Mitos vs fatos no sistema de saúde sueco: O direito de esperar

[O mito do experimento socialista bem sucedido da Suécia persiste — apesar de ser contrariado pelos fatos disponíveis.  O texto abaixo resume a situação do sistema de saúde sueco por meio de recentes reportagens de jornais.  É um retrato deplorável sobre serviços de saúde modernos e altamente tecnológicos que não estão disponíveis quando são necessários, são rigidamente racionados e onde os servidores tentam convencer moribundos a não procurarem atendimento médico e hospitalar.]

O sistema de saúde público da Suécia é muitas vezes usado como exemplo a ser seguido por outros países. Ele é a prova de que é possível que todos tenham acesso a bons serviços de saúde, certo?

Na mídia sueca tem aparecido mais e mais noticias de pessoas que não estão recebendo nenhum atendimento médico.  Na verdade, eles não estão recebendo nem mesmo uma ambulância.

Deixe-me dar um exemplo:

"Ajude-me," dizia repetidamente Emil Linnell de 23 anos nas gravações de sua ligação ao SOS Alarm, serviço de emergência da Suécia, no dia 30 de janeiro...

A transcrição da conversa do enfermeiro com o homem mostra que ele suplicou muitas vezes "Ajude-me" no telefone para o SOS Alarm, mas foi ignorado.

De acordo com a gravação o enfermeiro disse que ele não conseguia entender qual era o problema de Linnell. Ele disse que Linnell estava 'percorrendo o apartamento' sem nenhum problema 'aparente para respirar ou falar'. 

Mas Linnell persistiu em dizer que não conseguia respirar. 

 "Eu sei, mas eu estou sentado aqui ouvindo você.  Você agora está respirando normalmente," disse o enfermeiro.

"Não, eu estou desmaiando!  Eu estou desmaiando," disse ele.

 "Respire fundo," disse o enfermeiro.

 "Eu não consigo!  Por favor, me ajude!  Por favor! Ajude-me," suplicou Linnell. 

Um pouco depois ele disse, "Eu não consigo respirar" de novo.

 "Você está respirando normalmente.  Eu garanto," respondeu o enfermeiro.

Então a ligação termina com um chiado seguido por uma colisão.  Duas horas depois um vizinho encontrou Linnell morto perto de sua porta aberta. 

Nenhuma ambulância foi enviada, e depois foi determinado que Linnell morreu de uma ruptura no baço.

Este não é um evento isolado.  Lemos sobre este tipo de coisa o tempo todo:

Uma sueca morreu em um hospital depois que teve que chamar uma ambulância quatro vezes, de acordo com um relatório enviado ao Conselho Nacional de Saúde e Bem-Estar... O serviço de emergência sueco foi recentemente colocado sob revisão pelo conselho de saúde após a morte de um homem que teve seu pedido de ambulância recusado e uma série de outros casos recentes que foram considerados perigosos para o bem estar dos pacientes.

Mais um:

Depois de sofrer um acidente que abriu um ferimento no seu peito de 10 cm, enquanto aparava a crina de seu cavalo, o serviço de emergência sueco negou o envio de uma ambulância, sugerindo que a garota de onze tomasse aspirina...

A mãe ligou para o SOS Alarm, o principal serviço de resposta a emergência do governo, e descreveu que a criança estava tremendo por que estava sentindo muita dor.  Ela pediu uma ambulância porque não tinha acesso imediato a um carro. 

A enfermeira negou o pedido.

Em vez ela orientou a mãe a limpar o ferimento, aplicar pressão e dar aspirina a sua filha, o que as daria oito horas para chegar ao hospital mais próximo, de acordo com o SvD.

Outro:

Uma mulher do norte da Suécia morreu depois de quatro ligações ignoradas em um período de quarto dias pedindo que uma ambulância fosse enviada a sua residência em Timrå.

 "Ela estava com dificuldades para respirar.  Ela foi instruída a ligar para o número de informações do sistema de saúde e lá eles acharam que ela parecia irritada," disse a mãe da jovem ao Sundsvalls Tidningen.

Após a morte de sua filha, a mãe teve acesso as gravações das conversas de sua filha com o operador do serviço de emergência.

A mãe informou o jornal que os representantes do sistema de saúde a disseram que o primeiro pedido de ambulância de sua filha foi negado porque ela "ainda conseguia se comunicar verbalmente".

"Isso é totalmente insano. Se você não pode se comunicar verbalmente, você não consegue ligar para uma ambulância," disse outro parente ao jornal.

Vamos dizer que você consiga uma ambulância.  Nesse caso tudo terminará bem, certo?  Errado:

Aproximadamente três mil pessoas morrem todo ano na Suécia por causa da deficiência no cuidado dos pacientes, de acordo com dois importantes médicos...

O autor argumenta que erros médicos custam à sociedade sueca entre 60 e 100 bilhões de coroas suecas por ano (US$9.6 - 16 bilhões).

Engkvist e Ljungblad destacam vários casos recentes, incluindo a morte de um recém nascido por overdose de analgésico, dois pacientes idosos que morreram depois que seus exames erroneamente apontaram problemas de estômago quando na verdade eles tinham contaminação sanguínea, assim como o caso de um motorista de ambulância que parou para almoçar ao invés de responder uma chamada.

O paciente, que estava tendo problemas respiratórios, morreu.

 "Infelizmente, estes casos são, provavelmente, apenas a ponta do iceberg," Segundo o autor, que lamenta que casos singulares raramente levam a um amplo debate sobre a segurança dos pacientes, porque demora muito para o Conselho Nacional de Saúde e Bem-Estar (Social Styrelsen) processar os casos.

Considerando-se que 355 suecos morreram em acidentes de carro em 2009, sugere-se que, se você for sueco e sobreviver a um acidente de carro, você deve ficar longe de hospitais

Qual seria a causa para esses casos?  O motivo é o racionamento.  Mas por que o racionamento?  Já que a saúde é grátis, não existem incentivos para as pessoas pensarem no custo do sistema de saúde.  Para manter os gastos sob controle, para garantir que os custos estão dentro do orçamento, eles têm que racionar.

Na Suécia, os políticos se gabam do sistema de saúde público.  Ele é, supostamente, um dos melhores do mundo. Eles sabem que socialistas como Michael Moore, nos EUA, admiram muito o modelo europeu que a Suécia representa.  No entanto, os mesmos políticos fazem o seu melhor para evitar que a população entre nos hospitais.  Por quê?  Porque mesmo que a saúde seja um "direito" e seja de "graça", ela custa muito dinheiro.

Então, se você tiver um problema, os políticos irão aconselhá-lo a ligar para um enfermeiro.  Por que se preocupar em ir a um hospital se você não precisa de nenhum tratamento, certo?

O enfermeiro agora tem de orientar e diagnosticar pelo telefone. Se você, no entanto, falhar ao descrever seu problema de maneira clara, então você talvez colabore para que o enfermeiro erre no seu diagnóstico (ou de um ente querido).  A parte engraçada vem no dia seguinte, quando você ligar para a ambulância — que talvez nunca apareça.  E se ela aparecer, ou se de algum outro jeito você conseguir chegar a um hospital, então médicos perplexos lhe dirão que você deveria ter ido ao hospital no primeiro dia. Acredite se quiser.  Eles talvez até perguntem: "Por que você não chamou uma ambulância?"

Agora seu estado é muito grave.  Você vai resistir?  Ninguém sabe.

O direito à saúde não quer dizer que você vai receber algum tratamento.  Isso é um mito.  Na tentativa imoral de fazer da saúde um "direito", de torná-lo "grátis" para todos, a verdade é que o sistema de saúde tem se tornado cada vez menos disponível para a população.

Isso não é uma "coincidência".  Essa é a consequência lógica da natureza do sistema de saúde socializado, assim como a escassez de comida, moradia, energia, carros, roupas — assim como qualquer coisa que lembre remotamente a vida humana — é a consequência lógica do socialismo em geral.

Existe uma pequena, porém crescente, minoria que pode superar o problema das filas de espera do sistema de saúde; são aqueles que podem pagar um sistema de saúde privado — além dos impostos que você tem de pagar para o sistema de saúde público.

Enquanto você está deitado, na cama do hospital, sem conseguir dormir, você para e pensa: "Isso não é justo". Você pagou impostos insanamente altos durante sua vida inteira para ter acesso a este plano de saúde público a que supostamente você tem "direito".  Então você se recorda de alguém lhe dizendo "todos somos iguais perante a morte".  Você, então, começa a se sentir um pouco melhor.  Você enfim consegue dormir.  Infelizmente os médicos não conseguem lhe acordar no dia seguinte.  Os funcionários sobrecarregados do turno da noite não perceberam que seus aparelhos não estavam funcionando direito.

É assim que você quer acabar?  No entanto, este pode ser o seu destino.  Medicina socializada é, afinal, o ideal de moralidade segundo os esquerdistas.  Regulamentações sobre o setor de saúde são apenas um passo nessa direção.

Os esquerdistas se negavam a admitir que um sistema de saúde público levaria ao racionamento.  Hoje em dia eles admitem.  Mas isso não parece incomodá-los.  Ao contrário.  Agora, acredite se quiser, o racionamento é um argumento de vendas moral, desde que isso signifique que o acesso ao sistema de saúde — ou, melhor dizendo, a falta dele — será mais igual.


Tradução de Diego Santos


Leia também: Como Mises explicaria a realidade do SUS?


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SOBRE O AUTOR

Carl Svanberg
formado em filosofia pela Lund University, é um objetivista, pensador, escritor, baterista e um guerreiro da razão. Visite seu blog, The Cold Voice of Reason.


O IR se encontra todo desonesto. Em principio não se exclui uma só pessoa que não teria direito de buscar todo o seu imposto ou parte dele contra a Receita. Só possui forma e aspecto de honesto. Em primeiro lugar a declaração desenvolvida não abrange situações individuais. Estaria ferindo o principio da individualização do tributo ou capacidade tributária. Mais do menos, não combina os ítens da cesta básica, nem as garantias da saúde, dando um tiro ao vento, alvejando quem possa. Em faixas menores desatende ao principio constitucional do piso mínimo legal.É valentemente ou leão contra a distribuição de renda, pois fixa e presume gastos com educação de parcela dedutiva não real. Só exemplo e o mesmo vale para vários itens. Covarde, o IR financia trapaças dos economicamente mais fortes, vertendo isenções de todo gênero, fazendo gracinhas a título de incremento ao desenvolvimento. Atua como bancos, pegando o dinheiro dos desfavorecidos, e atua como os salários de países pobres, não havendo igualdade de direitos e proporcionalidade nas bocadas. As declarações obrigatórias anualmente são falaciosas e preguiçosas invertendo o ônus da prova, o que contraria o principio da dignidade humana. Se torna medida de Príncipe, não permitida pela Constituição Federal, existente somente em casos de graves prejuízos à ordem econômica e social, o que seria só permitido com o respaldo do congresso. Para quebrar um pouco essa fuga dos objetivos éticos de Estado, até se poderia cogitar da sua apresentação de cinco em cinco anos. É feito guerra,e possui até armísticio pois dispo e de uma série de princípios que permite o ladrão sair pela porta da frente, via atitudes de prescrições e decadência. Só governos e juristas sabem engendrar um galope desses.
Sim, é o poder de compra. E apenas o poder de compra.

www.mises.org.br/Article.aspx?id=2402

Fluxos cambiais atípicos afetam o câmbio no curtíssimo prazo, coisa de um dia. No longo prazo, o que determina o câmbio é pura e simplesmente o poder de compra.

