder é maligno e não importa como ele foi obtido, se democraticamente ou pelo derramamento de sangue.

    Ao atacar a democracia você pode estar atraindo a simpatia de grupos que não querem a democracia NEM a Liberdade Individual. Um tiro no pé, acho.
  • mauricio barbosa  23/04/2012 12:13
    Aviso aos comunistas,socialistas e democratas de plantão, até na Bíblia as Escrituras Sagradas para todos nós Cristãos e Judeus, as instituições políticas são condenáveis basta ler o capitulo 8 do livro primeiro de SAMUEL,leiam e reflitam,estarei aguardando resposta.Ok!Um abraço a todos, libertários ou não.
  • Alfredo  23/04/2012 23:29
    Sério mesmo? Usar a Bíblia para argumentar?
  • Geraldo Boz Junior  25/04/2012 05:38
    Citar livros religiosos para justificar a opção pela Liberdade tem 2 problemas básicos:

    1) Livros religiosos podem justificar quase qualquer coisa, dependendo do trecho que você escolhe citar e de como você interpreta tal trecho. Se há trechos louvando a liberdade, certamente há outros exigindo a servidão;

    2) A religião se baseia na fé num ser superior ao homem. Vista pelos religiosos a Liberdade é só um dom divino, ou seja, algo que esse ser superior dá de presente para o ser humano. Dentro dessa visão, somos "livres" apenas enquanto esse ser superior quiser, e apenas até o ponto que ele determinar. É uma liberdade parecida com aquela que concedemos aos cães durante um passeio pela vizinhança...


    Por isso, considero que argumentos religiosos não são adequados para defender a Liberdade Individual.
  • mauricio barbosa  25/04/2012 07:48
    Agradeço a todos pelas opiniões explanadas,mas novamente repito, nenhum de voçês que opinaram contrários a citação da Bíblia leram o respectivo capítulo (primeiro Samuel cap 8),me parece por puro preconceito,novamente repito abram suas cabeças não estou pregando religião,a bíblia não é uma doutrina religiosa mas sim uma revelação para todos aqueles que creem pois como libertário que sou não posso impor minha opinião para cima de ninguém, agora uma coisa é certa se fosse o Leandro que tivesse citado esse trecho a repercussão seria outra e acontece que no capitulo citado fica claro que Israel vivia num sistema anárquico ou seja sem governante sendo o profeta Samuel um intermediário entre Deus e os homens e como juiz e intérprete da lei de Deus e de Moisés ele julgava os conflitos entre seu patrícios,mas eles preferiram que Samuel instituísse um sistema de governo monárquico.E eis o que acontece... o próprio Deus condena a instituição da monarquia e explana com autoridade e sabedoria que este regime e qualquer outro é opressivo e escravizante. Portanto a democracia piorou as coisas pois essa substituição "do rei" a cada eleição não muda nada a característica da opressividade e escravização que qualquer regime de governo pesa nas costas da sociedade ora era isto que eu queria discutir com todos,mas morra o preconceito e viva a Bíblia que condena qualquer regime opressivo pois a mensagem da bíblia se resume neste versículo "amar a Deus sobre todas as coisas e ao próximo como a ti mesmo",de maneira que se todos amassem a Deus e ao próximo a anarquia seria implantada mais rapidamente, mas como é o desamor que impera temos de ter paciência(lembrando que amor não é só carinhos e sentimentalismo mas muito mais do que isso é escolher,portanto escolhamos fazer o bem a tempo e fora de tempo)e denunciar esses politicos nojentos e ladrões e como ficar livres deles.
  • Fabio MS  25/04/2012 14:22
    O Walter Block tem um ponto de vista diferente. Ele acha que as religiões, de modo geral, são defensoras da liberdade.\r
    \r
    Dá uma olhada aí:\r
    www.mises.org.br/Article.aspx?id=834\r
    \r
    Como católico, não tenho o menor receio em afirmar que a Igreja Católica Apostólica Romana (não estou falando de teologia da libertação e nem de evangelho social) é uma instituição que propaga ideias libertárias.
  • Catarinense  25/04/2012 15:23
    Geraldo,\r
    \r
    1) Você pode pegar qualquer coisa fora do contexto e dar a ela o significado que você quiser. Isto não é exclusividade dos textos religiosos. Se você não aceita que alguém tire uma fórmula de um livro de física sobre cinética e aplica a mesma formula num outro conceito, de ótica, digamos, presente no mesmo livro, porque você acha que os "religiosos" aceitariam?\r
    \r
    2)(...)Vista pelos religiosos a Liberdade é só um dom divino(...) "Religiosos" é um bocado vago, não é mesmo? Parece até que você colocou todas as religiões no mesmo saco, sem se dar ao trabalho de estudar alguma delas. Espero que não seja seu caso.\r
    \r
    Poderia pegar esta observação - ateus na grande maioria das vezes falam sem conhecimento, ou com um mínimo de leitura - e usar como justificativa para desconsiderar qualquer comentário religioso vindo de um. Que tal?
  • Geraldo  25/04/2012 17:31
    Catarinense,

    Na verdade, não me importo muito com o argumento que você usa para defender a liberdade, desde que você a defenda.

    Só me preocupa o fato de que estados dominados por religiões nunca terem sido exemplos de lugares onde prevalece a liberdade individual. Ao contrário, religião no poder normalmente significa discriminação e perseguição.

    Mais um motivo para eu achar que argumentos religiosos não são adequados para defender a liberdade.

  • Catarinense  25/04/2012 19:42
    Geraldo, os governos sempre cometeram, cometem e sempre cometerão injustiças, mesmo que tenham as mais nobres intenções em mente. Isto é uma característica inerente a eles. Mas de todo modo, aqueles que se mantiveram fiéis aos princípios cristãos foram os que obtiveram maior sucesso, no quesito liberdade, enquanto se mantiveram fiéis a estes princípios. Isto se dá porque os princípios são de ordem individual, e colocam sobre o indivíduo a responsabilidade por seus atos. Quanto um estado começa a chamar para si a responsabilidade, através de leis e regulamentações, ele deturpa estes princípios. E acho que vale lembrar que os estados sem religião foram muito piores, vide o século XX e suas guerras.

    Se você tiver interesse neste assunto, a biblioteca do Gary North é uma boa pedida:
    www.garynorth.com/public/department57.cfm
    e
    www.garynorth.com/public/department158.cfm
    além de
    www.garynorth.com/public/department78.cfm

    Estes artigos, se você ainda não leu, talvez ache interessante:
    www.mises.org.br/Article.aspx?id=1026
    www.mises.org.br/Article.aspx?id=1176
  • Catarinense  25/04/2012 19:56
    Vale adicionar o seguinte artigo, que não conhecia e acabei de encontrar:

    www.mises.org.br/Article.aspx?id=834
  • Rafa  27/04/2012 22:40
    rodrigoconstantino.blogspot.com/2012/04/catolicismo-e-liberdade.html
  • Absolut  25/04/2012 19:51
    Geraldo, ateus no poder resultaram nas maiores desgraças da História...
    Entretanto, não se deve analisar o que pessoas de uma denominação - incluindo a atéia - fazem para criticá-la, nem se pode pensar em simplesmente "as religiões". Deve-se olhar cada doutrina individualmente.
    Ademais, deve-se ler os documentos oficiais produzidos pelos respectivos líderes religiosos. Mas, infelizmente, ler não está na moda, e o que se vê é uma ignorância muito gritante por parte de vocês ateus.
  • Geraldo Boz Junior  26/04/2012 05:04
    Absolut,

    Considero que ateus continuam formando uma "religião" quando substituem deus pelo estado e, assim como os crentes, acham que têm direito de matar e perseguir quem não "reza" pela cartilha deles.

    Para defender a liberdade, não é adequada nenhuma doutrina que considere qualquer coisa superior ao indivíduo, seja essa coisa um deus, uma maioria, o estado, a humanidade, a natureza ou o tecido quântico do universo. Se o indivíduo não for considerado um fim em si mesmo, sua liberdade existirá apenas enquanto (e se) servir aos propósitos dessas coisas "maiores".
  • Fabio MS  26/04/2012 05:59
    Óbvio que um estado teocrático, como todo estado, é ruim. Mas esse estado, ainda assim, temerá a Deus, a quem, em tese, seus governantes têm o julgo moral de prestar contas. O estado ateu, nem a isso se submete. Especificamente sobre o cristianismo católico, tenho o seguinte a dizer: Deus nos deu livre arbítrio. Ele, e somente ele, pode nos tirar esse dom (acho que é essa sua crítica). Mas ele jamais fará isso. Por quê? Por que um dos cernes do catolicismo está no fato de que Deus apenas nos mostra o caminho correto a seguir. Nós optamos por segui-lo ou não. Ele (ou a Santa Igreja, como queira) não nos coage/obriga/força a segui-lo.
    Uma religião que prega aos fiéis que eles são livres para agir de acordo com sua consciência, não pode ser considerada não-libertária.
    Creio que, se o indivíduo for considerado um fim em si mesmo (como o foi na URSS e na Alemanha Nazista), aí, meu caro, estamos todos ferrados. É desse tipo de pensamento que surgiu a estatolatria. Se o homem é Deus, por ser Deus pode tudo, inclusive determinar, na base da coação, as escolhas individuais de terceiros.
    Abraço.
  • Geraldo Boz Junior  26/04/2012 08:51
    Fábio

    Uma coisa que alguns crentes não conseguem entender é que o humanismo transforma o homem num novo deus. Junto com a ideia de que todo homem é um fim em si mesmo e que, com sua liberdade tem que buscar seu próprio benefício, está a ideia de temos que se quisermos ser respeitados nesse direito, temos que respeitar igual direito para todas as pessoas. Portanto, os seres humanos são apenas seres humanos. Cada um de nós vive e é livre para buscar seus próprios propósitos, não como instrumento para atingir os propósitos de qualquer entidade abstrata pretensamente superior e muito menos, como instrumento de outros seres humanos.

    Não é preciso mais que respeito mútuo para exigir e defender o direito à Liberdade.

    Acho muito bom que religiosos estejam defendendo a liberdade. Só acho que, em vez de tentar converter liberais/libertários à sua fé, eles deveriam tentar convencer seus "irmãos", que baseados também em livros sagrados, pregam a submissão da mulher, a homofobia e outros atentados à Liberdade.

    -------------------------------------------
    Em tempo: dizer que o indivíduo era um fim em si mesmo nas finadas URSS e Alemanha nazista é um erro grosseiro. O ideal desses regimes era o fim do individualismo e viver para servir ao estado. São bons exemplos daquilo que considero como religiões nas quais se substitui deus pelo estado, mas que a essência de todas é a mesma: as pessoas devem servir a um ser superior.
  • Geraldo Boz Junior  26/04/2012 09:12
    Errata: Uma coisa que alguns crentes não conseguem entender é que o humanismo NÃO transforma o homem num novo deus (...)
  • Absolut  26/04/2012 09:46
    pregam a submissão da mulher

    Tal submissão não é coerciva. Além disso, deve ser entendida como uma hierarquia doméstica, sem que haja "melhor ou pior". De forma alguma, pode ser entendida como hierarquia da sociedade.

    a homofobia

    Desde quando rejeitar/taxar de horrendo/etc. o ato sexual homossexual é um atentado à liberdade?
    Não é um ódio à pessoa homossexual e muito menos um incentivo a que ela ou suas propriedades sejam desrespeitadas. Logo, não é um atentado à liberdade.
  • Geraldo Boz Junior  26/04/2012 09:51
    aham...
  • Geraldo Boz Junior  26/04/2012 10:45
    Ah, tá... então a submissão da mulher ao homem é só uma submissãozinha voluntária e doméstica. Isso é muito alentador... Obviamente a mulher tem o direito de não se submeter, não é? Pena que daí ela vai pro inferno, mas ninguém está coagindo ninguém...

    Quanto aos homossexuais, certamente as pessoas e igrejas têm o direito de ser homofóbicas, se quiserem. Mas eu não vejo ninguém vinculado à religião mostrando que entende a separação entre estado e igreja e defendendo que homossexuais tenham plenos direitos civis. Muito ao contrário.
  • Paulo Sergio  26/04/2012 10:54
    'Pena que daí ela vai pro inferno, mas ninguém está coagindo ninguém...'

    Claro que não.Ela escolhe a religião que quiser.Ou escolhe até ser ateia se quiser.
  • LMS  07/05/2012 16:41
    Como se as religiões, ou algumas correntes em cada religião, não possuissem muitas vezes mandamentos tão estritos que levassem seus fiéis a crerem que fora de tal ou qual religão não houvesse salvação.

    Cada um escolhe a religião que quiser, mas se escolher a outra, é pecador e vai pro Inferno.

    Se na idade Média eu me convertesse ao Judaísmo não só iria para o Inferno, como iria de maneira antecipada. Seria preso, torturado, obrigado a confessar, condenado e queimado. Os padres fariam comigo tudo que o Tinhoso - rsrsrsr - ia continuar a fazer por toda a eternidade. Era como um 'test-drive'.
  • Paulo Sergio  26/04/2012 11:04
    'Quanto aos homossexuais, certamente as pessoas e igrejas têm o direito de ser homofóbicas, se quiserem.'

    Isso é como um homeopata falar 'certamente os outros médicos tem o direito de ser médicos alopata se quiserem'
    Ou seja, se vc engolir sem pensar essa lorota não vai notar que não existe esse negócio de 'medico alopata' e 'médico homeopata', isso tudo são rótulos que o próprio homeopatas inventaram.
    E aí é a mesma coisa, só de acreditar que 'as igrejas tem o direito de ser homofóbicas' vc ja ta fazendo o jogo desse pessoal, ja tá dando a entender que concorda que, o que a igreja fala desde sempre sobre esse tipo de prática é por causa de uma 'fobia' interna supostamente mal resolvida.

  • Geraldo Boz Junior  26/04/2012 11:41
    Paulo Sérgio,

    Não sei se entendi direito, seu comentário, mas defender que todos tenham o direito de pensar o que quiserem sobre qualquer questão (e também falar, escrever, postar, etc.!) é o jogo dos libertários.

    É importante que os defensores da liberdade se deem conta de que as pessoas tem que ser livre até mesmo para serem idiotas, desde que a idiotice de cada um não atinja a liberdade de outros. Racista, homofóbico, gay, crente, ateu, tanto faz. Mas perante a lei temos que ser todos iguais.
  • Absolut  26/04/2012 11:09
    Geraldo, não-coação é não-coação, independentemente do que você acha ou de quão revoltado você fica.
    E outra coisa: não se pode confundir o posicionamento de alguns fiéis com a doutrina deles. Parece que isto não entrou na sua cabeça até agora!
  • Catarinense  26/04/2012 11:27
    (...)Obviamente a mulher tem o direito de não se submeter, não é? Pena que daí ela vai pro inferno, mas ninguém está coagindo ninguém...(...)\r
    \r
    Geraldo, não me leve a mal, mas esta é uma visão ridicularmente simplista típica de quem não conhece as escrituras, além, é claro, de estar completamente equivocada.
  • Geraldo Boz Junior  26/04/2012 11:54
    Não levo a mal. Eu entendo as coisas assim mesmo: de forma simples. É assim que as pessoas comuns entendem e é assim que elas são coagidas: você é livre para fazer o que quiser, mas se não fizer o que deus manda, o castigo vira. Pode tardar, mas não falha. Pode ser até depois da morte, no inferno ou numa próxima encarnação.

    Deixando os filósofos de lado, a maior parte das pessoas adota a ética cristã, por exemplo, não porque ela tenha alguma qualidade libertária, mas sim por medo. Medo de ser castigado (ou pelo menos não ser agraciado) por deus.

    Se isso não é coação, o que seria?
  • Paulo Sergio  26/04/2012 12:08
    'você é livre para fazer o que quiser, mas se não fizer o que deus manda...'

    Ninguém fala isso, vc nunca pode fazer o que quiser, sua liberdade termina onde começa a do outro.
  • Geraldo Boz Junior  26/04/2012 12:44
    Ninguém fala isso?
    Vamos começar do começo:
    Não me lembro bem, mas reza a lenda que, logo depois de extinguir os dinossauros, deus criou ou homem, o pôs paraíso e lhe deu livre-arbítrio.
    Só que não podia comer maçã!
    Mas o retardado comeu!
    Resultado: estamos pagando por essa cag&*&% até hoje.