Prova empírica disso é que, em 2015, o fluxo cambial para o Brasil foi positivo, mas o dólar subiu de 2,30 para 4,20.

br.reuters.com/article/businessNews/idBRKBN0UK1WC20160106
"Leila 10/11/2016 14:38
Cobrança de impostos realmente atrapalha a economia.
"

Prove! Prove com raciocínios lógicos e não com argumentos emotivos. A linha de raciocínio de Hope em
The Economics of Taxation é que o imposto atrapalha a formação de longas cadeias de produção, partindo do pressuposto que o produtor arca com o custo do imposto. Eu aceito esse argumento, mas há uma ligação direta em aceitar esse argumento e aceitar a existência da mais-valia. Quando você lê o artigo de Hope, e por alguns instantes pensa na mais-valia, verá que tem uma grande semelhança com os argumentos de Karl Marx. Ora, se existe a mais-valia, uma sociedade sem imposto não estará livre da coerção econômica. Logo, o imposto se justifica por si.
Essa é pra você, Dementador:

Em 2015, a Seguridade Social recebeu R$ 2,5 bilhões em repasses das loterias da Caixa para garantir benefícios previdenciários.

www.loterias.caixa.gov.br/wps/portal/loterias/landing/repasses-sociais/

Como disseram os outros acima -- para desespero seu -- toda a conta do Seguridade Social só fecha por meio do desvio de rubricas.

Eu sabia que a Previdência era deficitária, mas eu jurava que a Seguridade Social era superavitária. Nem isso.

ARTIGOS - ÚLTIMOS 7 DIAS

  • mcmoraes  28/09/2011 10:02
    Eu conheço um brasileiro, funcionário público, que tem um filho que mora há pouco tempo na Suécia (+- 1 ano). O filho se casou por lá com outra brasileira e logo após o casamento descobriram um problema de saúde sério e de difícil trato na esposa. Quando eu perguntei o que eles iriam fazer a respeito, ele me disse: acho que o melhor é fazermos o tratamento no Albert Einstein em SP, o sistema sueco é bom para tratamento corriqueiro, mas para casos diferenciados, não é confiável.
  • Santiago Staviski  28/09/2011 13:49
    Ou seja, o sistema de saúde sueco é como homeopatia, só serve para curar doenças que você pode se curar sozinho tomando aspirina.
  • Filosofo  28/09/2011 12:20
    É o mito da social democracia desmascarado pouco a pouco.
  • Danilo  28/09/2011 13:27
    Não existe nada "grátis".
  • Alexandre M. R. Filho  28/09/2011 13:57
    Dois porcos estavam conversando. Um disse para o outro:\r
    \r
    - Que fazenda interessante essa que a gente arranjou hein?\r
    \r
    Eis que o outro responde:\r
    \r
    - Pois é! Nem com a comida precisamos mais nos preocupar!\r
    \r
    Moral da história: se vc não é está pagando pelo serviço, provavelmente vc é que é o produto...\r
    \r
    Tirei duma tirinha. Vou ver se acho o link para postar aqui.
  • mcmoraes  28/09/2011 14:28
    HAHAHAHAH, muito boa Alexandre! Essa vou guardar pro resto da vida!
  • Absolut  28/09/2011 14:09
    O almoço é caro.
  • anônimo  28/09/2011 15:22
    eu vejo a vida em sociedade com a mesma essência de um adestramento de um cachorro, tanto os capitalistas quanto os socialista querem que o seu cachorro façam os truques que lhe é ensinado, a diferença é que na sociedade capitalista eu faço o truque e ganho um biscoito, no socialismo eu apanho até eu entender que tenho que fazer o truque e ainda sou obrigado a aceitar que aquilo ali é pelo bem da maioria.

    o capitalismo não é nenhum santinho mas prefiro continuar ganhando o meu biscoito.
  • Fernando Chiocca  28/09/2011 15:48
    Analogia errada e sem sentido.

    Primeiro começa dizendo que capitalistas e socialistas querem que seu cachorro faça truques, e depois diz que somos nós (capitalistas ou socialistas) que fazemos o truque e ou ganhamos biscoito ou apanhamos.

    E se nós fazemos o truque, quem dá o biscoito? Vem de onde?

    O capitalismo, ou a sociedade livre, é um arranjo totalmente ético, onde a propriedade individual é respeitada, e você só "ganha o seu biscoito" se alguém voluntariamente quiser lhe dar o biscoito ou trocar por algo que você dê ou faça.

    No socialismo, de fato, você apanha e tiram o biscoito de você sem você receber nada, ou quase nada, em troca.
  • anônimo  28/09/2011 16:31
    deixa eu tentar arrumar essa confusão que eu acho que a culpa é minha por não ter colocado melhor a descrição dos personagens.

    O capitalista seria o dono de uma fabrica/empresa, o socialista seria um chefe de estado(tanto faz se fosse um capitalismo de estado ou um socialismo) e o truque ao qual eu me referir seria a produtividade de um trabalhador que eu vejo que é o interesse tanto do capitalista quanto do socialista em relação ao trabalhador, o biscoito ou a surra seria motivação para o aumento de produtividade.

    acho que com essas informações vai ficar mais claro o que eu quis dizer com a minha analogia, concordo com você que "capitalismo de estado" não pode ser confundido com capitalismo e peço desculpa por algum aborrecimento que eu tenha causado.
  • Walfredo  04/04/2014 20:13
    O Capitalismo funciona enquanto todo mundo tem pelo menos um biscoito para trocar. Quando alguns ficam com todos os biscoitos e a maioria sem biscoito nenhum o sistema entra em colapso. Não existe capitalismo sem trocas.
  • Marcos  04/04/2014 21:32
    Oi?!

    Em primeiro lugar, você inverteu causa e efeito. A necessidade de trocas -- algo inerente ao ser humano -- é que leva ao capitalismo. O capitalismo não gera trocas e nem depende delas. O capitalismo é simplesmente uma conseqüência do fato de que vivemos em uma sociedade na qual as pessoas precisam produzir e comercializar para sobreviver.

    Adicionalmente, a necessidade de trocas gera a necessidade da produção. E a produção gera o enriquecimento. Se não houvesse necessidade de trocas -- ou seja, se todos nós vivêssemos em um mundo de fartura plena e escassez nula -- não haveria necessidade de existir capitalismo.

    "Quando alguns ficam com todos os biscoitos e a maioria sem biscoito nenhum o sistema entra em colapso."

    Correto. Foi exatamente isso o que ocorreu nos países comunistas. A elite ficava com tudo e o povo ficava sem nada.
  • Rhyan  28/09/2011 16:00
    Sua idéia de capitalismo é muito diferente do que o que realmente é capitalismo...
  • Fernando Chiocca  28/09/2011 16:16
    E oque realmente é capitalismo Rhyan? A sua ideia de capitalismo é o que realmente é capitalismo?

    Ou é este "capitalismo de estado" que vemos em muitos países que é o que realmente é capitalismo? Se fosse, não precisariamos usar o termo "de estado". Você vai buscar referências onde para vir me dizer o que realmente é capitalismo? Se não sabe onde procurar, pode começar por Mises: Capitalismo
  • Alex  28/09/2011 16:36
    A... O princípio da escasses e alocação eficaz dos recursos.. Eu me apego sempre a ele quando quero colocar meu raciocínio lógico em ordem... Eu recomendo!..
  • Rhyan  29/09/2011 20:25
    Calma, Fernando, tava respondendo ao anônimo, não a você.
  • 1berto  21/11/2011 20:14
    O problema é que o biscoito precisa ANTES ser produzido... Para produzir há vários riscos: os 'cachorros' podem não gostar do seu biscoito, pode chover e destruir seu estoque de biscoitos, você vai ficar com seu dinheiro 'parado' até vender biscoitos suficientes para pagar o que investiu e ter lucro, etc,etc, etc.
    No capitalismo há um 'cachorro' que corre esses riscos enquanto você como empregado recebe (mensalmente por exemplo) parte dos seus biscoitos ANTES de haver um estoque grande de biscoitos, antes da fábrica de biscoitos ter sequer lucro. Você pode levar estes biscoitos para casa e poderá come-los e se não gostar poderá ir a outro lugar procurar biscoitos praticamente do dia para a noite. O 'cachorro capitalista' terá muita dificuldade para mudar rapidamente de um tipo de biscoito para outro.
    É a velha história: Todo mundo vê as pingas que o capitalista toma poucos veem os tombos que eles levam. Socialistas apontam 1,2 capitalistas que tem lucros elevados e gritam: 'É injusto'. Curiosamente se esquecem de olhar para os milhares de capitalistas que perderam dinheiro nas suas empreitadas. Enquanto que os empregados (de um e de outro grupo) recebem o salário da mesma forma (e nos poucos casos em que isso não acontece é um caso de quebra de contrato que a justiça deve resolver).
  • Oakley Mulek Zika  28/09/2011 16:28
    E numa sociedade sem estado quem ganhasse o equivalente a um salário mínimo nem teria para onde ligar com esperança de ser atendido...
  • Leandro  28/09/2011 16:49
    Isso mostra como você desconhece a história básica, prezado Oakley. Nos EUA, por exemplo, antes da década de 1960, quando a medicina naquele país era realmente livre, as igrejas atendiam aos necessitados, e com alta qualidade.

    Ron Paul foi médico em um hospital católico e ele sempre diz que a instituição jamais recusava pacientes. Mas aí, na década de 60, o estado resolveu mostrar que amava os pobres e decidiu intervir pesado no sistema de saúde, criando inúmeras leis e regulamentações. Resultado: hoje, até quem tem dinheiro, vai pra Ásia se curar, pois lá ainda existe algo que se assemelhe a um livre mercado na medicina -- e exatamente por isso os preços são baixos, como acontece em um mercado livre e pouco regulado.

    Abraços!
  • anônimo  28/09/2011 16:55
    em uma sociedade sem estado não existiria salário mínimo, os serviços médicos seriam um serviço como outro qualquer, quem produzir menos teria menos acesso a esses serviços médicos, quem produzir mais teria mais acesso a esses serviços, o rendimento de cada individuo seria conforme a sua produtividade e assim os serviços que esse individuo consumiria seria de acordo com o seus rendimentos.
  • Eduardo  28/09/2011 16:57
    Alguém responda ao Oakley sem tegiversar, sem sair pela tangente de entrar na discussão de salário mínimo e blá, blá, blá...
    Que os anarco-capitalistas tenham a hombridade de assumir: em sua desejada sociedade, se o desafortunado adoecer desamparado e não tiver a SORTE de contar com filantropia, cairá morto.
  • Fernando Chiocca  28/09/2011 17:11
    E qual é a outra alternativa? Ameaçar matar quem se recusar a pagar pelo tratamento médico de um desafortunado? É assim a sociedade que você deseja, que por acaso é a que nós vivemos?

    Que lindo! Que pessoa pura e altruísta! Nada mais maravilhoso do que essa sua filantropia... com o dinheiro dos outros...

    E se os outros se recusarem a lhe entregar o dinheiro para que você possa cuidar do desafortunado? Ora, tiramos na base da porrada. E se eles resistirem? Ameaçamos com nossas armas. E se eles reagirem? Aí é tiro na cara!

    Isso sim que é saber cuidar da saúde de todos! Sem blá blá blá. Preto no branco é a alternativa que você defende. Parabéns Eduardo.

  • Marcelo  28/09/2011 18:09
    Mesmo que fosse o caso de um outro modelo as pessoas cairem mortas, o mesmo acontece com o modelo estatal. Algumas pessoas não vão ter atendimento médico adequado, seja qual for o modelo social. Os recursos são escassos e nem todos vão poder ter algo. Isso é um fato básico da natureza.

    O seu alívio de achar que o Estado garante o "direito à saúde" é psicológico, mas não prático. Na verdade, se os argumentos do IMB estão certos, o Estado só destrói a possibilidade de uma medicina mais eficiente com essas medidas demagógicas. Enquanto você preferir "surfar na ilusão" de segurança proporcionada pelo discurso hipnótico de que o "Estado garante a saúde para todos", sendo que os fatos sempre os desmentem, aí já não há mais o que fazer.
  • Eduardo  29/09/2011 11:05
    Desde quando o Estado tem que garantir "direito" à saúde? Não sou estatista.

    "Saúde" é uma prestação de serviço equiparável a um bem, a ser ADQUIRIDO, não é um direito.

    Você está confundindo as bolas. A premissa da minha discussão é moral, se é aceitável em nome do purismo anarco-capitalista chegar a extremos de, em nome da não-intervenção absoluta, abster-se de manter contingências mínimas para evitar tragédias humanas.
  • Fernando Chiocca  29/09/2011 11:44
    Você está confundindo as bolas. A premissa da minha discussão é moral, se é aceitável em nome do purismo anarco-capitalista chegar a extremos de, em nome da não-intervenção absoluta, abster-se de manter contingências mínimas para evitar tragédias humanas.

    "Contingências mínimas" obtidas de que forma? Através do uso ou ameaça de uso da violência física contra terceiros inocentes? É isso? E um canalha deste que ameaça a vida e espolia a propriedade legítima de pessoas quer falar de moralidade?!!?!?

    É muita cara de pau!!! Ou isso, ou a limitada capacidade intelectual deste Eduardo é incapaz de enxergar como as coisas funcionam.. Este vídeo pode ajudá-lo a entender: Jorge Deve Ajudar

    Está demonstrado quem é o único que está tergiversando aqui. No mais, pessoas são mortais.. elas morrem.. este é uma fato da natureza.

  • Eduardo  29/09/2011 10:28
    Eu fui bem claro, se você não teve a coragem de admitir a premissa de que o desafortunado doente iria CAIR MORTO, você não é anarco-capitalista e não deveria ter respondido.
  • Renato Souza  29/08/2013 14:01
    Poderia ser em princípio de numa sociedade livre ninguém fazer absolutamnte nada por alguém que está morrendo? Em tese sim. Mas não é o que se via na prática nos EUA antes da socialização da saúde.

    Agora lhe faço uma proposta. Imagine os EUA com o conhecimento técnico de hoje e mas sem intervencionismo na saúde, como era a muitas décadas atrás. Imagine o nível de solidariedade da sociedade americana, então lhe proponho que você se imagine uma pessoa pobre, sem influências e que ficou gravemente doente, um caso perfeitamente tratável mas que exige intervenção médica e vários dias de recuperação em um hospital. Neste caso, onde você preferiria estar morando:

    1. Nos EUA (admitindo que o sistema volte a ser de baixo intervencionismo).

    2. Na Suécia.

    3. Em Cuba.

    Note que na Suécia e em Cuba, em teoria, o governo tem a OBRIGAÇÃO DE ATENDE-LO. Mas possivelmente o fará de forma bastante ruim, se fizer. Nos EUA (considerando o funcionamento legal anterior) em princípio o governo não teria obrigação de trata-lo. Mas seria quase impossível que você não encontrasse uma instituição filantrópica que lhe ajudasse. Na pior das hipóteses, você iria a uma igreja ou sinagoga perto da sua casa, contaria seu problema, e seus vizinhos e outros frequentadores fariam contribuições. Alguém diria "tenho um amigo que é médico dessa especialidade, vou pedir a ele que faça um desconto". O pastor, padre ou rabino iria ligar para alguma instituição da sua religião e pedir uma ajuda. As pessoas, em virtude da relativa liberdade de mercado, tem grana suficiente para ajudar uns aos outros. Além disso, as pessoas tenderiam a serem mais solidárias.

    Resumo da ópera: O que é melhor, ter um suposto direito que possivelmente não será efetivo (Suécia e Cuba) ou não ter esse direito e ser efetivamente atendido? Pergunte-se no além aos muitos que morreram em Cuba ou Suécia, por falta de atendimento efetivo, se eles prefeririam ter vivido num país com livre mercado em todas as áreas, inclusive saúde.

  • Bernardo Santoro  28/09/2011 17:50
    Eduardo, sem sair pela tangente: na sua atual sociedade, se o desafortunado (e são muitos por conta do sistema social-democrata) adoecer desamparado e não tiver a SORTE de achar uma vaga em hospital, cairá morto, o ocorre com frequência assustadora.

    Agora saindo pela tangente: na nossa sociedade ideal (e nem precisa ser ancap para isso, um minarquista concorda) os recursos serão tão bem alocados pelo sistema de preços que, na hipótese do doente não ter plano de saúde, ainda assim será atendido por instituições filantrópicas.

    E se, em um caso extremo, o sujeito vier a falecer, bem, você sabia que pessoas morrem? Você e eu também sofreremos desse destino inevitável.

    O que não é justo é ficar subsidiando pra sempre um sistema moral e utilitariamente falido.
  • Eduardo  29/09/2011 11:44
    Se você acha, que sob o ponto de vista moral, é um destino inevitável alguém morrer numa situação EXTREMA porque padece, além da doença, de falta de recursos (quiçá momentaneamente).
    Se você acha que esse destino é inevitável, eticamente, mesmo que o prestador de serviço que deveria evitá-lo está obrigado a tal por um juramento de honra...(Acabará o crime de omissão de socorro. Aliás, "crimes" em justiça privada, hummmm. Imagine um médico parando para verificar um acidente e chegando perto do acidentado pedido socorro: "É R$ 300,00!")
    Ah, eu fico imaginando o sistema de preços numa pandemia.....
    Como vocês anarcos são naives em matéria de natureza humana!
    Vão ler John Rawls, vão!
    P.S. Obrigado por avisar que vou morrer um dia.
  • Fernando Chiocca  29/09/2011 11:46
    Novamente tergiversando...

    A outra alternativa é tornar médicos escravos, e obrigá-los sob pena de chibatadas ou morte, a prestarem socorro a quem quer que seja.

    E um sujeito desses vem constestar a moralidade da proposta libertária... é cada uma..
  • Eduardo  29/09/2011 13:16
    Você é obcecado por porrada, escravidão, chicotada...

    Estou fazendo questionamentos abstratos de índole moral, aplicáveis a uma sociedade rothbardiana.

    Se um médico quisesse trair seu juramento hipocrático e negar-se a "entrar em uma casa", é evidente que não seria o caso de puni-lo. Afinal, eu estou adotando a premissa de uma sociedade de livre consciência.
  • Eduardo  29/09/2011 13:48
    Meu caro Fernando Chiocca,

    Falando em MORALIDADE:

    Chamar alguém de "CANALHA", e acusá-lo tresloucadamente de ser um escravizador e um espoliador (mesmo o imputado tendo analiticamente, no caso da dicotomia saúde bem/direito, se demonstrado um LIBERAL CLÁSSICO) é uma atitude extremamente sensata e ética, não é não?

    Você sequer tem a capacidade da ironia, sequer domina a arte do insulto.

    A perda de têmpera de maneira tão deselegante, recorrendo à injúria e à impostura pueril demonstra quem dentre nós, você é o limitado intelectualente no nível da arrogância estéril e pedante (dentre as minhas limitações não se encontra a estupidez de se crer intelectualmente ilimitado e atribuir limitações a outrem).

    Saudações respeitosas.

  • Bernardo Santoro  29/09/2011 19:24
    Numa pandemia sistema nenhum funciona. É um evento externo incontrolável. Mas uma coisa eu posso te garantir: numa pandemia, ainda assim a resposta de um sistema privado será muito superior à resposta de um sistema público.
  • Mohamed Attcka Todomundo  29/09/2011 00:27
    Alguém responda ao Eduardo sem tegiversar, sem sair pela tangente de entrar na discussão de que salário mínimo atenta contra os interesses do trabalhador e blá, blá, blá...