    Essa coisa de a liberdade de cada um terminar onde começa a do outro, se está na bíblia não é muito divulgada. O que eu mais vejo mesmo são ordens divinas para serem cumpridas.
  • Absolut  26/04/2012 12:49
    ONDE você leu que a interpretação é essa?!?!
  • Geraldo  26/04/2012 15:46
    Oops! Eu não li em lugar nenhum... Pensei que eu tivesse LIBERDADE para interpretar com meu próprio cérebro. Foi mal.
  • Fabio MS  26/04/2012 14:31
    Não basta ser neoateu, tem que ser antirreligioso também. Esse é você Gustavo.\r
    Congratulações.
  • Catarinense  26/04/2012 12:41
    Geraldo, se você estivesse familiarizado com os preceitos cristãos, saberia que os pecadores estão sujeitos à julgamento, eles não estão previamente condenados. Essa história de "pecou vai pro inferno" é falsa. E você realmente acha que as pessoas seguem a ética cristã simplesmente por medo? Me diga, por que você não rouba? Por que é que você respeita a propriedade alheia? Você está dizendo que os cristãos são todos ladrões/assassinos/violentadores em potencial, e não o são por medo do castigo divino? Meu caro, você comprovou que não conhece praticamente nada sobre a Bíblia, sobre os preceitos cristãos, sobre a vida cristã, ética cristã ( que você usa e adota, mas não sabe de onde vem ). Então lhe pergunto, como que você se julga apto a emitir qualquer parecer, opinião, ou mesmo argumentar, atestando um suposto conhecimento do assunto, no entanto, sem sequer conhecer um mínimo sobre ele? Uma dica, fique com as coisas simples, que como você disse, é o que você entende. Ou, se quiser se aventurar em um campo que desconhece, pelo menos reconheça sua ignorância e tenha a dignidade que a honestidade concede.
  • Geraldo Boz Junior  27/04/2012 04:49
    1) na minha simplicidade, não vejo como a crença de que há um julgamento dos pecados diminua o medo de pecar. Nem é para diminuir, acho. O objetivo de uma regra é evitar que coisas indesejáveis aconteçam. Se não houver punição, nem medo de punição, a regra é letra morta.

    2) sim, acredito que, no fundo, todos respeitamos regras porque temos medo das consequências de não respeitá-las. A diferença entre a ética cristã e a ética objetivista, por exemplo é apenas a forma como suas regras são geradas e justificadas. A ética judaico-cristã vem de "mandamentos". As regras estão nos livros sagrados e são para serem cumpridas e não para serem discutidas. Nesses livros, a justificativa para a existência de tais regras é simples: deus mandou que seja assim. Você aceita e fim. Por outro lado, a ética objetivista, por exemplo, é gerada e justificada por reflexões sobre o que é melhor para o indivíduo racional. Muitas conclusões são iguais. Ambas concluem por "não matar" e "não roubar", por exemplo. Outras são diferentes. Mas a principal diferença é que uns seguem regras por que deus mandou, enquanto outros seguem regras discutidas e aceitas livremente.

    Por isso, continuo achando que a ética religiosa (especificamente a judaico-cristã) é inadequada, por definição, para defender a Liberdade, pois além de ser uma ética imposta, tem por objetivo fazer do homem um bom servo de deus.
  • Alan Denadary  27/04/2012 06:02
    1) Alguns (talvez muitos) evitam o pecado pelo medo, mas muitos o fazem pela consciência ou pelo amor. Cada indivíduo é diferente e possuidor de formas de interpretar dessemelhantes. Eu cumpria as ordens no meu pai por medo de levar uma surra. Quando cresci e amadureci, continuei a cumprir por que compreendia aquele ato em sua totalidade. Deus, visto como um grande pai, age igualmente dessa forma.

    2) Você acha, realmente, que cristãos seguem uma série de regras tão somente por que Deus assim o quis? Nunca estudou sobre a história do Cristianismo no Ocidente? Dos embates que a nova religião teve que se enveredar para preservar sua unidade? A doutrina cristã não nasceu pronta meu caro, como uma constituição clarividente enviada por anjos celestiais. Pelo contrário, sua doutrina se consolidou, aos poucos e precisamente, ao fio de longas discussões internas e externas. O que sabemos hoje por ética cristã é que ela foi fruto de "longas reflexões e debates sobre o que é melhor para o homem racional". Os objetivistas pegaram o fio da meada e se declaram hoje como grandes contribuintes da ética e das relações humanas na sociedade. Mas esquecem que o legado da liberdade foi uma novidade trazida pela religião cristã no Ocidente e que em muitos países no Oriente ainda não é levada a sério.

    3) Ortega y Gasset dizia que os principais inimigos da cultura são os "señoritos satisfechos" pois desfrutam das grandes bênçãos da civilização sem ter a menor ideia de como ela foi conquistada. Tal ignorância acaba por destruir as condições que a geraram. Portanto, continuem a suprimir a ética cristã e verá que sua liberdade se esvairá pouco a pouco.
  • Geraldo Boz Junior  27/04/2012 06:38
    Alan,

    Não sei de onde que você tirou que eu ou os objetivistas negamos a influência e a herança da ética cristã, que certamente foi um avanço em relação ao paganismo e que moldou a civilização ocidental. O cristianismo foi realmente uma evolução há 2 mil anos.

    Falando em evolução, pode ser que tenha havido "longas reflexões" para fazer a ética cristã ser o que ela é hoje. Mas a justificativa final para manter qualquer regra nessa ética é que sempre algo do tipo "segundo as mais recentes interpretações a palavra divina quer dizer o seguinte:...". É o máximo que cristãos podem fazer, pois de outra maneira estariam abandonando seu livro sagrado...

    Por só poder oferecer uma liberdade limitada à autoridade de deus (ou de seus porta-vozes), a ética religiosa não é adequada para defender a Liberdade.

    Por este mesmo motivo, também seria melhor se você argumentasse a favor da sua ideia e não a favor da sua autoridade, por que isso é inútil. Bom pra você, que você já leu e estudou tanto, mas isso não está em discussão aqui.
  • Alan Denadary  27/04/2012 07:56
    Não argumento em favor da minha autoridade, não se faça de melindroso. Estou usando os mesmos artifícios que você! Argumento segundo a razão que obtive através de estudos e reflexões. Estou certo de que faz o mesmo, pois duvido que se disponha a visitar o site apenas para transmitir opiniões a esmo.

    E por mais que tento, não consigo entender por que insiste nesse conceito de que a ética religiosa é inadequada para defender a liberdade. Acho que incorre numa confusão conceitual. O que é liberdade para você? E a que grilhões a opção pela religiosidade inflige? Na autoridade de um Deus que promete nos recompensar com paz na Terra e num mundo vindouro se seguirmos certos preceitos morais? Preceitos esses que você mesmo identificou como advento de um progresso e bem estar para toda uma civilização?

    Então seria uma afronta a minha liberdade se eu me decidir me sujeitar às regras de um patrão na busca de um salário? Estaria eu incorrendo numa estratégia de liberdade inadequada pelo desejo de ser beneficiada ao me sujeitar a autoridade de outrem?

    Pois bem, essa é a liberdade limitada à autoridade de Deus: controle os seus desejos, pratique o bem e será beneficiado. Não tenho ciência de nenhum mandamento que vai de encontro à liberdade, muito pelo contrário, são exatamente eles que a promovem.

    Jamais houve qualquer religião, pensamento ou doutrina que valorizasse tanto o homem e a felicidade do mesmo. Que tenha lutado contra a opressão e tenha tido tanto êxito em seus resultados. É bem verdade que, em nome de Deus, muitas pessoas erraram, mas basta um exame consciente para ver que eles não foram fieis aos preceitos cristãos.

    A história da Civilização Ocidental e o advento do capitalismo são evidências que ignora quando diz que a ética cristã é uma estratégia inadequada de liberdade.
    Tens todo direito de não ser cristão, mas negar tais evidências chega a ser pueril e inconsequente.
  • Geraldo Boz Junior  28/04/2012 08:07
    Alan,

    Primeiro, me desculpe por dizer que você estava apelando para a autoridade. Confundi você com outro debatedor.

    Com relação à inadequação da ética religiosa para defender a liberdade, já citei aqui vários motivos para justificar minha opinião:
    - A ética religiosa não considera o homem um fim em si mesmo. O objetivo final do homem é servir a deus. Se deus promove o bem do homem com seus mandamentos é só para que este o sirva melhor;
    - A ética religiosa não considera o homem um ser capaz de gerir sua própria vida de forma aceitável. Os religiosos têm uma postura de crianças que aceitam (e querem) um pai onipresente e onisciente cuidando deles;
    - A ética religiosa normalmente é ensinada de forma coercitiva: você tem que seguir tais preceitos porque está escrito que é assim e ponto final. Se não seguir, vai se dar mal, seja nesta vida ou depois dela;
    - A religião, sempre que alçada ao poder político, promove a diminuição da liberdade em nome dos mesmos livros sagrados nos quais alguns só veem bondade. Se dependesse dos religiosos, por exemplo, não haveria divórcio no Brasil;

    Sim, temos todo o direito de não sermos religiosos.
    Mas isso nem sempre foi assim (e ainda não é assim em alguns países).
    Esta liberdade não nos foi concedida voluntariamente por religiosos.
    Este direito foi conquistado ao longo de séculos de luta contra o poder dos religiosos.

    Por isso continuo achando muito inadequado citar livros sagrados e ética religiosa para defender a Liberdade.

    De qualquer forma, saúdo os religiosos que se aliarem na luta pela liberdade.

    Gostaria apenas de saber se esses aliados religiosos vão lutar mesmo pela liberdade, defendendo os direitos das prostitutas, dos gays, dos usuários de drogas, o planejamento familiar e outros temas nos quais a religião sempre foi contra a liberdade.
  • Catarinense  27/04/2012 06:39
    (...)deus mandou que seja assim(...)

    Geraldo, você falha em ver a diferença entre fé e razão, achando que ambas são incompatíveis. Ora, a fé nada mais é do que uma antecipação da razão. A doutrina cristã pode ser simples ( você confia e acredita pela fé ) ou pode ser complexa ( você estuda, investiga, e chega nas mesmas conclusões ). Se por fé você acredita que matar é errado, racionalizando você chega a uma mesma conclusão ( não, não estou falando de punição aqui ). Isto segue para todas as regras de Deus. Ou você acha que as leis de levítico, como a de lavar as mãos, são arbitrárias? Para um povo numa época onde medicina e higiene eram inexistentes, você não acha que as leis descritas lá foram um avanço sensacional nestas áreas? Quando alguém entende isto, a natureza das leis de Deus fica muito mais clara. O povo da época de Moisés era ignorante de muitas coisas que hoje nos são triviais - como lavar as mãos . Quem dirá do que somos ignorantes hoje, e arrogantemente temos como verdade absoluta? A única maneira que podemos ser racionais é justamente admitir que não temos todo este conhecimento. A escolha é nossa, podemos ser racionais, admitir esta ignorância, e, por fé, acreditar num livro que tem se mostrado uma fonte de conhecimento muito além de nosso entendimento e muitas vezes à frente de nosso tempo, ou irracionalmente acreditar que detemos todo o conhecimento existente para descartar todo um universo de estudos, ações e resultados como sendo simplesmente "uma ética imposta para fazer do homem um bom servo". Um pai, que não deixa seu filho ir brincar no meio da rua entre os carros, está privando este de sua liberdade?
  • Geraldo Boz Junior  27/04/2012 07:00
    Catarinense,

    Concordo que quando não temos elementos racionais ou científicos para tomar decisões, precisamos nos basear em crenças ou em intuição. Discordo quando você diz que usar uma ética não religiosa é descartar "todo um universo de estudos". Não é. Ao contrário, é poder usar esses estudos, mas ser livre para ir além deles, concordar ou discordar deles. Ao meu ver é a ética religiosa que pretende cristalizar o conhecimento, acreditando que está tudo num livro sagrado. Todas as respostas para todas as questões que possam surgir em qualquer época.

    Sim, proibir um filho de brincar na rua É privá-lo de sua liberdade. Talvez seja preciso fazer isso com uma criança, mas isso é retirar a liberdade, claro. Eis aí um outro aspecto da diferença entre a ética religiosa e a ética ateia: a religiosa vê o ser humano como uma criança que precisa ser tutelada por deus. Os ateus querem ser tratados como adultos livres (e falíveis, claro, mas responsáveis por suas ações).

    Por tratar o ser humano como incompetente para lidar com seu próprio destino e portanto indigno de ser realmente livre, a ética religiosa não é adequada para defender a liberdade.
  • Catarinense  27/04/2012 11:30
    Geraldo, você deixa cada vez mais claro que conhece muito pouco sobre a Bíblia e seus preceitos. A Bíblia não se propõe a dizer tudo sobre todos os tempos, esta é uma falha fatal no seu argumento. Sabia que até os dinossauros são mencionados lá? Aposto que não. E sim, ao afirmar que a ética religiosa não pode ser usada para defender a liberdade, você descarta todos os ganhos que a civilização ocidental, criada e desenvolvida nestes valores, trouxe para a civilização. Curiosamente, a civilização mais livre da história da humanidade é a ocidental, cristã. Já pensou nisso?\r
    \r
    Em nenhum lugar a Bíblia proíbe alguém de alguma coisa arbitrariamente. As proibições são uma espécie de contrato, que você segue caso queira obter a recompensa. Ela deixa claro que as pessoas não precisam aderir este contrato, e podem, sim, seguir outros caminhos. Só que elas não irão compartilhar destas recompensas, mas isto é uma escolha estritamente pessoal. E esta é a falha fatal de seus últimos dois parágrafos.\r
  • Geraldo Boz Junior  27/04/2012 20:34
    Catarinense,

    Eu nunca disse que era especialista em bíblia.
    O que eu digo é que a religião não é argumento adequado para defender a Liberdade.
    A bíblia é apenas um dentre muitos livros que embasam religiões.
    A história das perseguições feitas em nome desses livros já basta para provar meu ponto.
    Infelizmente os que conheciam a bíblia, como você, não foram capazes de impedir que pessoas fossem queimadas vivas por outras pessoas que agiam em nome desse mesmo livro...

    Eu não sei mesmo se a bíblia se propõe a dizer tudo sobre todos os tempos. Eu apenas estava interpretando o que VOCÊ disse: "um livro que tem se mostrado uma fonte de conhecimento muito além de nosso entendimento e muitas vezes à frente de nosso tempo". E, embora eu não conheça a fundo, sei que ela conta a história da criação do universo e do apocalipse. Isso, parece cobrir "todos os tempos", não? Você só reforça essa ideia ao dizer que até os dinossauros estão na bíblia.

    Quanto a descartar a evolução representada pelo cristianismo, eu já disse em outro post que não se trata disso. Trata-se apenas de entender que embora o cristianismo tenha sido um passo positivo na evolução humana, espero que não seja o último. A fila anda. O cristianismo já tem sucessores mais adequados aos nossos tempos.

    E finalmente, acho engraçado esse seu conceito de liberdade na qual alguém é livre para não obedecer os mandamentos divinos, mas se o fizer vai sofrer as consequências... hehehe, é algo como apontar uma arma pra cabeça do sujeito e dizer: "tu é livre pra se mexer, mas se mover um dedo leva chumbo!".

    Agora pensa comigo: se uma pessoa, como eu, decide seguir "outros caminhos", então ela não está mais naquela religião. Atualmente o que temos é liberdade para deixar a religião. Isso não quer dizer que exista liberdade dentro da religião.

    De qualquer forma, repito que acho ótimo que religiosos também estejam na luta pela liberdade. É bom tê-los como aliados, mas não consigo deixar de vê-los como lobos que agora se dizem vegetarianos...
  • Fernando Chiocca  27/04/2012 21:20
    De qualquer forma, repito que acho ótimo que religiosos também estejam na luta pela liberdade. É bom tê-los como aliados, mas não consigo deixar de vê-los como lobos que agora se dizem vegetarianos...


    É isso aí... Lew Rockwell, Jeffrey Tucker, Tom Woods, Gary North, todos os founding fathers, etc. etc... são na verdade autoritários disfarçados de libertários, e o Geraldo Boz, que demonstrou possuir um conhecimento de religião limitado a o que o professor de cursinho vestibular e a mídia esquerdista passaram pra ele, é o verdadeiro libertário.. um cara que eu só vejo comentando algo pra atacar religião e pra defender a democracia e a criação de impostos!!!

    Pelo visto, os religiosos estão na luta pea liberdade, e você não está. Você está lutando por alguma outra coisa.. uma cruzada anti-religião ou sabe-se lá o que.. mas certamente nada relacionado a liberdade.
  • Marcio Alves  28/04/2012 10:42
    E o Bob Murphy, ele é cristão de que denominação?
  • Catarinense  28/04/2012 08:12
    Geraldo, seu raciocínio não faz sentido algum. Você mistura as palavras que escrevi com o seu pouco conhecimento e tira conclusões absurdas. E como você mesmo admitiu que não entende muito, não faz sentido debater com você enquanto você insistir em distorcer e misturar as coisas, talvez propositalmente. No mais, o Fernando foi bastante conciso.
  • Geraldo Boz Junior  28/04/2012 20:22
    É... o coro de doutores em bíblia aqui cada vez aumenta mais...
    E o apelo à autoridade aumenta junto.
    Não que isso me surpreenda.

    Tudo bem, se os seus argumentos acabaram, apenas respondam se os religiosos deste debate defendem plenos direitos civis para homossexuais e prostitutas, por exemplo.

    Basta dizer "sim" ou "não".

  • Paulo Sergio  29/04/2012 03:06
    'respondam se os religiosos deste debate defendem plenos direitos civis para homossexuais e prostitutas, por exemplo.'

    Respondendo a sua pergunta sem sentido, não, os religiosos daqui não defendem, os ateus não defendem, os agnósticos não defendem, ninguém defende porque não existe essa porra de 'plenos direitos civis'.Que é só um rótulo enfeitado pra justificar a exploração e a imposição de qq porcaria que for conveniente pro governo e pros seus parasitas.

    Essa pergunta aliais não significa absolutamente nada; os militantes do movimento gayzista também não defendem o direito de um religioso falar que um homossexual é um sofredor desequilibrado, pelo contrário, são os primeiros a falar que o governo tem que prender quem fala isso.

    O que vc quer é chegar na conclusão forçada de que a moral religiosa n serve em nada pra defesa da liberdade, religião inclusive que fala com todas as letras: NÃO ROUBARÁS.Só de falar isso já é óbvio que ela está defendendo a propriedade privada, é impossível roubar se as coisas não tem dono.



  • Geraldo Boz Junior  29/04/2012 14:37
    Ok. Isso encerra o debate. Ficou bem claro que tipo de liberdade vocês religiosos defendem.
  • Paulo Sergio  29/04/2012 03:39
    Condenar a religião por causa disso é como falar que tá contra, ou é inútil pra causa da liberdade qualquer um que diga que dentro do escopo da liberdade tem coisas que são uma energia negativa.
    É como falar que é contra a liberdade o liberal que fala pro seu filho não escolher fumar crack
  • Paulo Sergio  29/04/2012 03:45
    Vc fez o favor de dar uma das maiores provas da desonestidade do movimento gayzista, tentando desacreditar a religião numa coisa que ela sempre defendeu: a condenação do roubo, só porque ela também diz que o homossexualismo não torna uma pessoa mentalmente saudável
  • Catarinense  29/04/2012 06:36
    Geraldo, obrigado por mostrar quão raso e ilógico é o raciocíonio de vocês, neo-ateístas. Além de dar um belo exemplo de desonestidade intelectual. Boa sorte pra você.
  • Vito Fontenelle  17/11/2013 07:41
    As religiões judaico-cristãs são a base da sociedade ocidental e graças a essas doutrinas temos um conceito de liberdade que outras sociedade não tem.
    Mas queria saber algo que me incomoda muito, que é o conceito de vítima no cristianismo - catolicismo, para ser mais preciso -, que acredito seja algo negativo. Também desprezar bens matérias é algo que me incomoda. O catolicismo, no meu entendimento valoriza demais a pobreza e, categoriza o pobre como sendo vitima de alguém, como se determinada camada social fosse culpada pela pobreza de outra camada. Isso é mais ou menos o que o socialismo faz, só que este faz de forma a cria uma guerra entre classes, coisa que os cristãos não fazem. O perdão no catolicismo também acho exagerado. Existem pecados imperdoáveis.

    Mas isso é a visão de um leigo que leu sobre religião somente por obrigação escolar. Se estiver equivocado me corrijam.
  • Estreito  17/11/2013 15:19
    Sim, está totalmente equivocado, principalmente quando diz que o catolicismo "categoriza o pobre como sendo vitima de alguém". Isso é calúnia total -- a menos, é claro, que a sua fonte seja a galera da Teologia da Libertação.

    Sugiro assistir aos vídeos do Padre Paulo Ricardo para entender o que realmente é catolicismo em vez de sair jogando no ventilador teorias que você assumidamente desconhece.
  • anônimo  26/04/2012 10:36
    Equipe IMB, que tal um fórum para o site? Acho que seria um local muito melhor para debates como estes que estão acontecendo aqui.
  • Paulo Sergio  26/04/2012 11:07
    Com certeza, muita gente tem falado isso, tem artigo com 100, 200 comentários e as vezes sobre as mesmas coisas
    Mas n sei se eles podem fazer isso, parece que todos os sites do instituto mises tem que seguir mais ou menos o mesmo padrão
  • Gustavo Sauer  26/04/2012 22:10
    O mises.org tem fórum.Se souber inglês, é um otimo lugar com excelentes debates.
  • Paulo Sergio  28/04/2012 09:18
    Ia ser legal tb um botão pra dar joinha nos comentários, que nem no youtube
  • Bruno D  15/11/2013 18:46
    Isso prova que você não estudou o mínimo de "regimes" religiosos..
  • Bezerra  16/11/2013 13:38
    Para quem é evangélico e gosta das idéias libertárias. Uma boa dica é ler Gary North. Ele participou da campanha de Ron Paul, que é cristão batista. Ele cita a biblia para justificar as práticas econômicas libertárias. É uma corrente libertária bem diferente daqui do Brasil, que varia entre o ateísmo e o catolicismo. O único problema é que o material dele está todo em inglês e eu ainda não sou fluente.
  • Henrique Paiva  23/04/2012 13:56
    Acho que um dos motivos da deificação da democracia é o mito de que as alternativas a ela são somente ditaduras e tiranias. Descontruir isso não vai ser fácil, mas é um passo muito importante pra disseminar as idéias de liberdade!

    Continuem com o excelente trabalho.
  • Luis Almeida  23/04/2012 14:17
    Farley e Amaurih, a solução é uma "sociedade de leis privadas". Em uma sociedade de leis privadas (isto é, leis válidas para o que é privado), cada indivíduo e cada instituição estão sujeitos ao mesmo e único arranjo de leis. Nenhuma lei pública concedendo privilégios a pessoas ou cargos específicos existiria nessa sociedade.

    Haveria apenas a propriedade privada e as leis aplicáveis para o que é privado, sendo que as leis são igualmente aplicáveis para absolutamente todos os indivíduos. Ninguém poderia legalmente adquirir propriedade por meios que não fossem a produção, as trocas voluntárias ou a apropriação original de recursos naturais que ainda não possuíssem donos legítimos. Ninguém possuiria o privilégio de tributar e expropriar. Ademais, ninguém poderia proibir outra pessoa de utilizar sua propriedade para entrar em qualquer setor da economia que ela desejasse para poder concorrer no mercado contra quem ela quisesse.

    Por que esta tara em ter políticos e burocratas mandando em suas vidas? Ainda usam chupeta?
  • Farley Fiorini  23/04/2012 16:01
    Luis, e quem faria essas leis? E quem a legitimaria se nao fosse a maioria? E quem seriam os donos legitimos dos recursos naturais? Concordo, tributos sao um absurdo, e devem ser os menores possiveis, mas nao vejo como o estado funcioria sem eles. E nao vejo vantagem na anarquia, e em nenhum outro regime que nao o democratico.
  • Fernando Chiocca  23/04/2012 16:24
    Luis, e quem faria essas leis?

    Leis não são "feitas", elas são descobertas pela razão humana.

    E quem a legitimaria se nao fosse a maioria?

    Ninguém precisa legitimar, as leis naturais já são legítimas.
    Você deve estar querendo saber quem iria "impor" estas leis, punindo os violadores.
    Somente se a ideia de respeito aos direitos individuais tivewr um grande número de adeptos é que ela poderá vingar. Caso contrário, continuaremos neste mundo de exploração e agressão ilegítimas apoiadas por uma maioria em que vivemos.

    E quem seriam os donos legitimos dos recursos naturais?

    Os donos legítimos são os que se apropriam originalmente desses recursos, ou que os recebem destes através de trocas voluntárias ou presente.

    Concordo, tributos sao um absurdo, e devem ser os menores possiveis, mas nao vejo como o estado funcioria sem eles.

    Não funcionaria.
    E é esta a ideia, abolir uma instituição criminosa que funciona através do roubo.

    E nao vejo vantagem na anarquia, e em nenhum outro regime que nao o democratico.

    Oh! Sim! Claro! Que vantagem existe num sistema de respeito total pela propriedade privada dos indivíduos. Vantagem só deve existir se uma maioria puder fazer o que quiser com a minoria (SIC!)




    "Queremos uma Sociedade com Leis Estatais ou Privadas?"
  • Farley Fiorini  23/04/2012 17:24
    "Leis não são "feitas", elas são descobertas pela razão humana."

    Ok, nao feitas, mas descobertas. Entao vc acha que a razao humana sempre chegara as mesmas conclusoes nao eh? Seis bilhoes de pessoas e todas sempre chegarao a mesma conclusao. Pensa nisso!?


    "Ninguém precisa legitimar, as leis naturais já são legítimas.
    Você deve estar querendo saber quem iria "impor" estas leis, punindo os violadores.
    Somente se a ideia de respeito aos direitos individuais tivewr um grande número de adeptos é que ela poderá vingar. Caso contrário, continuaremos neste mundo de exploração e agressão ilegítimas apoiadas por uma maioria em que vivemos."

    Pensar em direitos individuais resolve tudo na vida. Um exemplo: seria otimo se todos pudessem oferecer o servico de telefonia celular, televisao analogica, internet sem fio, mas o espectro de frequencia eletromagnetica eh limitado. Como resolver esse dilema? Alguem tem que ser o "dono" de uma banda de frequencia especifica por que senao o sinal de um vai interferir no sinal de outro e todos perdem. Como resolver isso? Quem serah o dono legitimo desse espectro? E isso nos leva ao proximo ponto

    "Os donos legítimos são os que se apropriam originalmente desses recursos, ou que os recebem destes através de trocas voluntárias ou presente."

    Nao seria possivel determinar quem se apropria originalmente de um espectro de frequencia. Assim como a propriedade de um terreno no Brasil, que jah foi dos indios, depois da coroa portuguesa, depois de um capitao donatario, depois do imperio, depois de um posseiro, depois do etado, depois foi invadido por um grileiro. Ateh o momento nao vi nada de legitimo nisso, ninguem desses proprietarios fez nada que os legitimasse como donos. Como tambem nao havera como legitimar a poluicao de um rio ou lago em prejuizo de todo mundo pra beneficio de um individuo soh. Tambem nao ha como pensar que a humanidade pode sobreviver sem poluir nada.


    "Não funcionaria.
    E é esta a ideia, abolir uma instituição criminosa que funciona através do roubo."

    Eh roubo o tributo, mas tambem considero roubo essa sua ideia de ser dono legitimo por se apropriar originalmente de algum recurso natural. Se alguem se apropria de um recurso que eh de todos eh roubo tambem.

    "Oh! Sim! Claro! Que vantagem existe num sistema de respeito total pela propriedade privada dos indivíduos. Vantagem só deve existir se uma maioria puder fazer o que quiser com a minoria (SIC!)"

    Bem, vou fingir que nao percebi o sarcasmo, pq isso nunca deve ter te ajudado num debate adulto, mas adiante... Esse sistema de respeito total pela propriedade privada dos individuos, sem democracia, me parece meio utopico, ainda que "a ideia de respeito aos direitos individuais tivewr um grande número de adeptos". Bem, mas se a ideia tiver um grande numero de adeptos(maioria) provavelmente eles irao impor seu sistema aos que discordarem(minoria). Argh, mas que coisa democratica!
  • Luis Almeida  23/04/2012 17:42
    Um artigo completo sobre o espectro eletromagnético:

    mises.org/daily/1662
  • Farley Fiorini  23/04/2012 18:41
    Luis, valeu pela dica! texto longo, e meu ingles precario. Vou ler mais detidamente amanha. Mas em minha leitura dinamica, fui direto para a conclusao, hehe: "Yes, radio spectrum is unique. So is every other resource unique." Entao o texto nao propoe solucao para o dilema, apenas acha superior um sistema que nao foi levado a frente em pais nenhum do mundo, por que existe uma grande conspiracao entre empresas e estado.
  • Fernando Chiocca  23/04/2012 19:53
    Ok, nao feitas, mas descobertas. Entao vc acha que a razao humana sempre chegara as mesmas conclusoes nao eh? Seis bilhoes de pessoas e todas sempre chegarao a mesma conclusao. Pensa nisso!?

    Sim, qualquer pessoa que pensar a respeito só pode chegar na mesma conclusão. As que não pensam (você) não chegam, e estão, simplesmente, erradas.
    E, de fato, todos já reconhecem como autoevidente a conclusão de que é errado roubar, agredir e matar.

    Como resolver isso? Quem serah o dono legitimo desse espectro?

    Eu já falei como resolver isso, é cego? O apropriador original é o dono legítimo.

    Nao seria possivel determinar quem se apropria originalmente de um espectro de frequencia.

    Claro que seria. É totalmente possível.

    Assim como a propriedade de um terreno no Brasil, que jah foi dos indios, depois da coroa portuguesa, depois de um capitao donatario, depois do imperio, depois de um posseiro, depois do etado, depois foi invadido por um grileiro. Ateh o momento nao vi nada de legitimo nisso, ninguem desses proprietarios fez nada que os legitimasse como donos.

    Toma
    A Amazônia é nossa?


    Como tambem nao havera como legitimar a poluicao de um rio ou lago em prejuizo de todo mundo pra beneficio de um individuo soh. Tambem nao ha como pensar que a humanidade pode sobreviver sem poluir nada.

    Toma
    Justiça, poluição do ar e direitos de propriedade


    e toma
    A privatização dos rios


    Eh roubo o tributo, mas tambem considero roubo essa sua ideia de ser dono legitimo por se apropriar originalmente de algum recurso natural. Se alguem se apropria de um recurso que eh de todos eh roubo tambem.

    Não, não é "roubo também". Como alguém pode roubar o que não tinha dono? Você sequer foi capaz de entender o conceito de 'apropriação original'.. assim fica difícil. Apropriação original siginifica se apropriar de algo que não tinha nenhum dono.

    E você não pode discordar do critério de apropriação original sem cair em auto-contradição ou sem advogar uma ética que levaria a extinção da raça humana:

    A ética e a economia da propriedade privada



    Por que é impossível argumentar contra a propriedade privada sem cair em autocontradição



    Bem, vou fingir que nao percebi o sarcasmo, pq isso nunca deve ter te ajudado num debate adulto, mas adiante...

    Mas adiante não.
    Na minha primeira resposta eu linkei para uma palestra que responde praticamente todas as questões que você fez depois, ou seja, você não assistiu.
    Eu não estou aqui pra debater com você, estou aqui para te ensinar (e/ou encinar outros que por ventura leiam minhas respostas), para responder as suas dúvidas, pois na verdade você levanta objeções pífias para quem já conhece o tema.
    Pois bem, linkei novamente uma porção de textos para você estudar e aprender.
    Se é isso que você quer, você tem um bom tempo pela frente, e depois de ler tudo e absorver, pode voltar e tirar uma ou outra dúvida que tenha restado.
    Se quer debater com alguém, com este nível de conhecimento que você demonstgrou possuir, pode ir num parquinho de diversões procurar um adversário.

    Esse sistema de respeito total pela propriedade privada dos individuos, sem democracia, me parece meio utopico, ainda que "a ideia de respeito aos direitos individuais tivewr um grande número de adeptos". Bem, mas se a ideia tiver um grande numero de adeptos(maioria) provavelmente eles irao impor seu sistema aos que discordarem(minoria). Argh, mas que coisa democratica!

    Eles não irão impor "seu" sistema, eles apenas irão ter força suficiente para se defender de agressores e impedir que estes desrespeitem as leis ou imponham seus sistemas. Não existe imposição de nada.
    E democracia é imposição de exploração do grupo vencedor sobre o perdedor, nada mais do que isso. Argh.
  • Farley Fiorini  23/04/2012 20:16
    Desisto, Fernando, vc sempre terah razao!
  • Fernando Chiocca  23/04/2012 20:29
    Não demorou nem 2 minutos e já respondeu dizendo que "desiste". Isso quer dizer que você não leu nada do que indiquei, e mal leu minha resposta. Quer dizer que não quer aprender nada.. quer ensinar!!!(SIC)

    Desiste do que? De me convencer que quem tem razão é você? Com essas objeções banais que você fez? Não tendo conseguido manter nem uma única frase em pé?

    Era pra eu responder o que? Que eu, o Luis Almeida, o Leandro, o Frank Karsten, o Hoppe.. estamos errados e que você tem razão nesse monte de abobrinha que vomitou? Ai ai ai... eu podia ter ido dormir sem essa hoje..
  • Farley Fiorini  23/04/2012 20:39
    Fernando, desisto de vc! Pensei q estava debatendo com um adulto, mas com certeza vc eh um moleque mimado. Jah q vc citou, o Leandro e o Luis, poderia ler o q eles escreveram muito educadamente e tentar aprender como adultos debatem. Por favor, nao se refira mais a meus comentarios (ou vomitos, como vc diz).
  • anônimo  24/04/2012 03:47
    Fernando disse: "Você sequer foi capaz de entender o conceito de 'apropriação original'".

    Na verdade essa gente sequer entende o mais elementar, que é o conceito de propriedade.
  • Vito Fontenelle  17/11/2013 08:46
    Me diga como você pode ter tanta certeza em matéria de organização social.
    Você tem conhecimento de todas as variáveis possíveis de uma sociedade anarquistas e dos eventos que essas variáveis possibilitam?
    Em matéria de ciências humanas você não pode ter certeza de nada. O homem não é capaz de calcular e nem inventou nada capaz de calcular as inúmeras possibilidades de uma teoria nesta área.
    Por isso que a maioria do pessoal de exatas, que é minha área, são conservadores e céticos.
    Ver um bando de filosofo, economista, historiador, etc. dizerem que possuem uma formula perfeita para a vida em sociedade é simplesmente ridículo.
    Você pode afirmar que o capitalismo funciona, já foi testado e os resultados foram brilhantes. Agora afirma que algo que não foi testado vai funcionar é simplesmente fé.
    Quero ver se você iria comprar um produto que nunca passou por uma bateria de testes que comprovam sua eficiência.
  • Luis Almeida  23/04/2012 16:29
    Como assim "quem faria essas leis"? Leis não se fazem; leis não são criadas como sapatos. Leis existem naturalmente e devem ser obedecidas.

    Uma das maiores desgraças dessa tal democracia é essa ideia estúpida de que qualquer idiota eleito por alguns analfabetos devem sair criando leis e as impondo sobre o resto da população.