    Que os socialistas tenham a hombridade de assumir: em sua desejada sociedade, se o desafortunado adoecer amparado pelo estado, e não tiver a SORTE de contar com filantropia, cairá morto.
  • Eduardo  29/09/2011 10:53
    Tegiversou, tentou ser engraçadinho e não assumiu.
    Não sou estatista, muito pelo contrário.
    Apenas não sou um ANARCO-capitalista.
  • Tiago Moraes  29/09/2011 13:40
    Meu filho, sua visão da coisa é anacrônica, porque você encherga o sistema de saúde, tal qual ele é, caro e não acessível a boa parte da sociedade, daí você deduz que em uma sociedade libertária, supondo o sistema de saúde da forma como ele é, seria muito pior do que ele é hoje. Em uma sociedade anarco-capitalista, em teoria, o custo com saúde seria bem mais em conta, porque não haveriam as normas regulatórias que encarecem o sistema de saúde e emperram os avanços no tratamento de doenças. Além disso, sem impostos, o aumento da produtividade no trabalho, seria acompanhado de um maior poder de compra para a sociedade, em suma, bens e serviços mais baratos e renda social mais elevada.
  • Eduardo  29/09/2011 13:59
    Eu sou "anacrônico" e você pegou o bonde andando. Vá lá pegar a discussão no começo. Até agora só o Bernardo Santoro teve brios de responder a pergunta do Oakley como um ANCAP digno.
    Ah, e tem bastente espuma no chão deixada pelas manifestações do Fernando Chiocca.
  • Joao  29/09/2011 15:23
    Eduardo, você precisa se decidir a respeito do que realmente quer dizer. Uma hora você diz que não é estatista e que não falou nada a respeito de direito a saúde. Outra hora você diz que os anarcocapitalistas afirmam que quem não pode pagar pela saúde deve cair morto. Ou seja, você implicitamente afirma que há o direito a saúde e ainda quer fazer pose de defensor dos fracos e oprimidos. Logo depois, fica ofendido, sendo que você começou com argumentos puramente emocionais, fazendo pose de defensor dos fracos e oprimidos.

    Ou você considera que não existe direito à saúde ou você considera que existe um direito a saúde. Se você acha que seria terrível um médico cobrar o que bem entender por um socorro (porque, obviamente, ele é um golem comandado por duendes mágicos, e não um ser humano), então você considera a saúde é um direito, e não um serviço a ser prestado por pessoas ou entidades que cobram ou não cobram o que quiserem.
  • Fernando Chiocca  29/09/2011 15:38
    Poizé.. o sujeito diz.. eu não sou a favor de X, mas vocês que não são a favor de X são uns imorais!


    O nome disso é trollagem.. e o destino disso é o fosso das trollagens.
  • Eduardo  29/09/2011 17:44
    Fico feliz que você tenha ido frequentar um curso relâmpago de modos, Fernando!

    Quanto a mais essa tua impostura, vide a resposta acima.

    Cordiais saudações, meu caro!
  • Eduardo  29/09/2011 17:21
    Não João. Me permita discordar, mas nada do que afirmei permite concluir antinomia.

    Não há direito à saúde como intitulação intrínseca, independente de contraprestação econômica. Foi isto o que eu afirmei. Maiores elucidações procure em Alf Roos (pode te ser útil).

    Isso é a questão jurídica, que usei para me posicionar como um liberal. Direito é bem. Está entendido?



    Vamos a questão Ético-Moral:

    Só faço mais este esclarecimento partindo do pressuposto que você não teve paciência de ler todo o desenrolar da discussão: A minha provocação, que parte de um liberal clássico a libertários decentes (você está fora, Chiocca), é para que o caso hipotético contido na pergunta do Oakley seja respondido por um ANCAP, elucidando a evidente questão moral e ética que a pergunta traz em si.

    Eu parto do princípio que não há tecido social que se sustente sem reservas de ordem moral que previnam o caos em situações EXTREMAS.

    O liberalismo clássico possui reservas contingenciais, medidas de redundância que enfrentam em tese tais dilemas. O dilema no liberalismo é a questão de como fazê-lo sem restringir a liberdade alheia? Pelo menos o dilema É ADMITIDO! Os ANCAPs fingem que ele não existe.

    Alguns libertários se resumem a recorrer à solução filantrópico-religiosa, outros insistem que o sistema de preços automoderável dá cabo de tudo, até de pandemia de ebola em meio a pós-terremoto.

    Se você é mais um deles, tudo bem.

    O único que, em princípio, tocou na ferida, foi Bernardo Santoro.

    Saudações.
  • Fernando Chiocca  29/09/2011 17:39
    Eu parto do princípio que não há tecido social que se sustente sem reservas de ordem moral que previnam o caos em situações EXTREMAS.

    Continua fugindo como um rato da questão da moralidade que eu já explicitei duzentas vezes...

    Vamos lá de novo:

    "situações EXTREMAS", seriam uma pessoa doente morrendo.

    "o caos" seria o caso em que ninguém queira ajudá-la e ela morra. Sendo que a morte poderia ser evitada se a pessoa recebesse algum tratamento médico.

    "reservas de ordem moral" que previnam esse "caos" seria na opinião do pedante a IMORALIDADE de se ameaçar a vida (saúde) e propriedade de terceiros através da coerção física para obrigá-los a entregar suas riquezas para que esta possa ser usada para pagar pelos serviços médicos que possam salvar a vida (saúde) desta pessoa.

    Ou seja, nosso caridoso (com o dinheiro dos outros, obviamente) amigo socialista propõe que se uma pessoa adoecer se a saúde de alguém esteja comprometida, ele ameaça comprometer a saúde de outros que não tem nada a ver com a história para ajudá-lo! Que coisa mais maravilhosa! É realmente o ápice da moralidade!!

    Realmente, "não há tecido social que se sustente" sem que exista uma rede de auxílio a desamparados sustentada pela violência!!
    Só resta a dúvida, quem irá auxiliar os desamparados vítimas desta violência positiva defendida pelos bastiões da moralidade socialista!?


    É cada uma que temos que ouvir aqui...

  • Eduardo  30/09/2011 12:46

    "Continua fugindo como um rato da questão da moralidade que eu já explicitei duzentas vezes..."
    Xingando-me de rato agora? Você tem problema de déficit cognitivo? Esqueceu-se já o que te ensinaram no cursinho relâmpago de modos?
    Quem foge da questão da moralidade é você. Eu falei sobre ela quando toquei no aspecto de que o liberalismo clássico tem dilemas com ela neste específico assunto.
    "Vamos lá de novo"
    Não! Não vou com você, porque você é o típico impostor que não vai a lugar algum com as próprias pernas!

    "´situações EXTREMAS', seriam (sic) uma pessoa doente morrendo."
    Evidente que não, meu mestre. Situação extrema seria uma pandemia. Dei o exemplo duas vezes

    "´ o caos' seria o caso em que ninguém queira ajudá-la e ela morra. Sendo que a morte poderia ser evitada se a pessoa recebesse algum tratamento médico."
    Opa, também não, não é? Caos seria desordem advinda da falta de tratamento adequado em função do fracasso do sistema de preços em relação a tal pandemia (fico imaginando todos nós discutindo "oh, onde falhamos?", enquanto os corpos se amontoam em frente a porta...)

    "'reservas de ordem moral' que previnam esse 'caos' seria na opinião do pedante a IMORALIDADE de se ameaçar a vida (saúde) e propriedade de terceiros através da coerção física para obrigá-los a entregar suas riquezas para que esta possa ser usada para pagar pelos serviços médicos que possam salvar a vida (saúde) desta pessoa."
    É AQUI QUE VOCÊ FRACASSA CATACLISMICAMENTE, Ó MAGNÂNIMO. JAMAIS FALEI EM AMEAÇAR OU DESAPROPRIAR NINGUÉM. NEM TAMPOUCO ESTÁ EM DISCUSSÃO 'REDE DE SERVIÇOS MÉDICOS'.
    "Ou seja, nosso caridoso (com o dinheiro dos outros, obviamente) amigo socialista propõe que se uma pessoa adoecer se a saúde de alguém esteja comprometida, ele ameaça comprometer a saúde de outros que não tem nada a ver com a história para ajudá-lo! Que coisa mais maravilhosa! É realmente o ápice da moralidade!!"
    Mais sofisma! Ofende-me, xingando de socialista e levanta a hipótese lunática de ser euum agente pernicioso da saúde alheia. Seguem-se figuras de oratória barata.

    "Realmente, "não há tecido social que se sustente" sem que exista uma rede de auxílio a desamparados sustentada pela violência!!"
    Concordo com você, desista de plantar sofismas.
    Agora.
    Um tecido social que se sustentaria poderia ter um instrumento interessante de RESERVA DE ORDEM MORAL (Que foi Chiocca, eu sou um Comuna?)
    Vejamos: Uma rede hospitalar e de assistência médica privada, de abrangência regional, utiliza como um de seus chamarizes de captação um compromisso MORAL, uma promessa de que, em caso de calamidade na mesma região, ela se prontificará a oferecer, na medida de suas possibilidades, assistência médica generalizada à população local, clientes ou não.
    Numa sociedade verdadeiramente livre, haverá possibilidade de coagir fisicamente os médicos da dita empresa a fazê-lo caso a catástrofe sobrevenha? Deverá se desapropriar os bens da empresa pelo descumprimento da promessa?
    A resposta é NÃO para as duas perguntas. A sanção aqui seria uma conseqüência natural da rejeição da sociedade pela desconfiança, sem a necessidade de interferência violenta na liberdade ou no patrimônio de quem se comportou de maneira imoral, mas TAMBÉM SEM SE ABSTER VERGONHOSAMENTE DE EMITIR JUÍZOS DE VALOR ACERCA DE COMPORTAMENTOS ABJETOS.

    "Só resta a dúvida, quem irá auxiliar os desamparados vítimas (sic) desta violência positiva defendida pelos bastiões da moralidade socialista!?"
    Não sei, vá assistir algum congresso do PSTU e depois volte para contar!

    "É cada uma que temos que ouvir aqui..."
    Concordo de novo. Já fui chamado de rato e de canalha aqui!

    Saudações respeitosas, Fernando.
  • Fernando Chiocca  30/09/2011 13:06
    E não foi você quem disse: Que os anarco-capitalistas tenham a hombridade de assumir: em sua desejada sociedade, se o desafortunado adoecer desamparado e não tiver a SORTE de contar com filantropia, cairá morto.?

    E depois que foi refutado neste psedudo paradoxo moral, diz que defende a mesma coisa e que não levantou uma questão moral relativa a este fato da vida...

    Quanto a questão que você criou no meio da caminho, melhor ir para outro artigo:Como o livre mercado lidaria com epidemias e quarentenas?
  • Eduardo  30/09/2011 13:59
    Pelo tom de sua resposta estou presumindo que a civilidade retornou.

    A minha intervenção inicial e a minha hipótese incidental são complementares, mas o debate evidentemente já chegou ao seu fim neste fórum quanto à minha intervenção. Já deixei absolutamente claro meu ponto para leitores sem viés.