    Existem apenas três leis naturais: você tem o direito de que não tirem sua vida, a sua liberdade e a sua propriedade honestamente adquirida. Só. Todo o resto é criação tirânica para se solapar direitos de propriedade e fazer distribuição de renda.

    Podemos discutir tecnicalidades, como qual a pena para homicídio e roubo (creio que até você admitiria que o estado brasileiro tem sido péssimo nestes quesitos, principalmente com relação aos seus próprios membros), mas não há razão em discutir a criação de leis em si.

    A questão toda é que o estado opera em um vácuo jurídico. Não existe nenhum contrato entre o estado e seus cidadãos. Não está determinado contratualmente o que de fato pertence a quem; consequentemente, não está determinado o que deve ser protegido. Não está determinado qual serviço o estado deve fornecer, nem o que deve acontecer caso o estado falhe em cumprir seu dever, e nem qual preço o "consumidor" de tais "serviços" deve pagar. Ao contrário: o estado determina unilateralmente as regras do jogo, podendo mudá-las, por mera legislação, durante o jogo.

    Se for para resumir em uma única palavra a diferença (e a vantagem) decisiva entre o atual sistema e um sistema baseado na propriedade privada, esta palavra seria: contrato.

    Imagine um fornecedor de serviços de segurança -- seja uma polícia, uma seguradora ou um tribunal de arbitragem -- cuja oferta consistisse em algo mais ou menos assim: "Eu não vou contratualmente garantir nada a você; não irei lhe dizer o que estou obrigado a fazer caso você não fique satisfeito com meus serviços. Porém, mesmo assim, eu me reservo o direito de determinar unilateralmente o preço que você deve me pagar por tais serviços indefinidos." Qualquer fornecedor de serviços de segurança desse tipo iria imediatamente desaparecer do mercado em decorrência de uma total falta de clientes.

    Em vez de agir assim, cada produtor de serviços de segurança, sempre financiado livremente, teria de oferecer um contrato aos seus clientes em potencial. E esses contratos -- a fim de serem considerados aceitáveis para consumidores que estão pagando voluntariamente por eles -- devem conter cláusulas e descrições totalmente claras, bem como serviços e obrigações mútuas claramente definidos. Cada uma das partes do contrato, ao longo de sua duração e até o vencimento do contrato, estaria vinculada a ele de acordo com seus termos e condições; e qualquer mudança nos termos ou nas condições iria requerer o consentimento unânime de todos os lados envolvidos.

    Mais especificamente, para serem tidos como aceitáveis por seus potenciais compradores, esses contratos teriam de conter cláusulas especificando o que será feito no caso de um conflito ou desavença entre a agência de segurança (ou seguradora) e seus segurados, bem como no caso de um conflito entre diferentes agências de proteção e seus respectivos clientes. E, nesses casos, apenas uma solução mutuamente acordada é possível: os lados em discórdia concordariam contratualmente em recorrer a um tribunal de arbitragem comandado por algum agente que seja independente e que goze da confiança mútua desses dois lados.

    E quanto a esse agente, ele também deve ser financiado no livre mercado, além de sofrer a concorrência de vários outros arbitradores e agências de arbitragem. Seus clientes -- isto é, as seguradoras e os segurados -- esperam que ele dê um veredito que seja reconhecido por todos como sendo justo e imparcial. Somente arbitradores capazes de dar vereditos justos e imparciais terão êxito no mercado de arbitramento. Arbitradores incapazes disso, e consequentemente vistos como parciais ou tendenciosos, irão desaparecer do mercado.

    Mais:

    Estado, violência e leis privadas

    Liberalismo Clássico versus Anarcocapitalismo

    A possibilidade de uma justiça privada

    A produção privada de serviços de segurança
  • Paulo Sergio  23/04/2012 17:10
    Nem todos os liberais acreditam em direito natural.
    O próprio Mises não acreditava.
  • Farley Fiorini  23/04/2012 18:35
    Paulo, nao conheco o suficiente de Mises para dizer isso que vc afirmou. Mas, pelo pouco que li de seus livros, me parece que os artigos aqui do mises.org.br seguem uma linha bem diferente do que ele escreveu quando se trata de questoes de estado e direito.
  • Paulo Sergio  24/04/2012 02:29
    Não é tão diferente assim, ninguém é contra o PNA, só que pra ele e pra outros defender o PNA é uma questão de lógica, não de natureza.
    Sobre como as leis seriam 'feitas', lá pra 3:20 o Patri Friedman fala sobre isso
    www.mises.org.br/FileUp.aspx?id=47
  • Tiago Moraes  24/04/2012 06:46
    O Paulo Sérgio tem razão, no aspecto do Direito, Mises era tão somente um utilitarista, crítico inclusive do direito natural:

    É um disparate metafísico juntar a "escorregadia" e vaga noção de liberdade com as leis absolutas e invariáveis da ordem cósmica. Assim, a ideia básica do liberalismo é desmascarada como uma falácia. (...)No quadro da observação experimental dos fenômenos naturais, não há espaço para o conceito de direitos naturais.

  • Luciano  23/04/2012 16:58
    Acho que um problema essencial é que votamos em alguém que terá poder de decisão nos mais variados assuntos.
    Dessa forma, o nosso candidato ideal seria aquele que com o qual concordamos em todos os assuntos, o que é impossível e acabamos escolhendo quem não representa inteiramente nossa vontade.
    Se pudessemos escolher, por exemplo, 1 deputado que possa votar apenas em assuntos economicos, outro apenas em assuntos relativos a direitos civis, etc, poderíamos ter uma representatividade mais fiel a realidade. No entanto, políticos simplesmente mentem.
    Será que este tipo de representatividade mudaria alguma coisa ?
  • Luis Almeida  23/04/2012 17:19
    Não, não mudaria. O deputado pode votar de um jeito que você goste, mas ele certamente estará votando de um jeito que desagrade outra pessoa. No final, alguém certamente estará sendo espoliado. E sempre será assim.

    Democracia é apenas conflito e desavença. Uns só podem ganhar à custa de outros. A propriedade sempre está sendo redistribuída para fins políticos. Democracia é a legalização do esbulho.

    Apenas olhe ao redor do mundo hoje: não há um só país democrático cuja população não esteja dividida entre provedores e parasitas. Não há um só país em que não haja tensões sociais, gente querendo que o estado (isto é, os outros pagadores de impostos) supra todos os seus desejos. Seja no berço da democracia (Grécia), seja no auge da democracia (EUA), seja no recém-democrático Chile, onde estudantes universitários vagabundos de classe média alta querem universidades gratuitas -- pagas, obviamente, pela fatia mais pobre da população.

    A democracia divide a sociedade, cria rancor e inveja. É um sistema destinado à autodestruição.
  • mauricio barbosa  23/04/2012 17:31
    Pessoal o capitulo 8 do livro primeiro de SAMUEL que está na Bíblia é um capítulo fascinante, nele o profeta Samuel expõe aos hebreus(judeus)ás advertências de DEUS.
    Nesta passagem DEUS os adverte da escravidão,do serviço militar obrigatório,da tributação do rei,enfim tudo aquilo que nós libertários condenamos,leiam e tirem suas próprias conclusões,não se trata de fanatismo ou religiosidade,mas simplesmente de um texto maravilhoso,leiam com a mente aberta,sem medo pois como diz o ditado só se pode falar que uma laranja é doce experimentando-a.
  • observador  23/04/2012 18:03
    Só uma dúvida: em comparação com os países da Europa (exceto a Suíça q hj ñ gasta mto em comparação com os outros países europeus, mas no século XIX, o governo suíço era o mais perdulário mundo, pelo menos em 1870, segundo estas estatísticas) e os EUA, o Japão ñ apresentou mto aumento nos gastos públicos, o Estado japonês gastou no máximo 40% do seu PIB nas últimas décadas (eqto em países como a Suécia, os gastos públicos superam 50% do PIB, e ñ têm problemas de endividamento público). Então pq o Japão é o SEGUNDO PAÍS MAIS ENDIVIDADO DO MUNDO, com uma divida pública SUPERIOR ao DOBRO DO SEU PIB?
  • Leandro  23/04/2012 18:18
    Há várias causas, sendo as três principais:

    1) A carga tributária está na casa dos 28% do PIB;

    2) O estouro da bolha imobiliária e da bolsa de valores no início da década de 1990 fez o governo japonês embarcar em um imbecil programa keynesiano de obras públicas financiadas via endividamento. Observe o salto ocorrido nos gastos japoneses durante a década de 1990;

    3) O Banco Central japonês é um dos mais contidos do mundo em termos de expansão monetária. Isso significa que todo o déficit tem de ser financiado via emissão de dívida; o governo não pode se fiar na simples expansão monetária para cobrir seus déficits. Veja mais detalhes aqui e aqui.

    A consequência destes três fatores não podia ser outra: endividamento maciço.
  • observador  23/04/2012 22:48
    Pelo q eu pude ver nas estatísticas citadas, os gastos públicos japoneses aumentaram a partir da década de 1980. Claro q nas últimas década do século XX, o governo japonês aumentou os gastos com infra-estrutura, obras públicas e mais o fator do envelhecimento da população japonesa (hoje aproximadamente praticamente 1 em cada 5 japonês tem mais de 65 anos). Mas, mesmo este aumento dos gastos públicos japoneses nas decadas de 80 e 90 e o envelhecimento dos japoneses ñ seriam motivo suficiente para a dívida do país ser o dobro do seu PIB. Como está nas estatísticas citadas, comparado com os países da Europa e os EUA, o governo japonês ñ é mto perdulário. Eu acho q a explicação para endividamento japonês é exatamente esta: como o Japão tem um dos banco centrais menos expansionistas do mundo, e o governo japonês teve de recorrer ao endividamento para financiar os seus déficits, então a dívida pública do Japão saltou. E mesmo esta explicação ñ é suficiente. O SNB (Banco Central Suíço) tb é um dos menos expansionistas do mundo, e segundo as estatísticas citadas, a Suíça (mesmo gastando menos q os outros países da Europa) tb aumentou os gastos com programas e obras sociais nas décadas de 80 e 90, e ñ está tão endividada como o Japão (o contrário, é um dos poucos países da Europa q se escapa da crise da "dívida soberana"). Talvez a dívida do Japão ñ seja atual. Vc tem dados da dívida pública do Japão das décadas de 50, 60 e 70?
  • Leandro  24/04/2012 04:09
    Sim, veja aqui uma tabela para a evolução da dívida japonesa desde 1980. Observe a disparada que ocorre na década de 1990. Como dito, a diferença entre a carga tributária e os gastos é muito grande.

    www.indexmundi.com/japan/public_debt.html
  • Eduardo  23/04/2012 18:04
    Vão citar Bíblia como referência? Vou citar gibi da Turma da Mônica, já que mitologia tá liberada.
    O texo do HH Pope é perfeito, nada a acrescentar. Difícil é conseguir criticar democracia sem ser linchado pelas pessoas. Ah, dá até preguiça.
  • Farley Fiorini  23/04/2012 18:31
    Eduardo, eu citei Churchill agora ha pouco e ninguem se manifestou. A Biblia eh utilizada como fonte de historia pra muitos historiadores. Por favor nao se sinta ofendido com a religiao do mauricio, nao ha motivo pra isso. O comentario dele nao ofendeu ninguem aki, mas seu comentario certamente ofende a religiao da maioria da populacao. Quanto as criticas ah democracia, nao to vendo nenhum linchamento aki, pelo contrario. A maioria tah concordando com o texto. Eu nao concordo, mas to tentando debater com educacao, como a maioria aki tambem. Assim, se alguem que pensa diferente de mim me dah uma resposta pra uma pergunta minha eu posso aprender alguma coisa. Quem sabe posso ensinar alguma tambem?
  • anônimo  23/04/2012 19:12
    Como assim "citou Churchill"? Churchill agora é autoridade inquestionável? Só porque ele falou algo relativamente positivo sobre a democracia, isso significa que tal sistema tem algo de positivo?

    Pelo contrário: se Churchill falou bem de alguma coisa, então são grandes as chances de essa coisa ser ruim.

    www.mises.org.br/Article.aspx?id=1215
  • Farley Fiorini  23/04/2012 19:33
    Anonimo, onde vc me viu escrever q Churchill eh autoridade inquestionavel?
  • Catarinense  23/04/2012 19:39
    Que comentário inteligente, Eduardo.
  • mcmoraes  24/04/2012 04:45
    Ué! E a bíblia agora virou tabu? É proibido citá-la? Eduardo, você pode citar os seus gibis da Turma da Mônica sem problema algum. Ninguém aqui vai proibí-lo de fazer isso.
  • Eduardo  24/04/2012 08:48
    Falei de linchamento fora do círculo libertário, isso aqui é um Oásis.
    Fico preocupado com algumas associações cristãs com libertarianismo (vira e mexe vejo um GGG - Guns, Gold and God - por aí). Nos EUA, existe com certa frequência essa associação de cristianismo (até certo ponto fundamentalista) com libertarianismo.
    Acho que não existe nada de libertário na Bíblia. Regras para tudo, inexplicáves (Levítico); sofrimento eterno aos ricos ("mais fácil um camelo passar por um buraco de uma agulha do que um rico entrar no reino dos céus"), aquiescência e postura de gado ao entregar as taxas ao governo ("a César o que é de César, a deus o q é de Deus").
    Penso, na realidade, que a tolerância e o respeito diante da Bíblia são uma das principais causas de nosso país, católico por excelência, enxergar com desprezo e ódio os ricos. Quem busca a riqueza tende a ser visto como moralmente inferior. A cardidade é mais exaltada que o empreendedorismo.

    mises.org/daily/4929

    Trata-se de um livro que representa uma mitologia arcaica, que defende escravidão, misoginia, guerras e sofrimento eterno para 99% da população, de modo a agradar um ser que, embora onipotente, tem em seu plano inexplicável milhões de mortes por câncer, estupros e fome, mas cuja obsessão é ser louvado. Dá para respeitar? Infelizmente, NÃO.
    Nào vou sair em caçada contra os crentes, quem quiser ter fé no saci-pererê, boa sorte. Só não venha exigir respeito, dizendo que é algo milenar etc etc.
  • Fernando Chiocca  24/04/2012 09:04
    Eu não sou religioso mas não tenho nada contra a Bíblia e muito menos contra nenhuma religião, muito pelo contrário. Valorizo muito a mensagem moral e ética das principais religiões (Cristianismo, Judaísmo, Islamismo. O Budismo eu desprezo)

    E o que você está dizendo da Bíblia não faz o menor sentido, uma vez que alguns dos maiores libertários do mundo, são católicos, como Rockwell, Woods, Tucker, Hulsmann..

    Você, por algum acaso Eduardo, já leu esse livro que você está criticando?

    Eu confesso que nunca li, e nem me interessa, mas um dos autores que mais admiro, o Gary North, por acaso escreveu um livro de 10.000 páginas comentando a Bíblia, verso por verso, e provou que ela é capitalista, que é anti-socialismo.
    Que tal ir discutir com ele essa sua aversão à um livro que, pelo que me parece, você nem conhece?

    The Bible mandates free market capitalism. It is anti-socialist. The proof is here: 10,000 pages of exposition, verse by verse. Free.


    (Não dá pra entender libertários que criticam ações voluntárias e não agressivas como religiões. Na maioria das vezes, ou melhor, sempre, sem nem conhecê-las.)
  • Eduardo  24/04/2012 09:08
    Já fui evangélico, até curso de apocalipse fiz. Tinha boa parte dos trechos decorada.
    Dizer que a Bíblia é capitalista é ridículo. Típico de quem nào tem coragem de assumir que aquilo está errado.
  • Paulo Sergio  24/04/2012 09:47
    'Valorizo muito a mensagem moral e ética das principais religiões (Cristianismo, Judaísmo, Islamismo. O Budismo eu desprezo)'

    Ora mas porquê? Que eu saiba o importante do budismo é não criar sofrimento pros outros, qual o problema disso?
  • Paulo Sergio  24/04/2012 14:59
    oração budista:

    'Permita que eu não ore para ser protegido dos perigos,
    mas para ser destemido diante deles.
    Permita que eu não suplique pelo alívio de meus sofrimentos,
    mas para ter coragem para dominá-los.
    Permita que eu não procure por aliados na batalha da vida,
    mas que eu encontre minha própria força.
    Permita que eu não rogue, tomado de medo, para ser salvo,
    mas que eu tenha a fé e a tranquilidade para alcançar minha libertação.
    Sarvamangalam!
    Bênçãos a todos!'

    Pra que algo mais individualista que isso?
  • Gustavo Sauer.  24/04/2012 12:49
    Eu baixei aqui um dos livros dessa coleção do Gary North para ver como ele racionalizou alguns trechos polêmicos da bíblia com o PNA. Simplesmente não obtive resposta. O comentário que você diz ser trecho por trecho na verdade é um comentário selecionado daqueles trechos que ele escolheu e não todos. Ele comenta vários em Exodus, a maioria talvez, mas quando chega nas ordens para matar pessoas que praticam outras religiões, ele não tem nada a dizer.

    www.garynorth.com/freebooks/docs/pdf/tools_of_dominion.pdf

    Fernando, poderia fazer o favor de mostrar onde Gary North explica como Exodus 22:18 ou 22:20 são compatíveis com o PNA?

  • Fernando Chiocca  24/04/2012 13:35
    Exodus de que horas?

    Eu nem sei o que é isso e nem quero saber.

    Como acabei de dizer, eu nunca li a Bíblia e muito menos as 10 mil páginas do North sobre ela. Por que está perguntando isso pra mim então???

    Sei que a Igreja Católica não prega matar ninguém de outra religião e nem ninguém, muito pelo contrário, prega o amor e a aceitação.

    Se esse trecho que você falou existe, parece que está sendo ignorado pelos pontífices da Igreja e não sei porque você ou o North não devem fazer o mesmo.

    E se um trecho diz isso e outros 20 mil trechos são compatíveis com o PNA e o capitalismo e anti-socialismo, como mesmo sem ver e apenas confiando na reputação de um autor que eu conheço bem, o North diz que demonstrou, você diria que a Bíblia é capitalista ou socialista?

    Você acha mesmo que pode contestar a conclusão baixando apenas 1 das 10.000 páginas e lendo 2 trechos desta página? Humm, interessante...

    É assim que funciona? A Bíblia passa mensagens positivas em todas as suas milhares de páginas, mas como tem 2 trechos negativos, é um livro negativo?

    Se está tão preocupado com isso, que tal comentar as 10.000 páginas de comentários do North, escrevendo um livro de 20.000 páginas e concluir algo?
  • Gustavo Sauer.  25/04/2012 09:53
    Perguntei pra você porque pensei que era de seu interesse esse assunto. Me enganei.

    "E se um trecho diz isso e outros 20 mil trechos são compatíveis com o PNA e o capitalismo e anti-socialismo, como mesmo sem ver e apenas confiando na reputação de um autor que eu conheço bem, o North diz que demonstrou, você diria que a Bíblia é capitalista ou socialista?"

    Quando se trata de religião, até as pessoas mais inteligentes podem se tornar dogmáticas. Mas dou o benefício da dúvida pro Gary (tanto que não questionei a premissa geral, apenas tinha curiosidade em ver como ele racionalizaria alguns trechos).

    Acho muito válida a tentativa do North em usar a bíblia como forma de converter mais gente para o libertarianismo.
  • Eduardo  24/04/2012 17:19
    Entendo que a Bíblia seja citada em discussões teológicas, ou dentro de cada seita. Forçar a barra é dizer que aquele livro é pró-capitalismo. Não é mesmo! \r
    Mais nauseante é aquele papinho de que "há diferentes interpretações". Qual a interpretação diferente para "é mais fácil um camelo atravessar um buraco de uma agulha do que um rico entrar no reino dos céus"? Foi de interpretação em interpretação que transformaram os EUA de 1776 nesse mondrongo socialista. Ficaria muito triste de ver o IMB contaminado por esse viés religioso. \r
  • Catarinense  24/04/2012 17:34
    Mais nauseante ainda são os neo-ateístas que aparecem se julgando donos absolutos de toda verdade.
  • Absolut  24/04/2012 17:47
    Isso é interpretação sua, Eduardo... fruto do Livre Exame de Lutero!
  • mcmoraes  25/04/2012 06:59
    @Eduardo: "...Mais nauseante é aquele papinho de que "há diferentes interpretações". Qual a interpretação diferente para "é mais fácil um camelo atravessar um buraco de uma agulha do que um rico entrar no reino dos céus"?..."

    Eduardo, a realidade lhe dá náuseas e não há nada que eu possa comentar aqui para ajudá-lo. Veja, uma simples googlada por "interpretacoes é mais fácil um camelo atravessar um buraco de uma agulha do que um rico entrar no reino dos céus" retorna inúmeras diferentes interpretações. Lamento lhe dizer, mas a sua crítica à biblia tem um viés bastante religioso.
  • Catarinense  24/04/2012 17:37
    Gustavo, você está pressupondo que não houve agressão prévia nos versos citados, o que não é verdade, logo o PNA não se aplica.
  • Gustavo Sauer.  25/04/2012 11:06
    Se alguém diz "mate qualquer um que pratique outra religião", não é preciso analisar nada além disso pra concluir que essa frase é contrária ao PNA.
  • Catarinense  25/04/2012 13:21
    "Mate qualquer um que pratique outra religião", fora de contexto, não significa absolutamente nada.\r
    \r
    Gustavo, as leis descritas no êxodo eram para o povo liderado por Moisés. Ninguém era obrigado a ficar junto com esta tribo. Logo, aqueles que decidiram seguir Moisés tinham concordado em obedecer as leis - que eram de conhecimento de todos, vale acrescentar. Aqueles que quebravam o contrato firmado - respeite as leis do grupo para ter os mesmos benefícios - estavam sujeitos às penalidades previstas, que eram de conhecimento prévio do infrator, por sinal. Dá pra dizer que isso é contrário ao PNA?\r
    \r
    Ps. A Bíblia não diz em nenhum lugar: ide e matai os infiéis. Ela diz jsutamente o contrário: ide e fazei discípulos, e caso a pessoa não esteja interessada, siga adiante.\r
  • Gustavo Sauer.  25/04/2012 16:11
    Não entendo como uma clara ordem para matar OUTRAS pessoas que seguem OUTRAS religiões não seja contrária ao PNA.
    A bíblia só vale pra quem aceita ela? Seria ótimo se religião funcionasse assim. Infelizmente não é essa a conclusão quando observamos a história do homem. en.wikipedia.org/wiki/Witch-hunt

  • Catarinense  25/04/2012 19:08
    Gustavo, se você contrata um funcionário para cuidar do caixa, e no contrato trabalhista você determina que se o funcionário roubar dinheiro do caixa ele irá ser processado e preso, o funcionário assina o contrato ( logo, concordando com os termos ), e ainda sim ele rouba o caixa, você diria que prender este funcionário seria uma violação do PNA?

    Se você não tiver em mente o contexto político/social/econômico, principalmente destas passagens mais antigas, onde a forma de governo era muito diferente da que estamos acostumados, você nunca irá de fato entender o que elas realmente dizem, e sempre cairá no engano de uma interpretação superficial.

  • Gustavo Sauer.  25/04/2012 20:05
    A diferença do contrato que você mencionou é que ele só compete as duas partes que assinaram e não interferem com ninguém mais. Já quem assume o "contrato bíblico", está dizendo que aceita, entre outras barbaridades, matar pessoas de outras religiões (terceiros que não fazem parte desse contrato). Foi exatamente isso que aconteceu em vários momentos da história da idade média.
  • Catarinense  26/04/2012 06:29
    Gustavo, aí você está imputando uma relação de ensinamento/ação que não condiz com a Bíblia, mas sim com a ignorância/populismo de algumas pessoas ou governantes. De novo vale atentar para a presença do estado nesta equação.
  • Gustavo Sauer  27/04/2012 10:18
    Acho que condiz totalmente com a biblia, pois ela é clara quando diz que devemos matar pessoas de outras religiões. Yahweh é um deus ciumento.
  • Catarinense  27/04/2012 11:09
    (...)pois ela é clara quando diz que devemos matar pessoas de outras religiões.(...)\r
    \r
    Exemplifique, por favor.
  • Gustavo Sauer.  28/04/2012 10:12
    "(...)pois ela é clara quando diz que devemos matar pessoas de outras religiões.(...)

    Exemplifique, por favor."

    Yaweh é um deus que definitivamente não respeita o PNA, principalmente quando o assunto são pessoas que não querem se ajoelhar pra ele.

    Exodus 20:5 "Não se ajoelhe diante de ídolos, nem os adore, pois eu, o Senhor, sou o Deus e não tolero outros deuses. Eu castigo aqueles que me odeiam, até os seus bisnetos e trinetos."

    Eu, como não respeito Yahweh, serei castigado junto com meus bisnetos e trinetos. (claro que não acredito nisso, mas não é isso que estamos analisando). Um deus que age dessa forma é análogo ao chefe da máfia que castiga aqueles que ousam pagar proteção pra outras "agências de proteção". É como o Estado, que castiga as pessoas que ousam não curvar-se perante o aparato estatal.


    Exodus 22:18 "Mate toda mulher que fizer feitiçaria".

    Feitiçaria, sabemos, é o culto de outras divindades. Apenas outra religião entre as milhares que já existiram.

    Exodus 22:20 "Condene à morte toda pessoa que oferecer sacrifícios a qualquer outro deus e não somente a mim, o Senhor".

    Sem comentários.

    Deuteronomio 13:6-10 "Talvez chegue perto de você o seu irmão, ou o seu filho, ou sua filha, ou a sua querida esposa, ou o seu melhor amigo, procurando em segredo levá-lo a adorar outros deuses que nem você nem os seus antepassados adoravam. Essa pessoa pode procurar levá-lo a adorar os deuses de povos vizinhos ou de povos que vivem longe, em lugares distantes. Não deixe que essa pessoa o convença, nem escute o que ela disser. Não tenha dó nem piedade dela e não procure protegê-la. Mate essa pessoa a pedradas: atira a primeira pedra, e, depois, que todos os outros atirem pedras também. Assim vocês matarão essa pessoa, pois procurou fazer vocês abandonarem o Senhor, nosso Deus, que os livrou do Egito onde eram escravos."

    Gary North não comenta essas partes no livro dele. Mas agora eu entendo porque ele não comenta elas. O que o prof. North queria era atacar APENAS a idéia que a bíblia defende mais o socialismo que o capitalismo. As questões que não tinham nada tem a ver com Economia, ele não comenta.
  • Catarinense  28/04/2012 11:59
    Não vou mais rebater estas análises superficiais, Gustavo. Você só repete a mesma coisa, com o mesmo nível de embasamento, sem a intenção ou esforço de chegar a um entendimento.
  • Alan Denadary  27/04/2012 11:22
    Gustavo, diga-me com sinceridade, você está insistindo nessa interpretação pífia das passagens de Exôdus por mera brincadeira ou está falando sério?

    Por acaso não consegue enxergar que "se você adorar a outro Deus será morto" é diferente de "mate qualquer pessoa que não acreditar em Mim"?

    Não existe uma terceira parte como insistentemente está tentando imputar.

    Outro ponto:

    Assim com o Catarinense disse, a passagem só era válida à quem tivesse se comprometido em seguir a Moisés. Tais regras eram de conhecimento e consentimento daqueles personagens envolvidos.
  • Mario Cunha  24/04/2012 09:16
    Típico... Bobagens anti cristãs se criam até no Mises Brasil. Você, nesse ponto, não se diferencia em nada de qualquer esquerdista comentando na Carta Capital.
  • mcmoraes  24/04/2012 09:22
    Eduardo, você está sendo dogmático ao desrespeitar enfaticamente todos os que interpretam as escrituras sagradas diferentemente de você. Lembre-se, não há a necessidade de assumir o significado literal dos ensinamentos. Você está assumindo que é possível e necessário entender racional e claramente o que está escrito lá. É claro, você pode adotar essa postura; e não há nada de anti-religioso nisto. Porém, ao comparar a Bíblia com a Turma da Mônica e o Saci-pererê, você está no mínimo forçando a barra.
  • Leandro  24/04/2012 10:14
    Eduardo, sobre a frase "Dê a César o que é de César e a Deus o que é de Deus", creio que você não entendeu o genuíno significado dela.

    Essa frase foi dita por Jesus aos Fariseus que estavam tentando encurralá-lo. Os Fariseus eram inimigos dos Herodianos, mas ambos haviam se aliado porque Jesus estava sobrepujando a autoridade deles. E então os Fariseus Lhe armaram uma cilada.

    Os Fariseus queriam que Jesus declarasse legítima a tirania romana, para que assim houvesse atrito entre Ele e os judeus. Por outro lado, se Ele negasse a legitimidade da tributação imposta por Roma, os Herodianos certamente iriam contar isso às autoridades romanas. Logo, "Ele estaria encurralado", pensaram.

    E assim ambos se livrariam Dele.

    E então Jesus pediu a eles que Lhe mostrassem uma moeda. Foi aí que Ele virou o jogo, pois a moeda era um denário, a moeda específica para se pagar impostos. E ela tinha uma imagem e uma inscrição de César. A linguagem invocava a divindade, coisa que os judeus consideravam idolatria. O que eles faziam com tal moeda?

    Ao aceitarem essa moeda, eles estavam aceitando a autoridade romana. Logo, dai a César o que é de César. (Obs: Jesus estava fazendo uma crítica aberta à hipocrisia dos fariseus. E ele deu a resposta de uma maneira que os fariseus não mais pudessem constrangê-lo.)

    Abraços!
  • Eduardo  24/04/2012 17:21
    Obrigado pelos esclarecimentos, Leandro. \r
    Você brilhante como sempre, um privilégio tê-lo atuante não só nos textos, mas também nos comentários. Assumo que devo ter utilizado inadequadamente esse trecho para embasar minha opinião.
  • Leandro  24/04/2012 18:11
    Eduardo, obrigado pelas palavras. Grande abraço!
  • mercador do templo  24/04/2012 22:04
    Mas tem uma coisa q Jesus faz q ñ está de acordo com o livre mercado: qdo ele vira mesa e expulsa os mercadores do temploa a chicotadas dizendo: "a casa de Deus ñ é lugar de comércio". Do ponto de vista do livre mercado, ele só oderia fazer se ele comprasse o templo, aí o templo seria dele; ou se ele cosntruíse o seu próprio templo ñ permitindo o comércio. Mas expulsar os acaras de um templo q ñ lhe pertence e daquela forma, a chicotadas?
  • Daniel Klug  25/04/2012 06:10
    Sendo Ele Deus, em princípio o templo era Dele... Agora, se você não aceita a trindade, aí são outros quinhentos, é problema de fé e não se resolve pelos princípios aqui defendidos. Porém, para um libertário que crê na Bíblia, não há nada errado ali.
  • mercador do templo  25/04/2012 12:31
    Isso é os Evangelhos dizem: q Jesus é "filho de Deus". Isso é o q a religião cristã difunde. Os judeus ñ acreditavam (e ainda hoje, os israelenses ñ acreditam) nisso. De qqr ele agiu errrado. Se quisesse proibir os templários de comercializar animais no templo, ou q comprasse o Templo ou construisse um templo dele.
  • Catarinense  25/04/2012 13:53
    Você pressupôe que os mercadores eram donos do templo. Isto é um equívoco.
  • mercador do templo  26/04/2012 01:18
    Ñ foi isso q eu quis dizer. Apenas disse que Jesus não era dono do templo e que se ele não queria comércio no templo, então que comprasse o Templo ou construisse um Templo próprio proibindo o comércio ali. Ele agiu como se o templo fosse dele, e de maneira violenta, o que é mais grave.
  • Catarinense  26/04/2012 06:19
    O Templo era regido por um conjunto de leis. Leis que não estavam sendo respeitadas. Jesus lembrou os sacerdotes disto, e talvez envergonhados por terem sido lembrados desta maneira, consentiram com a retirada dos mercadores, afinal, se não consentissem, estariam indo contra a religião do povo abertamente, o que poderia causar uma revolta popular.
  • Absolut  26/04/2012 06:29
    Mas o Templo era, de fato, dele.
  • Paulo Sergio  26/04/2012 02:32
    'De qqr ele agiu errrado.'

    De qualquer jeito uma ova.Vc ta tão desesperado pra chegar nessa conclusão que atropela um mínimo de lógica.Se o tempo é dele, não é erro nenhum.E daí que os judeus acham que Ele não é Deus? Desde quando o povo escolhido é quem define quem é dono de tudo?
  • mercador do templo  26/04/2012 14:56
    O judeus ñ acreditam q ele era Deus e ainda hj ñ acredito. E se a questão é de lei, quem violou as leis foi Jesus, obs.: só o fato de ele se proclamar "Deus" já constitui uma grande infração à Lei de Moisés q deixa claro q existe UM SÓ DEUS. E ainda assim, sai de chicote, expulsando comerciantes de um Templo q NÃO é dele. Onde está o libertarianismo aí?
  • Paulo Sergio  27/04/2012 08:09
    'O judeus ñ acreditam q ele era Deus e ainda hj ñ acredito.'