    Num site ANCAP, a perspectiva dos fatos e de como as questões são colocadas e respondidas é a dos ANCAPs (não há nada de errado ou mesmo de injusto nisso).

    Me causou espanto, todavia, a reação absolutamente virulenta contra uma provocação absolutamente pertinente feita por um liberal (me chame de conservative se quiser).

    Se o propósito do site do IMB for a militância nua e crua, até vá lá. mas se o propósito é o debate, uma construção bem mais convencedora sobre o assunto merece atenção por parte da visão anarco-capitalista. A natureza humana exige, lembre-se disso.

    Saudações.

    PS O artigo a que remeteu é razoável (claro que não me convence, mas tem argumentos respeitáveis)

  • Fernando Chiocca  30/09/2011 14:59
    Mas que debate? Você não apresentou nenhum argumento contrário a nada exposto e admitiu que quis apenas provocar.

  • Eduardo  01/10/2011 00:27
    "Não houve debate", leio! Mas você analiticamente contra-argumentou os parágrafos dos meus tópicos e vice-versa, ainda que no processo tenha havido troca de cortesias.
    Não adianta afirmar que H2O é ozônio, não muda a natureza das coisas.


    Ademais, qual é a tua reserva com "provocação"? A provocação por formulação hipotética é um dos instrumentos por excelência para inaugurar um debate.
    Provocação como primeiro passo da maiêutica, antes da refutação, que por vezes não veio adequadamente (talvez por uma questão de ânimos) e Resultado (Parturir, na acepção clássica).



    Não houve o debate que ERA PARA TER OCORRIDO, digo eu! Dispa-se do ânimo atravessado: evidente que o espírito da provocação era, usando a hipótese espirituosa que o terceiro (OAKLEY) levantou -ironizando o próprio artigo -, levar a discussão para um dilema interessantíssimo: como compatibilizar o componente deontológico em uma sociedade absolutamente livre de sanções físicas e patrimoniais? Afinal, estávamos de acordo PARA AQUELA HIPÓTESE PRÁTICA, de que, na sociedade almejada na ideologia libertária, não se poderia compelir por qualquer meio violento um médico ou empresa de saúde a prestar o serviço na situação extrema (seja esta a situação extrema que você queira imaginar, epidemia ou a morte de alguém aguardando na linha de emergência).


    Vou formular a pergunta: "Como compatibilizar o componente deontológico em uma sociedade absolutamente livre de sanções físicas e patrimoniais?" também em outros sites Anarco-capitalistas e Libertários.

    E também vou retomar o debate com o Benardo Santoro.


    Saudações respeitosas


  • Fernando Chiocca  01/10/2011 01:04
    É isso mesmo, não houve debate. A contra-argumentação feita foi em cima de um pseudo argumento moral que você utilizou (deppois chamou de provocação), mas depois que foi totalmente refutado, disse que também era contra o argumento. Ou seja, não fez nada mais que perder o tempo de todo mundo.

    Você não tem argumento e não tem posição nenhuma. E agora me vem com uma prolixidade totalmente vazia de conteúdo e significância.


  • Eduardo  01/10/2011 18:32
    Qualquer calouro de qualquer curso vagabundo sabe o que é deontologia.

    Eu precisei lembrar para você o que era maiêutica e você não só não lembrou como chamou isso de "prolixidade". Não é possível!

    Fala a verdade, você só está fazendo charminho porque está escondendo a sua verve de "scholar".

    Se meu enunciado não tem conteúdo é fácil demonstrar, basta desconstruir o racioncínio e provar a falsidade de suas premissas. Após isso responda a pergunta que coloquei ou demonstre que ela é uma falsa questão.

    Vamos lá, mostre a tua superioridade no campo das ideias com a profundidade com que elas devem ser demonstradas.

    Se você se acha bom o suficiente para chamar um estranho de "canalha", não é assim sorrateiramente que vai escapar de uma discussão.



  • Joao  30/09/2011 08:03
    Não João. Me permita discordar, mas nada do que afirmei permite concluir antinomia.

    Não há direito à saúde como intitulação intrínseca, independente de contraprestação econômica. Foi isto o que eu afirmei. Maiores elucidações procure em Alf Roos (pode te ser útil).

    Isso é a questão jurídica, que usei para me posicionar como um liberal. Direito é bem. Está entendido?[/i]

    "Questão jurídica"? Vamos a uma questão prática: o a saúde é um direito ou não é? Não quero ler masturbação filosófica e embromação. Quero que você me diga se é válido restringir a liberdade de várias pessoas em prol da saúde de outra pessoa.

    Só faço mais este esclarecimento partindo do pressuposto que você não teve paciência de ler todo o desenrolar da discussão: A minha provocação, que parte de um liberal clássico a libertários decentes (você está fora, Chiocca), é para que o caso hipotético contido na pergunta do Oakley seja respondido por um ANCAP, elucidando a evidente questão moral e ética que a pergunta traz em si.

    Eu li todo o desenrolar da discussão. É nela que você uma hora fala que não há direito a saúde, e em outra começa a dizer que anarcocapitalistas são aliados do capeta que querem que o pobre se foda e morra de uma vez. E agora fala que não há direito intrínseco. Para mim, é embromação. Ou as pessoas têm direito à saúde ou não têm. Isso ser ou não uma prerrogativa moral de todo ser humano é outro assunto.

    Eu parto do princípio que não há tecido social que se sustente sem reservas de ordem moral que previnam o caos em situações EXTREMAS.

    E quem vai manter as reservas? Você? Um grupo de seres mágicos magnânimos, diferentes dos seres humanos comuns que eu conheço?

    O liberalismo clássico possui reservas contingenciais, medidas de redundância que enfrentam em tese tais dilemas. O dilema no liberalismo é a questão de como fazê-lo sem restringir a liberdade alheia? Pelo menos o dilema É ADMITIDO! Os ANCAPs fingem que ele não existe.

    Deve ser gratificante ser tão bonzinho e tão moral quanto você e os liberais, ao contrário dos horrendos ANCAPs!

    Alguns libertários se resumem a recorrer à solução filantrópico-religiosa, outros insistem que o sistema de preços automoderável dá cabo de tudo, até de pandemia de ebola em meio a pós-terremoto.

    Vou dar uma dica para você: no mundo real (não no mundo da masturbação filosófica), nada conseguiria dar cabo de todos os problemas.
  • Eduardo  30/09/2011 13:29
    "Questão jurídica"? Vamos a uma questão prática: o a saúde é um direito ou não é? Não quero ler masturbação filosófica e embromação. Quero que você me diga se é válido restringir a liberdade de várias pessoas em prol da saúde de outra pessoa."

    Já respondi ao doutor Fernando Chiocca: Para mim, não é válido. E também já tinha deixado claro antes. MAS NÃO É PORQUE PARA MIM E PARA VOCÊ NÃO É VÁLIDO É QUE AS CONSEQUÊNCIAS DA AUSÊNCIA DE SANÇÃO VIOLENTA NÃO DEVEM SER DEBATIDAS.
    Agora, se você não tem capacidade de debater, de entender premissas ontológicas e filosóficas que num debatido RÁPIDO COMO ESTE TÊM QUE ESTAR SUBENTENDIDAS (conseguiu me acompanhar até aqui? Eu posso desenhar...) E resolve partir para a elegância chá-das-cinco de "embromação" e "masturbação", eu tenho paciência, permaneço no debate (pensou que eu ia escrever "fazer o quê!", né?)
    Não leia Alf Roos!

    "Eu li todo o desenrolar da discussão. É nela que você uma hora fala que não há direito a saúde, e em outra começa a dizer que anarcocapitalistas são aliados do capeta que querem que o pobre se foda e morra de uma vez. E agora fala que não há direito intrínseco. Para mim, é embromação. Ou as pessoas têm direito à saúde ou não têm. Isso ser ou não uma prerrogativa moral de todo ser humano é outro assunto."

    Quanto à parte Direito/Bem, já respondi ao doutor Fernando Chiocca. Quanto à parte embromação, já respondi acima. Quanto à parte Satanás/fornicadores em massa/genocidas: Ao invés de rebater eu prefiro te aconselhar a refinar a retórica e, se for o caso, digitar quando estiver calmo.

    "E quem vai manter as reservas? Você? Um grupo de seres mágicos magnânimos, diferentes dos seres humanos comuns que eu conheço?"

    Vide o exemplo de reserva de ordem estritamente moral, absolutamente desprovida de sanção física e/ou patrimonial na resposta ao doutor Fernando Chiocca. Porquanto você tenha atentado ao exemplo, verificou que tal reserva não pode ser nem mantida nem implementada à força.

    "Deve ser gratificante ser tão bonzinho e tão moral quanto você e os liberais, ao contrário dos horrendos ANCAPs!"

    Se você se considera horrendo, não estou aqui para atirar confete na tua baixa auto-estima. Você não me conhece para emitir juízos de valor a meu respeito.

    "Vou dar uma dica para você: no mundo real (não no mundo da masturbação filosófica), nada conseguiria dar cabo de todos os problemas."

    Muito obrigado pelo conselho, mas eu jamais pretendo ingressar nesse mundo de "masturbação filosófica". Essa mistura onanismo e academia não parece saudável... Respeito, todavia, a sua opção.

  • Bernardo Santoro  29/09/2011 19:22
    Não é preciso ser ancap para ser contra o sistema de saúde público. Qualquer liberal de verdade é contra tal aberração.
  • void  30/09/2011 15:07
    E é preciso ser muito mau caráter, desleal e mentiroso pra dizer uma coisa do tipo: "Não há direito intrínseco à saúde. AnCaps são contra a saúde pública. Portanto, AnCaps são a favor de que quem não seja capaz de pagar um tratamento, e não puder contar com meios gratuitos voluntários para se tratar, deve morrer."

    Lendo toda conversa ficou claro: esse papo não tem a ver com altruísmo, ou uma suposta frieza moral libertária, tem a ver com um asno que aparece querendo pegar aqueles de quem ele discorda numa falácia, numa situação absurda e improvável. Como Ayn Rand disse "não se vive em barcos salva-vidas" quando falava sobre altruísmo, egoismo, e o dever moral de uma pessoa salvar outra em situação de perigo. Acho a argumentação dela totalmente válida. Está aqui: www.institutoliberal.org.br/conteudo/download.asp?cdc=904
    Em "A ética nas situações de emergência".

    Outra resposta mais que suficiente, pro caríssimo, foi dada por Rothbard. Bem aqui: mises.org.br/EbookChapter.aspx?id=24

    Sugestões de leitura:
    mises.org.br/EbookChapter.aspx?id=11
    mises.org.br/EbookChapter.aspx?id=12

    E depois o livro todo.

    Mas... o cara ta querendo forçar os AnCaps aqui a dizer "ele deve morrer". Só isso. Não tem compromisso nenhum com um debate honesto.

    Enfim: Homens não vivem em barcos salva-vidas.
  • Eduardo  01/10/2011 01:08
    Acho que hoje em dia até os social-democratas são contra sistemas de saúde pública. Francamente, partindo de mim (sou um liberal clássico - um ANCAP me designaria como um conservador, penso eu), isso é uma discussão ociosa. Saúde é um negócio, com sua ética particular, mas é um negócio envolvendo contratos de trocas de bens e serviços, afeitos portanto à esfera privada.

    Dito isto, gostaria de voltar à questão da provocação "Cair Morto" e suas implicações em relação aos comportamentos de terceiros (médicos que não atenderiam moribundos, serviços de saúde inertes em epidemias), abreviando-a, para ir direto ao cerne, sem perder mais tempo e colocá-la da mesma forma que a pus em outro post, objetivamente:

    Numa sociedade ideal de perfil libertário, que que a punição física e patrimonial é absolutamente iniviável (até pela ausência do ente estatal soberano), como é possível concliliar o componente deontológico (a manutenção de normas e deveres exclusivamente morais, que não se impõem pela ameaça de castigo)?

    Observação. Veja, a pergunta não é capciosa no sentido de que estou afirmando nas entrelinhas que este cenário é inviável e uma sociedade sem estado policiando é impossível. Não é isso! Inclusive porque há téoricos libertários que formularm hipóteses interessantes de que justamente uma base deontológica seria a maior força a sustentar a ausência da vigilância estatal como forma de manter a coesão social (uma espécie de jusnaturalismo sem códigos, mas também sem tribunais).
  • Fernando Chiocca  01/10/2011 02:22

    Socialistas democratas são contra saúde pública??? Endoidou?

    E de onde vc tirou que punição física é inviável numa sociedade libertária??
  • Eduardo  01/10/2011 18:08
    "Social-decocratas contra sistema público de saúde" é uma ironia diante do fato de que nem eles conseguem fabricar argumentos para defender o sistema público nos dias de hoje. Você entendeu muito bem, não se faça....

    A punição a qual me refiro é a implementada por entes soberanos.

  • Pedro.  28/08/2013 18:08
    SEGUROS!!!

    Há empresas que comercializam SEGUROS!!!

    Sem o parasita estatal tudo que fosse produzido estaria a disposição dos produtores.
    O salário por exemplo: o empregador gasta mais que o dobro pago ao empregado que recebe liquido menos do que lhe é pago.

    Tirando-se os impostos ou mesmo reduzindo-os a 10%, por exemplo, haveriam menos parasitas a consumirem sem nda produzir, pois que conssomem não por oferecerem um bneneficio em troca mas pq exigem para não causarem um dano ainda maior.

    Se as trocas todas se realizassem apenas através de MÚTUO benefício, certamente que todos obteriam mais riquezas em troca do seu trabalho.

    Contudo, o governo e os ladrões são os únicos a obterem seu consumo ameaçando de causar um mal ainda maior a quem não lhes forneça oque estão exigindo.

    ...Isto de tomar para si o trabalho alheio, continuamente, através da ameaça de causar um dano ainda maior é escravidão!!!
  • Renato Souza  29/08/2013 13:22
    Numa sociedade livre filantropia é muito mais comum do que numa sociedade intervencionista. E numa sociedade socialista, filantropia não existe.
  • Oakley Mulek Zika  28/09/2011 17:10
    As igrejas são tão generosas como já foi dito e mesmo assim os bobos insistem em encarar filas nos hospitais públicos, engraçado não?
  • Oakley Mulek Zika  28/09/2011 17:19
    (Traduzindo para quem não entendeu a sutileza)
    Onde está a filantropia hoje, quando há tantos necessitados, morrendo nas filas do SUS, quanto naquela época antes de 1960 nos EUA?
    Quero ver se ela daria conta de ajudar realmente os pobres.
  • Alexandre M. R. Filho  28/09/2011 17:38
    E o estado consegue?\r
    \r
    Meu amigo, ninguém aqui está dizendo que sem estado os problemas vão acabar. A história e so fatos nos mostram que eles são resolvidos de modo mais eficiente onde o estado é menos presente.\r
    \r
    A diferença é que, com estado, é justamente ele que cria os problemas e ainda te manda a conta pra pagar. Mesmo que vc seja aquele que sofre com o problema. Vai pagar do mesmo jeito. E experimenta não pagar...
  • Mohamed Attcka Todomundo  29/09/2011 00:40
    se o estado taxa 40% da renda nacional, meu caro, ñ sobra p/ caridade. vc já paga 40% de impostos ou +. vai fazer caridade c/ oq?, se só te sobra p/ sobreviver?

    se estivessemos na ordem liberal do se. XIX, em q 5% da renda nacional era taxada, haveria saúde pública e filantrópica, ao invés da saúde 'pilantrópica' estatal
  • Leandro  28/09/2011 17:21
    Parece que não me fiz claro: as igrejas cuidavam (verbo no passado) dos doentes antes de o governo americano se arvorar a tarefa de cuidar dos pobres. Tão logo o governo se arvorou essa tarefa, ele retirou das igrejas toda a capacidade e autonomia de atendimento médico.

    Aliás, o mesmo ocorre hoje no Brasil. Desde o SUS, o governo retirou quase que por completo das igrejas a capacidade de atender aos necessitados. Óbvio, pois vivemos em um mundo de escassez. Se o governo começa a competir pelos mesmos recursos (remédios e serviços médicos) com outras instituições, é claro que essas outras instituições irão ficar em desvantagens, pois os recursos financeiros do governo são infinitos, ao passo que os recursos das instituições caritativas são parcos -- logo, torna-se extremamente difícil para estas instituições manter o mesmo nível de serviços de antes.


    Isso é economia básica, mas, pelo visto, nem isso as pessoas conseguem ver -- preferem argumentar com a emoção, achando que com isso se fazem parecer mais espertos.
  • Luis Francisco  28/09/2011 17:45
    Prezado

    Você leu a parte dos regulamentos? Aos bobos não foi dado mais a opção pelas Igrejas...
  • Alex  28/09/2011 20:00
    Vejo as igrejas como imensas ONGs, que tem o intuito de ajudar as pessoas que estão em situações difíceis, não vejo o liberalismo como uma ideologia que inibe o altruísmo das pessoas, muito pelo contrário, sem o Estado, igrejas e ONGs se espalhariam mais rapidamente, pois sobraria mais dinheiro para os altruístas alocar seus recursos financeiros de maneira mais eficaz, a final não haveria cargas tributárias que engoliriam 45% de sua renda para manutenção de um Estado que se coloca como uma gigantesca ONG opressora e ineficaz, logo esses pensamentos extremistas e cabalísticos de que as pessoas morreriam por não sobrar alternativa para elas, não faz sentido. Pois o altruísmo assim como o egoísmo é inerente do ser humano, pelo menos é assim que eu vejo as coisas, e depois sobrando 45% á mais da renda de uma família, esta mesma família alocaria, ou escolheria, de maneira mais eficaz de que modo consumiria sua renda. Sobrando dinheiro para educação, saúde, lazer, doações etc. Em fim, a linha de raciocínio de um mercado livre é tão lógica, complexa e irrefutável que não resta outra alternativa aos socialistas a fazer que não sejam críticas baseadas em retóricas demagógicas e insustentáveis, em outras palavras POPULISMO.
  • Oakley Mulek Zika  28/09/2011 17:27
    Achei engraçado também alguém aqui falando das igrejas quando eu vejo que há, na maioria dos libertários, um ranço antirreligioso e vontade de que a religião se extinguisse.(Não estou dizendo que religião e libertarianismo são excludentes).
  • Filosofo  28/09/2011 18:44
    Eu adoro com vem com essa de compaixão de curso forçado justificadas por histórias sobre um indivíduo pobre coitado que adoece. Está cheio de gente morrendo neste exato momento em filas nos hospitais, APESAR dos impostos estarem sendo cobrados. E aí? Um sistema barato só pode vir de um livre mercado, não da caneta-vara-de-condão de algum político. Cansei de ouvir histórias de médicos que atendem pacientes que NUNCA seguem a porra do tratamento. E voltam lá para mais e mais consultas, pagas com o meu dinheiro, para continuarem a não seguir o tratamento. Isso não é excessão, é regra. Saúde pública é o fim. Tudo o que é de graça é desperdiçado.
  • Alex  28/09/2011 19:13
    A teoria do caos... Eles acreditam mesmo que em uma sociedade livre.. quem não tiver chance de prosperidade terá que pular fora do planeta pq tá sobrando.. Em alguns casos bem extremos pode ser, mas bem extremos mesmo.

    Bem diferente da atualidade, que nem precisamos ir ao extremo pra verificar que uma grande parcela da sociedade tá mesmo é querendo pular fora a muito tempo.. (escassez meus amigos... estudem um pouco e depois comentem...) A propósito em um mercado livre a mão - de - obra também é escassa.
  • Carlos  28/09/2011 19:01
    Mesmo com problemas o sistema de saúde sueco é muito superior ao dos EUA. O dos EUA tem custo altissimo e deixa boa parte do povo sem cobertura.
  • Fernando Chiocca  28/09/2011 19:41
    Carlos, você simplesmente não sabe do que está falando.

    Sugiro que ouça a recente palestra do professor Hamowy antes de sair por aí fazendo comentários sobre o que não conhece.