    Isso vc já tinha dito, e eu tb já tinha dito:'de onde vc tirou que é o povo escolhido quem define quem é dono de tudo?'
    Então, ou vc tem um problema de leitura, ou de compreensão.
  • mercado do templo  28/04/2012 00:00
    E desde quando o ser humano de carne e osso como qqr outro pode se considerar um Deus?
  • Paulo Sergio  28/04/2012 09:21
    Mas isso é onde fica a fé de cada um.Os judeus estão esperando sentados o salvador deles, quando vier os outros tb vão achar que é só um homem comum

    E o que vem a ser 'mercado do templo'? Tem o mercado de trabalho, mercado de capitais, mercado de frutas, mas mercado do templo nunca vi
  • Catarinense  27/04/2012 11:11
    (...)E ainda assim, sai de chicote,(...)\r
    \r
    "Mercador do templo", você estava lá? Conte mais, não tinha policiais para proteger os pobres e honestos mercadores?
  • mauricio barbosa  24/04/2012 09:22
    Eduardo saudações, citar gibi da mônica pode,citar a Bíblia pode,citar o Alcorão pode,citar Buda pode,citar Zaratustra pode e citar qualquer texto religioso pode estando dentro do contexto do artigo,mas o que não pode é ser desrespeitoso com os outros só porque discorda,leia o capítulo(primeiro Samuel cap.8)citado e depois venha citar o gibi da mônica quantas vezes você quiser e para seu governo a equipe do IMB é tão aberta ao debate, que não censurou meu comentário por saber que procuro comentar com simplicidade e respeito a todos, por acaso você leu o capítulo citado ou foi tirando conclusões precipitadas por puro preconceito religioso,abra sua mente ao invés de ficar ofendido só porque citei a Bíblia que é um livro maravilhoso e simples de ler desde que se queira aprender,desejo-lhe uma ótima leitura e espero sua contestação ansioso pois sou aberto ao debate e não quero impor nada a ninguém pois a própria Bíblia defende que nós seres humanos livres para fazer o bem sem precisar de dinheiro alheio e se os pastores são ladrões,padres são gays ou pedófilos como dizem por ai, isso não é problema meu e todos que lêem o IMB estão a procura da melhor forma da sociedade prosperar, livre das amarras desse monstro opressivo que é o estado,com essa mentira chamada democracia.Ok!Um abraço a todos libertários ou não.
  • Hamilton  23/04/2012 19:58
    A diferença entre uma democracia e uma tirania é se o estado está contra ou a favor de você.
  • Fabio MS  25/04/2012 14:34
    Lembre do Millôr Fernandes: "democracia é quando eu mando em você. Ditadura é quando você manda em mim."
  • Breno  24/04/2012 06:06
    Esperei uma conclusão para mostrar as alternativas, pelo visto vai ficar pra próxima...
  • Célio Beserra  24/04/2012 09:37
    Quanto à questão do voto obrigatório, gostaria de dar uma contribuição: caso alguém não esteja disposto a sair de sua cama quentinha e escolher entre um candidato do PT ou um do PSDB (que belíssimas alternativas, não?), ele poderá fazer a melhor escolha de todas, que é ficar em sua cama quentinha e depois pagar uma multa irrisória de alguns reais (sinto dizer, mas a multa deverá ser paga numa agência do Banco do Brasil). Ainda assim, levando-se em conta que a regularização poderá ser feita até poucas semanas antes da eleição seguinte, é um ótimo negócio. Quero deixar claro que considero o voto obrigatório uma das maiores imbecilidades jamais perpetradas pelo estado brasileiro, e uma das várias razões pela quais sinto vergonha de ser brasileiro. Entretanto, vejo que a maioria das pessoas imagina que, não votando, sofrerá punições severas, o que (ainda) não é o caso.
  • Jose Roberto  24/04/2012 09:43
    Voto perto de casa, então prefiro ir até lá e anular do que dar alguns reais a mais para eles.
  • eduardo  24/04/2012 19:45
    a questão é que a democracia atual é ineficaz como forma de governo, até entendo que alguns leitores defendam que a melhor maneira de se decidir algo é pela vontade da maioria.

    Mas de que adianta se a maioria não sabe o que faz ou o que quer?
    (a regra de Paretto é aplicável à população também)

    Tenhamos como exemplo a nossas eleições

    estas foram as opiniões de algumas pessoas conhecidas minhas.
    - vou votar na fulana porque ela é mulher
    - Vou votar no fulano porque ele é contra burgues
    - vou votar em fulano porque meu pai votou nele
    - vou votar em fulano porque ele ta em primeiro
    - vou votar em fulano porque ele é bonito
    além da mídia que controla que será eleito por meio das "pesquisas" (vide reeleição do Bush)

    que tipo de razão é essa para se definir um voto?

    É a prova de que a nossa democracia é falha

    além do que, de nada adianta votar em alguém para este alguém montar em cima da maquina publica se as engrenagens continuam as mesmas..
  • Paulo Sergio  26/04/2012 04:17
    Eu acho que isso é uma armadilha, defender a democracia de uma maioria 'inteligente'
    O que é ser inteligente? Na verdade essa resposta não importa muito, o que importa é que qualquer conceito vago pode ser distorcido pra significar qualquer coisa que for conveniente.
    Inteligente é ter estudo? Cuba ta cheia de prostitutas com mestrado, doutorado.É ter QI? Eu não aguentei a mensa e saí depois de notar como ta cheio de funcionários públicos por lá.
  • Jeffy  25/04/2012 07:10
    Existe algum projeto libertário para a substituição ou pelo menos diminuição do ESTADO?
    Pergunto isso pois fiz a leitura de muitos dos textos aqui, incluindo os comentários, muita coisa boa, muita proposta bacana, mas não consigo ver uma forma de transição entre o proposto e a realidade hoje (nosso sistema social-democrático), se houver algum texto sobre isso agradeço, até para poder debater sobre isso com outras pessoas adeptas ao pensamento democrático, tendo como base esse projeto de transição.

    Obrigado.
  • anônimo  25/04/2012 07:14
  • Geraldo Boz Junior  25/04/2012 07:26
    Jeffy,

    Dê uma olhada na aba "Ideias" no site do LIBER (www.pliber.org). As propostas estão divididas em grupos:
    -Direitos Individuais
    -Comércio e Economia
    -Assuntos domésticos
    -Relações Exteriores

    Em cada grupo há diversos itens e todos têm a seguinte estrutura:
    -A questão
    -O princípio
    -Soluções

    Em alguns tópicos, há propostas de soluções transitórias como as que você sugere.

    Um exemplo:
    ===========================================================================
    4. Educação

    A questão: Escolas públicas levam à doutrinação das crianças ou interferem na livre escolha dos indivíduos. Leis de educação compulsória geram escolas com muitos problemas semelhantes a prisões.

    O princípio: Educação, como qualquer outro serviço, pode ser melhor executado pelo livre mercado, alcançando maior qualidade e eficiência com maior diversidade de escolha.

    Soluções: Defesa da completa separação entre educação e estado. Posse, operação, regulação e subsídios pelo governo de escolas, colégios e universidades devem cessar. Fim das garantias da educação pública. Extinção das leis de educação compulsória. Apoio à redução imediata de ajuda fiscal para escolas e remoção de tributos que tenham finalidade de custear educação, pois cidadãos não são responsáveis pela educação de crianças que não são seus filhos. Extinção de todos os tributos que incidam no sistema educacional. Como medida transitória, defesa da privatização das escolas públicas e entrega de vales-escola para as crianças que delas necessitarem.
  • Tiago RC  25/04/2012 07:29
  • Paulo Sergio  25/04/2012 16:30
    ' A democracia, portanto, inerentemente faz com que haja um imediato conflito grupal: os agricultores contra os moradores urbanos, os idosos contra os jovens, os imigrantes contra os residentes, empregadores contra empregados etc. Isso gera um comportamento parasitário e tensões sociais. '

    Achei essa parte meio poliana, não que a democracia seja grandes coisas, mas será que a culpa é SÓ dela?
    Por exemplo, alguém ta acompanhando como a mídia americana ta tratando esse caso Traivon Martin? É ridículo
    www.youtube.com/watch?v=cgB5UlKktiM&feature=g-u-u
    www.lewrockwell.com/blog/lewrw/archives/110600.html
    No mínimo a midia gringa é tão podre quanto o governo
  • Hay  27/04/2012 04:57
    Não entendi. Não há nada no texto que fale sobre a democracia como a única culpada.

    E sobre o caso Trevor Martin, a mídia dos EUA deveria ter aprendido com o caso Duke Lacrosse, mas pelo jeito não aprendeu nada.
  • william  26/04/2012 17:41
    Um dos prejuízos da democracia é a degradação gradual do meio ambiente.

    Esses dias estava vendo uns estudos sobre o massivo aumento do consumo de carne em todo mundo, financiando por políticas governamentais, e os prejuízos ambientais que isso traria para o mundo.

    Num livre-mercado, esses prejuízos seriam calculados e o preço da carne, por exemplo, seria calculado de modo a evitar uma escassez no futuro pelo abuso atual.

    Mas numa sociedade democrática, os governos estimulam mais e mais, visando a popularidade. Os produtores produzem cada vez mais, sem se importar ou planejar o futuro, visando aproveitar os benefícios governamentais, que escolhem produtos para ter preço baixo, ignorando a escassez, somente para ter popularidade.
  • ANARCO  27/04/2012 05:10
    ^ COMUNISTA DETECTADO.
  • william  27/04/2012 07:05
    Como assim comunista? Você faltou as aulas de interpretação de texto, meu caro?

    Apenas sugeri que o estado democrático provoca a degradação ambiental por meio de incentivos visando aumentar o consumo imediato, somente pela popularidade imediata, sem se importar com o futuro que esse consumo artificial pode causar. Assim, os produtores produzem sem calcular o futuro, somente visando aproveitar os benefícios atuais. Um exemplo é a carne, que teve um consumo disparado nesses últimos anos, pelas políticas de incentivo do governo chinês.
  • william  27/04/2012 07:10
    Ao contrário do que pregam muitos ambientalistas socialistas, o livre-mercado seria o sistema perfeito para preservação do meio-ambiente, já que os produtores calculariam os preços fazendo estimativas futuras, considerando a escassez, o que não existe numa política de incentivos governamentais para consumo imediato.
  • Alan Denadary  27/04/2012 07:21
    Tem gente que não lê os textos em sua totalidade, apenas identifica palavras chaves e disfere conclusões precipitadas.

    Se ousar a dizer "preservação do meio ambiente", algumas pessoas logo te taxarão de ambientalista, verde, neocomunista e o caramba a quatro
  • Diego  27/04/2012 06:04
    O que os agricultores pensam sobre o meio ambiente:

    "A agricultura não vive sem água, não vive sem chuva, sem terras bem conservadas. Então, se nós não preservarmos o nosso meio ambiente, nós não temos produção. Então, ninguém fala em desmatamento", destaca Fábio de Salles Meirelles Filho, vice-presidente executivo da CNA.
    g1.globo.com/bom-dia-brasil/noticia/2012/04/governo-deve-vetar-pontos-do-novo-codigo-florestal-apontam-ministros.html

    E assim mais um imbecil socialista é desmascarado.
  • Vinci  30/04/2012 11:10
    Alguém pode me explicar a real diferença entre democracia e República?
  • Francisco  30/04/2012 18:54
    A algum tempo atrás li esse texto:

    akitaonrails.com/2011/04/25/off-topic-mea-culpa-organizacoes-democraticas-nao-funcionam

    Elucida muito bem a diferença.
  • Rafael  30/04/2012 16:03
    Não li o texto, ok, erro meu, mas fiquei num instante curioso pra ver qual era a solução. Então leio: "E a forma mais importante e eficaz de fazer isso é retirando poderes do governo e descentralizando ao máximo todos os processos de tomada de decisão".

    Concordo com isso. Mas acho que há talvez um erro em dizer que a solução seja diminuir a democracia. Na verdade, o que precisa ser diminuído é a burocracia, e acredito que esse processo sugerido no texto aumentaria os poderes dos indivíduos e construiria, sim, uma democracia digna de receber esse nome.
  • Tiago RC  07/05/2012 00:54
    Um sistema democrático talvez funcione no âmbito de um condomínio, Rafael. Qualquer coisa maior do que isso, é ilusão.
    (E mesmo pra um condomínio acho que o mais justo seria os votos serem ponderados pela quantidade de lotes de cada condômino, como numa empresa de capital aberto. Mas isso concordo que ainda é "discutível")
  • anônimo  07/05/2012 04:19
    É questionável também se num condomínio o que ocorre é mesmo democracia. Afinal, uma maioria não pode votar para retirar direitos de uns, obter direitos que não caibam a outros, expulsar donos de suas propriedades, forçá-los a usar esta propriedade da forma como julgam melhor, cobrar valores e percentuais sobre ganhos arbitrariamente, ou ainda obrigar o pagamento de taxas.
  • Tiago RC  07/05/2012 07:02
    Anônimo, mesmo numa eventual situação (sociedade de leis privadas) onde tais coisas sejam possíveis na teoria, devido a soberania dos condomínios sobre a propriedade que administram, na prática isso seria quase impossível já que um condomínio que começasse a abusar perderia moradores. Óbvio que numa amostra grande o suficiente, sempre existiriam os "excêntricos", mas, por definição, seriam minoria.
  • Rogério  06/05/2012 20:38
    .
    Quanta idiotice...
    .
    Se estivéssemos sem o manto do estado, seríamos feudos, vivendo sob o regime da escravidão, com o único direito de obedecer
    .
  • Fernando Chiocca  06/05/2012 21:08
    "Seríamos"??

    Hehehhe, que idiota.
  • Geraldo Boz Junior  07/05/2012 12:05
    Hayek propôs um sistema que ele chamou de DEMARQUIA, basicamente uma democracia, mas limitada pela LEI, sendo que para um lei ser considerada como tal ela deveria ter diversos atributos, entre os quais ser geral (aplicada igualmente a todos), prospectiva (válida somente de sua promulgação em diante), etc.

    Na época da constituinte de 1989, Henri Maksoud escreveu uma constituição demarquista para o Brasil e a publicou na revista Visão. Ele tinha um programa de entrevistas na TV e convidou diversas pessoas para comentar sua propostas (lembro de ter assistido a conversa com Yves Gandra e com Roberto Freire).

    A proposta de Masoud acatava a proposta de Hayek de um poder Legislativo apartidário e eleito entre coetâneos na faixa de 60 a 65 anos. Isso tornava a proposta um tanto quanto bizarra para os padrões que estamos acostumados.

    Enfim, a Demarquia de Hayek é uma proposta concebida exatamente para tentar retirar os aspectos ruins da democracia.

    Nunca mais vi debates sobre isso...
  • LMS  07/05/2012 21:25
    Às vezes parece que os Libertários sugerem que, enquanto não se realiza sua utopia, uma autocracia é superior, na sua hierarquia de valores, em relação à democracia atual. Curioso que vivi 7 anos em meio militar, e ainda mantive contato com os que prosseguiram, e muitos destes argumentos são utilizados pelos entusiastas da nossa nada saudosa ditadura civil-militar...
  • Geraldo Boz Junior  10/05/2012 05:01
    LMS,

    Há pelo menos outras duas vertentes de libertários pró-capitalismo: os anarco-capitalistas e os minarquistas.

    Os ancaps propõem o fim do estado. Sem estado, não haveria mais necessidade de democracia e estaríamos livres dos seus males.

    Os minarquistas propõem o estado-mínimo, que existiria apenas para garantir os direitos individuais básicos (vida, liberdade, propriedade). O estado-mínimo seria sim uma democracia. Bom, talvez exista, mas eu nunca vi uma proposta de que os dirigentes desse estado-mínimo devessem ser escolhidos por sorteio, hierarquia militar, análise de currículo ou qualquer outra coisa que não sejam eleições democráticas. Entretanto, os malefícios da democracia num estado-mínimo também seriam mínimos, dadas as limitações de sua ação (apenas garantir os direitos individuais básicos).

    Eu concordo com sua crítica e também já postei aqui sobre isso: é ingênuo atacar a democracia achando que ela seria substituída por uma utopia anarco-capitalista ou mesmo minarquista. Enfraquecer a democracia apenas pavimenta o caminho para todo tipo de candidato a ditador "salvador da pátria".
  • Thyago  02/06/2012 15:14
    Se as pessoas entendessem esses fatos, certamente a democracia não seria o 'Deus' que é.
  • Diogo Maia  17/12/2012 18:28
    Parabéns pelo post!!! muito bom !
  • Gustavo  09/01/2013 10:57
    Esse artigo não faz o menor sentido, pois vivemos em uma plutocracia. Isso é bastante óbvio. O estado não é nada mais que um fantoche das grandes corporações e banqueiros, logo, não há democracia. Isso acontece porque o sistema político implantado não é uma democracia pura, mas sim uma democracia indireta, representativa, que está naturalmente suscetível a tornar-se uma plutocracia. Esse é o ponto crítico da "democracia" atual. Mesmo uma tecnocracia estaria sujeita a isso. Mas não uma democracia pura e direta, que na verdade seria um sistema político de acordo com os conceitos fundamentais originais da democracia, que não têm nada a ver com este apresentado no texto. O autor desviou-se completamente do verdadeiro significado do termo e de sua origem, fez uma verdadeira confusão, e é por isso que associa a mesma mesma com todos os problemas descritos.
    Essa "ditadura da maioria" que ele descreve não faz o menor sentido quando consideramos o debate, que é essencial na teoria democrática. Cada cidadão seria um agente político, e um grupo nunca seria prejudicado por ser uma minoria, pois, teoricamente, vence a ideia de quem tiver o melhor argumento, que tiver a estrutura mais racional. Uma vez que o debate está aberto, muitos pontos de vista passam a refinar as possibilidades, e por isso a tendência seria de se chegar na melhor resposta de acordo com o conhecimento disponível naquele contexto histórico e cultural. (obs.: Só para reforçar, isso que acabei de dizer é o que o conceito propõe, e nada tem a ver com como as coisas são hoje)
    Essa ideia de que o aumento da democracia é um erro é completamente equivocada. Basta consultar o índice de democracia e verá que os países com os melhores resultados são aqueles que possuem, atualmente, os melhores indicadores de bem estar humano e social (que no final das contas, é o que realmente importa).
    Enfim, para mim este texto não passa de política. (obs.: Não estou defendendo que o sistema adotado atualmente é correto, muito pelo contrário)
  • Shaolin  09/01/2013 11:50
    Gustavo, você se contradisse violentamente. Primeiro disse que o atual sistema é péssimo. Depois criticou a crítica feita justamente a esse sistema vigente. Decida-se.

    Outra coisa: essa suposta democracia que você defende já existe: chama-se Venezuela. Lá, a maioria de 51% exige e leva a propriedade dos outros 49%. Exatamente o que preconiza a democracia: a pilhagem alheia de acordo com as demandas da maioria. Aloizio Mercadante estava corretíssimo quando disse que, na Venezula, há democracia até em excesso. E há mesmo. Lá, o desejo espoliador da maioria é atendido pelo governo. Do jeito que você parece gostar.
  • Gustavo  15/01/2013 06:50
    Olá, Shaolin.

    Talvez eu não tenha exposto adequadamente essas diferenças. Aponte com maior exatidão os possíveis erros para que eu possa verificar. Só dizer que está errado não é argumento válido.
    Não há uma democracia que eu realmente defenda. Até onde vai meu conhecimento, qualquer tipo de democracia apresenta problemas consideráveis (não há sistema isento de erros, por isso considero aqueles que são substanciais). No entanto, a verdade é singular, e a discussão do texto distorce bastante esta, mas apresenta alguns argumentos que fazem sentido, o que auxilia a ocultar tal distorção. Também, o que eu gosto ou não nada tem a ver com a discussão. Inferir qualquer coisa nesse sentido apenas demonstra desonestidade científica e despreparo por parte do indivíduo para defender sua proposição. Então, ataques pessoais, o que eu defendo ou o que gosto, não entram aqui.
    Com relação à Venezuela... Não há nada de democrático. Essa "democracia", como eu disse antes, é apenas uma distorção que os estados fazem nos conceitos de democracia. 51% imperar sobre 49% é qualquer coisa, menos democracia. Se não há debate, não há democracia. Democracia nada tem a ver com a maioria apoderar-se dos recursos da minoria, ou vice-versa. O problema é que o estado autodenomina-se democrático sem o ser, o que é muito conveniente quando se lida com uma população ignorante. Observe que no índice de democracia de 2011 a Venezuela encontra-se na 97ª posição, sendo considerada um regime híbrido, muito longe de ser uma democracia plena. Como pode dizer que ela é democrática demais...? Muito inconsistente essa afirmação. Consegue perceber que há uma confusão nas definições de democracia?
    Coincidentemente, os países que possuem os maiores índices de democracia são justamente aqueles com os melhores indicadores de bem estar humano e social. Curioso, não? Não vou dizer que a democracia nesses países é perfeita. Ou que os parâmetros utilizados para definir estes índices são os mais adequados. Muito menos que a democracia deve ser nosso objetivo de vida (como eu já disse, existem muitas falhas nesse sistema). Mas dizer que estados que sequer seguem algumas das premissas fundamentais da democracia são democráticos é uma grande mentira.
  • TheTech  04/02/2013 02:08
    Se formos ver a democracia no ponto técnico vamos chegar:

    Não conseguimos perceber verdadeiramente a obsessão que a civilização moderna tem com a democracia, o que podemos saber de certo, é que, ouvimos falar sistematicamente; "uma democracia mais aberta" "mais democracia", mas se nós dissesemos que ela não é nada daquilo que você pensa, você estaria ainda a apoia-la?
    Se você acreditou na definição da democracia no Wikipedia e no curso de economia para lhe fazer passar o tempo, então chegou a-altura de recapitular-mos exatamente o que era a democracia na antiga Grécia. É claro que parece tudo muito giro quando ouvimos falar de um sistema politico temos o interesse em participar e podemos mudar de acordo com o conhecimento, ou com o mecanismo do sistema ideologico pela qual você votou estar mal e querer outro.

    As pessoas participam num sistema ideologico de acordo com as espectativas do individuo, ou pelo pensamento do individuo, mas nenhum deles cientificamente demonstra estar mais correcto do que outro, aliás todos eles foram feitos por ego e filosofias do ideal.

    Não existe um lado simpático para cada sistema que conhecemos actualmente, todos eles apenas tem uma ideologia moderada aos outros de acordo com os seus ideais, e mais ou menos alienação por mais poder e riqueza.

    Na verdade, podemos testemunhar várias mudanças comportamentais de cada sistema ideologico politico, mas estas mudanças não ocorrem exatamente ao sistema pela qual as pessoas e os politicos advogam e portanto, este comportamento amistoso acaba degradando de acordo com a filosofia do sistema, e por isso estamos a repetir de novo a verdadeira democracia, e não o que verdadeiramente parece no mundo. Nem todos eles são assim tão brutos hoje em dia como eram à 100 anos atrás, alguns moderaram-se , mas o intuito por poder esteve sempre activo, e na verdade, incentou as pessoas a quererem mais poder e influência tentando brilhar na história, mas com totais falhanços e na exposição de inexperiencia para o fazer e falta de compreensão, para outros lideres.

    A democracia é uma forma de escravidão. Os gregos em Atenas foram os primeiros a fazer o tão chamado "democracia". Em seguida, eles escravizaram os outros gregos, e os fez pagar tributo a Atenas (Liga Dalian). Eles mataram Sócrates durante o processo de colocar questões (interrogações e perguntas).
    Eventualmente, os espartanos venceram Atenas com a ajuda dos persas.
    Os espartanos debatiam a destruição dos monumentos da Acrópole... onde planejavam fazer isso.. mas, uma pessoa ... Eu acho que era um rei espartano chamado Leônidas rejeitou o plano de destruição e o Parthenon e outros monumentos foram poupados. Esses monumentos foram construídos sobre a homenagem das outras cidades-gregas do estado, escravizadas por Atenas.
    E sim, eles "votaram" em um tribunal para matar Sócrates pelas suas perguntas "perguntar".
    No mundo moderno, a democracia é uma palavra da moda emmaioria, sem nenhum significado real. Democracia é um contrato de escravidão aos caprichos de uma maioria de pessoas que querem impor seus ideiais, ao impor esses ideiais, não quer dizer que haja conhecimento profissional, e muita desta democracia, gera conflito entre ideiais de um congresso, republica, ou qualquer outro estado em vários partidos em vários ideiais, sem reconhecimento cientifico.

    Todas as pessoas de hoje estão convencidas sobre as suas romanticas noções da democracia e liberdade, é verdade de que elas não vêem a realidade como ela era, e é.
    São tão cegos para ver a distopia directamente ao seu redor? Aparentemente sim.
    Todas as pessoas todavia viveram em democracia, até mesmo em ditaduras, onde alguém tenta fazer em tempo de eleições frente ao tirano, isso é sempre a liberdade democrática de votação, mas não significa justiça e/ou igualidade, ou qualquer outra substância social, é de acordo com a cabeça de alguém.

    Não, não apoio nenhum estilo politico, nenhum deles serve, e existe sim alternativas a qualquer situação politica cujo eles nem conseguem nem sabem resolver a maioria das crónicas sociais.
  • Daniel  15/11/2013 15:25
    Não, não tem nada a ver. Horrível: as ideias foram distorcidas.

    Quando se fala em "regime democrático", não se está referindo apenas ao sistema de eleição de cidadãos para o comando do Estado. Isto é o "sistema eleitoral".

    Regime democrático é o nome que se dá ao regime adotado por um Estado que adota o sistema comum aos chamados "Estados Democráticos de Direito", e, sim, isto inclui o sistema de liberdades públicas (também chamados de "direitos civis" ou "liberdades individuais"). A liberdade de expressão é um direito civil (no nosso caso, constitucional), por exemplo.

    Atualmente, "Democracia" é a palavra que resume os princípios básicos adotados e reconhecidos por todos os Estados que adotam o sistema constitucional de liberdades.

    Quem garante estes direitos é o sistema de justiça (Poder Judiciário).

    Lógico, o sistema precisa ser aperfeiçoado, inclusive com os ensinamentos da Escola Austríaca.

    Há um modo fundamental pelo qual o sistema pode ser aperfeiçoado: a isto se dá o nome de constitucionalismo (técnica constitucional). As Constituições nacionais podem incluir cláusulas para que os direitos não sejam sobrepujados.

    Não se trata apenas de garantir as cláusulas do sistema eleitoral - apesar de este sistema ser indispensável numa democracia. O sistema eleitoral é indispensável, pois garante que haja um sistema "republicano": República é o sistema que garante a constante mudança dos governantes, para impedir a instalação de um sistema totalitário, ditatorial (ou oligárquico). Não por acaso, as oligarquias, atualmente, enfrentam constante perda de poder em nosso país. A tendência é que o poder fique desconcentrado.

    Trata-se também de garantir as liberdades individuais. No programa de vocês, para que o Estado funcionasse mais eficazmente, bastaria que pregassem a modificação das cláusulas constitucionais, para isto ou aquilo. Por exemplo, limite constitucional para carga tributária, limite para gastos públicos, modificação do sistema bancário, etc.

    O responsável por comportamento imediatista, corrupção e abuso, conflito social e parasitismo, intervenção estatal nas liberdades individuais, inflação, aumento inconsistente de gastos públicos, etc., não é o sistema republicano eleitoral de escolha de governantes, é a permissividade coletivista das cláusulas constitucionais. Atualmente as cláusulas constitucionais garantem mais os direitos coletivos do que os individuais - cabe aos liberais dizer que este sistema está errado, indicar os motivos e propor as mudanças (até porque a maior parte da sociedade, dos indivíduos, jamais pensou sobre esse tema e está sendo doutrinada a pensar o contrário do que vocês pensam).

    Fazer isto num sistema democrático não é impossível. O primeiro embate começa no campo das ideias. Se os liberais não têm a intenção de vencer o debate contra os intervencionistas, fiquem certos de uma coisa: sem vencer pequenas batalhas, jamais vencerão a guerra.

    Abandonar o sistema que pode dar a vitória aos liberais (e este sistema é o democrático) não seria muito inteligente.
  • Doutrinador  15/11/2013 16:50
    "O responsável por comportamento imediatista, corrupção e abuso, conflito social e parasitismo, intervenção estatal nas liberdades individuais, inflação, aumento inconsistente de gastos públicos, etc., não é o sistema republicano eleitoral de escolha de governantes, é a permissividade coletivista das cláusulas constitucionais."

    Frase típica do sonhador, daquele sujeito que, por não agüentar a realidade, prefere viver num gostoso autoengano.

    Dizer que comportamento imediatista, corrupção e abuso, conflito social e parasitismo, intervenção estatal nas liberdades individuais, inflação, aumento inconsistente de gastos públicos etc. não tem nada a ver com interesses eleitoreiros e nem com a busca de votos, e que, mais ainda, tudo isso pode ser coibido por "cláusulas" é o supra-sumo do panglossianismo. A própria constituição americana é impecável e altamente restringente quanto ao tamanho do estado. Veja hoje o tamanho do governo americano.

    Enquanto o sistema democrático não for entendido pelo que realmente é e pelo que realmente gera, não há nenhuma chance de se recuperar as mais básicas liberdades econômicas e individuais.
  • Andre Cavalcante  15/11/2013 19:16
    Desculpe-me Daniel 15/11/2013 15:25:59, mas você não entendeu nada do que leu. Sugiro ler novamente o texto e trabalhe um pouco melhor os seus conceitos e os do autor.

    Algumas colocações minhas sobre a sua fala (vou tomar somente um ponto):

    "Atualmente, "Democracia" é a palavra que resume os princípios básicos adotados e reconhecidos por todos os Estados que adotam o sistema constitucional de liberdades.
    Quem garante estes direitos é o sistema de justiça (Poder Judiciário). "

    Pois é, e quem paga o Judiciário? Quem é o patrão do Judiciário? De onde vem o dinheiro que sustenta toda a máquina? Você tem certeza que o poder judiciário é realmente usado para garantir as liberdades individuais? Se não vejamos:

    Art. 5º Todos são iguais perante a lei, sem distinção de qualquer natureza, garantindo-se aos brasileiros e aos estrangeiros residentes no País a inviolabilidade do direito à vida, à liberdade, à igualdade, à segurança e à propriedade, nos termos seguintes:
    ...
    XXII - É garantido o direito à propriedade.
    XXIII - A propriedade atenderá à sua função social.

    Como é sabido a função social da propriedade a eliminação do conflito, é a base em que toda a sociedade se estabelece. Quantas vezes o Judiciário já decidiu contra o direito de propriedade?

    E isso tudo, por causa do desejo da maioria.

    Agora, imagine uma sociedade livre, baseada em leis privadas. Não há meios que alguém possa reivindicar posse sobre a propriedade de terceiros apenas baseado na vontade da maioria.
  • Daniel  15/11/2013 20:30
    Eu entendi. O que eu disse é que essa ideia da "função social" foi a ideia vencedora no campo das ideias.

    Estas ideias economicamente maléficas são as atuais vencedoras no campo das ideias e, consequentemente, nas batalhas políticas - visto que a sociedade é atraída por soluções coletivistas. Os políticos são provenientes da classe média, que estudou nas universidades que há tempos pregam soluções coletivistas. As soluções atuais não são decorrentes da democracia, mas de uma luta que foi vencida no campo das ideias.

    O sistema eleitoral, com bases democráticas, não é perfeito. Mas, é o sistema menos ruim já encontrado, para que exista a possibilidade de haver liberdades civis preservadas. Essas liberdades não seriam preservadas num sistema totalitário.

    Para haver um sistema anárquico, como já vi sendo pregado por muitos, teria que haver uma revolução. E revoluções, como mostram os registros históricos, são bastante sanguinolentas.

    Por isto, para que seja esta cláusula reformada, o único caminho é convencer os seus semelhantes de que ela está errada. De que ela está intrinsecamente errada.

    Só tem um caminho: realizar o embate de ideias. O IMB é um ótimo começo.
  • Andre Cavalcante  16/11/2013 01:41

    Daniel,

    "O que eu disse é que essa ideia da "função social" foi a ideia vencedora no campo das ideias."

    Não, não foi. A ideia comum hoje é a do intervencionismo.
    Veja: para a função social da propriedade
    e sobre o intervencionismo


    Ok quanto a questão dos embates das ideias.

    Veja aqui e aqui, e mais os links abaixo.


    "O sistema eleitoral, com bases democráticas, não é perfeito. Mas, é o sistema menos ruim já encontrado, para que exista a possibilidade de haver liberdades civis preservadas. Essas liberdades não seriam preservadas num sistema totalitário."

    Você só esqueceu que vivemos em um sistema totalitário: a ditadura da maioria. Para uma opinião diferente da sua: Por que a monarquia é superior à democracia


    "Para haver um sistema anárquico, como já vi sendo pregado por muitos, teria que haver uma revolução. E revoluções, como mostram os registros históricos, são bastante sanguinolentas."

    Não. O que é preciso é isso e isso. Eu não gosto desse negócio de revolução, justamente por causa do seu próximo parágrafo.


    "Por isto, para que seja esta cláusula reformada, o único caminho é convencer os seus semelhantes de que ela está errada. De que ela está intrinsecamente errada."

    Concordo. Pode começar por aqui
  • francisco cunha  15/11/2013 17:39
    Quanta mais liberdade econômica (sem o dedo do Estado) mais liberdade pessoal se tem.
  • joao batista passos  15/11/2013 21:21
    A educação que leve o cidadão a pensar, refletir sobre a sua condição... e que proporcione a liberdade para buscar seus ideais, é fundamental para uma sociedade mais justa.

    A massa é educada para seguir o sistema, obedecer sem questionar e acreditar que é livre.

    Quanto às ideias do texto, elas rendem bons debates, pois existem pontos positivos e negativos... Jamais será possível implantar um sistema como o proposto, pois precisaria de uma massa alinhada com este ideal, o que necessitária de educação de altíssima qualidade, oposta ao sistema educacional implantado atualmente.

    É preciso se pensar em um sistema social que agregue os pontos positivos de várias vertentes, pois, acredito, o comunismo não resolve tudo, o capitalismo atual (que precisa dos governos) também não e o liberalismo também não. No entanto, todos tem seus pontos positivos.
  • André B.  18/11/2013 11:39
    "O comunismo não resolve tudo, o capitalismo atual (que precisa dos governos) também não e o liberalismo também não. No entanto, todos tem seus pontos positivos." Hein? Como é que é? Caro João Batista, fiquei muito curioso para saber quais são os pontos positivos do comunismo. Você poderia enumerá-los?
  • Emerson Luis, um Psicologo  18/11/2013 16:47
    O artigo é interessante e concordo de modo geral.

    Não devemos confundir "democracia" com "república". Uma república pode ser ditatorial e uma monarquia, democrática. Esse erro é muito comum e talvez o artigo o cometa.

    O artigo se aplica à democracias sem a filosofia liberal, democracias de viés esquerdista, coletivista, social-democracias. Quem tendem a se tornar cada vez mais demagógicas e ditaduras veladas ou explícitas. Já uma democracia liberal é o sistema menos pior que o ser humano pode desenvolver.

    Na concepção que aprendi, "democracia" é o sistema social caracterizado por três princípios: (1) isonomia [dignidade humana incondicional de cada pessoa, ninguém sendo considerado sub-humano];(2) liberdade responsável [direitos x deveres] e (3) divisão e limitação de poderes acompanhadas de vigilância mútua. Ou seja, a lei está acima de todos e é igual para todos.

    Em uma família, as crianças não escolhem quem serão os seus pais e estes não fazem tudo o que elas desejam. Em uma empresa, os funcionários não costumam decidir quem será o seu supervisor e este não faz tudo o que eles querem. mas se a dignidade das pessoas é respeitada, elas usufruem liberdade responsável e o poder da autoridade é limitado pela lei, pode-se dizer que esta família ou empresa é democrática.