    Canadian Medicare as a Model for the United States

    E poderia também estudar ciência econômica, pois ela demonstra que o socialismo não funciona, não importa em que parte do mundo e em que época seja implementado.
  • Felix  28/09/2011 19:54
    Se o indivíduo é desafortunado
    não vejo como sua vida seria pior do que é hoje, ou ele está num mar de rosas?
    não dá para hipotetizar muito porque tem muitas variáveis envolvidas no caso de uma ausência de estado
    as famílias poderiam ser mais ricas, a sociedade mais generosa, o planeta mais próspero, etc....
  • Adriano  28/09/2011 22:34
    Sou médico e trabalhei por muitos anos em hospitais públicos e posso garantir uma coisa - é impossível conceber algo mais perverso que esse sistema de saúde. As pessoas morrem sem assistência nenhuma (é caos absoluto) e submetidas a um tratamento para lá de indigno. Não desejo aquele atendimento nem para os estatistas (mas estatista que se preze usa os serviços do Einstein ou Sírio-libanês). Seria melhor que houvesse tributação menor (sobraria mais recursos p os mais pobres) e que os mais necessitados pudessem pagar um plano de saúde barato. Mesmo um plano privado limitado e cheio de restrições consegue prover melhor serviço que o SUS. Tem uns planos baratinhos que são ruins de doer, mas mesmo o pior deles é melhor que o SUS.
  • Oakley Mulek Zika  28/09/2011 22:37
    Desavenças à parte, não sei se vocês viram mas o aquecimento global antrópico foi desmascarado de uma vez por todas por um estudo do CERN:

    blogs.telegraph.co.uk/news/jamesdelingpole/100102296/sun-causes-climate-change-shock/

    Pelo menos isso nós podemos comemorar juntos.\\o/
  • Tiago  29/09/2011 06:52
    Existe um documentário, "o mistério das nuvens" ou algo assim, que explica essa teoria do sol + raios cósmicos. Parece coerente. O que é mais interessante é que eu vi esse documentário no canal socialista alemão chamado Arte. Até a esquerda está finalmente dando voz aos contrários ao AGA...
  • Augusto  30/09/2011 07:33
    caramba, descobriram que o sol esquenta a terra!
  • Bernardo Emerick  29/09/2011 09:30
    Para quem acha que esse negócio de assistência filantrópica é coisa de maluco, que nunca existiu de verdade, que é invenção de lunáticos sem coração: a instituição chamada hospital foi criada na Idade Média pela Igreja e o tratamento sempre foi gratuito. Essa é a origem histórica dos hospitais.

    Quando o Estado se mete na conversa, a caridade diminui. Não apenas por que sobram menos recursos. A causa principal, ao meu ver, é o efeito psicológico: o Estado passa a mensagem que ninguém precisa ajudar. Todo mundo já ouviu algum parente ou conhecido reclamando e dizendo alguma coisa assim: "por que eu vou ajudar se já pago um monte de impostos para isso?". Esse não é exatamente um problema financeiro, pois a pessoa pode ter dinheiro de sobra para ajudar. Ela simplesmente acha que isso não é tarefa para ela, que quem cuida de ajudar os outros é o Estado.
  • Alan  29/09/2011 09:41
    Achei interessante essas informações expostas nos posts sobre o potencial da filantropia e o papel da Igreja nisso. O sistema de saúde público é um dos pouquíssimos gastos estatais que defendo, por considerar a saúde e a vida algo imprescindíveis a qualquer pessoa de bem, mas estou considerando a possibilidade de, realmente, haver a possibilidade de todas as pessoas terem acesso a uma saúde digna de um ser humano sem que isso tenha origem em gastos estatais.

    Há mais artigos aqui no IMB ou em outro lugar sobre isso? Onde posso achar mais informações?
  • Max  29/09/2011 10:25
    O Estado é, praticamente, o filantropismo organizado com recursos dos impostos. É para esse uso que o cidadão acredita para onde vão seus recursos tomados. Porém quem disse que a politicagem tem interesses filantrópicos (apesar do que dizem)?
  • anônimo  29/09/2011 12:55
    Independente da posição em relação ao sistema de saúde (esquerdista ou não) este artigo é muito ruim.
    Com esse nível de informação (citando exemplos do tipo: "Joaozinho chamou a ambulância e ela não veio...") o autor não argumenta bem.
    Se uma imagem negativa deste sistema de saúde quer ser passada, cite números: quantos atendimentos, percentuais de eficácia, quanto ele custa, entre outros.
    A crítica realizada acima, indenpendente de estar certa ou não, é muito mal formulada! Parece um post de um pré-adolescente em uma rede social sobre algo que ele não gosta.
  • Fernando Chiocca  29/09/2011 13:06
    Essa crítica desse anônimo me lebrou as que aquele Ortigão fazia. Ele criticava os nossos artigos não pelo que ele continha, mas sim por algum conteúdo que estava ausente nele.

    A proposta deste texto foi mostrar ccasos reais específicos mesmo. Isso é apenas um artigo, e não uma enciclopédia ou um livro..Se quer dados estatísticos, terá que procurar em outro. Na primeira linha desse tem um link para outro artigo que cita alguns dados:

    Em um artigo (infelizmente disponível apenas em sueco) publicado em 2009 no periódico Ekonomisk Debatt, da Associação de Economia Sueca, os economistas Bjuggren e Johansson, do Ratio Institute, mostram a triste verdade. Baseando-se em dados públicos divulgados pela agência governamental Estatísticas Suecas ("SCB" em sueco, um acrônimo para Bureau Central de Estatísticas) e utilizando um novo sistema de classificação para designar o tipo de propriedade das empresas, eles descobriram que não houve absolutamente nenhum emprego criado no setor privado de 1950 a 2005.

    No mais, este seu comentário sim que pareceu um post de um pré-adolescente em uma rede social sobre algo que ele não gosta.

  • 1berto  21/11/2011 20:27
    Um ou outro caso realmente não tem valor estatístico, precisaria-se de mais fontes mas o autor alega de que se trata da ponta do iceberg, logo ele supõe que o problema seja generalizado e não critica o sistema somente pelos exemplos que ele dá.
    De qualquer forma o fato do atendente ter uma postura de 'Se você está falando está respirando logo não precisa de ambulância' é sim muito preocupante. Eu acho MUITO improvável que o atendente tenha inventado esse critério do nada... Tem toda cara de um script de atendimento que ele segue. Se houver um milhão de casos do tipo eles não vão aparecer nas estatísticas, já que serão registrados como enganos ou trotes.
    Sua ressalva é importante o debate sobre o tema é mais complexo quem quiser ter uma opinião realmente precisará pesquisar mais, de qualquer forma lembre-se: Estatísticas são como biquinis, interessantes mas escondem o essencial.
  • Tiago Fernandes  13/01/2012 03:32
    Notícia interessante sobre um novo sistema privado de saúde que começa a surgir no Brasil, por hora livre de regulação. Como de praxa, médicos e associações médicas estão clamando para que a ANS faça algo.

    "Novas redes oferecem serviços de saúde com desconto de até 80%"
    "O sistema já existe em Americana (SP). Os parceiros cobram até 70% menos que os particulares. O cliente compra o cartão em uma farmácia (paga R$ 30 de taxa de adesão), faz a recarga ali ou no site da empresa, escolhe um médico da rede e paga com o cartão. O repasse do valor para o médico é feito quinzenalmente."

    www.estadao.com.br/noticias/vidae,novas-redes-oferecem-servicos-de-saude-com-desconto-de-ate-80,822030,0.htm
  • anônimo  18/01/2012 12:17
    Enquanto isso, no Brasil: www.estadao.com.br/noticias/vidae,gasto-das-familias-com-saude-foi-maior-do-que-o-do-governo,824128,0.htm

    Agora imaginem se...
  • daniel costar  07/02/2013 04:11
    Bem, descobri que o sistema de saúde na suécia é tão eficente quanto a UNIMED. quando meu pai passou mal foi o mesmo descaso por parte do enfermeiro,
  • anônimo  24/06/2013 23:07
    O sistema de saúde sueco é inteiramente público ou há agencias privadas?
  • Ana Machado  28/08/2013 14:39
    Interessantes pontos, mas ainda me resta algumas dúvidas.
    O Estado é aquele que oferece bens públicos, aqueles que não seriam interessantes/rentáveis à iniciativa privada. Logo em alguma medida tem que incorrer em gastos de serviços elementares à sua população, inevitavelmente, e arcar com seus custos que por muito podem vir a ser tornar prejuízos nesta e naquela atividade. Daí a alocação de renda dos tributos.
    Meu receio entretanto se recai no caso americano. Qualquer um que já teve um amigo, ou até mesmo que morou no país, seja por um intercâmbio ou outros motivos, e utilizou o sistema de saúde sabe que seus preços são altos (eu quebrei meu dedo nos Estados Unidos) e o acesso restrito. Salvo engano 1/6 da população americana, 50 milhões de pessoas não tem um plano de saúde. Obama inclusive foi eleito sobre o prisma de mudança do mesmo.
    Se o Estado se afastar deste segmento, não estaríamos mais próximos de um sistema de saúde excludente e de pessoas sem acesso como o americano? Apesar das críticas o Michael Moore fez um documentário bem bacana sobre o tema.
    Pois temo que é melhor serviço algum (com qualidade inferior que seja) do que nenhum.
  • Marcos Pereira  28/08/2013 14:52
    O governo americano regula absolutamente todos os aspectos do sistema de saúde do país, por isso ele é caro e ruim. Por exemplo, você sabia que um plano de saúde de um determinado estado é simplesmente proibido de ofertar seus serviços em outro estado?

    Entenda o sistema de saúde americano lendo o início deste artigo:

    www.mises.org.br/Article.aspx?id=642
  • ANDRE LUIS  28/08/2013 21:00
    olá

    Gostaria muito de saber a posição do IMB sobre a importação de médicos cubanos pelo Brasil. Sob o ponto de vista liberal, seria legitimo ao estado buscar alternativa mais economicamente vantajosa para a área, poupando assim o dinheiro dos pagadores de impostos? Caso o precedente seja aberto, poderiam empresas privadas também buscar alternativas mais baratas, negociando mão de obra diretamente com estados totalitários como Cuba ou Coreia no norte?
  • Leandro  28/08/2013 21:22
    Quem foi que disse que a importação estatal de médicos cubanos -- que foram rejeitados pelo Paraguai por serem incapazes -- é uma "alternativa mais economicamente vantajosa para a área, poupando assim o dinheiro dos pagadores de impostos"? Não há nada que comprove tal afirmação.

    Somos totalmente a favor da importação de toda e qualquer mão-de-obra, mas desde que o risco e o custo de tal empreendimento sejam totalmente privados, uma vez que o estado não se responsabiliza por nada e não incorre em prejuízo nenhum (pois não trabalha com capital próprio). Uma das comprovações mais básicas da teoria austríaca é a de que o estado não sabe como alocar racionalmente capital, pois não trabalha com o sistema de lucros e prejuízos. Este programa dos médicos cubanos, por este exato motivo, não tem como ser classificado de "economicamente vantajoso". Tampouco se pode dizer que ele "poupa o dinheiro dos pagadores de impostos".

    No fundo, trata-se apenas de um muito bem azeitado programa de transferência de dinheiro para o governo cubano, o qual, com a atual crise da Venezuela, deve ter perdido uma fatia da sua mesada.
  • ANDRE LUIS  29/08/2013 00:01
    Olá Leandro

    Entendo sua posição e concordo em parte com ela. Você no entanto aborda apenas parte da questão.

    "Quem foi que disse que a importação estatal de médicos cubanos -- que foram rejeitados pelo Paraguai por serem incapazes -- é uma "alternativa mais economicamente vantajosa para a área, poupando assim o dinheiro dos pagadores de impostos"? Não há nada que comprove tal afirmação."


    Até onde sei, me parece que o governo abriu o programa inicialmente apenas para brasileiros. Estes no entanto acabaram manifestando interesse apenas nas vagas abertas nas cidades com maior infra-estrutura, sobrando aquelas em áreas mais isoladas. Sendo certo que o salário era o mesmo para todas as regiões, pode-se afirmar que, para enviar médicos brasileiros as regiões preteridas, o governo teria que desembolsar um valor maior do que o oferecido. Neste caso portanto, a mão de obra cubana seria sim mais vantajosa economicamente.
    Ademais, o fato do Estado trabalhar com capital alheio, e ser de fato irresponsável economicamente, não impede que, diante de dois contratos de mesma natureza, opte pelo de menor valor.

    Digo isso não entrando ainda no mérito eficiência/moralidade.

    "Somos totalmente a favor da importação de toda e qualquer mão-de-obra, mas desde que o risco e o custo de tal empreendimento sejam totalmente privados, uma vez que o estado não se responsabiliza por nada e não incorre em prejuízo nenhum (pois não trabalha com capital próprio)."


    Quero comentar aqui duas imoralidades. A primeira seria a transferência de riqueza de um pais democratico, para uma ditadura, ajudando a perpetua-la em ultima analise. A segunda seria o fato do medico não estar recebendo seus vencimentos, mas seu governo, e este repassando-lhe apenas uma pequena parte do valor total pago.

    Ocorre que, em muitos casos, mesmo ganhando apenas uma fração do valor do salário, a quantia e muito maior do que o medico ganha em seu pais. Como fica então, do ponto de vista liberal, a analise da visível melhora da situação deste medico. O esforço para vetar o programa não estaria impedindo a chance destes profissionais melhorarem de vida?

    Também sou a favor do que é lindo e belo, Leandro. O que peço é que vc, como excelente teórico liberal, aplique a teoria neste caso concreto, onde não é difícil identificar ingredientes como ameaça, apropriação indébita, cárcere privado entre outros, e por outro lado, ainda assim a provável melhora de vida do cidadão/escravo cubano.
  • Leandro  29/08/2013 12:49
    Não é assim que se faz análise econômica. Muito menos análise médica, que é ainda mais séria e lida diretamente com vidas humanas.

    Como já expliquei no comentário anterior, o estado não tem a capacidade de fazer este cálculo econômico. Sim, alguns médicos brasileiros se recusaram a fazer este serviço; porém, os que aceitaram, não o fizeram voluntariamente. As famílias destes cubanos, por exemplo, estão mantidas "em cativeiro" em Cuba, de modo a garantir que os médicos cubanos não pensem em desertar. Adicionalmente, não há nenhuma garantia de que estes médicos de fato ganharão "uma quantia muito maior do que ganham em seu país". Tudo isso é especulação, e quem está falando é o governo cubano. Se você confia no governo cubano, nada posso fazer por você.

    O fato é que você já se decidiu e já formou a sua opinião: você é a favor do programa, porém, como está desconfortável com essa opção (pois sabe que ela envolve uma semi-escravidão estatal), você está à procura de argumentos econômicos que possam substanciar esta sua posição. Bom, eles não existem. Mas você pode sim encontrar algumas vantagens nesta situação: por exemplo, está sendo muito divertido ver o cartel dos médicos corporativistas desesperado com a pequena concorrência que surgiu. Quebrar carteis sempre é positivo. Embora esta não seja a maneira mais moralmente correta de se quebrar um cartel, ela no entanto é válida. Acentuar este fato é muito melhor do que tentar justificar este programa estatal cubano.

    Abraços!
  • Andre Luis  30/08/2013 06:36
    Não e assim que se faz analise econômica.

    Tudo bem, entendo que vc possa fazer melhor. Minha intenção e justamente buscar uma analise do caso sob o ponto de vista liberal.
    Já ouvi muitos argumentos aqui no site defendendo o direito de pessoas melhorarem de vida, mesmo tendo que se submeter a situações degradantes sob o ponto de vista de terceiros. Só quero saber se este seria um destes casos.
    Veja bem, se o sujeito já e um semi-escravo em seu pais, porque não poderia se-lo em outro lugar qualquer? Ainda mais com a chance de obter melhor remuneração, além de estar em contato, mesmo vigiado, com uma cultura de maior liberdade?
    E mais. Seria este um precedente para que empresas brasileiras possam fazer acordos de mão de obra com Cuba, podendo com isso reduzir o custo dos produtos brasileiros, e de quebra pagar, digamos para ficar bom para eles, o dobro do que recebem atualmente na ilha cárcere? Ta ai uma boa pergunta para os liberais.

    ... Se eu confio no governo cubano... Nem um pouco, Leandro. Alias, minhas opiniões, sentimentos ou intenções não fazem a menor diferença aqui. Não sou eu que confia, por exemplo, na ausência de trabalho escravo na China, mesmo tendo um dos regimes mais fechados do mundo, e localizada ao lado da Corea do norte, o paraiso dos campos de trabalho forcado. Em termos de comunismo, o chineses estão bem a frente do priminho anão Cuba. Se isso esta acontecendo no Brasil meu chapa, que dirá por lá entre os camaradas.

    A situação dos médicos cubanos me parece uma grande sinuca de bico. Creio que a doutrina liberal não pode chegar a uma solução pratica para o caso. Não pode condenar a vinda dos cubanos, porque estaria tolhendo a chance destes de melhorarem sua condição de vida, contradizendo sua propria doutrina. Não pode igualmente apoiar a tese, sob pena de colocar sobre si mesmo a pecha de apologistas da escravidão, de teóricos do mercado selvagem, e de outros mil termos sinônimos.

    Com a palavra.. Leandro.




  • Leandro  30/08/2013 06:46
    Palavra a respeito de quê?
  • ANDRE LUIS  31/08/2013 17:46
    Sua palavra faltante sobre a posição liberal acerca dos temas abordados.

    1- "Seria este um precedente para que empresas brasileiras possam fazer acordos de mão de obra com Cuba, podendo com isso reduzir o custo dos produtos brasileiros, e de quebra pagar, digamos para ficar bom para eles, o dobro do que recebem atualmente na ilha cárcere? Ta ai uma boa pergunta para os liberais."

    2- "Já ouvi muitos argumentos aqui no site defendendo o direito de pessoas melhorarem de vida, mesmo tendo que se submeter a situações degradantes sob o ponto de vista de terceiros. Só quero saber se este seria um destes casos.
    Veja bem, se o sujeito já e um semi-escravo em seu pais, porque não poderia se-lo em outro lugar qualquer? Ainda mais com a chance de obter melhor remuneração, além de estar em contato, mesmo vigiado, com uma cultura de maior liberdade?"

    Gostaria de frisar que, assim como vc, eu também sou a favor de contratos livres de coação, e entre pessoas que tenham capacidade de discernir seus efeitos, num ambiente de liberdade. Enfim, sou a favor do que é belo e justo, porém as vezes o mal bate a nossa porta, e é bom ter base teórica para enfrentar os problemas que vêm por aí, por isso peço sua ajuda

    grato e um abraço.
  • Típico Filósofo  29/08/2013 01:05
    Não basta importar médicos cubanos, o que necessitamos é um partido cubano.

    Esse é o mais evidente dos fatos.
  • Renato Souza  29/08/2013 03:16
    Complemento ainda: Transferência de renda via trabalho escravo, pois segundo informações que tenho, 70% ficam com o governo cubano, 7% para o médico não passar fome aqui, e o restante para a família, impedida de sair de Cuba. Isto é uma nova modalidade de escravismo: escravidão com reféns.
  • Típico Filósofo  29/08/2013 12:16
    Pensei que os brasileiros já estavam habituados a dar 50% ao Estado. A problemática médica não lhe deveria soar estranha ou absurda.

    Não compreendo tamanho alarde, histeria e discussão a respeito da situação dos cubanos. 7% é para evitar que sejam capturados pelo consumismo que deteriora a sociedade brasileira.
  • Pobre Paulista  29/08/2013 12:24
    Pessoal, vcs tem as fontes dessas informações (rejeição do Paraguai, 70% fica para cuba, etc...)?
  • Renato Souza  30/08/2013 17:15
    Pessoal

    Vejam só isto:

    veja.abril.com.br/blog/reinaldo/geral/prefeituras-estao-demitindo-medicos-para-contratar-os-do-mais-medicos/

    Simples: Os médicos do SUS são pagos pelas prefeituras (embora hajam repasses da união e estado, as prefeituras assumem grande parte dos gastos. e os repasses não são vinculativos com gastos com salários). Os médicos do programa "mais médicos" são pagos diretamente pela união. Se um prefeito julgar que os cidadãos não entenderão a questão da qualidade dos serviços (e num sistema estatal é difícil separar as coisas) ficará mais barato para ele aderir ao programa (o governo federal paga tudo). Sobra mais grana para gastos eleitoreiros e corrupção. Então o programa "mais médicos" resulta em demissão de médicos de verdade, substituídos pelos falsos médicos cubanos (até o governo reconhece quando afirma que eles estarão proibidos de fazerem intervenções complicadas, ficando restritos a atendimentos ambulatoriais).

    Lembrem-se que o revalida, embora seja um certificado estatal, é um certificado. O governo faz questão de que eles não passem por prova nenhuma (mais uma admissão da sua ruindade). E mesmo os ancaps hão de concordar que o ideal não é a extinção de certificações, porque os ancaps querem certificações de mercado. Isso é muito diferente do governo impor a não certificação de maneira nenhuma para a aceitação dos médicos.

    Veja o tipo de coisa que acontece quando se quebra as leis corretas e a ética (aceitar trabalho escravo - ilegal e anti-ético - por motivos "pragmáticos").
  • anônimo  08/05/2015 03:16
    www.socialmatter.net/2014/05/13/mises-was-wrong-about-value-and-so-is-everyone-else/ Ajuda para responder?
  • Ciente  27/02/2016 20:50
    "Os esquerdistas se negavam a admitir que um sistema de saúde público levaria ao racionamento. Hoje em dia eles admitem. Mas isso não parece incomodá-los. Ao contrário. Agora, acredite se quiser, o racionamento é um argumento de vendas moral, desde que isso signifique que o acesso ao sistema de saúde — ou, melhor dizendo, a falta dele — será mais igual."


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