    * * *

  • Indivíduo Realista  18/11/2013 16:56
    Essa "concepção" que você aprendeu sobre democracia não está mais vigente. Foi tentada uma vez nos EUA, e resultou no maior e mais poderoso governo do mundo.

    Vale lembrar que a aparente exceção, a Suíça, possui um arranjo quase que local em vez de nacional, alternativa que, como explicam vários artigos deste site, é infinitamente superior, justamente porque ela reduz ao máximo os malefícios da democracia tradicional.

    Uma maneira efetiva de evitar os conflitos culturais e sociais inerentes à democracia atual
  • Emerson Luís, um Psicólogo  20/11/2013 23:48
    Eu não defendi o arranjo do estado-nação, mas sim os princípios liberais/democráticos. Os EUA foram a primeira comunidade a aplicar a democracia moderna (e parou de funcionar justamente porque eles se afastaram desses axiomas), mas estes princípios são uma filosofia de vida muito mais antiga.

    Já tinha lido este artigo linkado no seu comentário e gostei muito, apoio totalmente a descentralização e a subsidiariedade política. E o artigo coloca:

    "...em um arranjo descentralizado, as jurisdições têm de concorrer entre si para atrair residentes e capital. Isso fornece algum incentivo para maiores graus de liberdade, nem que seja porque o despotismo em nível local não é nem popular e nem produtivo. Se os déspotas ainda assim insistirem em ser totalitários, as pessoas e o capital sempre poderão sair dali e ir para outra jurisdição."

    Ou seja, especialmente em um sistema descentralizado e até anarcocapitalista, o que melhor funcionará no longo prazo será um sistema social baseado na isonomia, liberdade responsável e divisão de poderes e vigilância mútua.

    * * *
  • mogisenio  18/11/2013 19:49
    Olá
    o tema nos leva a um bom debate.
    Mas, senti falta de uma proposta que nos leve a um sistema melhor , isto é, que seja eficaz e que garanta a prosperidade, em matéria de ORIGEM E USO DO PODER. Explico-me.

    O autor diz o seguinte:

    (...)"Para a maioria, a solução para estes problemas é mais democracia, e não menos."(...)

    Nesta passagem, senti a falta de uma proposta clara e objetiva na qual todos nós podemos perceber, concordar e pactuar com um sistema melhor que seja eficaz e que garanta a prosperidade em matéria de ORIGEM E DO USO DO PODER. Ainda que para fins de assegurar a liberdade, a propriedade, a segurança interna e externa, ou seja, mesmo nos limitando aos direitos naturais de liberdade. Portanto, cabe a pergunta: qual seria então os sistema DE PODER que seja aceito por todos? Que garantia pode ser dada no curto, no médio e no longo prazos vez que, como seres humanos, demandantes, com necessidades ilimitadas, temos interesses de curto, de médio e de longo prazos?

    Logo em seguida o autor escreve:

    " A democracia se apóia em três princípios fundamentais: você tem o direito de votar, você tem o direito de concorrer a um cargo público, e a maioria decide. E só. Em nenhum lugar está escrito, por exemplo, que a democracia garante o direito à liberdade de expressão, um direito que muitas pessoas associam à democracia. Nem há qualquer explicação lógica que mostre por que a democracia tende a gerar prosperidade."

    Evidentemente, com a devida venia, a proposição é FALSA. Nada garante a conduta do SER, mas é possível estabelecer previamente, o dever ser, sob pena de sanção. Ainda que só para garantir da propriedade, a liberdade lato sensu - nela incluída a de expressão. Mesmo em ciências naturais, duras, a teoria ( ou o paradigma) , razoável, aceitável, ou irrefutável, momentaneamente, é da relatividade. Lembremo-nos de Popper, Lakatos e Kuhn.
    É possível concluir que alguma tese garante alguma coisa, ou alguma conduta, enquanto durar a garantia, ou enquanto esta for "aceita" por todos. Também é possível concluir que nada é garantido por que tudo depende de determinados paradigmas. E se nada pode ser garantido, nenhum sistema ( de origem e uso do poder) pode garantir qualquer pacto.

    Mas, como estamos no campo social é válido citar alguns trechos de textos históricos importantes e auto explicativos.


    Em 1789 - França
    Artigo 11º- A livre comunicação dos pensamentos e das opiniões é um dos mais
    preciosos direitos do Homem; todo o cidadão pode, portanto, falar, escrever, imprimir
    livremente, respondendo, todavia, pelos abusos desta liberdade nos termos previstos na Lei

    Em 1948 ONU

    Artigo XIX
    Todo ser humano tem direito à liberdade de
    opinião e expressão; este direito inclui a liberdade
    de, sem interferência, ter opiniões e de
    procurar, receber e transmitir informações e
    idéias por quaisquer meios e independentemente
    de fronteiras


    Além destes, há vários outros momentos históricos que nos remetem a registros em direção da busca e da defesa da importante liberdade de expressão.
    Portanto, ainda que como "metas" há sim um viés razoável e garantidor de relativa PAZ entre os povos. Lembrando que a PAZ e a felicidade ( esta já perseguida lá na independência das treze colônias) parece ser o objetivo maior a ser alcançado por qualquer sistema.


    O autor ainda parece confundir institutos de extrema importância neste debate. Ora, uma coisa é a democracia em si. Aquela que nasce desde os primórdios. Talvez em Aristóteles no livro III "a política". Direta e relativamente possível na época, mas para cidadãos e não para todos. Outra coisa é tratar do sistema de representação. E neste ponto, realmente há uma falsa noção de representação. Tudo nos leva a crer que a representação em si, esta sim, é uma tese furada.

    Portanto, em função desta aparente mistura de definições de institutos, há várias premissas FALSAS em seu texto. Sua conclusão já seria falsa por ai. Mas, ao final leva o tema para a corrupção - cometendo sérios equívocos - bem como, desviando-se do tema. Passa longe da coesão e da coerência necessária ao importante debate.

    A propósito, gostaria de registrar que já li outros textos excelentes neste sítio. Em muitos casos eu concordo com as opiniões emitidas pelos diversos autores. Em outros casos não. Mas, mesmo discordando, de tão bem estruturados os textos, não fica fácil encontrar argumentos para contra argumentar.

    É preciso dizer que a democracia, tirante aquela remota e direta que só existe no pensamento, nasce mais ou menos em três momentos importantes, a saber:

    Revolução inglesa- com influência de LOCKE, na Bill of right em 1689.
    Na Revolução Americana na declaração de independência das treze colônias em 1776
    E na Revolução Francesa 1789, aqui por razões particulares da França, mais influenciada pelo jusnaturalista Rousseau.

    Mudando o que precisa ser mudado é possível concluir que a ideia democrática básica é livrar-se do ABSOLUTISMO monarca. E isso vem ao encontro dos anseios dos Burgos.

    Mudando, de novo, o que precisa ser mudado, é óbvio perceber que a ideia básica se prende à livre iniciativa, a redução do "tamanho" do poder concentrado ali, e , portanto, do PODER CONCENTRADO não mãos de um monarca absoluto que "governa" via ESTADO.
    Portanto, a democracia se associa à liberdade contra o absolutismo.

    Enfim, para encurtar bastante, o texto acima está repleto de equívocos.

    Mas, é possível concordar que a representação política não representa nada além dos próprios interesses daqueles que "estão no poder". ( Bobbio)


    Saudações







  • K  18/11/2013 23:30
    mogisenio, o "Típico Filósofo" da vida real. Os dois fariam uma dupla e tanto.
  • Charlton H. Hauer  28/11/2013 04:55
    Correção do texto:

    Há um trecho no texto que diz: "homens culpam mulheres". Isso não é verdade. Quisera que fosse. Na verdade, a maioria dos homens está alienada. Não percebe que, verdadeiramente falando, as mulheres sempre foram o grupo mais protegido em todas as eras, enquanto os homens sempre foram o sexo descartável. O "mulheres e crianças, primeiro" sempre foi o lema do mundo.

    Mulheres possuem trilhões de privilégios (ilegítimos, diga-se), e feministas exigem mais e mais todos os dias. E para obterem sucesso, são elas que culpam os homens por tudo, e, infelizes dos homens que não conseguirem notar isso e não tentarem frear essa loucura.

    E é por isso que é mais fácil achar uma agulha num palheiro do que encontrarmos uma mulher liberal/libertária. Elas são o grupo mais favorecido do Estado, portanto, elas "são" o próprio Estado. Feministas e ginocentristas é que decidem quais as leis que vão privilegiar as mulheres, quais os crimes que merecem punição, quem será encarcerado, quem merece proteção estatal, e por aí vai.
  • Andre Cavalcante  28/11/2013 16:13
    Isso vai dar pano pra manga, mas...

    Mulheres são protegidas e sempre o foram por vários motivos.

    1º. Biológico: são elas que perpetuam a espécie. Em uma eventual catástrofe e a humanidade fosse reduzida a uns poucos milhares de indivíduos, se a maioria fosse de mulheres teríamos mais chances de recuperar a população; com uma maioria masculina as probabilidades diminuem

    2º. Biológico: elas são fisicamente mais frágeis (na média). Ao contrário do que muitos pensam a nossa espécie está biologicamente preparada para defender os mais fracos, principalmente familiares.

    3º. Cultural: ela é minha mulher e de mais ninguém, logo vou protegê-la de terceiros.

    4º. Cultural: a mulher é idolatrada, é o símbolo sexual etc.

    5º. Religioso: apesar da cultura judaica do pecado original, reputando às mulheres os erros do casal original, o culto católico à figuras femininas importantes da história, especial à Maria, fez com que as religiões de um modo geral tendam a proteger a figura feminina.

    Isso só o que me lembrei assim de imediato. Então não é só uma coisa só do estado.

    Como você coloca, passa a ideia que em uma sociedade libertária, não haveria nenhum tipo de proteção às crianças e mulheres. Não creio que seja assim. Há muitos motivos para se criar agências de proteção às crianças, mulheres, gente pobre, desvalidos, inválidos etc., sem falar nas próprias famílias. Se ligados à entidades religiosas ou não são detalhes de somenos importância para o debate. O importante é que vejo que há sim uma parcela da população que necessita certos serviços e há gente interessada em pagar para que esses serviços sejam oferecidos. Logo é de se pensar que, mesmo sem estado, haverá sim agências de proteção para mulheres e, sim, vejo que alguns "privilégios" elas ainda teriam quase que naturalmente (o crianças e mulheres primeiro ainda perdurará, talvez para sempre).

  • anônimo  28/11/2013 17:07
    André, numa sociedade libertária existem não uma mas várias entidades se dedicando a proteção das mulheres: a família.
    Esse é o principal motivo pros comunistas odiarem a família, pessoas equilibradas com famílias estruturadas dispensam a esmola estatal.Esse negócio de agências, creches, direito disso, direito daquilo, é coisa de feminista de carteirinha que inventa todo dia um motivo diferente pra bancar a vítima e conseguir mais poder do governo.


    'e, sim, vejo que alguns "privilégios" elas ainda teriam quase que naturalmente (o crianças e mulheres primeiro ainda perdurará, talvez para sempre)'
    Pra sempre nada, já morreu há muito tempo.Mais um pra conta do feminismo
    www.theguardian.com/politics/reality-check-with-polly-curtis/2012/jan/16/costa-concordia-women

  • Charlton Heslich Hauer  27/04/2014 01:15
    Respondendo ao André Cavalcante, seguindo a numeração que ele mesmo deu.

    1) Biologicamente, NÓS conferimos status superior às mulheres. Mas isso não quer dizer que o futuro tenha que ser assim. Até porque não corremos mais risco de NÃO perpetuação da espécie como nos primórdios. Dizer que algo é biológico é dar o apoio para que mulheres continuem sendo privilegiadas cada vez mais, e que os homens continuem sendo discriminados, expropriados e punidos. Ora se algo é biológico, então, não poderia ser tirado.

    2) Elas são fisicamente mais frágeis, EM MÉDIA. Não todas. Além dos mais, há milhões de homens frágeis entre os próprios homens. E por que esses homens não são, então, tratados com proteção e demais privilégios? Ou por acaso acha que os homens são um único bloco sólido, indestrutível e não merecedor dos direitos humanos mais básicos (como acham as feministas, quando picham todo o grupo de homens pelo que faz apenas uma pequena parcela deles)?

    3) Concordo. E isso se chama GINOCENTRISMO, algo que esteve conosco desde os primórdios e que refuta a "teoria da opressão" feminista. O Ginocentrismo, de forma resumida, é o SACRIFÍCIO HISTÓRICO DOS HOMENS PELAS MULHERES. E se quisermos mudar essa norma histórica, temos que cortá-lo na raiz, ou seja, exigir, verdadeiramente, que as mulheres contribuam com a sociedade, ou então, que sejam "convidadas a sair dela", que é o tratamento que sempre foi dispensado ao homem.

    4) Idem 3)

    5) idem 4)

    Há um equívoco em sua interpretação ao colocar as mulheres no mesmo patamar das crianças. Isso é um grande erro. Uma criança de dois anos não bate, mata e esquarteja alguém que lhe é, em média, fisicamente superior, POR EXEMPLO. Outro equívoco é atrelar o conceito de vulnerabilidade a algo "físico". Exemplo: Se morrem 11 vezes mais homens que mulheres, por exemplo, é óbvio que homens são mais vulneráveis ao homicídio que as mulheres. São eles que mereceriam mais proteção. Algo na cultura está levando alguns homens e mulheres matarem 11 vezes mais homens que mulheres. A maior força física de alguns deles não impede que eles sejam acometidos pelas diversas injustiças e crueldades da vida. Ou seja, todos estamos no mesmo barco.

    Sua aparente tranquilidade em aceitar que mulheres sejam privilegiadas talvez parta do princípio de que não esteja a par do que vem acontecendo ao seu redor. Talvez a leitura do artigo a seguir possa fazer você pensar a respeito: www.direitosdoshomens.com/sexismoaaz/

    O que você não nota, e grande parte da sociedade também não, é que maior força física média não implica que os homens devam ser tratados com indiferença. HOMENS SÃO SERES HUMANOS. HOMENS SÃO SERES HUMANOS. HOMENS SÃO SERES HUMANOS. PRECISAM SER TRATADOS COMO TAIS. SEUS DIREITOS HUMANOS MAIS BÁSICOS VÊM SENDO ASSASSINADOS COM O AVANÇO DO CASAMENTO ENTRE O FEMINISMO E O ESTADO: ASSASSINATOS, EXPROPRIAÇÕES DE SEUS RECURSOS, FALSAS ACUSAÇÕES, DISCRIMINAÇÕES, PUNIÇÕES, PUNIÇÕES, PUNIÇÕES, ETC. ISSO NÃO PODE SER TRATADO COM INDIFERENÇA HOSTIL, COMO "NÓS" ESTAMOS FAZENDO.
  • Andre Cavalcante  28/04/2014 16:58
    Como disse, pano pra mangas...

    Abraços
  • Pedro Jungbluth  11/12/2014 03:45
    Vários erros aí. Democracia evoluiu muito, não é apenas voto como foi colocado aí. É preciso muita coisa para hoje um país ser considerado democrático. Liberdade de expressão, por exemplo, é fundamental, assim como eleições transparentes e sistema eleitoral contraditório.
    Além disso, é sabido, por sociólogos, que uma democracia nunca é plena quando o povo não a deseja. E esse desejo só vem atráves de evolução cultural e investimento (financeiro e familiar) em educação.
    Democracia, então, deixou de ser um conceito absoluto e se tornou algo quantitativo.

    Discutir sobre o conceito absoluto não é lá muito útil, não?

    Platão falou na República sobre isso, mais de 2 mil anos atrás. Ele elegeu a aristocracia como o sistema de governo ideal, apontando os defeitos da democracia e qualidades da aristocracia, como pura base argumentativa parcial. Para fazer uma análise científica dos conceitos mesmo, é preciso saber se abster de opiniões prévias e analisar os dados com mais pureza.

    O raciocínio de Platão (Sócrates) não difere muito do raciocínio Hitleriano: se não é possível cuidar de todos, escolhemos um grupo que explore os demais, e ao menos esse grupo não será miserável.

    Concordo que há muito o que se concertar no conceito de democracia, e ele deve ser evoluído a cada ano. Concordo que o estado dominador com altos gastos e conceito socialista é insustentável, mas devemos evoluir a partir daí. Simplesmente apoiar derrubar tudo e começar do zero, usando toda a sociedade como uma experimentação, não é a atitude das mais inteligentes. A evolução social é uma escada, agora que já subimos tanto defender voltar ao chão para achar outro caminho ao topo não se calca em dados concretos, só em opiniões parciais. Isso pouco interessa a qualquer um.
  • Jung&Freud  11/12/2014 11:36
    Você falou, falou, falou, mas esqueceu de apontar onde estão os "vários erros aí".
  • charles  23/07/2015 00:15
    acho desnecessario q seja proposto um sistema melhor,afinal o q o artigo proproe é mostrar um senso comum errado,apontar e indicar um novo sistema de governo exigiria um outro artigo alem disso o texto nao diz q é o pior tipo de governancia mas sim q nao é a perfeicao imaginada entre todas as opcoes existentrs "É A MENOS PIOR!"


Envie-nos seu comentário inteligente e educado:
Nome
Email
Comentário
Comentários serão exibidos após aprovação do moderador.